HA AMP22

[RMA]

Nya Holographic AMP22 kommer att ha justerbar utgångs impedans. Vilka fördelar ger det? Är det mest tänkt för högtalare som är besvärliga laster eller för att kompensera för olika Ohmtal?
Eller kanske båda? Vore intressant att höra vad expertisen här säger om saken.

[Laila]

Kanske för att kunna simulera en rektigert bra rörhäck . . . typ ?

[petersteindl]

Kanske för att kunna simulera en rektigert bra rörhäck . . . typ ?

Japp det är för att få fram den där korrekta röriga gruskänslan. . . typ.

[Komorok]

Vissa högtalare kan ju vara utvecklade tillsammans med en förstärkare med högre utimpedans och låter bättre med det.

[RogerGustavsson]

Fanns en tråd för ett par år sedan då "vitsen" med lite högre utimpedans togs upp och det gjordes även experiment med förhöjd utimpedans av Flint. Saknar hans medverkan på forumet!

[IngOehman]

Ja, jag gjorde en konstruktion åt Flint som han byggde.

- - -

Det är en utvecklad variant av denna som kommer att sitta i AMP-22.


Och vitsen är egentligen inte att det skall härmas rörförstärkare, även om det finns rörförstärkare som tack vara sin utimpedans ger samma kvaliteter i vissa högtalare. Men rörförstärkare kan ju vara väldigt olika varandra, och många har även andra potentiellt påverkande egenskaper än utimpedansen. Och här handlar det inte om att försöka emulera rörförstärkare. Det är svårt att göra det perfekt, och mitt råd till den som vill ha något sådant är därför att köpa rörförstärkaren man gillar istället.


Vitsen här (AMP-22) är att ge valfrihet. Det kommer att finnas tre lägen:

1. Normalläget (low) som ger hög dämpfaktor och passar tillsammans med normala högtalarkablar för högtalare som utvecklats för att drivas på så vis,

2. Ett något högohmigare läge (typ 150 mOhm extra) som är optimalt till samma typ av högtalare som den som nämns ovan, om den drivs av antingen väldigt korta kablar eller av extremt grova kablar,

3. Ett läge som börjar märkas på riktigt (de två förstnämnde ger rätt så subtila skillnader) och driver högtalarna lite mjukare,

4. Ett läge som är dubbelt så mjukt som läge 3, vi är då en bit över en ohm.


Alla lägen är gainkompenserade således att man i normalfallet (med normala högtalare) inte förlorar signalnivå då man väljer ett läge som ökar utimpedansen. Poängen med det är att jämförelsen blir riktigare då man bara ändrar en variabel, i detta fall hur mjukt högtalaren drivs.
(Självklart kan man hävda att utimpedansen är bara en variabel, men det är en som ger multipla effekter - närmare bestämt mjukare drivning OCH en nivåförlust. Vill man utvärdera de hörbara effekterna av den ena så är det bäst om den andra elimineras, och jag tycker inte att det är praktiskt att behöva ändra volymkontrollens inställning, speciellt inte om vi talar om en hemmabio där man vill att alla kalibreringar skall stämma oavsett vald utimpedans. Någon kan även tycka att klangförändringar är en faktor för sig, men som jag ser det är det en av de effekterna som hör intimt ihop med den mjuka drivningen, och att kompensera bort dessa är att förlora den möjlighet som omkopplaren ger.)


Som Lars Karlsson säger så är konstruktionen inte våldsamt kostsam, och möjligheten kan därför ses som en bonus. Förstärkaren hade inte blivit nämnvärt billigare utan den ställbara utimpedansen. Man kan leka med den om man vill helt enkelt, eller välja att avstå och köra på low.

Men jag tror många som leker kommer att bli förvånade över vad de hör. Det beror förstås på vilka högtalare man har, och faktiskt också hur ens lyssningsrum ser ut, jag kommer kanske att skriva mera om detta i ett senare inlägg om någon är intresserad. Men påfallande många högtalare låter bättre med lite mjukare drivning, alltså även oavsett rum. Även detta kan jag att skriva lite mera om orsakerna till, om det finns intresse.


Vh, iö

[Laila]

...
Men jag tror många som leker kommer att bli förvånade över vad de hör. Det beror förstås på vilka högtalare man har, och faktiskt också hur ens lyssningsrum ser ut, jag kommer kanske att skriva mera om detta i ett senare inlägg om någon är intresserad. Men påfallande många högtalare låter bättre med lite mjukare drivning, alltså även oavsett rum. Även detta kan jag att skriva lite mera om orsakerna till, om det finns intresse.

Vh, iö

Appselut . . . typ.

[Nattlorden]

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

[RogerJoensson]

Har man en förbaskad tur så kanske frevenskurvepåverkan råkar bli en förbättring (men inte sådan som högtalarkonstruktören tänkt sig i normalfallet). Kanske kan man även kan få lite hörbar distminskning, i delar av frekvensomfånget, i vissa fall, beroende på hur högtalaren är konstruerad.

Trisseförstärkare med valbar utimpedans fanns på 60 och 70-talen (Accuphase, Marshall, Technics ...), men verkar sedan ha försvunnit av någon anledning. Kanske för att merparten av högtalartillverkarna anpassade konstruktionerna för låg källimpedans (när rörhäckarna blev ovanliga).

Men visst, det är en kul funktion som är nästan gratis att lägga till, så...

/Det vore en välgärning om köparen av en dylik förstärkare informerades om hur frekvensgången påverkas av impedanskurvan vid högre drivimpedans, så att denne införstådd med att frekvenskurvepåverkan som kommer att uppstå är en naturlig följd av den höga drivimpedansen (och att detta är jämförbart med att använda en väldigt tunn eller lång kabel).

[IngOehman]

Njae, man kan faktiskt veta betydligt mera än så. Inte i det enskilda fallet, men generellt/statistiskt.

Måste iväg just nu, men återkommer mera om detta senare. Tills dess kan jag ge dig (och alla andra) en kul sak att fungera på - i form av två frågor:

1. Hur ser ett högtalarelements tonkurvas frekvensberoende typiskt ut (i låda, utan filter) med avseende på nollgraderstonkurvan?

2. Hur ser ett högtalarelements frekvensberoende typiskt ut med avseende på verkningsgraden?

Och här kommer en bonusfråga (3) också: Vad får det för konsekvenser med avseende på filterdimensionering - och som funktion därav - impedanskurvan?

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.

För att finjustera frekvenskurvan så skulle jag hellre använda skräddarsytt filter (och/eller eq, tonkontroller) än att hoppas på att impedanskurvans påverkan av tonkurvan skulle åtgärda tonkurveproblemen (lite på måfå sådär).

[IngOehman]

Jag tror dig. Vi får se om du kommer att tycka det även efter att jag berättat lite mera. Kanske kommer du att vidhålla din åsikt?


Det finns fall där jag kan vara frestad att försöka öka moralen genom att uppmuntra folk som upplever att saker är svårare än de faktiskt är, genom att säga:

-Du kanske tycker att det är verkar komplicerat och svårt att förstå nu - men vänta bara till jag förklarat det!


Men möjligen är det här ett exempel på att det vore bättre att skriva:

-Du kanske tycker att det här är enkelt och lätt att förstå nu - men vänta bara tills jag förklarat det!

Allt blir inte alltid begripligare efter förklaring. Det vill säga, framåt är alltid framåt, men att gå framåt kan betyda att man plötsligt ser, och inser hur långt det var att gå...

Jag talar om mig själv mest. Bara så ingen tar åt sig. jag har fått ge upp många ideer om enkelhet. Typ alla. Det är praktiskt taget aldrig så enkelt som man kan tro att det är innan man tittar på saken mera noga.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

[Morello]

Den som vill leka kan ju annars köpa några effektmotstånd av lämplig storlek. Givetvis kommer man att förlora lite effekt, vilket jag gissar inte är fallet med HA22 då man gissningsvis har trixat med återkopplingen.

[Morello]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

Även en kort text kan bli lång med tillräckligt stor font.

[sprudel]

-Du kanske tycker att det här är enkelt och lätt att förstå nu - men vänta bara tills jag förklarat det!

Vh, iö

Den gillade jag, så mycket att jag kommer att kopiera den ibland.

[sprudel]

Skulle man inte kunna nå samma effekt genom att istället för 2,5 m med 1,5mm EKK använda 5 m tex.

[RogerJoensson]

Får jag föreslå billig ENKARDERLIG ringledningskabel, för lite mer "verkan" ?
http://www.clasohlson.com/se/Ringledning-EKU/Pr490205015
29:-/10m

[Morello]

Varför inte en effekt-pot på 10 ohm så man kan leka ordentligt!!

[IngOehman]

Skulle man inte kunna nå samma effekt genom att istället för 2,5 m med 1,5mm EKK använda 5 m tex.

Mnjae... Det beror ju på vilken effekt det är du talar om.

5 meter 1,5 mm^2 EKK ger jämfört med 2,5 meter EKK lite över 0,05 ohm extra. Det blir inte mycket till effekt, och en skillnad som jag inte skulle bry mig om att kompensera för, under några omständigheter.

Och det är därför man som regel inte hör några skillnader överhuvudtaget mellan de två exemplen av kabel. Inte ens om man jämför kablar som skiljer sig åt mycket mer än så där är det lätt att höra några skillnader. Kabelskillnader är för det mesta mycket små.

Standardkabel som jag rekommenderar för pi60s är 4 meter 2*1,5 mm^2 EKK, men med toleransen +/- 4 meter! Alltså alla sträckor mellan 0 meter och 8 meter funkar bra. Toleransen är vald således att man tangerar hörbara effekter om de allra skarpaste öronen få lyssna.

I det mest högohmiga läger på AMP-22 kommer utimpedansen att vara typ 20-24 gånger större än så och i det näst mest högohmiga 10-12 gånger större.

Att ändra så lite att det inte märks är ju helt meningslöst.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.

Om man använder öronen i en f/e-lyssning då?

[IngOehman]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

Så var skall jag börja? Well, det bästa stället att börja är nog med Stig Carlsson. Och där är det så enkelt som att Stig konstruerade högtalarna för en halv ohm i serie.

Det är förvisso bara ett enda exempel på en tillverkare som tog hänsyn till drivimpedansen på det viset, och jag kan nog bara att nämna ytterligare en* (som gjorde det med avsikt) men Carlssonhögtalare är ju inte direkt sällsynta. I varje fall inte i Sverige. Så jag kan nog tycka att det exemplet ensamt räcker för att göra förstärkaren intressant.

Det andra exemplet jag kommer på är Magnepan, som samstämmiga förståsigpåare runt världen säger låter bäst med lite mjukare drivning. De är självklart väldigt mycket mera sällsynta här i Sverige, men ändå.

Och även om jag inte har några flera exempel i rockärmen på högtalare som uttalat passar för mjukare drivning, så nämnde jag något i ett tidigare inlägg - som jag trodde skulle sätta snutt på funderingarna och locka fram lite teorier, nämligen förhållandet mellan direktljudskurvan och energikurvan (egentligen fel begrepp och därför skrev jag verkningsgradens frekvensberoende istället), men ingen nappade.

Nåja, då berättar jag istället!

- - -

Så här är det:

Om man tar ett element och sätter det i en högtalarlåda, och tittar på direkljudet (noll grader), alltså det ljud som i de allra flesta högtalare skickas i riktning mot lyssnaren, så ser man att praktiskt taget alla elements tonkurva lyfter mot högre frekvenser. Det beror dels på strålningsimpedansen som beror av membranet med sin form och yta, men även den ändliga baffeln hjälper till att lyfta högre frekvenser i förhållande till lägre. Exakt hur mycket de lyfter beror även på faktorer som motorstyrka, membranuppbrytning och talspoleinduktians. Men för nu är det lite överkurs.

Så...

Tar man samma högtalare och vrider på den så den spelar åt sidan så uteblir som regel stigningen mot högre frekvenser, och vrider man den så den pekar bortåt så faller tonkurvan till och med när frekvensen stiger.

ALLA dessa utstrålningsriktningar hör man när man lyssnar på högtalarna i ett normalt bostadsrum, alla har inte samma betydelse för upplevelsen, men alla påverkar lite, dock blir det olika balans i olika rum.

Talar alltså så här långt om ett enskilt element. Och tittar man på hur de allra flesta delningsfilter har dimensionerats så har det skett med ett mål som påminner om "rak tonkurva rak framåt" (vissa tillverkare, som äldre Infinity och även finska Amphion (se test i MoLt för några år sedan) låter förvisso tonkurvan stiga inom respektive elements arbetsregister, men de är rätt så sällsynta), och för att uppnå rak tonkurva - trots att elementet i lådan till sin natur vill ge en stigande tonkurva - så behöver man rulla av nivån uppåt i frekvens med delningsfiltret. Och det detta leder till att impedansen stiger, ändå tills man kommer fram till det register som hanteras av nästa element, då impedansen sjunker igen...

Och nu kommer själva slutsatsen: Den som på grund av möblering och annat hör högtalaren i högre grad via reflexer (således att de mätningar på högtalaren som gjordes i ekofritt rum allt mera saknar relevans) än vad konstruktören tänkt sig, kommer att få ta del av musiken med riktigare balans om högtalaren matas via en liten serieresistans, som balanserar högtalaren något mera i riktning mot frekvensoberoende nominell verkningsgrad, än mot frekvensoberoende nollgraderstonkurva.

Så oddsen att en något mjukare drivning skall upplevas som fördelaktig och mera välljudande är inte bara olika för olika högtalare, oddsen påverkas även av rummet, och typiskt är det troligare att man föredrar mjukare drivning ju mindre väldämpat rummet är!

I en efterklangskammare är det faktiskt inte ovanligt att man finner att den bästa klangbalansen allt som allt, nås när man har MÅNGA ohm i serie med högtalare! Men jag utgår ufrån att ingen bor i efterklangskammare, så så långt har jag inte gått med förstärkaren.

Och den som äger högtalare som framlyssnats med rörförstärkare har ju med nästan fullständig säkerhet en högtalare som låter bäst lite mjukt driven.

- - -

Verkligheten:

Allt det ovanstående är teoretiska resonemang, och de betyder ju bara något om de har en rimlig identifierbarhet i verkligheten, och jag, som studerat väldigt många högtalare, vet ju att fenomenen jag talat om ÄR identifierbara, i många av verklighetens högtalare.

Men hur jag skall övertyga er som läser här om att så är fallet, har jag grubblat en del på, ända tills det slog mig - det finns ju en publikation som är för många tillgänglig där man själv kan övertyga sig - HiFi-handboken!

Under några år så utgavs en bok här i Sverige (det var förvisso för rätt många år sedan idag, men varken naturlagarna eller högtalarkonstruktörers sätt att tänka/tänka fel, har ändrat sig väsentligt sedan dess) där man kan läsa om i princip alla hifi-apparater som fanns att köpa i Sverige respektive år.

Det var egentligen en helt fantastisk bok, även om det jag tyckte var sämst med den var högtalarmätningarna, som var gjorde i efterklangskammare. Men just i detta nu är därför mätningarna en fantastisk källa till kunskap om hur impedanskurvor hos olika högtalarmodeller relaterar till samma högtalares energikurvor mätta i ekokammare, alltså verkningsgradens frekvensberoende.

Och även om dessa mätkurvor ensamma har en rätt tveksam relevans för hur man uppfattar en högtalare i ett bra rum (vilket var min kritik mot HiFi-handboken då, och är det än idag) så är de i detta fall ju precis vad man vill veta! Alltså för att få svar frågan om huruvida en mjukare drivning kommer att generera en jämnare energikurva med en högtalare. Finns sambandet där (alltså mellan impedans och energikurva, ett inverterat samband - lågnivå = hög impedans) så kan man vara alldeles säker på att en mjukare drivning är gynnsam för energikurvan, men drabbar samtidigt direktljudskurvan om den var rak från börja. Och saken är den att sådana högtalare är häpnadsväckande vanliga!


Och de enda frågor som återstår då är:

1. Vilken balans är bäst (vilken utimpedans kommer i så fall att få det att låta mest balanserat)?

2. Har jag (den som frågar sig) en sådan högtalare?


Som jag skrev tidigare i tråden är det nyanser det handlar om, men de kan ändå upplevas som signifikanta för många lyssnare - få ljuden från högtalarna att upplevas gå från kantiga klinisk ljudalstring till musik. Men något bättre instrument för att utvärdera och bestämma vilken impedans man gillar bäst, än örat, finns nog inte. Men först och främst råder jag dem som är skeptiska och som förstår sig på fysiken bakom högtalare hyfsat bra eller bättre, att titta i HiFi-handböckerna!

Jag tror det kommer att räcka för att övertyga er om att många högtalare faktiskt kan upplevas spela musik bättre, i synnerhet i vissa rum, med en lite mjukare drivning. Och det handlar inte om slump och sällsynta sammanträffande!

Det är snarare synnerligen vanligt att sambandet mellan energikurva och impedanskurva gör utimpedansvariation till ett användbart verktyg för att fintrimma hur högtalarna spelar musik i rum.

- - -

Och för den som tänker "men Q-värdet i basområdet då, högtalaren behöver ju dämpas via förstärkaren för att bli rätt", vill jag bara påminna om att detta inte handlar om att strömdriva. AMP-22 kommer inte att han utimpedanser valbara uppåt 10 ohm eller 100 eller 1000 eller mer. Vi talar om att kunna addera nyanser av mjukdrivning, mindre än två ohm, men i vissa fall är det viktiga nyanser...

I basområdet är impedansens svängningar oftast smalbandiga jämfört med vad som händer högre upp i frekvens, och den påverkan som sker i basen betyder därför inte alls lika mycket som när flera oktaver påverkas och balanseras om, såsom sker vid högre frekvenser. Trots detta har det faktiskt varit vanligt att även basen upplevts förbättrad vid lite mjukare drivning i många högtalare, av många lyssnare, när det fungerat i övriga register.

- - -

Sammanfattningsvis:

Holographic Audios AMP-22 kommer i grunden att vara en tämligen ideal förstärkare, och detta med impedansomkopplingsmöjligheten är ingenting annat än en bonus.

I "värsta fall" så slutar det med att man helt enkelt inte utnyttjar möjligheten och njuter av en mycket bra helt konventionell förstärkare. I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ett ohms skillnad gör fullt märkbar skillnad på ett par Magnapan MG1.4- jag hade två olika utgångar på den Sunfire jag drev dem med då. (Vilket jag föredrog mest kom jag dock aldrig underfund med.)

[RogerJoensson]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

En långt text där inget nytt framkom(?) och inte heller något som övertygar mig om att "mjuk" drivning av högtalare skulle vara en bättre lösning än eq för att åtgärda tonkurverproblem.
Eq:n kan mer exakt anpassas att motverka ett tonkurveproblem, medan man med en "mjuk" drivning får ta den måfåpåverkan som man råkar få (beroende på impedanskurvans form). En "mjuk" drivning blir som en stollig Eq där man inte kan styra något annat än mängden av den krokighet som bjuds. Att hålla på att trixa med drivimpedans för att korrigera tonkurvefel är fortfarande en märklig metod, om du frågar mig.
Det hjälper inte heller bättre än Eq på att angripa problem med utstrålningsproblem/spridning i rummet. Ingen av metoderna är målsökande och kan påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud (bara så att missförstått och fått för sig något sådant).

I de fall där man kanske kan få en viss distminskning ur högtalaren så kan det ju ha en poäng, men man ska ha en förbaskad tur om man samtidigt får en optimal frekvensgång. "Mjuk" drivning + Eq borde vara en bättre lösning i sådana fall.
Jag kan tycka att tillverkarna av en välrenommerade topp-produkter borde ha koll på detta och själv och antingen visa på lösningar eller rekommendationer om impedansmoddandets förträfflighet. Förutsatt att de instämmer i detta.

Varför så många undviker allt vad eq heter (som om det vore per automatik skadligt), men samtidigt inte har några som helst problem att labba med mjuk drivning är märkligt. Kanske accepteras effekterna av "mjuk" drivning för att man inte inser att merparten av skillnaden man hör är samma effekter som en så'n där hemsk eq skulle kunnat åstadkomma.
Det finns säkert en marknad för förstärkare med justerbar utimpedans, särskilt som det numera är extremt tunnsått med sådana som är försedda med denna (för köparen) magiska funktion. Att använda begreppet "mjuk drivning" är en användbar, målande poäng i sammanhanget. Det säger dock inte att ljudet per automatik blir mjukare.

I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.

-Köpa ny förstärkare bara för att typ simulera långa eller tunna högtalarkablar...

[RogerGustavsson]

Kan det vara så att det inte direkt har att göra med den statiska tonkurvan som man mäter upp? Musik är ju ingen statisk signalform och det har kanske mera att göra med hur det dynamiska förloppet ändras med mjuk eller hård drivning? EQ tycker jag är en mera statisk förändring och ofta blir inte resultatet det jag förväntar mig vid sådana korrigeringar. Jag som har några Magnepan borde vara testpilot!

[RogerJoensson]

Kan det vara så att det inte direkt har att göra med den statiska tonkurvan som man mäter upp? Musik är ju ingen statisk signalform och det har kanske mera att göra med hur det dynamiska förloppet ändras med mjuk eller hård drivning?

Hur då? -Eller vad menar du? Mäter upp?

[RogerGustavsson]

En tonkurvemätning tycker jag är en rätt ststisk presentation. Det dynamiska förlopp musik har kanske påverkas av drivningen? Jag vet inte, jag spånar. Eftersom det har funnits förstärkare med negativ utgångimpedans, vilken effekt ger de? Själv har jag i varje fall hört förstärkare som saknar sväng, nästan dödat musiken.

[RogerJoensson]

En tonkurvemätning tycker jag är en rätt ststisk presentation. Det dynamiska förlopp musik har kanske påverkas av drivningen? Jag vet inte, jag spånar. Eftersom det har funnits förstärkare med negativ utgångimpedans, vilken effekt ger de? Själv har jag i varje fall hört förstärkare som saknar sväng, nästan dödat musiken.

Man kan påverka disten en aning och det är inte helt omöjligt att det finns något att hämta (ovanför basregistret) med hög utimpedans, men det är något annat än tonkurvefel. Dist kan uppfattas påverka klangligt dock...

Det där sväng-snacket kan nog betyda olika beroende på vem som använder begreppet, så det är t ex svårt för mig att veta vad du menar med det. Det skulle behövas ett hörbart exempel så att det blir översättbart. En del tycker t ex det blir mer rytmiskt om man skär bort de lägsta frekvenserna eller med en lagom puckel någonstans. Sådant kan man locka fram med rätt högtalare och hög drivimpedans. -Eller med eq som åstadkommer samma tonkurveförändring...

[Svante]

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.

[DVD-ai]

Ingvar, detta är jätte intressant och jag tyckte det var super kul att läsa din text !

jag fattat nästan helt, men jag har helt ärlig ruttnat ihop lite i skallen senast två åren gällande fysiken och tekniken i en högtalare och hur allting hänger ihop...

Vi kommer antagligen att ses om inte allt för lång tid och då får du gärna göra en av dina fina skissen för att räta ut den krokiga skriven i huvudet på mig.
Alltså, jag tar det gärna med dig när vi ju ändå kommer att ses, och då det var du som satte skruven i huvudet på mig är det väl inte mer än rätt att låta dig få möjligheten att räta ut den också


Hehe


Jag kan säga såhär !
Det jag inte riktigt får grepp om är något jag inte har lust att fråga på forumet för jag misstänker att jag inte kommer kunna få det svar jag behöver i ord, det behövs en bild...

[Harryup]

Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Och hur är det nu då?
Lyssnar man på de kombinationer man är intresserad av så kommer man märka att man får olika resultat redan idag.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad.

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

En långt text där inget nytt framkom(?) och inte heller något som övertygar mig om att "mjuk" drivning av högtalare skulle vara en bättre lösning än eq för att åtgärda tonkurverproblem.

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge. Och att övertyga dig är inget jag trott vara möjligt, även om jag nog hoppades att något av det jag skrev skulle få dig att tänka, "jomenkanske det ligger något i det ändå...", eller något liknande.

Lite besviken är jag dock över att du skriver "inget nytt framkom", trots att jag ju hänvisat dig till ett fantastiskt stort statistiskt material, som visar att det du skrev tidigare är helt fel, alltså om att man måste ha en "förbaskad tur" om impedansen råkar sammanfalla med de potentiella behov av eq som en mjukare drivning kan bidra med. Inte nog med det - jag redogjorde ju oäven för de fysikaliska skälen till att det är så vanligt att det sammanfaller.

Det känns lite som om jag skrev lite i onödan när det kommenteras med "inget nytt" - trots att det ju bevisligen var nytt för dig.

Missförstå mig inte - jag säger inte att detta är något som är för dig, du har ju både bestämda uppfattningar om vad du vill, tillika mätinstrument som du kan använda för att se att du får den tonkurva du (tror?) att du vill ha.

Jag bara hoppades att du skulle se det potentiella värdet för andra, inte för alla, och bara ett potentiellt värde, men för vissa: De som inte har en massa mätinstrument och som på detta sätt får tillgång till en funktion som faktiskt, av de skäl som jag har redovisat, i fascinerande många fall KAN ge en förbättring - som mer eller mindre automatiskt blir rätt dessutom. Och som bara kräver att man lyssnar och säger ja eller nej.

Nej är hy inget felaktigt svar. Denna funktion är en bonus, men en som jag av erfarenhet VET att många (fler än du tror) kommer att ha nytta och glädje av.

Det jag vet är att det i blind lyssning i normala rum faktiskt blir fler som väljer någon av de något mjukare drivningarna än den styvaste. Du tycker/känner att metoden är fel, och jag kan inte säga något om den saken. Men fakta talar för sig själv - väldigt många högtalare, i helt normala rum, föredras när de drivs lite mjukare.

Eq:n kan mer exakt anpassas att motverka ett tonkurveproblem, medan man med en "mjuk" drivning får ta den måfåpåverkan som man råkar få (beroende på impedanskurvans form). En "mjuk" drivning blir som en stollig Eq där man inte kan styra något annat än mängden av den krokighet som bjuds. Att hålla på att trixa med drivimpedans för att korrigera tonkurvefel är fortfarande en märklig metod, om du frågar mig.

Det gjorde jag inte. Men det är helt okej att du har den uppfattningen.

Jag känner dock att jag inte nått fram riktigt med det jag skrivit. Jag talar inte om det som man normalt kallar för tonkurvefel. Jag säger snarare att en högtalare som enskildhet inte HAR någon entydig tonkurva. Högtalare är en helt annan sorts djur än förstärkare eller någon annan av transmissionslänkarna i kedjan. Den har inte EN tonkurva - den har många. Och hur summan av dessa upplevs beror på, och det beror på mycket.

Det hjälper inte heller bättre än Eq på att angripa problem med utstrålningsproblem/spridning i rummet. Ingen av metoderna är målsökande och kan påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud (bara så att missförstått och fått för sig något sådant).

Det handlar inte om att påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud. Det handlar om (bland annat) att förhållandet inte är samma från fall till fall - och att det ger olikheter i återgivningen som gör att noll ohm inte nödvändigtvis är optimal drivimpedans i alla tänkbara fall. Och skälet är att:

Påfallande många högtalare vägs i riktning mot en rakare energikurva men en krokigare direktljudskurva då de matas med lite högre impedans. För en mänsklig lyssnare ÄR direktljudet (som dock i vissa register innehåller ljud som sett ur en teknisk synvinkel är reflekterat) det viktigaste, men det är inte allt - även andra ljudvägar påverkar. Och detta handlar inte om att konvertera en högtalare med rakt direktljud och krokig energikurva till en med rak energikurva och krokigt direktljud. Det handlar bara om att låta de reflekterade ljuden få en aning större vikt. Vi talar om nyanser, och inte alls om att göra eq-insatser av sådan dignitet som folk med tillgång till eq (framför allt om de dessutom mäter, och gör det på lyssningsplats...) alltsom oftast gör. Insatser som oftast är alldeles på tok för stora, eftersom de som gör dem inte sällan har mera verktyg än de har förnuft . Inget illa menat med det. Det här är inte lätta saker, och att stirra sig blind på mätningar är bara mänskligt.

Men saken är ju den att den som vill tillgripa EQ (du kanske?) ju har möjlighet att göra det ändå, alldeles oavsett vilken utimpedans man valt på förstärkaren. Men det är lite olika saker. Det utimpedansen gör kan i förekommande fall uppfattas ge stor förbättring, utan att det är lätt eller ens möjligt att från mätningar på lyssningsplats sluta sig till att man borde ha gjort samma sak med eq.

I de fall där man kanske kan få en viss distminskning ur högtalaren så kan det ju ha en poäng, men man ska ha en förbaskad tur om man samtidigt får en optimal frekvensgång. "Mjuk" drivning + Eq borde vara en bättre lösning i sådana fall.

Som sagt - inget hindrar dig.

Jag kan tycka att tillverkarna av en välrenommerade topp-produkter borde ha koll på detta och själv och antingen visa på lösningar eller rekommendationer om impedansmoddandets förträfflighet. Förutsatt att de instämmer i detta.

Ja, det kan du tycka.

Men jag tror du är förnuftigare än att argumentera att "det som inte finns måste vara dåligt, för annars skulle det ju redan finnas". Du är bättre än att argumentera så. Det argumentet faller ju på att det hade kunnat framföras i alla tider, och hade folk vara så oförnuftiga att de gått på det (om alla gått på det alltså) så skulle ingen utveckling överhuvudtaget ha skett.

Så konkreta synpunkter tack. Hänvisning till vad tillverkare borde ha koll på eller att saker måste vara dåliga för att de inte överlevt är inte seriösa argument. De bygger på ett antagande om att majoriteten är klok, och det finns helt enkelt inget skäl att göra sådana antaganden. Därmed inte sagt att motsatsen gäller heller, jag bara säger att vill man veta hur något är så är det bättre att undersöka det än att basera en helt onödig åsikt (en man inte behöver ha då man lika gärna kan hålla saken öppen) på vad man tror att folk borde veta, tycker eller har testat.

Varför så många undviker allt vad eq heter (som om det vore per automatik skadligt), men samtidigt inte har några som helst problem att labba med mjuk drivning är märkligt.

Jag har inga problem med att du uppfattar det som märkligt. Men det är väsensskilda saker.

Systemets komplexitet är exakt samma - oavsett hur man varierar drivimpedansen. Att tillföra en eq-insats är något helt annat.

(Därmed inte sagt att man inte bör göra det, trots att man komplicerar överföringsfunktionen om man går in med eq så kan det vara försvarbart.)

Kanske accepteras effekterna av "mjuk" drivning för att man inte inser att merparten av skillnaden man hör är samma effekter som en så'n där hemsk eq skulle kunnat åstadkomma.

Ja, eller också är det så att man accepterar mjuk drivning för att man inser att det INTE är riktigt samma sak...

Det vill säga - att forma en eq som ÄR samma sak är en grannlaga uppgift. Man gör det inte på en handvändning.

Det finns säkert en marknad för förstärkare med justerbar utimpedans, särskilt som det numera är extremt tunnsått med sådana som är försedda med denna (för köparen) magiska funktion. Att använda begreppet "mjuk drivning" är en användbar, målande poäng i sammanhanget. Det säger dock inte att ljudet per automatik blir mjukare.

Självklart inte!

Mjuk betyder ju bara att den är mindre spänningstvingande. Tänk mekanik - styva/mjuka system. Reglera läget eller kraften.

I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.

-Köpa ny förstärkare bara för att typ simulera långa eller tunna högtalarkablar...

Suck...

Igen - detta är bara en bonus! Förstärkaren övriga egenskaper kommer förhoppningsvis att tala för sig själv och jag hoppas ingen annan köper den än de som behöver just en sådan.

Det var dessutom inte jag som startade den här tråden. Jag har bara försökt förklara den finess som det ställdes frågor om. Det känns lite olustigt att behöva försvara sig på det här viset. Jag kan tycka att det är lite kul att en detalj som den varierbara utimpedansen röner ett visst intresse och berättar gärna om tankarna bakom det, så länge det känns som om det uppskattas, och uppskattas att man får finessen på köpet. Men när en sak som bara är en detalj får ett sådant fokus och av dig och bara bemöts med negativa kommentarer, trots att ingen ens behöver testa om man inte vill, är det inte så kul.

Och självklart skall du inte köpa en ny förstärkare. Behåll den du har.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.

1. Man kan inte göra samma sak i högtalaren. Inte om den är passiv. Och dessutom är ju verktyget användbart även om den som gjort högtalaren inte ens fungerat kring problemet.

2. Du har även missförstått syftet om du tror att det handlar om att göra en fix för att åtgärda problem från en tidigare fix. Det handlar inte alls om det. Det handlar inte om att fixa fel överhuvudtaget. Det handlar om att det faktiskt finns variabler som står utanför allas kontroll, och att summan av alla enskildheter därför inte är självklart. Därför är inte heller resultatet givet (se även Harryups kloka ord om detta).

3. Du har missförstått applikationen, och när du talar om "dumt" så visar du att du har en för mig främmande åsikt om vad människor bör göra i sina hem.

Min uppfattning är att man gör precis vad man vill!

Det finns ingen moral med avseende på hemmaljudet. Man har inget ansvar gentemot någon artist eller mot något standard eller mot något annat. Och detta har därför INGENTING med standarden att göra. Dessutom är ju normalläget lågohmigt, och till det så handlar ju detta inte detta om att inspelningsstudior skall förses med kontrollyssningar som låter hur som helt. Det handlar bara om att ge hemmalyssnaren ett verktyg - som man gör precis vad man vill med!

Ditt feltänkta resonemang skulle man kunna anföra mot tonkontroller också, eller mot insatser för att stävja lyssningsrummets akustik. Eller mot vad som helst som någon gör med målet att det skall bli bätte, men som riskerar att göra att det inte blir det - att hemmalyssnaren inte hör fonogrammen exakt som de är tänkta.

Avsikten med den varierbara utimpedansen är ju inte ens vadsomhelstig, utan att man skall hitta rätt. Däremot finns det en sorts vadsomhelstig risk, men min poäng är att det inte påverkar något. Det finns helt enkelt inget skäl att tro att någon tillverkare gör apparater avsedda att drivas högohmigt, om de inte anser att det finns något fysikaliskt företräde med det. Och anser det det så bör de få göra det! Ingen annan än de själva får ju ta smällen av att det blir färre förstärkare att välja mellan.


Slutligen har du fel när du påstår att det finns en standard för slutsteg. Det gör det inte. Ingen officiell, och jag vet faktiskt ingen annan än undertecknad som pekat på att det är ett problem. Jag har i själva verket pekat på detta problem i årtionden (den som vill veta mera om det kan läsa artiklarna jag skrev om saken i MoLt på 90-talet) och jag vill helst se en standard för både förstärkares utimpedanser och för kablars (både resistans och induktans) - en vettig standard, en som går att uppfylla.

Inte med avsikt att tvinga någon att göra exakt si eller så, men för att det skall finnas något att förhålla sig till. Inte minst för högtalartillverkare.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge.

Jo då. men det beror på vilka argument jag serveras. Jag kan ha fel, men jag ser inte de ev. felslut som jag skulle ha i mina erfarenheter och funderingar.
Eftersom jag uppenbarligen inte klarar att hitta förklaringar på vad som är det unika med högimpedansdrivning i din långa text, så gör jag ett försök med konkreta frågor. Om du svarar kort på varje fråga, så kanske jag lyckas ta till mig något nytt som jag missat.

Du kan påverka frekvens(/fas)responsen och ev disten med en högre utimpedans från förtsärkaren. Något mer?

Skiljer det hörbarhetsmässigt om man justerar frekvensresponsen (likadant/lika mycket) med förstärkarens utimpedans eller med eq?

Skiljer det hörbarhetsmäsigt om man justerar utimpedansen i slutsteget eller med en lång, tunn kabel (t ex vanlig tvåledad ringledningskabel)?

Varför skulle just en frekvensrepons som går mot att likna högtalarens impedanskurva lagom mycket vara optimal? -Det bara råkar vara så?

[Svante]

Jag har inte för avsikt att generera någon lång diskussion om detta, men har ändå följande kommentarer. Jag fetar några saker som du verkar ha missat.

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.

1. Man kan inte göra samma sak i högtalaren. Inte om den är passiv. Och dessutom är ju verktyget användbart även om den som gjort högtalaren inte ens fungerat kring problemet.

Självklart kan man göra samma sak i högtalaren. Det kommer att eldas effekt i seriemotståndet, men effekten blir densamma. Eller, den blir lite lägre om man alternativtolkar.

2. Du har missförstått applikationen, och när du talar om "dumt" så visar du att du har en för mig främmande åsikt om vad människor bör göra i sina hem.

Jag talar inte om vad människor bör göra i sina hem, utan om att jag tycker att det är dumt att bryta den de facto-standard som finns. Det är skillnad på om en hempulare bygger en specialdrivning till sina högtalare och att det finns förstärkare på marknaden som högtalartillverkare kan börja konstruera sina högtalare emot. Jag pekar på vart det leder i det långa loppet.

Min uppfattning är att man gör precis vad man vill!

Ja, jag vet det.

Det finns ingen moral med avseende på hemmaljudet. Man har inget ansvar gentemot någon artist eller mot något standard eller mot något annat. Och detta har därför INGENTING med standarden att göra. Dels är normalläget lågohmigt, och dessutom så handlar inte detta om att inspelningsstudior skall förses med kontrollyssningar som låter hur som helt. Det handlar bara om att ge hemmalyssnaren ett verktyg, som man gör precis vad man vill med!

Möjligen kan man säga att tillverkare har ett ansvar att fixa så att prylar funkar ihop, nu och framöver. Fixen som föreslås sitter på fel ställe, eftersom den fixar högtalaren. Eller iaf eftersom det är i högtalaren som man har störst kunskap om hur fixen ska se ut för att ge bäst resultat.

Avsikten är inte ens vadsomhelstig, utan att man skall hitta rätt. Däremot finns det en sorts vadsomhelstig risk, men min poäng är att det inte gör något.

Risken är väl just att även högtalarna på sikt riskerar att bli ostandardiserade, i än högre grad.

Slutligen har du fel. Det finns ingen standard för slutsteg. Ingen officiell, och jag vet faktiskt ingen annan än undertecknad som pekat på att det är ett problem. Jag har pekat på detta problem i årtionden, och vill helst se en standard för både förstärkares utimpedanser och för kablars (både resistans och induktans), en vettig standard, en som går att uppfylla.

Nej, jag skrev "de facto". Slå upp det om du inte vet vad det betyder.

Inte med avsikt att tvinga någon att göra exakt si eller så, men för att det skall finnas något att förhålla sig till. Inte minst för högtalartillverkare.

Ok...?

Hursomhelst, jag vill mest anmäla min uppfattning. Jag har inte mandat att förbjuda något, jag bör eller vill inte heller ha det. Men jag tycker att när det finns en de facto-standard så är det bra om man inte börjar dribbla med den. Det blir bara rörigt. Tycker jag. Du får tycka annorlunda.

[IngOehman]

Du har fel. Det finns ingen defacto-standard. Varje tillverkare gör som de vill och det finns gott om slutsteg som har tämligen hög utimpedans, särskilt bland rörförstärkarna. Många switchförstärkare har dessutom en kraftigt stigande impedans mot högre frekvenser.

Och denna förstärkare är som du vet i grunden lågohmig. Det finns dock en möjlighet att öka utimpedansen, men bara för att påverka lyssningen hos den personen som äger anläggningen, och bara om man vill göra det.

Din synpunkt är lika dum/klok som om du vände dig emot tonkontroller på förstärkare - "för att det kan få någon att börja göra högtalare avsedda för förstärkare med max uppdragen diskant".

Du har även fel i att detta skulle vara ett problem som ligger hos högtalaren. Så är det inte. Högtalaren kan vara perfekt i betydelsen "som dess konstruktör vill att den skall vara". Detta handlar inte om fel och rätt, det handlar om samverkanseffekter och att få en variabel att leka med. Och ingen behöver leka med den.

Jag har inte svävat i tvivel om att du har en bestämd uppfattning redan från börja, som du nog inte kommer att vilja överge.

Jo då. men det beror på vilka argument jag serveras. Jag kan ha fel, men jag ser inte de ev. felslut som jag skulle ha i mina erfarenheter och funderingar.
Eftersom jag uppenbarligen inte klarar att hitta förklaringar på vad som är det unika med högimpedansdrivning i din långa text, så gör jag ett försök med konkreta frågor. Om du svarar kort på varje fråga, så kanske jag lyckas ta till mig något nytt som jag missat.

Du kan påverka frekvens(/fas)responsen och ev disten med en högre utimpedans från förtsärkaren. Något mer?

Det är de väsentliga påverkansfaktorerna. Men det intressanta är inte detta - utan sambandet mellan impedansen och överföringsfunktionen hos så många högtalare. Det som gör att vissa högtalare fungerar bättre, i varje fall i vissa rum, med något mjukare drivning.

Därtill är det faktiskt så att även sådant som stabilitet påverkas. En förstärkare med oändligt styv utgång och som saknar strömbegränsning går som regel sönder omedelbart om man råkar kortsluta utgången, även utan att det finns signal. Det är dessutom så att väldigt många "nollohmsförstärkare" har problem med sin egen styvhet. En nervositet som många förstärkare uppvisar i form av en massa högfrekventa oscillationer (ofta i MHz-området) är ett stort potentiellt ljudkvalitetsproblem, och jag säger inte att det har med huvudfrågan här att göra - bara att något har gått snett när man väljer dimensioneringar som är rent ut sagt usla för att nå extrema distorsionssiffror och superlåg utimpedans.

Skiljer det hörbarhetsmässigt om man justerar frekvensresponsen med förstärkarens utimpedans eller med eq?

Det beror på om olinjära påverkanseffekter som når hörbarhet finns med i sammanlagda effekten.

Jag förstår kanske inte frågan. Är inte detta självklarheter?

Och frågan är ju dessutom helt hypotetisk eftersom ingen normal människa beväpnad med eq kommer att kunna hitta fram till samma eq-påverkan. Varken om man söker sig fram med hjälp av tonkurvemätningar eller om man gör det med hörseln.

Skiljer det hörbarhetsmäsigt om man justerar utimpedansen i slutsteget eller med en lång, tunn kabel (t ex vanlig tvåledad ringledningskabel)?

Bara om du spelar så starkt att det klipper när kabeln står för resistansen, det vill säga mellan en och två ohm i högohmigaste läget, vilket gör att man förlorar en väsentlig del av uteffekten.

Det kommer exempelvis bara fram 44 W till en fyraohmshögtalare om kabeln lägger 2 ohm i vägen och en 100 W-förstärkare matar in allt den kan. Det är alltså mer än halva uteffekten som går förlorad om man spelar på en 4-ohmshögtalare.

Men framför allt så är det inte så görligt att skaffa sig resistansen på det viset. En vanlig EKUA (den är tunn, bara 0,38 mm^2 enligt standard, vissa avvikelser finns mellan olika tillverkare och de grävre ligger på uppåt 0,4 mm^2) ger en resistans om cirka 0,08 ohm per meter. Men du kanske vill ha både effektförlusten och 25 meter kabel?

Varför skulle just en frekvensrepons som går mot att likna högtalarens impedanskurva lagom mycket vara optimal? -Det bara råkar vara så?

Okej, det va droppen.

Du har fått svar på den frågan flera gånger i tråden. Om det var bortkastat att skriva då så är det nog lika bortkastat om jag skriver det nu, en gång till.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Förmodligen är det så då, tyvärr. För det var liksom kärnfrågan och jag ser inte att jag fått ett rakt svar på frågan. Kanske beror det på att jag är för trög för att ta till mig och hitta svaret i dina utbroderade texter. Nåja, jag lägger ner och låter det bero.

[IngOehman]

Tack.

Men ännu bättre är om du läser det jag redan skrivit. Det framgår med önskvärd tydlighet vad det beror på att det är så vanligt med "samverkan av gynnsamt slag".

Om du verkligen inte förstår det jag skriver (vilket skulle förvåna mig MYCKET - du är mycket intelligent och jag uttryckte mig tämligen enkelt och rakt) så FRÅGA INTE SAMMA SAK EN GÅNG TILL som om du bara struntar helt i det jag reda skrivit. Det är så förbannat arrogant.

Om något är oklart i det jag skriver så fråga om detta, specifikt, istället för att bara ställa samma fråga igen och göra alla mina ansträngningar att förklara bortkastade. Jag är inte ofelbar, och självklart kan något kanske formuleras tydligare - men börja med att titta i HiFi-handböckerna om du har dessa (jag håller tummarna) och fundera sedan gärna på det jag skrev om hur ett element beter sig "naturligt" och vilka konsekvenserna blir av att rätta till nollgraderskurvan, med avseende på energikurva och impedans.

Snälla.

Och framför allt - gör inte detta till en trosfråga. Det spelar ingen roll vad varken du eller jag tror om dessa saker, det intressanta är hur det är, och att verklighetens högtalare faktiskt ofta har dessa egenskaper, hur osannolikt du eller jag än bedömer att det är att de skall ha det. Titta i HiFi-handböckerna, om du har dem. Annars får du låna mina.

Och jag vill bara för protokollet klargöra att dessa mätningar från HiFi-handboken INTE ligger till grund för själva idén, de bara bekräftar det jag sett när jag studerat verkligheten mera direkt. Och jag hänvisar till dem helt enkelt för att jag tänker att det är vänligare än att uppmana alla som misstror detta att själva ägna några år åt att undersöka saken kliniskt.


Vh, iö

[Harryup]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

[Laila]

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

[IngOehman]

Det hade han antagligen rätt i också. Det är i varje fall inte ovanligt att man får det utfallet om man undersöker saken statistiskt. Men det kan ju bero på många olika saker. Min erfarenhet är att väldigt lättdrivna högtalare ofta låter anemisk och illa i basen, helt enkelt för att de dödas av för stora motorstyrkor - som inte bara ger svag nivå i basen, utan även ger hög impedans...

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.

Om man använder öronen i en f/e-lyssning då?

Ja, precis! Det är ju så man får förmoda att alla som vill testa kommer att göra. Fast jag kanske skulle kalla det med och utan (M/U-lyssning?) virtuell utresistor snarare än före och efter.

Men som alltid när det gäller att göra helt subjektiva bedömningar av sådana saker som tvivelsutan ger hörbar skillnad (det kan man testa först om man vill) så rekommenderar jag alltid att man inte kopplar om snabbt mellan alternativen när man skall bedöma vilket man föredrar, eftersom det är svårt att lyssna neutralt när man har en annan version i ljudminnet.

A/B-jämförelser har tyvärr denna tendens att göra att B låter som "icke-A", det vill säga att man hör karaktärer som egentligen bara är frånvaron av det som var karakteristiskt för A. Om A klickar ljust så uppfattar man B mörkt, även om så inte är fallet. Så när det är dags att välja vad man föredrar så rekommenderar jag att man lyssnar utan snabba växlingar mellan alternativen. Helst på ett i taget och bara efterjämför intrycket.

Men man gör självklart precis som man vill.


Vh, iö

[Svante]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

F/E-lyssning av effektförstärkare förutsätter att förstärkaren har låg utimpedans, ja. Har den hög utimpedans kommer den hörbara skillnaden i stort sett att bestämmas av konstlastens impedans, och det är ju inte konstlasten som är intressant i testet.

Man skulle kunna säga att det är ytterligare ett skäl att utimpedansen ska vara låg, för att förstärkaren ska bli testbar. Ska man testa en förstärkare med hög utimpedans är det enda rimliga att ha resistiv last.

Det där spelar förstås inte så stor roll vid normaldrift, men sätter ändå fingret på att skillnaderna vi pratar om med den höga utimpedansen (om den börjar närma sig någon ohm) är hästlängder större än de skillnader som brukar detekteras i LTS FE-lyssningar. Skillnaderna är så stora att det blir ointressant att testa med konstlast.

Om det talar emot FE-lyssningar vete 17. Jag tycker ju snarare att det talar emot att konstruera med höga utimpedanser, att den låga utimpedansen borgar för att konstrukören av högtalaren har tydliga ramar när han konstruerar högtalaren, samma gäller förstärkarkonstruktören. I annat fall måste de två konstrueras tillsammans. Har man en högtalare med inbyggd förstärkare kan det förstås vara en utmärkt idé att leka med utimpedansen.

[IngOehman]

Är inte dessa samverkans-möjligheter/problem något som talar emot att välja apparater utifrån enskilda tester typ användandet av konstlast som test? Eller att "lita" på att lyssningstester gjorda med andra högtalare än de man själv använder inte kan ha en stor osäkerhetsfaktor om hur neutralt ens egen kombination kommer att låta?

mvh/Harryup

Bra synpunkt.

Min uppfattning är att så inte är fallet (att det talar emot) men att det delvis är en filosofisk fråga.

Och som i så många fall kan det vara en utmaning att inte ramla med i fallgropen att söka ett svar som är enklare än frågan.

- - -

Jag ser det ungefär såhär: Om man när den filosofiska synen att varje länk skall göra sitt jobb utan att påverka signalen (läs; påverka så lite som möjligt) så kan man vilja utvärdera varje länk som enskildhet. Och då sådana här saker, enligt min bestämda uppfattning, inte är moralfrågor så säger inte det att man är för den sakens skull sedan förpliktigad att vara emot alla möjligheter att manipulera signalen på olika sätt med olika processer som kan aktiveras i kedjan (t ex tonkontroller). Verkligen inte!

Det säger heller inte att det är lätt att välja och att få ihop en god anläggning, men det går och förhoppningsvis lyckas man. Och man behöver förstå vad som är transmissionslänkar och vad som inte är det, OCH att gränsen ibland är oskarp...

Frihet från färgningar i kedjan kan i själva verket vara något man önskar av precis samma skäl som man önskar en möjlighet att påverka musiksignalen!

Man vill helt enkelt kunna lyssna på fonogrammet precis som det är, både för det fall att man är nyfiken på det och för det fall att fonogrammet faktiskt är excellent visavi originalhändelsen.
Men igen - av samma "ursprungsnyfikna skäl" kan man vilja ha möjlighet att manipulera signalen, för det finns ju massor av fall då det är uppenbart att fonogrammet är färgat.

Att säga att man måste välja det ena eller det andra (att varje länk skall vara så transparent som möjligt - eller att få processa signalen om man tycker det behövs) är varken logiskt eller generöst. Det är, som jag ser det, bättre att lämna det till varje person att göra de val som de tycker är rätt. Och att vara puristisk behöver ju inte betyda att man inte vill ha valfrihet. Att inte få välja främjar knappast ljudkvaliteten när programmaterialet eller något annat är dåligt.

Så min uppfattning är att debatten inte bör handla om att man skall göra eller tycka si eller så, utan att den hellre bör handla om kunskap. Ju mer kunskap man har (alla har), desto lättare är det att välja rätt för varje situation. Rätt sett ur det egna perspektivet. Det är inte hur man skall välja som är intressant att diskutera, för det kan man säga redan från början att det inte finns något "sant" svar på.

Men att diskutera hur dessa saker fungerar och varför det blir si eller så är något annat. Det kan vara av värde för alla som hänger med i det som sägs.

- - -

Om man å andra sidan när den filosofiska synen att ursprungstrohet i huvudsak saknar betydelse, och att allt handlar om antingen att gilla det ljud man hör, eller att det till och med handlar om den bedömning av hur trovärdigt man tycker att det låter, så är det lätt att förstå att alla metoder som finns till för att skapa riktig ursprungstrohet då förlorar värde för personen ifråga.

Istället blir det en fråga om att kombinera ihop apparater således att man gillar resultatet. Och även om det kan finnas mindre eller mera bra metoder för att hitta fram till sitt ideal därvidlag, så går det aldrig att underkänna någons medvetna val.

En fråga man kan ställa sig är dock, hur medvetna är valen man (eller någon annan) gör?

- - -

Till sist bara några ord om det jag nämnde tidigare - att det ibland är svårare att säga var gränsen går till transmissionslänkarna i kedjan. Det är självklart så att en högtalare som är gjord för att drivas av 0,5, 1 eller 2 ohm kommer att låta som dess konstruktör tänkt sig om man driver den just så - och använde den i ett rum som stämmer hyggligt med hur konstruktören tänkt sig. Och det betyder att förstärkaren måste betraktas som en del av högtalarna. Det är inte längre en förstärkare som kan utvärderas i F/E-lyssning med målet att inte påverka signalen. Den opåverkade signalen kan finnas kvar, men på en onåbar punkt - innanför det virtuella motståndet.

Och hur gör man när man uppfattar att högtalaren låter bättre driven med en högre impedans TROTS att konstruktören inte tänkt sig att den skall drivas så?

Min uppfattning är att man gör som man vill göra. Det vill säga om man alls har valet. För det mesta har man ju inte det.


Vh, iö

[Harryup]

Tack för svaren.

IÖ;
Är Hasselwallshögtalarna gjorda för lite mjukare drivning?

mvh/Harryup

[Laila]

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

Bumpar mig själver här typ.

Vore trevligt med åtminstone någon kommentar rörande Bernströms uppfattning i frågan . . .

[Elfsberg]

Alltid roligt med knappar att trycka på. Sak samma vad de gör, de lär ju testas.

[Svante]

Och då sådana här saker, enligt min bestämda uppfattning, inte är moralfrågor så säger inte det att man är för den sakens skull sedan förpliktigad att vara emot alla möjligheter att manipulera signalen på olika sätt med olika processer som kan aktiveras i kedjan (t ex tonkontroller). Verkligen inte!

Menar du att jag gjorde en moralfråga av det? Jag får känslan att du addresserar det till mig utan att säga det.

[IngOehman]

Ja det gjorde du. Om man kallar något för "dumt" med sådana där argument (att man förstör standarden (för andra) om man får möjlighet att reglera sin avspelning i sitt hem) så moraliserar man. Missar målet gjorde du också, eftersom samma argumentering kan användas mot att ge konsumenten möjlighet att vrida på en tonkontroll, men det är en annan fråga. Oavsett vilket är det min uppfattning att man inte bör använda moralargument överhuvudtaget i sådana här frågor. Musikåtergivning är inte en moralfråga när man tittar på konsumentutrustningen.

Börjar vi diskutera t ex återutgivning av gamla inspelningar så är det något helt annat. Där finns det skäl att respektera vad någon annan faktiskt har skapat, och där har de val som görs (med avseende på t ex mastring) en direkt påverkan på vad en stor mängd människor får uppleva.

Ett annat exempel på när det kan vara rimligt att anföra moralargument är när t ex standarder för hur stark utsignal hörlursutgångar på bärbar utrustning får ge (i ett ogenomtänkt försök att stävja hörselskador) resulterar i att endast söndermastrat programmaterial går att spela - vilket ökar risken för hörselskador...

T.ex. Johan Bernström konstruerade sina monorörisar(Sentec M30) så att man genom att variera rörtypen på
ingången kunde/kan, bestämma utgångsimpedansen i fasta steg mellan 0.5 å 2.8 Ohm(olika stark återkoppling
beroende på förstärkningen hos röret). Bernström ansåg(på telefon) att lättdrivna t.ex. hornhögisar inte sällan
främjades av en lite "mjukare"/mer högohmig drivning/stärkare . . . typ.

Bumpar mig själver här typ.

Vore trevligt med åtminstone någon kommentar rörande Bernströms uppfattning i frågan . . .

Jag tror jag redan kommenterat det lite (det om lättdrivna högtalare och hur de ofta kan befrias från sin anemiska klang genom att drivas lite mjukare) men jag kan komplettera med:

Ja, så är det nog (alltså att han tänkt på dessa saker). Johan Bernström är en mycket klok man.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för svaren.

IÖ;
Är Hasselwallshögtalarna gjorda för lite mjukare drivning?

mvh/Harryup

Ja, det är dom.

Såpass mycket mjukare att det nog passar bäst med någon av de högohmigare lägena om man skulle använde dem tillsammans med HA AMP-22. Dock är de också mycket effektiva, och frågan är om de verkligen behöver mera än några tiotal watt?


Vh, iö

[IngOehman]

Alltid roligt med knappar att trycka på. Sak samma vad de gör, de lär ju testas.

Ja, det är ju liksom det det är - en funktion att leka med, ren bonus. Utom om man finner att man gillar det funktionen gör förstås. Då är det mer än bonus.

Men oavsett vilket är det mer eller mindre en gratisfunktion. Lars Karlsson bedömer att den gör mindre än 100 kronor på priset.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Får man fråga vad ni menar med anemisk klang och kanske få en kort beskrivning vad det innebär tonkurvemässigt?
Är det mer inblandat (som t ex dist)?

Synonymer till anemisk (enl synonymer.se och andra hjälpte inte mycket): blodfattig, blodlös, blek, bleksiktig

Man får ju ofta ett baslyft pga den vanliga puckeln i impedanskurvan vid högimpedansdrivning av normala högtalare. Om detta är huvudeffekten så skulle anemisk kunna betyda bassvag, men jag vet inte. Är alla överens om begreppets betydelse?

[RogerGustavsson]

När det gäller Magnepan finns ju ingen sådan impedanstopp i basen. Däremot finns det ofta en topp runt delningsfrekvensen. I fallet med 3.7 eller 3.7i, är impedanskurvan extremt rak. Det talas ofta om dämpfaktor, att förstärkaren skulle "hålla emot" mer eller mindre. Om så är fallet innebär det förstås att mer eller mindre kontroll blir resultatet.

Danska High Fidelity bygga feta basmoduler till Quad ESL 63 för drygt 30 år sedan. De baselement från JBL man använde behövde motstånd i serie för att inte bli alltför kontrollerade.

[RogerJoensson]

Om man tittar på Sterophiles mätningar så skulle en högimpedansdrivning av Magnepan MG3.6/R ge ett lyft runt 1.5KHz, som delvis skulle kunna motverka den svaghet som de enl. mätningarna verkar ha i det registret (problem i delningen) vilket gör att helheten blir rakare.
I detta fall handlar det alltså om ett lyft i mellanregistret (och möjligen en mycket lätt tilt över hela registret till förmån för basnivån) .
I en bashögtalare i låda så får man lyft där impedanskurvan pucklar.

Man får i bägge fallen ett lyft i något register. Är det vad som menas med mindre anemisk? -Och/eller har det med dist att göra?
I ett annat fall så kan man få en försvagning i något register. Vad kallar man då det?

[Svante]

Ja det gjorde du. Om man kallar något för "dumt" med sådana där argument (att man förstör standarden (för andra) om man får möjlighet att reglera sin avspelning i sitt hem) så moraliserar man.

Ja, det är märkligt hur du får till det. Det framgick tydligt i mitt inlägg att det var min åsikt, vilket jag tom betonade i ett senare inlägg. Du av alla som vill bokstavsläsa borde väl se att jag inte sade att det var dumt, utan att jag tyckte att det var dumt eftersom jag tycker att man ska verka för kompatibilitet genom att ha så få standarder som möjligt.

Och eftersom en överväldigande majoritet av alla slutsteg som säljs idag är konstruerade med avsikten att ha låg utimpedans i hela frekvensområdet så finns där en de facto-standard som en lika överväldigande majoritet av alla högtalartillverkare utgår ifrån när de konstruerar högtalare. Och visst, de kan göra fel, men då borde de väl fixa det. Tycker jag. Du får tycka annorlunda, men det du tycker är inte automatiskt rätt. Och märk väl: Jag tycker INTE att jag på något sätt har mandat att förbjuda brott mot standarder, det har ingen. Men jag har rätt att tycka att det är dumt.

[Morello]

Jösses alltså, vilken tid herrarna investerar i detta spörsmål.
Ta ett glas vin å koppla av.

[Conan]

Om det är "dumt" med mjukt drivande (omkopplingsbart) transistorsteg är det väl lika "dumt" med peppar & ketchup på hamburgerhaket för att folk då inte fullt ut känner hur eländigt det smakar med den typen av snabbmat...

[Morello]

Ketchup hör inte hemma på någon högklassig mat, alltså är ketchup dumt.

[IngOehman]

Kanske i din mun.

I min mun är ketchup välkommet, i vissa sammanhang. Men långt ifrån alla.

Men - för mig är ketchupens dum- eller braighet inte kopplat till vad jag tycker om den, utan om det finns andra som uppskattar den, någon annan räcker. Det som någon gillar är jag för, inte emot. Så enkelt.

För mig är saker bara dumma/dåliga om de gör någon illa. Min personliga synpunkt/behov saknar betydelse.

Om det är "dumt" med mjukt drivande (omkopplingsbart) transistorsteg är det väl lika "dumt" med peppar & ketchup på hamburgerhaket för att folk då inte fullt ut känner hur eländigt det smakar med den typen av snabbmat...

Bra synpunkt!

Valfrihet är bra.

Den som inte tycker det får helt enkelt ta sitt eget ansvar och se till att begränsa sin valfrihet*.

I detta fall betydande - köpa en annan förstärkare! Eller be Lasse att tillverka en Svante-version, som saknar denna möjlighet!

Jag har ett schema klart redan.

Varsågod Svante!


Vh, iö

- - - - -

*Om någon tror att detta var en spydighet från min sida så vill jag klargöra att så inte är fallet.

Jag begränsar OFTA min egen frihet således att jag på så vis reducerar min dos av beslutsångest till "lagom nivå".

Jag gör även i förekommande fall en bedömning av vad som är lagom för andra - exempelvis genom att i cr80s/es bara ha tre nivåer valbara, "calibrated", "+6 dB" och "+10 dB". Min uppfattning är att flera lägen gör att man får svårare att välja, och att det är en dålig ide ut musiklyssningssynvinkel. Och det vill jag inte ställa till med. Och den som vill kan ju alltid välja bort det som just jag tycker är lagom dessutom, genom att välja någonting annat än något som jag konstruerat.

Och när det gäller AMP-22 så tycker jag att färre än 3 impedanslägen var för lite, och fler än 5 eller 6 var för mycket, och att en potentiometer är fel (av fler skäl än detta dessutom). Jag vill ju inte att någon skall fastna i själva beslutandeprocessen, utan att man snabbt kunna hitta vad man tycker är "bästa läget", och sedan lyssna på musik och ha det bra. Lasse tyckte att 4 lägen var lagom. Jag tror vi är rätt så väl i fas därvidlag, men han bestämmer allt.

[RogerJoensson]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

[PerStromgren]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!

[Nattlorden]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

[RogerJoensson]

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!

Problemet är att jag faktiskt inte vet vad ni menar. Därav frågan. Om alla andra nu vet vad det betyder och någon form av konsensus råder, så borde väl någon kunna beskriva det så att även jag begriper?

[Morello]

-Ingen som vill svara på vad ni menar med anemisk klang, beskrivet i tonkurvemässiga termer, så att en oinvigd kan förstå vad ni menar?

Basfattigt.

[PerStromgren]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

Jo, detta är nog den vanliga användningen av ordet i vårt område. Man har överfört blodfattig till kraftlös och vidare till ljudåtergivning där kraftlös får betyda tunn (sic!) basåtergiving.

[RogerJoensson]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

OK. Det verkar logiskt, eftersom man kan få ett baslyft med hög drivimpedans.
Men om jag inte missförstått så gäller uttrycket även för högtalare som inte har någon uttalad puckel i impedanskurvan som leder till mer bas vid hög drivimpedans. Alltså att hög drivimpedans gör ljudet mindre anemiskt. Vad är det man pratar om då?

[Nattlorden]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

[Harryup]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

Jag ställde frågan om begreppet mer allmänt, utan egentlig koppling till diskussionen om varierbar drivimpedans, i ett försök att få grepp om vad som menas med begreppet. Flint-tråden tror jag inte hjälper så mycket för förståelsen av begreppet.
Kanske betyder "anemisk klang" olika för olika personer, kanske betyder det oftast basfattigt, kanske betyder det även "bättre" (helt utan definition), kanske...

[RogerJoensson]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

[Nattlorden]

Nej, jag tror inte att någon skulle språkmässigen betrakta 'anemisk' som ett positivt tillmäle. Inte ens en vampyr.

[RogerJoensson]

Inte för att jag begriper vad du syfta på, men det där med vampyren var ju kul.

[RogerJoensson]

Aha. OK. Anemisk klang = dåligt. Inte så preciserat, men jag fattar. Tror jag...

[Harryup]

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

Lite slätstruket utan naturlig attack eller spelglädje.

mvh/Harryup

[sprudel]

Jag har ingen aning. Men jag har en känsla att om man skall diskuttera denna funktionen så kanske man skall leta upp den gamla Flint-tråden och läsa in all den konversationen också. ( Fast det kan vara att alla bilder där suddats...och då faller den ju till stor del )

Jag ställde frågan om begreppet mer allmänt, utan egentlig koppling till diskussionen om varierbar drivimpedans, i ett försök att få grepp om vad som menas med begreppet. Flint-tråden tror jag inte hjälper så mycket för förståelsen av begreppet.
Kanske betyder "anemisk klang" olika för olika personer, kanske betyder det oftast basfattigt, kanske betyder det även "bättre" (helt utan definition), kanske...

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

[RogerJoensson]

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

Det är inget nytt för mig. Jag har provat det. Många gånger. För länge sedan. -Hela vägen över till ren strömdrivning. Det är ju inget nytt liksom...

Jag tror att jag skrev om det i den där Flint-tråden (som jag tror att du menar).

[sprudel]

Roger! Om du nu inte harmonierear helt med greppet att ha variabel impedans på slutsteg så varför inte prova det praktiskt?
Ingvar kan säkert ge dig en ritning/manual hur du skulle kunna gå tillväga rent praktiskt för att provlyssna.
En upplevelsebaserad approach kan ge nya aspekter till de rent förklarande teoretiska resonemangen.

Det är inget nytt för mig. Jag har provat det. Många gånger. För länge sedan. -Hela vägen över till ren strömdrivning. Det är ju inget nytt liksom...

Aha! Men du har inga intryck av att det anemiska i presentationen förändras+

[RogerJoensson]

Jag förstår/förstod inte begreppet "anemisk klang"! -Som sagt. -Där av frågan.

Verkan av hög drivimpedans, ger olika klangliga effekter beroende på vilken högtalare man driver.

Den stora fördelen, som jag ser det, är att man kan minska disten en bit över resonansfrekvensen genom att driva högtalarelement med hög impedans. Tonkurveförändringen som uppstår får man hantera beroende på vad som händer med denna. Aktiv delning underlättar att samla fördelarna. Tycker jag. I viss mån kan man även minska kompressionen som kan uppstå när talspolen går varm.

Förståelsen för hur hög drivimpedans kan fungera har inte mycket att göra med förståelsen för var ett okänt begrepp (som dessutom verkar kunna betyda lite olika).

[Morello]

Hur som havet tycker jag det är dumt att glida ifrån den de facto standard vi har, dvs transistorförstärkare antas ha en låg/försumbar utgångsimpedans.
Jag är också mycket förvånad när en standard-påskyndare som Ingvar Öhman hjälper till att torgföra denna standardfienliga funktion.

[Svante]

Valfrihet är bra.

Den som inte tycker det får helt enkelt ta sitt eget ansvar och se till att begränsa sin valfrihet*.

I detta fall betydande - köpa en annan förstärkare! Eller be Lasse att tillverka en Svante-version, som saknar denna möjlighet!

Jadå, visst är valfrihet bra. Men det finns också fall där valfrihet är dåligt. Det finns massor av värden på komponenter som man skulle kunna välja till något annat. Det debatteras ju tex livligt vilken tomgångsström som är bra i en förstärkare. Ska man göra en omkopplare för det också? Ett miljöläge som drar mindre ström, och ett hifiläge som drar lite mer. Och så ett för nordbor som bara har 18 grader i rummet, förstärkaren kyls ju bättre då än om man åker till sahara och har 35 grader i skuggan.

Jag känner dock att jag bör backa tillbaka ett steg i den här debatten, den har ju uteslutande handlat om den valbara utresistansen och den tycker jag är dum att ha av skäl som jag har redovisat. Men bara så att ingen tror något annat: Jag tror att förstärkaren i sitt "nollohmsläge" är en alldeles utmärkt förstärkare. Jag tror tom att det är en av de bättre man kan skaffa sig. Jag tror att man kan få intrycket att jag tycker något annat, men så är inte fallet.

En finess som verkar efterlyst som jag gärna hade sett att den fanns var en valbar förstärkning. Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

[Svante]

Nej, det är ingen som törs stå där med en defintion på ett subjetivt intryck!

Du har helt rätt i din implicita kritik av att använda den härs sortens uttryck när man beskriver hur något låter. Å andra sidan har vi inget bättre. SÅ länge bägge parter är hyggligt överens om vad ett uttryck innebär funkar det, men här sprang vi på ett fall då det inte gjorde det. Då får man nog backa till mätningar, hur mycket vi än hatar fakta här på faktiskt!

Problemet är att jag faktiskt inte vet vad ni menar. Därav frågan. Om alla andra nu vet vad det betyder och någon form av konsensus råder, så borde väl någon kunna beskriva det så att även jag begriper?

Nej, jag tror faktiskt inte det. Ljud går väldigt sällan att beskriva så att någon annan fattar hur det låter. Vi har inget entydigt kalibrerat ljudbeskrivande språk.

[petersteindl]

... Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

AMP 22 skulle jag tippa har 22 dB spänningsförstärkning Åtminstone på det läge med lägst utimpedans.

Mvh
Peter

[Morello]

Det tror inte jag, men jag tror uteffekten är 22 dBW.

[IngOehman]

För min egen del skulle jag tycka att för lite i basområdet blir anemiskt, men det behöver inte vara överförbart till någon annan.

OK. Det verkar logiskt, eftersom man kan få ett baslyft med hög drivimpedans.
Men om jag inte missförstått så gäller uttrycket även för högtalare som inte har någon uttalad puckel i impedanskurvan som leder till mer bas vid hög drivimpedans. Alltså att hög drivimpedans gör ljudet mindre anemiskt. Vad är det man pratar om då?

Ingen aning. Vem har pratat om något sådant?

Du skall nog fråga den personen specifik.


Vh, iö

[PJo]

... Standardförstärkningen (är det 28 dB) bör förstås finnas för de som kopplar ihop flera slutsteg, men många får problem med högeffektslutsteg på så sätt att försteget klipper eftersom slutsteget behöver så hög inspänning för att blir fullt utstyrt. Man kan argumentera för att även det skulle vara att bryta en standard, och det är det ju, men här borde standarden kompletteras med en alternativ inkopplingsbar förstärkning på ytterligare kanske 10 dB.

AMP 22 skulle jag tippa har 22 dB spänningsförstärkning Åtminstone på det läge med lägst utimpedans.

Mvh
Peter

Hej!
Här finns info ni frågar om: http://www.holographicaudio.com/products/8/Amp-TwentySeven2.html

[IngOehman]

Morello har rätt. Uteffekten är 22 dBW.

Man kan inte göra ett slutsteg med bara 22 dB gain om man vill att det skall kunna användas med normala försteg.

Idag blir det dessutom allt vanligare med apparater med förstegsfunktion och digital volymkontroll som bara kan leverera någon dryg volt ut, eftersom man inte vill ha för mycket gain efter DACen (bl a av störnivåskäl). Så att ha tillräcklig gain i slutsteget är till och med viktigare än det varit förr (22 dB är bara sisådär 12,5 gånger och det duger inte med vissa av dagens småsignalapparater när man skall kunna svinga uppåt 60 volt peak).

Gain för AMP-22 blir i normala högtalarimpedanser ungefär 32 dB (oavsett vald utimpedans). Alltså THX+3.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

För min del är anemiskt slätstruket, dvs dålig upplevd dynamik.
Skulle inte bara inrikta mig på basen eftersom man kan ha musik utan särskilt mycket bas och det ändå låter orkeslöst.

mvh/Harryup

Men "dålig upplevd dynamik", menar du då det som man brukar kalla dynamik, alltså att skillnaden mellan svaga och starka ljud är mindre eller åtminstone har med förhållandet starka/svaga ljud att göra?

Jag kan inte säga något om vad just Harryup menade, men:

Det specifika svaret på din fråga som du ser ut att söka finns inte. Och skälet till att det inte finns, eller ens kan finnas, är att uttrycket ju kan användas även av den som inte har en aning om hur fysikalisk påverkan yttrar sig i form av lyssningsintryck.

Så - ett "anemiskt ljud" betyder bara att ljud som har egenskaper som gör att den som uttalar sig om det upplever det på ett sådant sätt att de väljer att beskriva det som anemiskt!

Ingenting annat kan man säga säkert.

- - -

Av erfarenhet vet jag ju att detta rent fysikaliskt kan bero på många olika saker. Basfattighet är en tänkbar orsak (på grund av t ex ett överdimensionerat magnetsystem) till att någon kan beskriva det de upplever som anemiskt. Det är något som jag stött på från många. Men även andra saker kan göra att någon anser det låta anemiskt.

Ingen orsak är mer rätt eller fel som beskrivning av vad anemisk betyder i sammanhanget. Den orsak som defacto råder är alltid den rätta förklaringen, helt enkelt.

Sen kan någon i ett försöka att noggrannare förklara vad de menar med anemiskt säga att de menar att det är dynamikfattigt - trots att en analys av samma system visar att dynamiken är helt oanfrätt!

Det beror på att uttrycket "dynamikfattigt" har samma problem som "anemiskt" - att någon använder det gör inte att det är direkt översättbart till en specifik fysikalisk påverkan.

Jag tycker på sätt och vis, i varje fall i förekommande fall, att det kan vara problematiskare att säga dynamikfattigt än att säga anemiskt, eftersom problemet med att säga att något är dynamikfattigt är att det låter som ett påstående om den faktiska fysikaliska orsaken till det man upplever. Det fungerar bra om det är sant, men det är inte alltid så lätt för den som säger något sådant att veta om det är en riktig beskrivning, och därför tycker jag en viss försiktighet med sådana uttryck kan vara av godo. Därmed inte sagt att de är fel i ett enskilt fall, bara att jag konstaterat att det för ofta är det.

- - -

Jag kan förstå att det är frustrerande för många att det är på det här viset, men det är som det är, och bara man förstår att ett uttryck som sprungar ur en upplevelse ALDRIG är entydigt översättbart till en tekniska beskrivning, så försvinner problemet.

Visst skulle man kunna önska sig att allt vore enklare, men saker är så komplicerade som de är. Precis så komplicerade.


Vh, iö

[petersteindl]

Det tror inte jag, men jag tror uteffekten är 22 dBW.

Aha, är det det som menas. Jag hörde från någon att spänningsförstärkningen skulle vara lägre än på det stora. Iof vet jag inte hur många dB förstärkning det stora steget har.

Mvh
Peter

[Morello]

Kikade i Molt's test av AMP27 - har LTS helt slutat med mätningar sedan jag kastade in handduken??
Men det är ju roligt för mig som konstruktör av sagda apparat att den inte kunde detekteras i FE-testet!

[IngOehman]

Hur som havet tycker jag det är dumt att glida ifrån den de facto standard vi har, dvs transistorförstärkare antas ha en låg/försumbar utgångsimpedans.
Jag är också mycket förvånad när en standard-påskyndare som Ingvar Öhman hjälper till att torgföra denna standardfienliga funktion.

Det finns ingenting standardfientligt med funktionen. Den påverkar inte någon standard överhuvudtaget, ens om det funnits någon.

Och mitt förslag till standard för utimpedans (det finns ingen standard för det idag, varken en dokumenterad eller en defactostandard) är mellan 0,1 och 0,2 ohm.

Slutligen är möjligheten att ställa utimpedansen en bra bonus även om det hade funnits en standard som säger mellan 100 och 200 milliohm.

En standard betyder ju bara att det finns en utgångspunkt, inte att någon skall tvingas göra på ett visst sätt. Om standarden för förstärkare är "rak tonkurva" så betyder det inte att tonkontroller är förbjudna. Det betyder bara att en förstärkare med rak tonkurva är enligt standard. På samma sätt som en grammofonförstärkare som har en tonkurva enligt RIAA är enligt standard, men det är den även om samma förstärkare har tonkontroller, förutsatt att de har ett läge där de inte påverkar tonkurvan.


Vh, iö

[PerStromgren]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll. Linjenivåer i konsumentgrunkor är ju hyggligt specade till någon volt (ibland litet exaktare) med drivimpedans på max ett par hundra ohm.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

[Morello]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

Helt riktigt.

[IngOehman]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll. Linjenivåer i konsumentgrunkor är ju hyggligt specade till någon volt (ibland litet exaktare) med drivimpedans på max ett par hundra ohm.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

"De flesta?"

"Nog?"


Jag gör det inte. Jag utgår ifrån 0,1-0,2 ohm (plus det som kabeln ger). Stig utgick ifrån 0,5 ohm.

Att utgå ifrån 0 ohm drivning av högtalaren är ju bara korkat när man vet att det åtminstone kommer att användas högtalarkablar. O ohm är om något den impedans som man kan vara nästan säker på aldrig kommer att vara rådande. Skall man kunna nå 0 ohm så behöver förstärkaren ha en negativ utimpedans som överenstämmer med kabelns positiva. Det är ingen vidare bra ide att ha negativ utimpedans på något som är tillgängligt utåt.

Finns det någon seriös högtalarkonstruktör överhuvudtaget som utgår ifrån att deras högtalare kommer att drivas av 0 ohm?

Problemet med att ingen standard finns är att man som (insatt och klok) konstruktör måste välja något, och så länge en standard saknas så blir det ett enda gungfly. Utan standard kan man inte ens välja att göra "enligt standard". Det bör man kunna göra.

Det närmaste en standard som finns idag är att dämpfaktorn skall vara hög. Men hur hög då? Mer än 1? Mer än 5? Mer än 25? Mer än 125? Mer än 625?

Det kluriga med begreppet dämpfaktor är just att det är en faktor och inte något som gör det lätt att förstå den faktiska dämpningen som resulterar. Många blir förvånade när de får veta att dämpfaktorn 100 000 0000 bara ger knappt dubbelt så elektromagnetisk dämpning som dämpfaktorn 1.

Dämpfaktorn 25 ger bara marginellt lägre dämpning än dämpfaktorn 100 000 000 (etthundramiljoner). Ju större del ett system kontrolleras av mekaniska dämpningar, desto mindre blir skillnaden, men även när den mekaniska dämpningen är noll så är skillnaden mellan 25 och 100 000 000 mycket liten.

Tittar man på defactoapparaters dämpfaktor så hittar man de flesta transistorförstärkare mellan 50 (lägre i diskantområdet dock, nedåt 2-5 är inte ovanligt om man tittar på KlassD-förstärkare) och upp till väldigt höga dämpfaktorer (mer än 200, vissa mycket mera). Rörförstärkare har typiskt dämpfaktorer på mellan 0,3 och uppåt 100. Räknar man med högtalarkabeln så får man räkna ned de högre värdena en hel del.

Vilken defactostandard pekar det på?



Vh, iö

- - - - -

PS. På 70-talet (tror jag det var) gjorde Kenwood (tror jag det var - ursäkta osäkerheterna, men det var ett tag sedan) en förstärkare med fyrpoliga högtalarterminaler som skulle användas tillsammans med en specifik kabel, med returledare! Via returledarna så återkopplade man signalen vid högtalarterminalen med. Det är väl det närmare ett försök att nå 0 ohm matningsimpedans till högtalarna som gjorts.

Det var ingen bra idé.

[PerStromgren]

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll. Linjenivåer i konsumentgrunkor är ju hyggligt specade till någon volt (ibland litet exaktare) med drivimpedans på max ett par hundra ohm.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

"De flesta?"

"Nog?"


Jag gör det inte. Jag utgår ifrån 0,1-0,2 ohm (plus det som kabeln ger). Stig utgick ifrån 0,5 ohm.

Att utgå ifrån 0 ohm drivning av högtalaren är ju bara korkat när man vet att det åtminstone kommer att användas högtalarkablar. O ohm är om något den impedans som man kan vara nästan säker på aldrig kommer att vara rådande. Skall man kunna nå 0 ohm så behöver förstärkaren ha en negativ utimpedans som överenstämmer med kabelns positiva. Det är ingen vidare bra ide att ha negativ utimpedans på något som är tillgängligt utåt.

Finns det någon seriös högtalarkonstruktör överhuvudtaget som utgår ifrån att deras högtalare kommer att drivas av 0 ohm?

Visst finns det väl en de-facto standard för interfacen? De flesta högtalarkonstruktörer utgår nog ifrån en drivimpedans som är (mycket nära) noll.

Detta enligt min ringa erfarenhet som hobbyist.

Helt riktigt.

Två yrkesmän verkar inte vara eniga.

Kan ni diskutera saken, kanske?

[Morello]

NU menade nog Per utgångsimpedans. Givetvis tillkommer kabeln. Någon eller några tiondelar kan vara en lämplig ansats.
Å andra sidan är det här överkurs för majoriteten av alla högtalare med tillhörande konstruktörer eftersom fel som är inneboende i själva högtalaren är så många tiopotenser större. Sett i skenet av detta är några tiondelar en tillräckligt adekvat de facto standard.

[RogerJoensson]

Jag kan förstå att det är frustrerande för många att det är på det här viset, men det är som det är, och bara man förstår att ett uttryck som sprungar ur en upplevelse ALDRIG är entydigt översättbart till en tekniska beskrivning, så försvinner problemet.

Visst skulle man kunna önska sig att allt vore enklare, men saker är så komplicerade som de är. Precis så komplicerade.

Problemet uppstår när man använder odefinierade begrepp som "anemiskt" eller "anemisk klang" i kommunikation utan att ha klargjort vad man menar. Du och andra har gjort det i den här tråden (använt begreppen) och det är inte ens säkert att ni (och andra som läser) menar samma sak(?). Jag förstår nu att begreppet inte har en entydig betydelse att man kanske gör bäst i att bara tolka det mer som att något upplevs typ bättre/sämre. Att anemiskt låter lite sjukt. Typ.

[darkg]

Men inte heller sjukt hur som helst, inte som ett maniskt raseri till exempel eller en envis hicka. Det är inte bara vagt, det är målande också.

[IngOehman]

Men alla är inte konstkännare.

Problem uppstår då de kräver att förstå, och fråntar målaren rätten att måla det de inte förstår.

NU menade nog Per utgångsimpedans. Givetvis tillkommer kabeln. Någon eller några tiondelar kan vara en lämplig ansats.

Då är vi helt överens. Det vore en lämplig standard. Att lägga kabelns impedans i samma storleksordning som förstärkaren är också en bra ide. Någon eller några tiondelar.

Helst vill jag se att även utinduktansen nämns i en standard. Det är inte alltid försumbar. Det beror på högtalarna förstås. Men det skadar aldrig att ha med uppgiften i standarden.

Å andra sidan är det här överkurs för majoriteten av alla högtalare med tillhörande konstruktörer eftersom fel som är inneboende i själva högtalaren är så många tiopotenser större.

Det håller jag med dig om. Men det har inget med frågan att göra.

Standarden behövs för dem som bryr sig och för fall där det spelar roll, inte för dem som inte bryr sig och för fall där det inte spelar någon roll.

Sett i skenet av detta är några tiondelar en tillräckligt adekvat de facto standard.

Det VORE en tillräckligt adekvat standard.

Någon defactostandard finns inte.


Vh, iö

[Morello]

Jo, utgå från att typiska trissestärkare är lågohmiga - i sammanhanget.

[RogerJoensson]

Men alla är inte konstkännare.

Problem uppstår då de kräver att förstå, och fråntar målaren rätten att måla det de inte förstår.

Nej, det är kanske inte så noga att man begriper vad folk säger. Man kan ju ha trevligt ändå.

[darkg]

Men alla är inte konstkännare.

Problem uppstår då de kräver att förstå, och fråntar målaren rätten att måla det de inte förstår.

Nej, det är kanske inte så noga att man begriper vad folk säger. Man kan ju ha trevligt ändå.

Otvetydighet är inte språkets enda mål

[Morello]

Men alla är inte konstkännare.

Problem uppstår då de kräver att förstå, och fråntar målaren rätten att måla det de inte förstår.

Nej, det är kanske inte så noga att man begriper vad folk säger. Man kan ju ha trevligt ändå.

Menar man basfattigt så tycker jag man kan säga det; snarare än anemiskt, som ju har med medicinkonsten att göra.

[IngOehman]

Menar och menar. Man kanske inte menar något alls i betydelsen har en uppfattning om vad ens upplevelse beror på.

Det intressanta är inte vad man "skall säga" (eller du tycker att någon skall säga eller inte säga), utan det intressanta är vad folk säger - alltså när man står inför faktum.

- - -

Jag (eller du) kan vilja att den som lyssnar på något som är basfattigt skall säga att det är just det, men det är inte alls säkert att personen ifråga har klart för sig vad basfattigt (eller odynamiskt, eller distorderat, eller...) betyder, och därför heller inte säkert att de som använder sådana ord (ord med konkreta betydelser) gör det rätt.

Då är det som jag ser det mycket bättre att de använder andra ord. Ord som är målande och beskriver vad de upplever, men som INTE gör anspråk på att påstå något om skälet till hur det låter.

De som (genom lyssningserfarenhet t ex) VET att det de hör/upplever beror på att det fattas bas, kan såklart berätta det, men vanliga människor är inte alls så bekanta med begreppen som du tycks tro.

Jag vet inte hur mycket gånger jag ändrat tonkurvor och fått veta att det nu blivit dynamiskare. Ord som fylligt, anemiskt, tjockt, rumsligt eller grumligt, är på så vis mycket bättre eftersom man bara vet vad man vet - att den som sa dem gjorde sitt bästa för att förmedla SIN upplevelse.

Osäkerheten i betydelsen får man på köpet. Man behöver inte tro att man vet exakt vad personen menar, i större detalj än det finns skäl att tro.

- - -

Och att det på grund av hur språket fungerar ibland är svårt att förstå vad någon menar, ändrar inte det faktum att man bara kan göra sitt bästa för att förstå, och förstå i vilken grad man gör det. Om folk rapporterar till mig att de tycker att en högkänslig högtalare låter anemiskt - ända tills man driver den med lite högre impedans, så kan jag självklart fungera på vad det betyder (vad personen menade) och vad det kan bero på.

- - -

Tänk på musik. Om någon säger att de uppfattar att en melodi låter sorglig eller vemodigt vacker, så är det inte befogad att säga åt dem att de borde ha sagt att den går i moll.

Bortsett ifrån att det är idiotiskt att begära av folk att de skall använda begrepp som de kanske inte behärskar, är det ju inte ens säkert att den går i moll.


Vad sägs om den här:

http://www.youtube.com/watch?v=-tPcc1ftj8E



Vh, iö

[IngOehman]

Men alla är inte konstkännare.

Problem uppstår då de kräver att förstå, och fråntar målaren rätten att måla det de inte förstår.

Nej, det är kanske inte så noga att man begriper vad folk säger. Man kan ju ha trevligt ändå.

Absolut!

Och det är heller inte ens säkert att den som sa det begrep vad han eller hon menade.

De kanske bara var den bästa beskrivning de förmådde?


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, utgå från att typiska trissestärkare är lågohmiga - i sammanhanget.

Ja, det är de ju i princip allihopa, men HUR lågohmiga?

Det är det som är frågan.

"Lågohmiga" är ingen standard. Det är en åsikt, en bedömning.

Och "lågohmiga - i sammanhanget" är om möjligt ännu värre.


"Mellan 0,1 och 0,2 ohm" är däremot en bra standard.


Vh, iö

[PJo]

Jo, utgå från att typiska trissestärkare är lågohmiga - i sammanhanget.

Ja, det är de ju i princip allihopa, men HUR lågohmiga?

Det är det som är frågan.

"Lågohmiga" är ingen standard. Det är en åsikt, en bedömning.

Och "lågohmiga - i sammanhanget" är om möjligt ännu värre.


"Mellan 0,1 och 0,2 ohm" är däremot en bra standard.


Vh, iö

När blir lågohmigt, lågohmigt? Jag är bara uppriktigt intresserad: http://www.youtube.com/watch?v=7a5k0B6C3LY

[sprudel]

Förståelsen för hur hög drivimpedans kan fungera har inte mycket att göra med förståelsen för var ett okänt begrepp (som dessutom verkar kunna betyda lite olika).

Jaså du! Tänk jag tror att det kan ge dig en ingång, en upplevelsebaserad erfarenhet av begreppet via praktisk lyssning kan sätta igång en hel del mellan öronen.
Men du har ju sagt att du redan har stor erfarenhet av hög drivimpedans och hur det låter så det kanske inte är någon ide.
Men med den erfarenheten bör du ju kunna polarisera dina intryck och kunna jämföra hur det lät med hög resp låg drivimpedans och kanske få en bild av vad som menas med anemiskt.

[IngOehman]

[RogerJoensson]

Men med den erfarenheten bör du ju kunna polarisera dina intryck och kunna jämföra hur det lät med hög resp låg drivimpedans och kanske få en bild av vad som menas med anemiskt.

Lite vad som helst då, med andra ord.

[sprudel]

Men med den erfarenheten bör du ju kunna polarisera dina intryck och kunna jämföra hur det lät med hög resp låg drivimpedans och kanske få en bild av vad som menas med anemiskt.

Lite vad som helst då, med andra ord.

OK!

[Morello]

Jo, utgå från att typiska trissestärkare är lågohmiga - i sammanhanget.

Ja, det är de ju i princip allihopa, men HUR lågohmiga?

Det är det som är frågan.

"Lågohmiga" är ingen standard. Det är en åsikt, en bedömning.

Och "lågohmiga - i sammanhanget" är om möjligt ännu värre.


"Mellan 0,1 och 0,2 ohm" är däremot en bra standard.


Vh, iö

Vad jag menar är att utgångsimpedansen är liten och lasten är stor, varför den med frekvens varierande lasten inte renderar några relevanta avtryck i frekvensgången hos systemet.

[Svante]

Standarden behövs för dem som bryr sig och för fall där det spelar roll, inte för dem som inte bryr sig och för fall där det inte spelar någon roll.

Ok. Så standardisering behövs. Bra.

Man ska inte ta exempel på där det är dåligt när man pratar om hur det är i de fall där det är bra. Så varför dra in klass D-steg när man pratar om hur det borde vara. Du brukar ju inte rekommendera sådana annat än för låga frekvenser. En bra trisseförstärkare har en utimpedans under 0,1 ohm under hela frekvensområdet. Detta ger med normala impedansvariationer mindre än 0,3 dB tonkurvepåverkan. Och om utimpedansen skulle stiga mot högre frekvenser så spelar det ofta ganska liten roll eftersom en typisk högtalare gör det också.

Det finns alltså en de facto-standard som, om den följs, typiskt ger gränssnittpåverkan som är mindre än 0,3 dB (3,2 ohms last vid vissa frekvenser, hög vid andra).

Ökar man utimpedansen till 2 ohm blir påverkan över 4 dB. Ja, det är dåligt att avvika från den standard som finns, om det får som konsekvens att högtalartillverkare börjar dimensionera mot 2 ohms utimpedans. De kommer ju att spela 4 dB fel med en normal förstärkare.

Så den de facto-standard som finns behövs. Den kunde vara bättre specad och efterföljd, men att avsiktligt frångå den är att på sikt minska kompatibiliteten mellan högtalare och förstärkare.

[Svante]

Jag vet inte hur mycket gånger jag ändrat tonkurvor och fått veta att det nu blivit dynamiskare. Ord som fylligt, anemiskt, tjockt, rumsligt eller grumligt, är på så vis mycket bättre eftersom man bara vet vad man vet - att den som sa dem gjorde sitt bästa för att förmedla SIN upplevelse.

Jag tycker att högtalaren låter perturberad. Som om den vore infekterad, eller kanske överviktig.

Fina grejjor. Sånt ska man uppmuntra.

[PJo]

Standarden behövs för dem som bryr sig och för fall där det spelar roll, inte för dem som inte bryr sig och för fall där det inte spelar någon roll.

Ok. Så standardisering behövs. Bra.

Man ska inte ta exempel på där det är dåligt när man pratar om hur det är i de fall där det är bra. Så varför dra in klass D-steg när man pratar om hur det borde vara. Du brukar ju inte rekommendera sådana annat än för låga frekvenser. En bra trisseförstärkare har en utimpedans under 0,1 ohm under hela frekvensområdet. Detta ger med normala impedansvariationer mindre än 0,3 dB tonkurvepåverkan. Och om utimpedansen skulle stiga mot högre frekvenser så spelar det ofta ganska liten roll eftersom en typisk högtalare gör det också.

Det finns alltså en de facto-standard som, om den följs, typiskt ger gränssnittpåverkan som är mindre än 0,3 dB (3,2 ohms last vid vissa frekvenser, hög vid andra).

Ökar man utimpedansen till 2 ohm blir påverkan över 4 dB. Ja, det är dåligt att avvika från den standard som finns, om det får som konsekvens att högtalartillverkare börjar dimensionera mot 2 ohms utimpedans. De kommer ju att spela 4 dB fel med en normal förstärkare.

Så den de facto-standard som finns behövs. Den kunde vara bättre specad och efterföljd, men att avsiktligt frångå den är att på sikt minska kompatibiliteten mellan högtalare och förstärkare.

Ursäkta att jag lägger mig i er intressanta disskussion - Men när drog ingvar in klass D-steg?

Hoppas att jag inte blir hatad nu, för jag undrar bara.

[Laila]

Kanske att det var det här som iö skrev:

"Tittar man på defactoapparaters dämpfaktor så hittar man de flesta transistorförstärkare mellan 50 (lägre i diskantområdet dock, nedåt 2-5 är inte ovanligt om man tittar på KlassD-förstärkare) och upp till väldigt höga dämpfaktorer (mer än 200, vissa mycket mera). Rörförstärkare har typiskt dämpfaktorer på mellan 0,3 och uppåt 100. Räknar man med högtalarkabeln så får man räkna ned de högre värdena en hel del.

Vilken defactostandard pekar det på?"

. . . så visst, ger man sig fan på att iö dragit in klass D-steg, så letar man upp sådana här allvarligheter . . . typ.
Det är ju nästan så att man baxnar . . . iö bör/får inte nämna klass D i sin argumentering p.g.a. att det är känt att han
inte gillar klassen för annat än låga frekvenser . . .

[PJo]

My bad. Lite trött. Sökte i hela tråden efter "klass D".

Tack.

[sprudel]

När kan man få provlyssna ett ex?

[IngOehman]

Kanske att det var det här som iö skrev:

"Tittar man på defactoapparaters dämpfaktor så hittar man de flesta transistorförstärkare mellan 50 (lägre i diskantområdet dock, nedåt 2-5 är inte ovanligt om man tittar på KlassD-förstärkare) och upp till väldigt höga dämpfaktorer (mer än 200, vissa mycket mera). Rörförstärkare har typiskt dämpfaktorer på mellan 0,3 och uppåt 100. Räknar man med högtalarkabeln så får man räkna ned de högre värdena en hel del.

Vilken defactostandard pekar det på?"

. . . så visst, ger man sig fan på att iö dragit in klass D-steg, så letar man upp sådana här allvarligheter . . . typ.
Det är ju nästan så att man baxnar . . . iö bör/får inte nämna klass D i sin argumentering p.g.a. att det är känt att han
inte gillar klassen för annat än låga frekvenser . . .

Ja. Att säga att Svantes retorik är låg är en underdrift.

Såhär var det ju: Han påstod att det finns en defacto-standard, och för att visa att så inte är fallet gick jag igenom ungefär hur det ser ut bland köpbara förstärkare (skulle jag näf det handlar om defacto-frågan ha utelämnat en sorts förstärkare som blir allt vanligare?) och jag konstaterade att det varierar en hel del.

Det vill säga någon defacto-standard finns inte, annat än möjligen något så diffust som "hög dämpfaktor". Men även om det är så, så saknas svar på frågan "Hur hög?".

Är 4 en hög dämpfaktor? Det är mycket mer än 0,2.

Tittar man i böcker från när audio var ett seriöst behandlat vetenskapligt ämne (då böckerna av de stora skrevs) så antydde man ofta att man tyckte att dämpfaktorn var rätt hög när den passerade 5 eller så. Och det kan man väl hålla med om. Med dämpfaktorn fem har man redan nått dämpning som är typ 85% av vad den kan bli med kortslutet element (oändlig dämpfaktor).

Är hur som helst glad att du Laila (och många andra) förstod det. Är mindre glad över att Svante förstod det men låtsades något helt annat, eller såg en chans att ta till en retorisk fulhet.

Är även fascinerad över Svantes formulering "Ok. Så standardisering behövs. Bra.", där han försöker få det att verka som om jag nu håller med honom!

Jag som tjatat om och kämpat för att det borde finnas en standardisering av förstärkares (och högtalarkablarnas) utimpedans sedan 80-talet, egentligen längre tillbaka än så, men jag har väl inte pushat för frågan mer än kanske 35 år. Vad har Svante gjort?

Och igen - att man har en standard som säger att rak tonkurva är normalfallet på en förstärkare, gör inte att det är fel att ÄVEN förse förstärkare med tonkontroller.

Att en standard säger att mellan 0,1 och 0,2 ohm är normalfallet för en effektförstärkare, gör inte att det är fel att ÄVEN förse förstärkaren med möjlighet att mjuka upp utimpedansen i några steg.

Standarder är inte lagar. Man kan ha en standard men ändå flexibilitet och valfrihet.


Vh, iö

[Morello]

Standarden behövs för dem som bryr sig och för fall där det spelar roll, inte för dem som inte bryr sig och för fall där det inte spelar någon roll.

Ok. Så standardisering behövs. Bra.

Man ska inte ta exempel på där det är dåligt när man pratar om hur det är i de fall där det är bra. Så varför dra in klass D-steg när man pratar om hur det borde vara. Du brukar ju inte rekommendera sådana annat än för låga frekvenser. En bra trisseförstärkare har en utimpedans under 0,1 ohm under hela frekvensområdet. Detta ger med normala impedansvariationer mindre än 0,3 dB tonkurvepåverkan. Och om utimpedansen skulle stiga mot högre frekvenser så spelar det ofta ganska liten roll eftersom en typisk högtalare gör det också.

Det finns alltså en de facto-standard som, om den följs, typiskt ger gränssnittpåverkan som är mindre än 0,3 dB (3,2 ohms last vid vissa frekvenser, hög vid andra).

Ökar man utimpedansen till 2 ohm blir påverkan över 4 dB. Ja, det är dåligt att avvika från den standard som finns, om det får som konsekvens att högtalartillverkare börjar dimensionera mot 2 ohms utimpedans. De kommer ju att spela 4 dB fel med en normal förstärkare.

Så den de facto-standard som finns behövs. Den kunde vara bättre specad och efterföljd, men att avsiktligt frångå den är att på sikt minska kompatibiliteten mellan högtalare och förstärkare.

Ursäkta att jag lägger mig i er intressanta disskussion - Men när drog ingvar in klass D-steg?

Hoppas att jag inte blir hatad nu, för jag undrar bara.

Problemet med många klass-D-steg är att de pga. utgångsfiltret har en alltför induktiv utgångsimpedans, dvs beloppet av impedansen stiger med tilltagande frekvens, vilket kan få till följ att diskantregistret dämpas. Inte bra alltså för den som söker adekvat klang.

[IngOehman]

Jag skulle vilja gå ännu längre och säga att det stora utimpedansproblemet med KlassD-förstärkarna (inte alla dock) är att deras utimpedans inte är samma vid alla frekvenser, vilket i praktiken gör att de blir diskantlyfta i högimpediva högtalare, men diskantavrullade i lågohmiga högtalare.

Det händer dock saker och de bästa av dagens Switch-förstärkare har avsevärt mycket mera frekvensoberoende utimpedans är andra.


Fortfarande så saknar dock en standard, och nu tycker jag vi talat om detta så mycket, och i varje fall några i tråden verkar vara rätt överens om att det vore bra om det finnas en standard. Så skall vi inte bestämma, här och nu, en standard, eller i varje fall en skiss på en sådan?

Mitt förslag är som jag skrev tidigare 0,1-0,2 ohm, men jag föreställer mig att det finns några som hellre ser att det vore 0 - 0,3 ohm, alltså att oändlig dämpfaktor får vara med inom standarden. Utöver det vore en induktans om 2 μH lagom. Jag skulle föredra ett intervall om 1-3 uH, men igen - om något tycker att det är viktigt att ha med nollan så kanske 0-3 uH är vara ett bra förslag.


Vh, iö

[Morello]

Eftersom en typiskt, hårt återkopplad transistorstärkare typiskt sett har en utgångsimpedans nära noll så föreslår jag i så fall cirka 0 till 0,1 ohm vilket sammanfaller väl med den de facto-standard vi har.

[IngOehman]

Man kan tycka att en standard som nästan helt utesluter möjligheten att göra apparater med annan teknologi är en rätt så dålig och exkluderande standard. Och någon defactostandard är det definitivt inte, eftersom det finns gott om förstärkare som ligger högre än så.

0-0,2 då?

(Det var väl vad du antydde tidigare dessutom - några tiondels ohm.)


Vh, iö

[Morello]

Vad är det för obskyra förstärkare som hamnar på flera tiondelar av en ohm?

[IngOehman]

Det finns många, även många som ligger högre än så. Och detta skrev du själv tidigare i tråden:

...Någon eller några tiondelar kan vara en lämplig ansats...

...är det här överkurs för majoriteten av alla högtalare med tillhörande konstruktörer eftersom fel som är inneboende i själva högtalaren är så många tiopotenser större. Sett i skenet av detta är några tiondelar en tillräckligt adekvat de facto standard.

Om du ändrar dig hela tiden blir det svårt att komma fram till något, mitt förslag om 0,1-0,2 och eller 0 - 0,3 ohm kvarstår därför.

Det är förslag där jag tar hänsyn till det du skrivit tidigare. Och när jag kommer med dem så ändrar du dig.


Vh, iö

[Morello]

Mja, stärkaren skall vara tillräckligt styv helt enkelt.

[Morello]

Det hela är rätt knepigt eftersom kablarna kommer in i bilden och gemene man har ingen aing om hur stor resistansen är. Det är inte ens självklart att kabeltillverkarna specar resistans och induktans.

[IngOehman]

Det är därför det behöver specificeras en standard för det också!!!

Jag räknar med 0,1 ohm och 2 uH från kabeln när jag konstruerar högtalare, men vill ha en tolerans som är lika stor, alltså +/- 0,1 ohm och +/- 2 uH.

35 år har jag tjatat om detta.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag gör undantag från min egen standard med avseende på kablar för surroundhögtalare, så där kör jag typ 0,6 ohm +/- 0,6 ohm istället. Det kan jag göra bland annat eftersom de är så högohmiga, surroundhögtalarna.

[Morello]

Å hur stor skall utångsimpedansen vara för ino med kaabel enligt spec?

[Morello]

För övrigt tyck jag att kommatecken bör undvikas.
100 mohm samt 2 000 nH alltså.

[Morello]

För övrigt tyck jag att kommatecken bör undvikas eller till och med bli standard att inte använda.
100 mohm samt 2 000 nH alltså.

[IngOehman]

Jag räknar med 0,1-0,2 ohm från förstärkaren, men är det lägre så kan man använda en tunnare eller längre kabel, om man vill.

Men det är verkligen inte noga. Att flytta en högtalare några centimeter eller vrida dem en smula påverkar som regel mycket mera.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att skriva 2 uH som 2 000 nH är riktigt dumt, tycker jag. Lika dumt som att skriva 2,2 uF som 2 200 nF, men inte riktigt lika dumt som att skriva det som 2 200 000 pH. Hela poängen med att ha G, M, k, m, u, n, p... är ju att man skall kunna skriva så få siffror som möjligt. Att fylla på med nollor om man vill visa att det är noga, går alltid. (Det vill säga, det valet har man inte om man väljer ett larvigt prefix, t ex n när u hade varit lämpligare.)

Att det uppstått en praxis att skriva 47 000 uF istället för 47 mF är lustigt, men egentligen lika dumt. Beror väl mest på att både mF och F så sällan används.

[RogerJoensson]

Vilka problem uppstår om dina högtalare matas med noll ohm?

[IngOehman]

Jag börjar tröttna.

Har du lässvårigheter?

Varför skriver du sådana där larviga ledande frågor?

Varför påstår du att det finns något problem?

Om jag föreslår 0-0,3 ohm för förstärkaren och 0,1 ohm+/-0,1 ohm för kabeln (= 0-0,2 ohm) så måste jag väl rimligen kunna utgå ifrån att de som vill diskuterar detta med mig i denna tråd läser det jag skriver?

Och om du av någon anledning INTE bryr dig om att läsa det jag skriver, varför hittar du från tomma intet på att det finns ett problem?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag förstår faktiskt inte.
Om det nu skulle bero på att jag har lässvårigheter, så kan jag inte hjälpa det.

Så här då:
Om man nu skulle fastställa en standard som är mer precis än det som är normalt i dag.
Vilken skillnad skulle det göra om den sa att utgångsimpedansen ska ligga mellan 0-200mohm mot 100-200mohm?
Vilka konsekvenser skulle det kunna få för normala (flertalet) högtalare?

Som jag ser det borde skillnaderna bli väldigt, väldigt små, men eftersom du verkar tycka att det är viktigt, så måste där finnas något som jag missat. För om där inte finns något problem, så spelar det väl ingen roll? Tänker jag.

[Morello]

Vilka problem uppstår om dina högtalare matas med noll ohm?

Om klangen blir korrekt med 200 mohm så blir den ju givetvis en aningens förvrängd med 0 ohm; det är väl inte så konstigt?
(eftersom inte högtalarens impedans med avseende på frekvens är konstant)

[IngOehman]

Jag förstår faktiskt inte.
Om det nu skulle bero på att jag har lässvårigheter, så kan jag inte hjälpa det.

Det har du rätt i.

Att jag tog upp det var för att jag förmodar att du inte har det, och därför undrade jag varför du gör sådana där inlägg. Vad det handlar om att att du ställde en ledande fråga som antydde antingen att jag skrivit att det skulle bli problem, eller att du av något annat skäl tycker dig ha orsak att tro att det blir problem.

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Så här då:
Om man nu skulle fastställa en standard som är mer precis än det som är normalt i dag.
Vilken skillnad skulle det göra om den sa att utgångsimpedansen ska ligga mellan 0-200mohm mot 100-200mohm?

Ingen stor och ingen viktig skillnad, och det är därför jag föreslagit båda som ansats att diskutera runt.

Men mindre skillnader finns förstås.

Ju mindre intervall, desto mindre variationsområde. Kabeln finns ju också, och om man t ex skulle kunna utgå ifrån att förstärkaren är 0,15 ohm och kabeln är mellan 0 och 0,2 ohm, så blir variationsområdet 0,15 - 0,35 ohm. Om förstärkarna istället ficka spänna inom 0 - 0,3 ohm inom standarden så blir variationsområdet 0 - 0,5 ohm.

Ju mindre område, desto bättre för högtalarkonstruktören, som har en tydligare utgångspunkt att jobba emot.

Men å andra sidan - ju större område, desto bättre för förstärkartillverkaren, som får lättare att komma inom standarden. Att hamna mellan 0,1 ohm och 0,2 ohm är heller inte så lätt för den bara bygger förstärkare enligt färdiga schemor. Men det är klart, trimma med ett faktiskt motstånd får ju alltid.

Vilka konsekvenser skulle det kunna få för normala (flertalet) högtalare?

Som jag ser det borde skillnaderna bli väldigt, väldigt små, men eftersom du verkar tycka att det är viktigt, så måste där finnas något som jag missat. För om där inte finns något problem, så spelar det väl ingen roll? Tänker jag.

Om det finns en standard så finns det något att utgå ifrån.

Särskilt om det finns... ett nominellt mittvärde! (uttalat eller outtalat)


Om en standard pekar på ett nominellt mittvärde så kan det leda till att man förstår att man inte vinner någonting på att ta till en vansinnesgrov högtalarkabel om sträckan den skall dras bara är någon meter.

Ett nominellt mittvärde om 0 ohm för förstärkarna och 0 ohm för kabeln är nog nästan en så dum standard man kan åstadkomma, eftersom det enda man kan vara riktigt säker på är att kabeln inte kommer att ha resistansen 0 ohm. Bättre med ett värde som går att åstadkomma, och ett så dessutom gör att man inte blir ruinerad om man behöver dra 100 meter kabel (det är faktiskt vanligare än man kan tro, på t ex biografer). Finns det ett nominellt mittvärde så kan även den som förstår sambanden välja kabel baserat på eventuella avvikelser hos förstärkaren. Teoretiskt skulle förstås en standard som sade att såväl förstärkare som kabel skall ligga på 0 ohm, kunna hanteras genom att förstärkarna hade en negativ utimpedans som kompenserade för kabelns positiva, men huga så dum lösning det vore.

Allting handlar helt enkelt om att få in förnuft och kunskap i något som i den normala debatten mest handlar om tro och vidskeplighet.


Vh, iö

[Morello]

Om jag fick uppgiften att konstruera en stärkare med 100 mohm skulle jag nog helt sonika implemenetera ett seriemotstånd om 100 mhom.
(mina konstruktioner har typiskt sett ohyggligt låg utgångsimpedans i kraft av följarutgång jämnte generös och bredbandig återkoppling)

[RogerJoensson]

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Alltså, du verkar tycka det är viktigt med en standard och att den de-facto-standard som har skapats av sig själv inte duger. Då borde det väl finnas ett problem som du vill lösa?
Nu har jag i och för sig ingen statistik över hifi-förstärkares utimpedans, men nog borde väl flertalet ligga inom 0-200mohm?
-Och skillnaden mot den standard du vill ha är då typ. 100 mohm och det är små tonkurveavvikelser det handlar om.
Ok.

[Morello]

Ja, exkluderar man rörapparater (som inte sällan landar på >1 ohm) samt obskyra transistorsteg (ofta med klen eller ingen återkoppling alls) så landar man typiskt <200 mohm, vilket är den de facto-standard vi har idag.

[Svante]

Man kan tycka att en standard som nästan helt utesluter möjligheten att göra apparater med annan teknologi är en rätt så dålig och exkluderande standard. Och någon defactostandard är det definitivt inte, eftersom det finns gott om förstärkare som ligger högre än så.

Alla behöver inte följa standarder, inte ens de facto-standarder. Det intressanta är inte antalet som inte följer den utan antalet som följer den. Eller möjligen andelen.

I övrigt är det trist att du börjar anklaga mig för fulretorik när det inte går din väg. Tröttsamt är det och suger musten ur mig att vilja diskutera sakfrågan. Är det det du vill?

[Morello]

Den där sista frågan är ju de facto retorisk.

[Morello]

För övrigt skrivs de facto i två ord - Ingvar!
Det är en de facto-standard vi måste förhålla oss till.

[Almen]

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

[Max_Headroom]

Hur blir det med transistorsteg med utgångstrafo? McIntosh har väl forfarande sådana, eller?
Som jag har förstått det så går 8ohms-uttaget direkt från ingångslindningen på trafon, medan 4 och 2 ohmsuttagen har egna lindningar, och muzaken måste då alltså skyfflas från en lindning (ingång, 8 ohms) till en annan. Förstärken borde då rimligen ha olika utimpedans beroende på vilket uttag man använder, vilket jag antar är en del av poängen, dels borde väl utgångsimpedansen bli rejält frekvensberoende eftersom alla utågngar går via en stor fet spole. Eller tänker jag fel nu igen?
Vidare: Spelar det här någon roll, rent praktiskt, när det gäller den upplevda ljudkvaliteten?

[Morello]

Problemet är att någon sådan de facto-standard inte finns.

[IngOehman]

Det finns ingen de facto-standard (tack för rättelsen!) överhuvudtaget. Olika tillverkar gör på olika sätt, och når olika utimpedanser. Jo, möjligen kan man säga att det finns en de facto-standard som säger att dämpfaktorn skall vara "hög"/att utimpedansen skall vara "låg".

Men hur hög är "hög", och hur låg är "låg"?

MacIntosh-förstärkare har i förekommande fall spartrafo. Det är alltså bara en enda lindning som utgör både primär och sekundär, och det är mycket fina förstärkare, och de är lågohmiga, under 0,3 ohm oavsett uttag tror jag, men litet frekvensberoende (det är högklassiga transformatorer). Eller är de månne högohmiga...

Jag har inte givit dig skäl att tro att det finns något problem. Tvärtom har jag ju gjort motsatsen.

Alltså, du verkar tycka det är viktigt med en standard och att den de-facto-standard som har skapats av sig själv inte duger. Då borde det väl finnas ett problem som du vill lösa?

Jag tycker det borde finnas en standard. Finns ingen standard så finns det inget att optimera mot. Och en standard bör vara uppnåbar. En standard som säger att högtalarkablar skall ha 0 ohm är därför en korkad standard.

Det är märkligt att man från det drar slutsatsen att jag menar att det uppstår problem om man matar mina högtalare med 0 ohm. Speciellt i ljuset av att de förslag på standarder jag tagit upp i den här tråden inkluderar (sträcker sig ned till) 0 ohm, både hos förstärkare och kabel.

Jag har bortsett ifrån det även skrivit rätt så mycket om hur lite skillnad förändringar inom dessa små intervall gör. Jag har till och med skrivit en hel liten uppsats om hur vilseledande begreppet dämpfaktor kan vara och att skillnaden mellan även så dramatiskt olika dämpfaktorer som 10 och 1 000 000 (eller vilka värden jag nu valde) är väldigt liten.

Så hur kan man tror att jag har någon annan uppfattning?

Nu har jag i och för sig ingen statistik över hifi-förstärkares utimpedans, men nog borde väl flertalet ligga inom 0-200mohm?

Ja, det skulle jag gissa. Och det är ju delvis därför som jag föreslagit denna standard*, men även 0-300 mohm och 100 - 200 mohm tycker jag skulle vara acceptabelt, även om man i det sistnämda fallet inte fångar in dem med utimpedans under 100 mohm.

Det finns en poäng med det också, men jag tror vi lämnar den för ögonblicket.

Det viktiga är inte gränserna, utan att det är en standard som är lätt att följa (för varje kompetent konstruktör) och en som rymmer ett bra nominellt mittvärde inom sitt intervall.

0 - 200 mohm är ett utmärkt förslag tycker jag!

Så skall vi säga det då?


Om vi är överens är det bara att hjälpas åt att sprida det över världen!

-Och skillnaden mot den standard du vill ha är då typ. 100 mohm och det är små tonkurveavvikelser det handlar om.
Ok.

Njae, skillnaden mot vad jag tycker är bra är noll.*

Är vi alltså plötsligt överens?


Vh, iö

- - - - -

*Sista inlägget på förra sidan:

Man kan tycka att en standard som nästan helt utesluter möjligheten att göra apparater med annan teknologi är en rätt så dålig och exkluderande standard. Och någon defactostandard är det definitivt inte, eftersom det finns gott om förstärkare som ligger högre än så.

0-0,2 då?

(Det var väl vad du antydde tidigare dessutom - några tiondels ohm.)


Vh, iö

Man kan även bläddra tillbaka till åtskilliga inlägg jag gjort här på faktiskt genom åren där jag förespråkat att man har en standard för utimpedanser.

Tycker för övrigt att det vore bra med en standard för utimpedanser i småsignalsammanhang också. Mitt förslag är 100 ohm. Det ger med de flesta konstruktioner kortslutningssäkerhet, det är så lågt att det ger litet spänningsfall mot de normala lastimpedanserna man finner i mottagaränden (6-100 kohm?) och det gör att man med många interconnectkablar får en utmärkt absorption av returvågen på grund av missanpassningen som råden i andra änden.

[Svante]

Den där sista frågan är ju de facto retorisk.

Ja, fast är den fulretorisk? Kanske det .

[IngOehman]

Ja, det var den. Lägg av med tramset (fulretoriken) och kom in i matchen istället.

Standard för utimpedans. Kan vi bli överens om vad som är rimligt?

Ja, exkluderar man rörapparater (som inte sällan landar på >1 ohm) samt obskyra transistorsteg (ofta med klen eller ingen återkoppling alls) så landar man typiskt <200 mohm, vilket är den de facto-standard vi har idag.

Du också!

Med reservation för att det kan diskuteras om det finns en de facto-standard - bra, då säger vi 0 - 200 mohm! Som riktig standard.

Någon som inte är överens om det?


Vh, iö

[Svante]

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

Ja, jag tycker nog att det är dumt att kontruera förstärkare som är avsedda att klara att spela i 1-2 ohms impedans. Det är bättre att lägga resureserna på högre effekt i högtalare som följer de factostandarden "inte under 3,2 ohm". Eller det är väl tom en DIN-standard som säger det. Om det dessutom får högtalartillverkare att börja konstruera lågimpediva högtalare så är man inne på en väg mot inkompatibilitet.

[Svante]

Ja, det var den. Lägg av med tramset (fulretoriken) och kom in i matchen istället.

Suck.

[IngOehman]

Svante, snälla, lägg av.

Men om man antar en de facto-standard för högtalare på 4-8 ohm, är det då dumt att

a) bygga högtalare (eller högtalarsystem) som ligger utanför detta intervall?

b) bygga förstärkare som klarar att driva högtalare som ligger utanför detta intervall?

Bara det faktum att någon idiot konstruerat en maffig förstärkare som klarar laster på 2 ohm kanske får högtalartillverkare att börja gå nedåt i impedans?

Ja, jag tycker nog att det är dumt att kontruera förstärkare som är avsedda att klara att spela i 1-2 ohms impedans. Det är bättre att lägga resureserna på högre effekt i högtalare som följer de factostandarden "inte under 3,2 ohm". Eller det är väl tom en DIN-standard som säger det. Om det dessutom får högtalartillverkare att börja konstruera lågimpediva högtalare så är man inne på en väg mot inkompatibilitet.

Jag snor det där inlägget och startar en ny tråd med det, och hoppas att det är okej.

Det är en för intressant fråga för att inte få en egen tråd.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu finns den andra tråden!

Den heter: Hur skall en förstärkare dimensioneras?
Undertiteln är "...med avseende på förmågan att driva mer eller mindre svåra högtalarimpedanser?"


Vh, iö

[Morello]

Den bör dimensioneras för att klara uppgiften - vad den nu än må vara.

[IngOehman]

Fel tråd. Ta den här istället:

viewtopic.php?f=9&t=59670

(I sak har du förstås helt rätt. Enklare kan man nog inte sammanfatta det än du gjorde. Och som alla förenklingar till en självklarhet, så finns problemet att det inte hjälper någon att få veta vad det betyder. )

Om jag fick uppgiften att konstruera en stärkare med 100 mohm skulle jag nog helt sonika implemenetera ett seriemotstånd om 100 mhom.
(mina konstruktioner har typiskt sett ohyggligt låg utgångsimpedans i kraft av följarutgång jämnte generös och bredbandig återkoppling)

Det tycker jag verkar förnuftigt.

Men riktigt 100 mohm blir det nog inte. Det finns ju en liten inre impedans kvar, och sen har du ledningsbanor, ugångsfilter (eller?) och det blir nog minst något eller några tiotal mohm, tror du inte?


Vh, iö

[Ragnwald]

Denna fantastiska variabla funktion, hade jag i min Sansui AU-555 redan 1969.
Jappsen di kunde de.

[IngOehman]

Det finns flera exempel genom musikåtergivningshistorien.

Bob Carvers Sunfire signature amp (eller vad de hette) är ett annat, som dock använde reella resistansen, och inte förlustfria imaginära, som AMP-22.


Vh, iö

[Nattlorden]

Det finns flera exempel genom musikåtergivningshistorien.

Bob Carvers Sunfire signature amp (eller vad de hette) är ett annat, som dock använde reella resistansen, och inte förlustfria imaginära, som AMP-22.


Vh, iö

Den hette i första utgåvan som jag hade inte mindre än
"Sunfire Load Invariant High Fidelity Stereo Power Amplifier"

[RogerJoensson]

Om jag inte missförstått något så hade t ex Technics SE9600 och Accuphase E202 också "förlustfri" variabel utimpedans.

[Bill50x]

Denna fantastiska variabla funktion, hade jag i min Sansui AU-555 redan 1969.

Ahh, du hade en sådan. Själv hoppade jag direkt på en AU-999, önskar att jag aldrig sålde den. Idag är de för dyra att köpa.

/ B

[Morello]

Googlade lite - jädrigt snygga apparater ni hade!

[RogerJoensson]

Denna fantastiska variabla funktion, hade jag i min Sansui AU-555 redan 1969.

Ahh, du hade en sådan. Själv hoppade jag direkt på en AU-999, önskar att jag aldrig sålde den. Idag är de för dyra att köpa.

/ B

♫♫♫SANSUI AU 999, SPETTACOLO, OTTIME CONDIZIONI, VINTAGE PERFETTO♫♫♫

Ja! -Vilken tjusig maskin!
http://www.ebay.com/itm/SANSUI-AU-999-S ... 43d0b97a54

[IngOehman]

Denna fantastiska variabla funktion, hade jag i min Sansui AU-555 redan 1969.

Ahh, du hade en sådan. Själv hoppade jag direkt på en AU-999, önskar att jag aldrig sålde den. Idag är de för dyra att köpa.

/ B

Sansui AU-555 hade bara, precis som Sunfire-förstärkaren, ett inkopplingsbart seriemotstånd (0,5 ohm, R845 och R846, och/eller ytterligare 2 ohm, R847 och R848 för att klara att driva högtalarpar A och B samtidigt utan att riskera att brinna upp, mest för mindre viktig lyssning får man förmoda).


Vh, iö

[IngOehman]

Om jag inte missförstått något så hade t ex Technics SE9600 och Accuphase E202 också "förlustfri" variabel utimpedans.

Okej. Jag känner inte till dessa apparater. Har du deras schemata?


Vh, iö

[Morello]

Den har en vridpot på baksidan.

[Morello]

Ingvar, schema i din mail!

[Morello]

**

[Morello]

Helt förlustfri blir den ju inte eftersom man helt enkelt inför ett shunt-R mot jord och plockar signalen över motståndet och återför det till ingångssteget.

Klassisk lösning.

[Morello]

Förenklat schema

[RogerJoensson]

http://audio-database.com/TechnicsPanasonic/amp/se-9600-e.html

Output load impedance 0.08ohm (Normal), 0.8ohm, 2.7ohm, 8ohm

http://audio-database.com/Accuphase-kensonic/amp/P-250-e.html

Dumping factor (For 8-ohm load and 20Hz - 20kHz) NORMAL:20 MEDIUM:5 SOFT:1

Schemana borde finnas någonstans på min dator, trodde jag, kanske var ligger det som en pappersutskrift någonstans i högarna. Minns inte riktigt. Det borde gå att hitta. Jag slänger inte sådant.

[Morello]

Jag har redan skickat schemat till Ingvar. Tyvärr inte per fax, utan e-post.

[IngOehman]

Det är lite svårläst över mobilen schemat. Men det ser ut som en vanlig kombination mellan spännings- och strömåterkoppling. Det är ett bra sätt att åstadkomma det på.


Vh, iö

[Lazyworm]

Gustaf, du har ju missat Tuuuuut längst til höger på schemat!

[Morello]

Det är lite svårläst över mobilen schemat. Men det ser ut som en vanlig kombination mellan spännings- och strömåterkoppling. Det är ett bra sätt att åstadkomma det på.


Vh, iö

Jag gissar att HA 22 kommer få en liknande lösning.

[IngOehman]

Liknande och liknande.

Det har både vissa likheter och skillnader.


Vh, iö

[Morello]

Man kan ju tänka sig en induktiv avkännare också för att helt slippa försluster.

[IngOehman]

Ja, men man bedrar sig om man tror att det inte ger ett spänningsfall.

Hur som helst är du inne på rätt spår, men också inte.

Du kommer att förstå, såsmåningom.


Vh, iö

[Morello]

Beros ju lite på hur man lastar sekundären.

[RogerJoensson]

Man kan ju använda ett väldigt litet motstånd i serie med högtalaren (det som används för att känna av strömmen) och förstärka signalen lite extra innan dem mixas in i med den vanliga feedbacken. Då blir ju effektförlusten mindre (om det nu spelar någon roll).

Här kan den intresserade hitta lättförståelig info och exempel på "Mixed Mode Feedback" (även om ren strömförstärkning, negativ utimpedans mm).
http://sound.westhost.com/project56.htm

[HolographicAudio™]

Du kommer att förstå, såsmåningom.

Vh, iö

Just nu lägger vi all tid på att utveckla produkten, men vi återkommer med mer information på vår hemsida, FB och här i denna tråd så småningom.


Vh, Lars

[IngOehman]

Tror det där är en principiellt riktig metod. Att berätta en massa om en produkt under utveckling blir bara tokigt om den till sist får andra lösningar.

Dags att berätta är det när allting är fastslaget, eller kanske inte ens förrän saken finns att köpa.

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.


Vh, iö

[Rydberg]

Är en lansering nära förestående?

[Bill50x]

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

/ B

[Nattlorden]

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

Om du får välja på en 200299:- cdspelare och att ta Claes Ohlson-varianten anno 2017 och få 200000:- på presentkort till högtalarköp; vilket skulle du välja?

[Bill50x]

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

Om du får välja på en 200299:- cdspelare och att ta Claes Ohlson-varianten anno 2017 och få 200000:- på presentkort till högtalarköp; vilket skulle du välja?

Priset är ingen bra värdemätare även om man ofta får vad man betalar för. Men att betala 299:- för en CD-spelare och få ett presentkort på 200.000 är ju en bra deal, då har man ju råd med både ett par bra högtalare och en bra cd-spelare

/ B

[Tarzan]

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

Om du får välja på en 200299:- cdspelare och att ta Claes Ohlson-varianten anno 2017 och få 200000:- på presentkort till högtalarköp; vilket skulle du välja?

Priset är ingen bra värdemätare även om man ofta får vad man betalar för. Men att betala 299:- för en CD-spelare och få ett presentkort på 200.000 är ju en bra deal, då har man ju råd med både ett par bra högtalare och en bra cd-spelare

/ B

neeeej såå fick du ju inte göra då tar jag tillbaks presentkortet

[Conan]

Priset är ingen bra värdemätare även om man ofta får vad man betalar för.

Eehhh... var priset en bra värdemätare eller inte?

[paa]

...
Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. ...
/ B

Jag har sett åsikter både här och annorstädes som varierar från att alla slutsteg låter lika, ända till att endast en handfull har klarat F/E-lyssning utan detektion.

[Bill50x]

...
Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. ...

Jag har sett åsikter både här och annorstädes som varierar från att alla slutsteg låter lika, ända till att endast en handfull har klarat F/E-lyssning utan detektion.

Precis det jag menar, alla åsikter finns.

/ B

[IngOehman]

Fast det lät som om du menade att slutsteg inte var statistiskt mera undervärderade. Min uppfattning är att de flesta som är erfarna nog att ha insett att rummet och högtalarna dominerar anläggninges påverkan, har en bild av att resten av anläggningen, de resterande länkarna, påverkar lika mycket/lite.

I det enskilda fallet kan det vara hur som helst, men statistiskt så skulle jag vilja påstå att slutsteg påverkar mera än resten av anläggningen tillsammans. Och det var just detta som var min poäng. Folk i gemen inser inte de speciella svårigheter det är att göra slutsteg. Väldigt många tror att man kan välja slutsteg utifrån uteffekten endast och vara garanterad välljud, på samma sätt som man kan välja interconnectkabel efter dess längd.

Missförstå mig inte - inga sanningar är så enkla, men det kan bli mer eller mindre fel att tro på dem.

...
Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. ...
/ B

Jag har sett åsikter både här och annorstädes som varierar från att alla slutsteg låter lika, ända till att endast en handfull har klarat F/E-lyssning utan detektion.

Exakt. Man måste lyfta blicken lite högre än att bara utgå ifrån att alla har samma uppfattning som man själv har, och som alla kompisar man har, har.

Har fått en känsla av att hifi-flummare ju liksom bara brukar umgås med andra hifi-flummare, eftersom de har en sak gemensam - ett "öppet sinne..."

Inskränkta fysiker som bara tror på det de förstår däremot, tycker flummare är intressanta på sitt sätt. Potentiellt utvecklingsbara, liksom? Eller det kanske är överoptimistiskt? Men hellre optimist som får fel än pessimist som får rätt.

Jag bara skojar. På allvar dock.

Men jag delar helt PAAs åsikt - det finns många som anser att slutsteg låter ungefär likadant. Och delvis så har de ju rätt på så vis att slutsteg statistiskt är mycket mera lika varandra än högtalare och rum. Förutsatt att ett slutsteg inte klipper då förstås när ett annat inte gör det.

Men min poäng är att det är MYCKET svårare att göra ett bra slusteg än att göra ett bra försteg. Ändå misslyckas många även med det sistnämnda.

Så att hitta riktigt bra slutsteg är inte så lätt som man kan tro, och varken pris eller nyhet är en bra indikation på ljudkvalitet. NAD 208 är än idag ett slutsteg som ljudkvalitetsmässigt kan konkurrera med även de allra bästa och dyraste slutsteg som görs idag. Att det dessutom levererar enorma effekter innan det klipper gör det än mera fascinerande. Det går att göra bättre slutsteg än NAD 208, och sådana finns även. Men de är sällsynta och skillnaden är inte stor eftersom NAD 208 var typ framme.


Vh, iö

[Rydberg]

Läste på diyaudio.com att Sanken skulle sluta tillverka ett gäng transistorer, är det inte dessa som ska användas i AMP22 och som används i många andra konstruktioner?

2SA1215
2SA1216
2SA1295
2SA1493
2SA1494

2SB1570
2SB1648

2SC2921
2SC2922
2SC3264
2SC3857
2SC3858
2SD2401
2SD2561


http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... stors.html

[Morello]

Det är många stärkare som använt Sankens MT200-trissor (de med två skruvhål) som nu går ur tiden.

[IngOehman]

Priset är ingen bra värdemätare även om man ofta får vad man betalar för.

Eehhh... var priset en bra värdemätare eller inte?

Bra fråga! Även jag tycker det ser ut som om Bill vill helgardera. Precis som här:

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med.

Eh... de som har åsikten håller ju per definition med om den. Så har du hört den eller har du inte hört den?

Jag har hört alla tänkbara åsikter i frågan.

Men samtidigt som det är MIN uppfattning att betydelsen av högtalare och rum väldigt ofta undervärderas, framförallt av folk som har begränsad egen erfarenhet och/eller saknar skolning i vetenskapligt tänkande (vilket ofta leder till att de slutsatser som dras från erfarenheter blir irrationella) - men trots det så ser jag hur lätt saker blir svartvita, och de som insett hur stor betydelse högtalare och rum har, undervärderar ofta svårigheten med att konstruera riktigt bra (speciellt stora) slutsteg. Svårigheten ökar när det skall kunna leverera stort spänningssving, och i viss mån även med kraven på strömförmåga. Men att öka strömförmågan (per volt) är dels övervärderat och dels är det faktiskt inte så ingenjörsmässigt svårt. Det handlar mera om att betala.


Vh, iö

[Nattlorden]

Det är många stärkare som använt Sankens MT200-trissor (de med två skruvhål) som nu går ur tiden.

Eftersom folk verkar så begeistrade över dem - varför slutar de med dem då?

[Bill50x]

Men påfallande många högtalare låter bättre med lite mjukare drivning, alltså även oavsett rum. Även detta kan jag att skriva lite mera om orsakerna till, om det finns intresse.

Vad exakt innebär "mjukare drivning"? Det uttrycket använts ganska ofta i inläggen ovan men jag har inte riktigt förstått vad det innebär. Vad innebär det tekniskt och ljudmässigt?

/ B

[Morello]

Mjukare betyder här högre impedans.

Styvare betyder lägre impedans.

[Morello]

Det är många stärkare som använt Sankens MT200-trissor (de med två skruvhål) som nu går ur tiden.

Eftersom folk verkar så begeistrade över dem - varför slutar de med dem då?

Jag ätr tveksam till att "folk" i allmänhet varit begeistrade.
Jag har ingen aning. Det är en bra trissa, men det finns mer än styv konkurrens från bla ON semi.

[Bill50x]

Mjukare betyder här högre impedans.

Styvare betyder lägre impedans.

Och vad betyder det ljudmässigt?

Jag menar, en byrå 78 cm bred rymmer mer än en 60 cm bred, allt annat lika. Men om den 60 cm breda istället är 20 cm högre än den 78 cm breda så kanske det jämnar ut sig - beroende på vad man förvarar i den.

Så vad innebär mjukare och styvare ljudmässigt?

/ B

[distad]

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

/ B

+1 Är ju inte allt för länge sedan som ALLT dyrare än Nad208 och Rotel 1090 var pengarna i sjön enligt massan här. Numera så börjar till och med dyra försteg dyka upp i Ino riggarna. Och det köps dyra Daca:ar även om jag sett att någon knappt hört någon skillnad ifrån halvdyrt till dyrt. Så nu är det bara CD-spelare/transporter kvar som också ska få kosta, sedan så ser anläggningarna nästan ut som på Euphonia Audioforum förutom att bara några få märken accepteras. Stora kontraster sista 10-åren är det hur man än vrider på det.
Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

[PerStromgren]

Mjukare betyder här högre impedans.

Styvare betyder lägre impedans.

Och vad betyder det ljudmässigt?

Jag menar, en byrå 78 cm bred rymmer mer än en 60 cm bred, allt annat lika. Men om den 60 cm breda istället är 20 cm högre än den 78 cm breda så kanske det jämnar ut sig - beroende på vad man förvarar i den.

Så vad innebär mjukare och styvare ljudmässigt?

Att tonkurvan inte påverkas så mycket av högtalarens impedanskurva med lägre utimpedans ("styvare" drivning). Det är oftast bättre, men i några fall kan ju en krokig tonkurva ge ett trevligt resultat, ungefär som att vrida på tonkontrollerna.

[Bill50x]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

[distad]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Det är så illa, svårt att inte le lite när man tänker på all skit Transparent audio fått genom åren här.

[IngOehman]

Utveckling kan ta tid, och slutsteg är på många sätt undervärderade av gemene man. En stor operationsförstärkare bara, tänker många.

Jag har hört den åsikten många gånger men mött väldigt få personer som håller med. Tvärtom är det ofta diskussioner om vilket slutsteg man ska ha - och då inte bara för att möta effekt-/andra behov från anslutna högtalare.

Slutsteg är inte mer undervärderade av "gemene man" än andra komponenter i kedjan. Möjligen CD-spelare som ju av sk experter anses låta likadant oavsett konstruktion eller prisklass och därför "gemene man" tror på det hela och köper en 299:- spelare på Claes Ohlson.... Samma gäller i viss mån försteg.

/ B

+1 Är ju inte allt för länge sedan som ALLT dyrare än Nad208 och Rotel 1090 var pengarna i sjön enligt massan här. Numera så börjar till och med dyra försteg dyka upp i Ino riggarna. Och det köps dyra Daca:ar även om jag sett att någon knappt hört någon skillnad ifrån halvdyrt till dyrt. Så nu är det bara CD-spelare/transporter kvar som också ska få kosta, sedan så ser anläggningarna nästan ut som på Euphonia Audioforum förutom att bara några få märken accepteras. Stora kontraster sista 10-åren är det hur man än vrider på det.
Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Din historiebeskrivning är helknasig. Det du beskriver har aldrig hänt.

NAD 208 är fortfarande så bra som den alltid varit, detsamma gäller Rotel 1090. Det har alltid funnits både Ino-anläggningar (vad du nu menar med det, jag gör inte kompletta anläggningar) och andra goda anläggningar med mycket dyrare förstärkare än de två nämnda. Det bästa slutsteg jag någonsin stött på är det kanadensiska Bryston 14bSST. Det kostar som en mindre bil. Känner många som använder det, trots att de är kunniga och vet att högtalare och rum betyder mycket mera för slutresultatet.

Du ser världen så himla svartvitt!

Liksom vill ha det till att det är så, och klaga på det. Men så har den aldrig sett ut. Så varför vill du banka in att den är det? Det finns hur många åsikter som helst och alla har lika rätt. Det finns också fakta, och sådan är som den är, inte som folk tror om den.


Vh, iö

[jonasp]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Ren historieförfalskning.

[Morello]

Mjukare betyder här högre impedans.

Styvare betyder lägre impedans.

Och vad betyder det ljudmässigt?

Jag menar, en byrå 78 cm bred rymmer mer än en 60 cm bred, allt annat lika. Men om den 60 cm breda istället är 20 cm högre än den 78 cm breda så kanske det jämnar ut sig - beroende på vad man förvarar i den.

Så vad innebär mjukare och styvare ljudmässigt?

/ B

Det beros på. I fallet med högtalare medför mjukare drivning att högtalarens impedans börjar avbildas i frekvensgången. Om du exempelvis kombinerar mjuk drivning med en högtalare som har hög (relativt andra register) impedans i diskantregistret, så medför det en ljus klang.

[Morello]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Den kabel du pratar om var väl en EKK försedd med en box innehållande RC_terminering (av väldigt märklig dimensionering nota bene) - eller minns jag fel?

För övrigt har EKK markandsförts med argument som tangerar till ormoljans dito.

[Rydberg]

Hur var det med trissorna i AMP22 egentligen?! Kabeltugg kan vi väl skona tråden från!!

[Morello]

Hur var det med trissorna i AMP22 egentligen?! Kabeltugg kan vi väl skona tråden från!!

En liten kabeldebatt har väl aldrig skadat?

[Bill50x]

Hur var det med trissorna i AMP22 egentligen?! Kabeltugg kan vi väl skona tråden från!!

En liten kabeldebatt har väl aldrig skadat?

Jodå. Och jag ber om ursäkt att jag kontaminerade tråden med sådant...

/ B

[Svante]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Man kanske ska påminna om att LTS inte är EN person. Och att det knappast är någon som har skrivit att allt utom EKK är bedrägeri.

[Vinylcalle]

Hur var det med trissorna i AMP22 egentligen?! Kabeltugg kan vi väl skona tråden från!!

Funderar på att köpa mig några stycken i reserv. Har några slutsteg med 40 stycken i.

Mvh Carl

[Morello]

För sent, men du kan köpa dyrt av mig när du behöver.

[jonasp]

För mig som inte hängt med i svängarna under ett par års tid, är det trissor som slutat tillverkas som gör att AMP27 inte längre finns eller är det någon annan anledning?

[Rydberg]

För sent, men du kan köpa dyrt av mig när du behöver.

Digikey har ett litet antal kvar (iaf igår).

[Morello]

2SA1295 och 2SC3264 är slut per idag.

[Morello]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Nu tummar du väl mycket på sanningen, Bill.

[IngOehman]

Det Bill skriver är ren lögn, rent av.

Det som varit konsekvent för den tidens artiklar i MoLt var att de baserades på den fysikaliska verkligheten. Både artiklar om enkardeliga kablar och lågimpedanskabeln tog spjärn i att berätta om de faktiska mekanismerna som bestämmer påverkanseffekter (beräkningsbara, mätbara, hörbara... något, flera eller alla) från kablar.

Därmed inte sagt att det påståtts att vilken billig kabel som helst (eller dyra dumkablar*) inte gör ett anständigt jobb. Tvärtom påpekades det med önskvärd tydlighet att kablars påverkan typiskt är väldigt låg.


Vh, iö


- - - - -

*Med det menar jag kablar som är sämre än nästan vilken billig kabel som helst, trots att de är våldsamt dyra.

PS. EKK är en kabel som tillverkas av massor av olika tillverkare, LTS hade eller har ingen inblandning i saken. Det som skrevs om EKK har med kabelns fysikaliska egenskaper att göra, ingenting annat. Lågimpedanskabeln tillverkades förvisso av LTS-styrelseledamoten Anders Eriksson, men jag tror inte han blev rik på det, och i MoLt fanns dessutom instruktioner således att vem som helst som önskade kunde bygga en sådan kabel själv. Jag satt själv i styrelsen och var ansvarig för den fysikaliska ackuratessen i det som publicerades i MoLt och jag kan försäkra att artikeln publicerades bara för att den hade ett meningsfullt i betydelsen utbildande, innehåll.

[paa]

Ps. glömde kablarna, där verkar det vara hårt motstånd mot annat än de billigaste eller lakrits sladd.

Nejdå. Det handlar bara om vem som gjort kablarna. I LTS skrevs det mycket om att allt annat än EKK var lögn och bedrägeri, men sedan dök det upp byggtips på flätade saker med en box med lite komponenter i. Det gäller att det kommer från rätt håll!

/ B

Man kanske ska påminna om att LTS inte är EN person. Och att det knappast är någon som har skrivit att allt utom EKK är bedrägeri.

Det var väl nån kabel med 2x20 ledare som konstruerades av IÖ, och som sedan byggdes och såldes av Naqref?
Två olika håll skulle man nog kunna påstå.

[IngOehman]

Jag konstruerade den inte, nämnde bara möjligheten att med speciell litz-teknik minimera både skineffekt och induktans. Naqref kom så själv fram med konceptet att göra en sådan kabel, baserad på en mångparig enkardelskabel som var en handelsvara.

Min enda riktiga insats var att jag propsade på att en sådan kabel bör vara avslutad för att inte i onödan riskera att skapa instabilitet från känsliga förstärkare. Reflexionsenergin blir ju mångfaldigt större från en kabel av det slaget, på grund av att praktiskt taget alla högtalare är starkt induktiva långt över 20 kHz.


Vh, iö

[paa]

Jag såg att artikeln var skriven av dig, men vid dubbelkoll av texten så finns där faktiskt en referens till att uppfinnaren var Anders Eriksson, aka Naqref.
My bad!

[Vinylcalle]

För sent, men du kan köpa dyrt av mig när du behöver.

Nja verkar gå att få tag i ännu.

Mvh Carl

[IngOehman]

Jag såg att artikeln var skriven av dig, men vid dubbelkoll av texten så finns där faktiskt en referens till att uppfinnaren var Anders Eriksson, aka Naqref.
My bad!

Ja, han ville av något skäl inte skriva artikeln själv.


Vh, iö

[jonasp]

Själva byggbeskrivningen finns på LTS hemsida:

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/hogtal ... elbygg.pdf

[IngOehman]

De borde lägga ut artikeln om kabeln också, så folk kan ta ställning till den.

Det ju kan vara bra att informera sig om något, innan man bygger det.


Vh, iö

[jonasp]

De borde lägga ut artikeln om kabeln också, så folk kan ta ställning till den.

Det ju kan vara bra att informera sig om något, innan man bygger det.


Vh, iö

Jag har ju artikeln någonstans. Minns att den var intressant men en smula förbryllande. Om jag nu minns rätt. Det var ju inte igår direkt...

[jonasp]

För mig som inte hängt med i svängarna under ett par års tid, är det trissor som slutat tillverkas som gör att AMP27 inte längre finns eller är det någon annan anledning?

Ursäkta att jag är lite OT, men ovanstående fråga handlar åtminstone om en förstärkare från holograufisk audio, vore tacksam för svar!

[Morello]

Den frågan bör nog adresseras till Lasse på Holographic Audio.

[jonasp]

Den frågan bör nog adresseras till Lasse på Holographic Audio.

Jag tänkte att han läser här. Jag mailar honom istället.

[IngOehman]

De borde lägga ut artikeln om kabeln också, så folk kan ta ställning till den.

Det ju kan vara bra att informera sig om något, innan man bygger det.


Vh, iö

Jag har ju artikeln någonstans. Minns att den var intressant men en smula förbryllande. Om jag nu minns rätt. Det var ju inte igår direkt...

Om du har den så har du också mitt tillstånd att lägga ut den här. Det brukar vara praktiskt att göra pdf-bilder av sidorna, tror jag. Fast nu när jag tänker efter så minns jag inte hur jag gjort när jag lagt ut artiklar...


Vh, iö

[jonasp]

De borde lägga ut artikeln om kabeln också, så folk kan ta ställning till den.

Det ju kan vara bra att informera sig om något, innan man bygger det.


Vh, iö

Jag har ju artikeln någonstans. Minns att den var intressant men en smula förbryllande. Om jag nu minns rätt. Det var ju inte igår direkt...

Om du har den så har du också mitt tillstånd att lägga ut den här. Det brukar vara praktiskt att göra pdf-bilder av sidorna, tror jag. Fast nu när jag tänker efter så minns jag inte hur jag gjort när jag lagt ut artiklar...


Vh, iö

Tack för det! jag lägger gärna upp den! Ska bara hitta mitt MoLT-arkiv.

Edit: kommer du ihåg ungefär när det var? 98 eller så? mvh/Jonas

[jonasp]

Jag hittade artikeln. 4/1998. Skannar till PDF imorgon!

[paa]

Det finns ett tillägg till artikeln också, som ligger här:
http://www.lts.a.se/lts/hogtalarkabel

[jonasp]

Ny tråd skapad angående detta!

[HolographicAudio™]

2SA1295 och 2SC3264 är slut per idag.

Vilken tur att vi har köpt på oss 1000st av respektive trissa.

[HolographicAudio™]

Den frågan bör nog adresseras till Lasse på Holographic Audio.

Jag tänkte att han läser här. Jag mailar honom istället.

Bra ide, för han läser här väldigt sällan.

[jonasp]

Den frågan bör nog adresseras till Lasse på Holographic Audio.

Jag tänkte att han läser här. Jag mailar honom istället.

Bra ide, för han läser här väldigt sällan.

Funkade dåligt för jag glömde skicka mailet. Sorry Lasse.

[HolographicAudio™]

Jag tänkte att han läser här. Jag mailar honom istället.

Bra ide, för han läser här väldigt sällan.

Funkade dåligt för jag glömde skicka mailet. Sorry Lasse.

Inga problem, det råder ingen brist på mejl i boxen.
Hur som helst, önskas snabba svar (typ snabbare än några månader) så är det bäst att ringa eller skicka mejl direkt till firman.

[Morello]

2SA1295 och 2SC3264 är slut per idag.

Vilken tur att vi har köpt på oss 1000st av respektive trissa.

En icke försumbar tillgång i varulagret med andra ord.

Någon som vet varför Sanken upphörde med MT200-trissorna?
Det finns ju ingen ersättare för förefintliga konstruktioner och trissan har använts flitigt av många olika tillverkare.