Ljud över 15kHz e väl inget bra!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Ljud över 15kHz e väl inget bra!

Inläggav berma » 2005-05-09 19:50

Det finns en historia om en violinist som utsattes för ett försök där han fick lyssna på musik som innehöll information i de register som man normalt inte kan höra, troligtvis över 20kHz eller så. Om sedan det registret filtrerades bort trodde han att han kanske möjligen nog kunde uppfatta att en liten skillnad. Musiken som han lyssnade på var violin, jag tror t.o.m. att han spelade själv, men jag kan ha fel (hela historien kan vara ett falsarium, jag har inga källor).

Men jag undrar om någon frågade vilket han tyckte var bättre. Om han var musiker är jag övertygad om att han kunde uppskatta musiken minst lika bra oavsett om frekvensgången var begränsad till 15 kHz eller 100kHz.

I den rasande HiFi debatten ser jag ibland att personer oroas om en länk i återgivningskedjan, högtalare förstärkare eller annat, inte når upp till åtminstone 100kHz. (Kanske för att man gillar ”fyrkantiga” fyrkantsvågor eller fasar för fasfel, vad vet jag).

Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!

Problemen finns ju i alla led i återgivningskedjan. En CD innehåller väl inget över ca. 20kHz , jag har inte följt med i debatten så noga men SACD innehåller, vad jag förstår, snarare oljud i de registren. En konventionell effektförstärkare får ju problem redan vid 10kHz och vissa högtalare, t.ex. med aluminium dome, låter visst illa om dom matas med för höga frekvenser. o.s.v

Det jag undrar är, borde vi inte bara filtrera bort allt över 15kHz och slippa en massa problem?

(OK, jag är lite raljerande och provokativ, men det är medvetet :wink: )

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-05-09 19:53

Motfråga: Om man nu kan tänka sig att det är bra att eliminera ljud över 15kHz, var är det lämpligast att denna lp-filtrering görs? I alla apparater i kedjan eller kanske bar påett enstaka ställe så som signalkällan?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12442
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-05-09 19:57

"Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!"

Njae, alltså högfrekvenskomponenter som hör till musiksignalen ska ju inte tas bort, då är det ju inte hifi (om det nu är det man är ute efter). Sedan är det ju så att ett sådant lågpassfilter i sig ställer till med en del problem. System eller apparater som genererar högfrekvensskräp är å andra sidan inte heller hifi.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-09 20:01

Naqref™ skrev:Motfråga: Om man nu kan tänka sig att det är bra att eliminera ljud över 15kHz, var är det lämpligast att denna lp-filtrering görs? I alla apparater i kedjan eller kanske bar påett enstaka ställe så som signalkällan?


Personligen skulle jag nog föredra att det sitter så tidigt i kedjan som möjligt, det är kanske egentligen inte är någon nackdel om t.ex. en förstärkare kan återge höga frekvenser, men det är kanske bra om dessa frekvenser inte behöver hanteras, förstärkas?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-09 20:39

Vill man inte ha >20kHz ska det inte finnas med i källan.

Grejerna efter källan behöver ha väsentligt större bandbredd för att undvika linjär distortion vid 15-20kHz.

Som rörförstärkarbyggare drabbas jag ideligen av detta på grund av begränsad bandbredd uppåt i utgångstransformatorerna. Mitt senaste alster vrider 22 grader vid 20kHz, svårt att komma under detta. Huruvida denna vridning är hörbar är inte för denna tråden 8O :oops:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-09 21:31

Nja jo, det finns ju tekniska orsaker till att man ibland kanske vill ha hög bandbredd, många LP filter på 15kHz i rad är väl kanske inte så kul.

Men det jag menar är att det kanske inte tillför något att återge och lyssna efter något i dessa register?

Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-09 21:37

berma skrev:Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Ställ snarare frågan, blir musiken mer njutbar om avspelningsutrustningen klarar >100kHz även om musiken inte har något över 20kHz?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-05-09 22:05

Jax skrev:
berma skrev:Eller blir musiken mer njutbar om man återger frekvenser upp till 100kHz?

Ställ snarare frågan, blir musiken mer njutbar om avspelningsutrustningen klarar >100kHz även om musiken inte har något över 20kHz?


Nä, syftet med återgivning långt över 100 kHz är att nivåavvikelser då med enkla medel kan garanteras sakna hörbar inverkan under 20kHz.

Vilket innebär att man kan jobba med att bekämpa mer svårbemästrade fel i stället.

Med rör och transformatorer i kombination är felfri återgivning långt över 100 kHz problematisk, så då ska man helt riktigt ställa sig frågan om det uppnådda resultatet är värt arbetet. Med operationsförstärkarbaserade saker är tillräcklig bandbredd trivialt (äh, nåja, vid låga strömmar och effekter är det trivialt) så då är arbetsinsatsen så liten att varför inte.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-09 23:29

Magnuz skrev:"Är det inte så att frekvenser över 20kHz egentligen bara skapar problem och bör filtreras bort!"

Njae, alltså högfrekvenskomponenter som hör till musiksignalen ska ju inte tas bort, då är det ju inte hifi (om det nu är det man är ute efter). Sedan är det ju så att ett sådant lågpassfilter i sig ställer till med en del problem. System eller apparater som genererar högfrekvensskräp är å andra sidan inte heller hifi.


Mja, om vi nu inte hör över 20 k så finns det faktiskt argument för att ta bort det, nämligen om utrustningen har problem att återge det och iom det skapar ljud inom det hörbara området. Då blir det faktiskt lägre fi med de höga frekvenserna. Hörbart, alltså.

Sen måste ju borttagningen i sig vara ofärgande i det hörbara området.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-11 22:26

Har man utrsutning som klarar av frekvensområdet upp till 20 kHz så finns det ingen anledning att filtrera lägre ner med LP-filter tycker jag.


Jax,

du säger att du bygger rörförstärkare, om du inte har någon som helst feedback i din förstärkar koppling så ska du inte oroa dig det minsta för dina 22 grader eftersom en del högtalar kan ha fasvridning på flera hundra grader från 20 Hz till 20 kHz!


Et all,

Huruvida fasvriding i förstärkar steg påverkar negativt beror bl.a ganska mycket på graden av fasvridning och därmed vart i kretsen den finns och vilken slags feedback teknik man använder sig av.
Så kort o gott kan man inte generalisera utan man måste vara insatt i elektronik och känna till förstärkarkretsen ifråga, men för gemene man så behöver man inte tänka på det då de flesta(förhoppningsvis!) konstruktörer ser till att designa ett förstärkarsteg på sådant sett att man inte borde behöva bry sig om sådana detaljer.

Sen så frågan kan det vara värt att höra frekvenser över 20 kHz, eller rättare sagt, ska man ha utrustning som klarar av kanske varför inte upp till 25 kHz med fortfarande mycket låg distortion, så tycker jag personligen att det är en fördel i.a.f.! :)
Pioneer tog fram för många år sedan Legto link till sina CD spelare, nu funkade ju inte tekniken så bra, men det viktiga är, precis som Pioneer poängterade, att man lutade sig tillbaka på reel vetenskap om att örat kan förnimma sig om skillnader gällande signaler högre en "högsta hörbara" frekvensen för örat, Obs! vilket inte har med Legato Link tekniken som sådan att göra som ju faktiskt bara "hittar på" en signal med ytterligare några kHz ovanpå den högsta frekvensen ett CD audio medium kan innehålla.

Och som även Ingvar Ö. har påpekat så kan man höra betydligt högre frekvenser bara signalen är tillräckligt stark. 8)
Sen så vill jag påpeka att det finns en del instrument som går 20 kHz gånger faktor X upp i frekvens, jag personligen tyckte redan för många år sedan när CD mediet var lite färskare att 44,1 kHz var lite för låg samplingsfrekvens, däremot bitdjupet för den tiden var tillräcklig, så jag ser fram emot den dagen det blir utbredd standard på högre samplingsfrekvensen för inspelad musik motsvarande Audio CD:ns utbredning, dvs ersätter dagens Audio CD format helt o hållet.

Off topic: En intressant tanke jag haft länge är, hur hög ljudkvalite skulle man kunna lagra i hyfsat komprimerad form som i den komprimerade formen tar lika mycke minnesplats som okomprimerad Audio CD... :P Alltså vad skulle det motsvara för tilltänkt bitrate och samplingsfrekvens när man packat upp det?
Kanske 5 kanaligt med bättre ljud än okomprimerad audio CD kanske... :D

Men för att sammanfatta det hela kanske man kan säga så här, att ställer man krav på sin utrustning så ska den klara av 20 kHz helt enkelt, att filtrera vid 15 kHz är inget annat än ganska dålig audio utrustning ifråga, och dåliga öron också.... :wink: :wink:

mvh Michael

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-11 22:47

MKo, de flesta lossless-kodarna komprimerar till ungefär hälften.

Om man antar att entropin är oförändrad när du går upp i samplingsfrekvens eller bitdjup innebär det att du kan fördubbla frekvens eller bitdjup

nu tror jag att entropin ökar ganska kraftigt då det i de flesta fall varken finns särskilt mycket information över 20 KHz eller att musiken är mer dynamisk än vad 16 bitar klarar av att förmedla, det innebär att du kan mer än fördubbla, förmodligen mycket mer
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-11 23:52

MKo skrev:du säger att du bygger rörförstärkare, om du inte har någon som helst feedback i din förstärkar koppling så ska du inte oroa dig det minsta för dina 22 grader eftersom en del högtalar kan ha fasvridning på flera hundra grader från 20 Hz till 20 kHz!

Jag har antingen så mycket feedback jag kan åstadkomma eller ingen alls. I detta fall talade jag om min senaste med feedback.

Problemet med fasvridning i motkopplade förstärkare känner du säkert till. Hur frekvensgången påverkas på grund av fasskift i loopen. Hur det i rörförstärkare är svårt att få rak gång upp till 20kHz med en pol vid 50. Hur avrullningen blir "kompenserad" på grund av fasskiftet på gott eller ont.

Annars vet jag att örat är okänsligt (sägs det i vetenskapen) för fasskift så länge båda kanalerna i ett stereosystem vrider lika. :D

Man kan ju tycka att distortion över 15kHz är ointressant eftersom övertonerna hamnar utanför hörbara området men det brukar ju vara så att hög harmonisk distorion åtföljs av hög intermodulationsdistortion, blandningsprodukterna från signaler över 20kHz kan hamna i hörbara området. Motkopplade förstärkare som rullar av tidigt kommer att ha högre distortion på höga frekvenser då loopförstärkningen sjunker (för tidigt).

Att jag uttryckte det som fasskift på 22 grader var en indikation på rörförstärkares begränsade bandbredd uppåt och ovan nämnda problem uppstår lätt. Väl valda rör med väl valda arbetspunkter minskar dock problemen, dvs håll distortionen låg redan före motkoppling. En regel som alltid borde följas oavsett teknologi, bättre stämma i bäcken än att använda motkoppling för att sopa distortionsproblem under mattan :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-12 02:06

Hej jax,

jag håller med dig i stort! :)

Skrev först ett lång inlägg men tog bort det, blev lite för sent att skriva... får ev återkomma.. :P

mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 02:45

Mina inställningar i frågan är de följande:

1. En studiomonitor bör återge registret upp till 20 kHz utomordentligt frekvensgångslinjärt, samt däröver återge registret upp till minst 50 kHz med någon användbar nivå (behöver inte vara superlinjärt, men HF-energi bör lämna högtalaren om det finns på inspelningen).

2. En hemmahögtalare bör återge registret upp till 20 kHz utomordentligt frekvensgångslinjärt, samt däröver falla av rimligt snabbt, således att all energi över 30 kHz är rimligt dämpad, oavsett vad som finns på inspelningen.
(Eventuellt kan en tillkopplingsbar HF-enhet finnas, så länge den är frånkopplingsbar också! :wink:)


Varför tycker jag då allt detta?
Jo, det beror på hur vår hörsel fungerar, i kombination med hur de flesta musikinstrument ger ifrån sig ljud, och förstås beroende på vad man defacto har de olika högtalartyperna till.


Hörseln är lite intressant såtillvida att vi kan höra blandtonseffekter från spektrala komponenter som allihopa befinner sig över 20 kHz.

Musikinstrument är intressanta likaså, såtillvida att de tenderar att inte genererar några spektrala komponeter i ultraljudsområdet som blir hörbara, för de som genereras relaterar matematiskt till samtidigt pågående grundtoner, varvid uppstådda blandtonskomponenter från ultraljudsinnehållet maskeras av grundtonen och de lägre övertonerna, som ju hamnar på precis samma frekvenser!

Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Vad är det då för några saker i ultraljudsområdet som vi KAN höra? Jo, icke-harmoniska komponenter, exempelvis:

1. >20 kHz HF-brus från SACD (i varje fall tillsammans med hörbara diskantljud, utan sådana till hjälp är nivån inte tillräckligt för att medelst blandfenomen nå hörbarhet),

2. >20 kHz pip-ljud (från dålig studioutrustning) som råkat hamna på inspelningarna oavsiktligt,

3. >20 kHz spegelprodukter (vikningsdistorsion), som tyvärr är rätt vanliga i många digitala utrustningar.

Det kan förstås ännu finnas flera exempel, men det intressanta med nästan alla av dem är, att de inte är nyttosignaler - de tillhör inte den musik vi kan tänkas vilja lyssna på!


Summa summarum:
Kontentan av det hela blir att man;
I studion vill höra om det finns problem som orsakas av skräp i ultraljudsområdet, i synnerhet nuförtiden då bredbandigare lagringsformat än CD börjar dyka upp.
(I studion vill man ju kunna fixa problemen - välja bättre apparater t ex.)
I hemmet är det precis tvärtom - man vill inte höra effekter av eventuellt ultraljudsskräp, eftersom de bara försämrar fideliteten på musiken som avsetts avlyssnas.
(I hemmet när man sitter med sitt fonogram är det ju för sent att fixa själva inspelningen.)


Vh, Ing. Öhman

- - - - -

Kuriosum i sammanhanget är att jag tyckte precis det ovanstående även före 1983 (=under vinyltiden, som erbjöd både viss återgivning och en massa skräp i ultraljudsoktaverna), men mellan 1983 och 1998 tyckte jag att kraven på studiomonitorer och hemmahögtalare kunde ställas lika! :o

Det beror på att man under denna tidsperiod i princip uteslutande hade CD som signalkälla, och det mediet förmår inte förmedla några frekvenser över 20 kHz. Då spelar det ju ingen (större) roll om kedjan efter CD-spelaren kan återge registret eller inte. :P


Man kan parentetiskt tillägga att de förfärliga "franska kurvorna" från Wadia samt Pioneers (numera förhoppningsvis permanent avsomnade) "Legato Link" (ungefär samma sak) var en parentes under den 15 år långa "HF-egenskaper who cares-tidsperioden", som kunde anföras som argument för att faktiskt köra enligt princip 2 (så lite energi som möjligt över det hörbara området).
De lyssingstest på de båda "syntet-HF-alstringssystemen" jag gjorde visade med önskvärd tydlighet att de blev avsevärt värre fördärvande för musiken när ultraljudskapabla högtalare användes.


Dagens SACD-system är också bra argument för att skära av så mycket av skräpet i ultraljudsområdet som möjligt, och skall sanningen fram (det skall den ju!) utgör även DVD-A ett argument i samma riktning. Inte för att DVD-A-systemet som sådant (såsom SACD) har uschlig smuts/signal-kvot i ultraljudsområdet, utan för att det i kraft av sin "nästan 100 kHz-bandbredd" kan förmedla sådana HF-smuts.egenskaper från eventuella klantigheter som ställts till med under musikproduktionen.

Idag rekommenderar jag därför inte metalldome-element i hemmalyssningssammanhang. Precis samma läge som under vinyltiden alltså! :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 12:11

Ingvar,
skulle det vara illa om en högtalare faller strax efter 16khz istället
för 20khz, hur pass illa är det? Kan man vänta sig klangfel?
NN

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 15:12

Jag vill i princip alltid att dryga 20 kHz skall klaras av, men det är förvånansvärt svårt att höra "fallande" tonkurvefel över 16 kHz, även för ungdomar som hör uppåt 20 kHz.

16 kHz med hög kvalitet är mycket bättre än 20 kHz med sämre kvalitet <16 kHz. (Med "kvalitet" menas distorsion och tonkurvejämnhet samt jämn och passande spridning.)

Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-12 23:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1366
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-05-12 15:29

hehe...
Niklas, har du K2 ångest 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 16:42

IngOehman skrev:Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Mja, här kan man tillägga att detta endast gäller instrument där energi tillförs kontinuerligt, som blåsinstument, eller strukna strängar. De flesta andra instrument har inharmoniska spektra, tex piano eller xylofon, eller varför inte cymbaler och trummor.

Jo, spektrum från en plockad eller slagen sträng är faktiskt inharmoniskt. Är grundtonen 1 kHz, så är de andra deltonerna kanske 2,001 kHz, 3,005kHz, 4,015kHz och felet växer så att högre deltoner faktiskt kan sträckas så långt som till där nästa delton skulle ha varit. Detta är en av anledningarna till att duktiga pianostämmare inte stämmer helt rent utan sträcker stämningen litegrann.

Anledningen till att det blir inharmoniskt är att strängen är lite böjstyv, och då åker de högre moderna upp lite i frekvens.

Nu tror jag inte så hemskt mycket på att man ska ha med 20k+ ändå, jag tycker mest att det är ännu en sila-mygg-svälja-kameler-företeelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2005-05-12 16:52

lite OT, men ändå...

Något av det knepigaste jag hört under egna inspelningar var en basist, vars högtalare (en Hartke 4x10") tydligt hörbart "ringde" i tonen G när han spelade ett C! (Möjligen var det tvärt om.)
Skruvat...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 17:24

W201 skrev:lite OT, men ändå...

Något av det knepigaste jag hört under egna inspelningar var en basist, vars högtalare (en Hartke 4x10") tydligt hörbart "ringde" i tonen G när han spelade ett C! (Möjligen var det tvärt om.)
Skruvat...


Tredje deltonen i en harmonisk C-ton är ett G. Så om högtalaren har en resonans där, så är det inte alls konstigt
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 20:31

David_A skrev:hehe...
Niklas, har du K2 ångest 8)


hehe, nä dom går till 21khz, men vid 16khz är det små oroligheter
på horndrivers, fast det rättar man till med filtret och den så
viktiga konstruktionen och tillämpningen av passande hornhals
fasplugg och allt sånt...

david, det va lite detta med horn jag menade, många horn har
mycket fin kurva upp till 16khz, och därefter kan det lätt bli
problem, så då kan man ju se till att det får falla av..
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 20:59

Okej, jag har en kompis som gör musik åt det elektroniska håller,
lite house och ambient och electro osv...

Hur ska man på bästa sätt se till att sin slutmix rullar av som den
skall? Ska man använda externt EQ eller skall man köra nått i
datorn för att få det ok?

När ska man låta det rulla av på skivan, efter 20khz? Och hur ska
brantheten vara?

Tar en CD frekvenser över 20khz?
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 21:06

NNord skrev:Okej, jag har en kompis som gör musik åt det elektroniska håller,
lite house och ambient och electro osv...

Hur ska man på bästa sätt se till att sin slutmix rullar av som den
skall? Ska man använda externt EQ eller skall man köra nått i
datorn för att få det ok?

När ska man låta det rulla av på skivan, efter 20khz? Och hur ska
brantheten vara?

Tar en CD frekvenser över 20khz?


Det är omöjligt för en CD att återge frekvenser över 22050 Hz utan allvarliga problem med vikningsdistorsion. Det går att låta bli antivikningsfiltret på utgången, och då kommer det ut signaler över den frekvensen, men det är vikningsdist och inte ursprungssignalen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 21:13

På datorer när man gjort musik sparar man ju ofta projektet i CD
format, och då fixas kanske det dära automatiskt?
NN

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 21:19

NNord skrev:På datorer när man gjort musik sparar man ju ofta projektet i CD
format, och då fixas kanske det dära automatiskt?


Ja, alltså nu vet jag inte vad du samplar med för frekvens då, men är det mer än 44100 Hz så måste man plocka bort allt över 22050 Hz när man samplar ner till CD-fart. Eftersom det inte är trivialt att göra bra såna filter så finns det klara möjligheter för hörbar påverkan där.

Men jag pratade ju om uppspelning av CD-skivor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-05-12 21:31

ja men innan man lägger en låt på en CD då, är det nått man ska
göra för att få det att rulla av, eller händer detta automatiskt
iom att CD formatet inte klarar högre frekvenser än 22500 ?
NN

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-12 21:54

det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-12 22:38

Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-12 23:40

Svante skrev:
IngOehman skrev:Exempel: Tutar ett instrument vid 1 kHz så hamnar övertonerna på 2, 3, 4, 5... kHz. i ultraljudområdet hittar vi ...21, 22, 23, 24... kHz. Blandar de sig med varandra uppstår 1, 2, 3... kHz, det vill säga toner som redan finns representerade i mycket starkare version direkt från instrumentet, och som därför gör ultaljudseffekterna oerhört ohörbara.


Mja, här kan man tillägga att detta endast gäller instrument där energi tillförs kontinuerligt, som blåsinstument, eller strukna strängar. De flesta andra instrument har inharmoniska spektra, tex piano eller xylofon, eller varför inte cymbaler och trummor.

Jo, spektrum från en plockad eller slagen sträng är faktiskt inharmoniskt. Är grundtonen 1 kHz, så är de andra deltonerna kanske 2,001 kHz, 3,005kHz, 4,015kHz och felet växer så att högre deltoner faktiskt kan sträckas så långt som till där nästa delton skulle ha varit. Detta är en av anledningarna till att duktiga pianostämmare inte stämmer helt rent utan sträcker stämningen litegrann.

Anledningen till att det blir inharmoniskt är att strängen är lite böjstyv, och då åker de högre moderna upp lite i frekvens.

Nu tror jag inte så hemskt mycket på att man ska ha med 20k+ ändå, jag tycker mest att det är ännu en sila-mygg-svälja-kameler-företeelse.

Allt det där du skriver är förstås helt korrekt, och jag har ju även skrivit om dessa fenomen flera gånger förr - både om trummors lustiga och oerhört inharmoniska övertoner och om de töjda övertonerna från instrument med stängar, som utöver parametrar som massa, dragspänning och längselasticitet även har en signifikant böjstyvhet.

Den senare övertonsförskjutningen är dock för ultraljudhörbarhetsresonemanget helt irrelevant, eftersom det så vitt jag känner till inte finns några stränginstrument som är så töjdrabbade att de sätter den för frågan relevanta maskeringseffekten ur spel.

Men det var väl kul för dig att få invända lite ändå. :wink:

Hursomhelst: Denna gång syndade jag mot min egen tes (som du brukar invända emot!) nämligen att man aldrig skall förenkla - jag förenklade!

Och se, direkt kommer det invändningar från dig! Helt riktiga och relevanta, eftersom en förenkling aldrig är riktigt sann.

Så, ännu en gång har jag fått hjälp utifrån att bevisa mina tester här på faktiskt! Härligt. :wink:

Tack Svante! :)


Jag var dock beredd på't, och vill därför erindra om min för säkerhets skull inlagda brasklapp (understruken):
IngOehman skrev:Musikinstrument är intressanta likaså, såtillvida att de tenderar att inte genererar några spektrala komponeter i ultraljudsområdet som blir hörbara

Jag skrev avsiktligt inte att de inte kan genererar några hörbara ultaljudsövertoner.

Kan tillägga att min redovisning (med de nu förhoppningsvis välkända förenklingarna) av synpunkter på vikten av ultraljudsåtergivningsförmåga (för studion respektiva hemmet) är baserad på verkliga experiment med musiksignaler, både dyamiska och statiska, samt på liknande studier av ultraljudsenergi från speglingsdistorsion (t ex Legato Link). De är alltså inte baserade på teoretiseringar.

Det var lätt att visa att Legato link är tämligen lätt att höra (som ett "tillägg" till den korrekta återgivningen, alltså en förvrängning) när högtalare med stark >20 kHz förmåga har använts.

En brant avskärning (förutsatt tonkurva inom +/- 0,05 dB upp till 20 kHz) en bit över 20 kHz däremot var inte lätt att höra, tvärtom - faktiskt nästan omöjlig att höra inverkan av.
(Det går inte att utesluta att det kan finnas undantag dock, exempelvis ett elektroniskt musikinstrument som defacto har starka spegelprodukter över 20 kHz! :o Exempelvis kan man inte återge de hörbara felen från Legato Link utan att återge ultraljudsområdet.)

I båda experimentfallen ovan har jag använt musiksignaler av varierande sort.


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-13 00:14

Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D

Nej, tyvärr inte. Förenklingar är sällan sanna, exempelvis inte denna gång. :wink:

I praktiken sitter det tvärtom sällan något brant filter före de AD-omvandlare man använder för musikproduktion, för de arbetar typiskt med oerhört mycket högre samplingsfrekvens än CD-systemet. Man kan därför ha ett tämligen flackt filter på dryga 20 kHz, och som rullar av lite mjukt däröver.

Det är inte filtrets gränsfrekvens (appropå "anti aliasingfilter halva samplingsfrekvensen") som måste sitta vid halva samplingsfrekvensen, det är dess -X dB-punkt (där X i bästa fall >= bitantal*6,0206.)

Sedan finns i processen typiskt efter ADCn ett digitalt filter (i form av en omvandling som går till såtillvida att varje "CD-sample" är summan av amplituden så fås varje 1/44100 sekund, när man lagt ihop alla de sinx/x-tidskurvor som originalsamplena tillåts representera i CD-världen (nya samplingsfrekvensen styr värdet på X i enlighet med t*Fs*pi, om man gillar radianer vill säga, t är avstånd från given samplingspunkt för resp sinc-bidrag).

Skall man vara ännu noggrannare är det ofta så att själva AD-processen i sig dessutom innehåller brusformningsprocesser som faktiskt i vissa fall ökar amplitudupplösningen miljonfalt (!) i vissa fall, redan innan signalen konveteras ned till CD-standard (och får lägre noggrannhet igen). Det sistnämnda behöver för övrigt inte ske i samband med AD-omvandlingen alls, utan kan göras efter mixning och... det där andra ni vet.

OBS (brasklapp)! Det jag skrivit i det ovanstående är en smaklös förenkling, men inte lika allvarlig som den som förelåg före mitt inlägg. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-13 08:21

fritt översatt och kraftigt förkortat från Shannon´s orginaltext

- samplingshastigheten måste vara dubbla signalens bandbredd (samplingskriteriet)
- om samplingskriteriet ej är uppfyllt måste ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen sättas in så att kriteriet uppfylls
- detta gäller även vid nedsampling

så här funkar det idealiserat. Sen inser jag också att en implementation är lite mer komplicerad då filter inte är oändligt branta etc. Men jag tycker min förklaring faktiskt inte är en förenkling. Jag kan tom visa den matematiskt så länge vi håller oss till idealiserade funktioner och inte elektriska implementationer
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-13 08:59

IngOehman skrev:
Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D

Nej, tyvärr inte. Förenklingar är sällan sanna, exempelvis inte denna gång. :wink:

I praktiken sitter det tvärtom sällan något brant filter före de AD-omvandlare man använder för musikproduktion, för de arbetar typiskt med oerhört mycket högre samplingsfrekvens än CD-systemet. Man kan därför ha ett tämligen flackt filter på dryga 20 kHz, och som rullar av lite mjukt däröver.

Det är inte filtrets gränsfrekvens (appropå "anti aliasingfilter halva samplingsfrekvensen") som måste sitta vid halva samplingsfrekvensen, det är dess -X dB-punkt (där X i bästa fall >= bitantal*6,0206.)

Sedan finns i processen typiskt efter ADCn ett digitalt filter (i form av en omvandling som går till såtillvida att varje "CD-sample" är summan av amplituden så fås varje 1/44100 sekund, när man lagt ihop alla de sinx/x-tidskurvor som originalsamplena tillåts representera i CD-världen (nya samplingsfrekvensen styr värdet på X i enlighet med t*Fs*pi, om man gillar radianer vill säga, t är avstånd från given samplingspunkt för resp sinc-bidrag).

Skall man vara ännu noggrannare är det ofta så att själva AD-processen i sig dessutom innehåller brusformningsprocesser som faktiskt i vissa fall ökar amplitudupplösningen miljonfalt (!) i vissa fall, redan innan signalen konveteras ned till CD-standard (och får lägre noggrannhet igen). Det sistnämnda behöver för övrigt inte ske i samband med AD-omvandlingen alls, utan kan göras efter mixning och... det där andra ni vet.

OBS (brasklapp)! Det jag skrivit i det ovanstående är en smaklös förenkling, men inte lika allvarlig som den som förelåg före mitt inlägg. :wink:


Vh, iö


Ja, här har vi ett utmärkt exempel på när vi tycker olika om förenklingar. Jag hävdar att det style skrev är alldeles riktigt. Det du beskriver är översampling, och Styles påstående gäller även för översamplade system, men nu måste antialiasfiltret bara dämpa frekvenser över halva den höga samplingsfrekvenser, och man kan tillåta ganske stor påverkan i passbandet som nu slutar betydligt mycket högre än 20 kHz.
Sedan gör man en procedur i den digitala världen, med nersampling och brusformning som i sig är väldigt lik det en ADC gör. Här vill jag då hävda att den första insikten om en vanlig gammaldags ADC och ett brant antialiasfilter är viktig för att förstå båda. Det är den Style beskriver.

Så Styles förenklade påstående är riktigt och fullt tillräckligt för att förstå hur sampling fungerar. Man behöver inte alltid beskriva detaljerna. Men det inser du ju fakltiskt själv eftersom du just gjorde ett förenklat inlägg :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-14 22:29

Visst, jag förenklar alltid, men tillräckligt lite för att jag skall kunna reservera migtillräckligt mycket! :wink:
(=tillräckligt mycket för att den bildade läsaren skall kunna läsa det jag skriver utan att med stöd av det råka förhäva sig i framtida sammanhang.

Vidhåller dock att det är en fullständigt oacceptabel förenkling att skriva (eller klippa ut) att:
om samplingskriteriet ej är uppfyllt måste ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen sättas in så att kriteriet uppfylls


I detta fall är citatet dessutom översatt. Och sen är ju inte den udda terminologin (eller reservationen att det bara är sant för brickwall-filter) definierad i citatet. Helt oacceptabelt! (Tycker jag :wink: )

"Ett filter på 345 656 Hz" betyder normalt ett filter med gränsfrekvensen 346 656 Hz. För ett brickwall-filter är gränsfrekvens och den frekvens där dämpningen är oändligt många dB samma sak, men det framgick inte av citatet, och CD-systemet fordrar inte brickwallfilter.

I själva verket är de flesta äldre CD-systemfrekvens-AD-konverterade defacto-system dessutom otillräckligt filtrerade, enär de uppvisar spegling i registret strax över 22,05 kHz. Otillräckligt många termer i rekonstruktionsfiltrena i DACarna gör dessutom alltsom oftast att även man har spegelfrekvenser tillstädes även strax under halva samplingsfrekvensen när man tittar på vad som kommer ut ifrån DACen.
Hursomhelst:
Det som krävs av ett a-a-filter (ja utgår ifrån att alla kan lista ut vad denna förkortning betyder) är en tillräcklig dämpning vid halva samplingsfrekvensen. Vad man menar med tillräcklig beror förstås av hur stort svinn med avseende på upplösningen man kan acceptera.


Kanske fick Shannon (som var en attans slug snubbe, enligt många var det hans slughet som Harry stod på...) med definitionerna för sitt a-a-filter? (tidigare i texten förmodligen)
Jag tror nog det, så det är inte Shannon jag menar har överförenklat, utan citeraren, som underlät att noga tillse att relevant data fanns med.

Att citera ett stycke där definitionerna (när de som här bryter mot praxis) inte finns med är näppeligen en godtagbar förenkling. I synnerhet inte när man gör anspråk på att det citerade är en sanning, trots sin enkelhet.

Det får ju den som läser texten (utan att själv ha den teoretiska bakgrunden) att riskera dra fel slutsatser.


Vh, Ing. Öhman


PS. Nej, jag pratade inte nödvändigtvis om ett översamplat system. Däremot så pratade jag om ett system med en samplingsfrekvens tillräckligt högt över audioområdet, således att brickwall-filter int behöver tillgripas. Det skulle i det fallet kunna gälla för exempelvis DVD-A 24/192. I synnerhet på rekunstruktinssidan vore det läckert med ett lägre ordningens filter... 5 Hz - 18 kHz +/-0,05 dB, däröver en kurva med alltmera tilltagande fall. Den vill jag ha. :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-05-14 23:31

nja, börjar man med brakslappen "fritt översatt och kraftigt förkortat" inser nog den normalbegåvade läsaren att det finns lite mer detaljer och att gängse citatregler inte riktigt har följts

essensen av Shannons text är dock den jag skrev.

Förvörigt är "Communication in the presence of noise" som artikeln heter i högsta grad matematisk till sin natur och såna världsliga ting som att filter idealiskt är oänligt branta är underförstådda.

Huvudstycket i artikel lyder

"If a function s(x) has a Fourier transform F[s(x)] = S(f) = 0 for |f| ≥ W, then it is completely determined by giving the value of the function at a series of points spaced 1/(2W) apart. The values sn = s(n/(2W)) are called the samples of s(x).

/.../ (här kommer beviset mha Fouriertransform som är för meckigt att få in då det kräver en massa integraltecken och grejer, det är dock väldigt snyggt då han lyckas diskretera det hela så att integralen försvinner)

If the sampling condition is not satisfied, then frequencies will overlap. This overlap is called aliasing.
To prevent aliasing, two things can readily be done

Increase the sampling rate
Introduce an anti-aliasing filter or make anti-aliasing filter more stringent
The anti-aliasing filter is to restrict the bandwidth of the signal to satisfy the sampling condition."

För den intresserade läsaren kan jag även rekomendera Shannon's texter om entropi i A Mathematical Theory of Communication
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-14 23:48

Absolut Style!

Och med den nya informationen om att citaten var fritt översatta och så vidare blir det mycket bättre är det du skrev först:

Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra

Det var hela inlägget. Inte ett ord där om "fritt översatt och kraftigt förkortat från Shannon´s orginaltext".

Det du nu tillförde gjorde det dessutom ännu bättre, nästa så br som man skulle ha velat ha det från börja.

Men bortsett ifrån allt detta är det inte ditt inlägg jag mest klagat på heller, utan Svantes kommentar:

Svante skrev:Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


Det var ju just det det inte var, riktigt sant alltså. :wink:


Vh, Ing. Öhman


PS. Style: Man kan invända att även om (citat Style:) "...och såna världsliga ting som att filter idealiskt är oänligt branta är underförstådda." gäller, så är det till föga hjälp när citatet/översättningen inte talar om varken idealiska eller oändligt branta filter. :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-14 23:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-14 23:57

Svante skrev:
Style skrev:det måste sitta ett anti-aliasingfilter på halva samplingsfrekvensen före ADCen och efter DACen. Annars funkar det inget bra


Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


IngOehman skrev:Absolut Style!

Och med den nya informationen du nu tillförde blev det dessutom ännu bättre, men så är det inte ditt inlägg jag mest klagat på heller, utan Svantes kommentar:

Svante skrev:Jajustdet, enkelt och riktigt sant! :D


Det ver ju just det det inte var, riktigt sant alltså. :wink:


Vh, Ing. Öhman


Jo, jag menar att det är alldeles sant. Eftersom ett "antialiasfilter på halva samplingsfrekvensen" rimligen tar bort frekvenser över halva samplingsfrekvensen tillräckligt bra, så är det precis det man behöver veta för att förstå samplingsteoremet.

Ibland är såna här korta sammanfattningar precis det som behövs för att man ska förstå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:11

Nä du, ett filter på halva samplingsfrekvensen (CD-systemet förutsätts) har bara tagit bort drygt 3 dB vid fs/2 + 1 Hz, och fortfarande bara sisådär 7 dB ändå vid själva samplingsfrekvensen! Om det är ett första ordningens RC-filter vill säga.

Ingen vidare bra lösning alltså.

Nä, det stod inte ett ord om vad för filter och/eller ordningstal det handlade om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 00:18

IngOehman skrev:Nä du, ett filter på halva samplingsfrekvensen (CD-systemet förutsätts) har bara tagit bort drygt 3 dB vid fs/2 + 1 Hz, och fortfarande bara sisådär 7 dB ändå vid själva samplingsfrekvensen! Om det är ett första ordningens RC-filter vill säga.

Ingen vidare bra lösning alltså.

Nä, det stod inte ett ord om vad för filter och/eller ordningstal det handlade om.


Vh, iö


Nä, men det stod ett anti-aliasingfilter. Visst går det att bygga såna klantigt, men det hör liksom inte hit.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 00:35

Om du menar att alla vet vad ett sådant filter gör och sålunda förstår hur det skall vara beskaffat med avseende på branthet kan man fråga sig vad för syfte själva uttalande hade från början. Inte att tillföra information uppenbarligen...

Isåfall visste ju alla allt om det redan, och HELA informationen om att det måste finnas för samplande system var överflödig.

Eller hur menar du?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 00:57

IngOehman skrev:Om du menar att alla vet vad ett sådant filter gör och sålunda förstår hur det skall vara beskaffat med avseende på branthet kan man fråga sig vad för syfte själva uttalande hade från början. Inte att tillföra information uppenbarligen...

Isåfall visste ju alla allt om det redan, och HELA informationen om att det måste finnas för samplande system var överflödig.

Eller hur menar du?


Vh, iö


Det lustiga är väl att de flesta oerfarna tror (enl min erfarenhet) att ett lågpassfilter tar bort allt över brytfrekvensen och inget under. Man brukar få lägga ner ganska mycket krut på att förklara det där med brantheter och sånt om det ska gå hem. Därför menar jag att just här, när man egentligen vill ha ett idealt lågpassfilter, är ett av de sämre tillfällena att förklara sånt.

"anti-alias" är reservationen som den oerfarne lätt kan hoppa över för att överhuvudtaget förstå nånting, intuitivt förstår han det ju i alla fall, och som den mer erfarne kan ta till sig för att förstå eller ta reda på vilken typ av filter som behövs.

Uttalandet är alltså enkelt och riktigt sant. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 01:16

Om du är nöjd är jag nöjd. :wink:

Jag tycker du med bravur har bevisat min tes. Förenklingar gör påståenden osanna, och dessutom att stora förenklingar därför kräver så stora reservationer att det hade varit både bättre och lättare att redovisa lite mindre förenklade påståenden från början.

Att uttalandet aktuellt i detta fall VERKLIGEN INTE var sant framgår av nästan varje inlägg om det, inklusiva ditt sista. Enda undantaget är dina sista ord som envist förtäljer, nej omsjunger mantrat om uttalandets sanning. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-05-15 01:26

Ja, nu kommer vi nog inte längre. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-15 01:33

Nä, där har du fel igen, för här kom det visst ett inlägg till! 8)

Fast egentligen har du säkert rätt helt å hållet, men bara inte enligt mina referensramar, som det så fint heter.

Sov gott, nu skall jag åka å köpa lite mat. :P


Mors! /iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-15 11:21

Kan inte det här vara ett exempel på att förvirring kan uppstå om man inte förenklar!

Min ursprungliga tanke, när jag startade tråden, var att diskutera ifall det finns någon mening att hantera ljud över 20kHz, ljud i dessa regioner verkar ju bara skapa problem.

Den förenklade slutsatsen, om jag laser inläggen, är att signaler över 20kHz bör filtreras bort!

Ambitionen att berätta hela sanningen gör att debatten spårar ur och blir till en teknisk munhuggande där debattörerna vill visa att dom vet hur man bygger filter?

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 11:31

Har man ingenting över 15KHz låter det som ett baselement som försöker att spela fullrange, man tycker att det bara finns bas och mellanregister men ingen diskant men har man signal över 20KHz tycker man att ljudet är klart, öppet och rent. Spelar ingen roll om det är hörbara frekvenser eller ej.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35890
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-05-15 12:12

Det finns en gammal uppfattning att frekvensomfånget skall balanseras, har man inte bas ner till hörbarhetsgränsen skall man inte ha diskant upp till hörbarhetsgränsen heller, annars blir det för ljus klang.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 12:30

paa, där måsyte jag bara säga BS:!::!::!: Klipper man diskanten vid 15kHz låter det som ett baselement som spelar fullrange = illa:!: Tro mig, det är just det jag lyssnat på hela dagen hittils, skiftade till en riktig högtalare och oj vad fint ljud det blev när man för högdiskanten på 20+kHz.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-15 12:37

All FM radio är LP-filtrerad vid ca. 15kHz!

Användarvisningsbild
Tekko_Tubeamp
 
Inlägg: 216
Blev medlem: 2005-04-20

Inläggav Tekko_Tubeamp » 2005-05-15 12:40

BS:!::!::!::!::!::!::!::!::!::!::!:

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6973
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-05-15 12:40

berma skrev:All FM radio är LP-filtrerad vid ca. 15kHz!

Ja det är inte så konstigt. Dels ligger pilottonen på 19 kHz, dels är bandbredden beroende av modulationsfrekvensen fast det senare spelar ingen roll här.

Men det tjänar som exempel på att det inte finns så mycket energi i musik ovanför 15kHz (undantag möjligen elektronisk).

Å andra sidan tycker jag inte att FM-radio låter så förtvivlat bra 8)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-05-15 15:31

Jax skrev;

Men det tjänar som exempel på att det inte finns så mycket energi i musik ovanför 15kHz (undantag möjligen elektronisk).


Detta stämmer ju inte. (lite beroende på hur man definierar "mycket)

Många instrument har "signifikant" output upp till 50-100k å däromkring.

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-16 18:51

berma skrev:Kan inte det här vara ett exempel på att förvirring kan uppstå om man inte förenklar!

Nä, det vill säga jo, det vill säga... Visst kan förenklingar motverka känslan av förvirring, men är detta något bra? Det beror på vad man är ute efter.

Förvirring är ju en känsla som kan vara helt relevant. En lögn (i form av en förenkling) kan minska förvirringen, således att den som exponerats nu känner sig säker på att veta hur det är, men vad är vitsen med det? När det är en falsk säkerhet, orsakad av att man tvärtemot vad man tror INTE vet hur det är (känner det komplexa korrektare varat alltså) så är det ju "känslan av insikt och förståelse för fenomenen" som är det i sanning förvirrade tillståndet.

Vad jag vill komma till är att känslan av förvirring kan vara bra och relevant :P , eftersom det kan vara en korrekt indikation på hur lite man vet om frågställningen. Känslan att inte veta sammanhangen är även en hjälp att fortsätta att fråga och således lära sig nya saker.

På samma sätt kan "känsla av att man förstår" (efter att ha fått ett förenklat svar) vara helt falsk, och en större äkta förvirring. Dessutom ett tillstånd som gör vidare informationssökning ointressant för den "bedrägligt informerade".

Min ursprungliga tanke, när jag startade tråden, var att diskutera ifall det finns någon mening att hantera ljud över 20kHz, ljud i dessa regioner verkar ju bara skapa problem.

Och då är svaret att inget sant svar finns förrän man vet vad du är ute efter - ungefär på samma sätt som det inte finns något svar på om svarta bilar är bättre än vita bilar, om inte omständigheterna är kända.

Någon kan tänka "Svart är bättre" (för smutsen syns mer på den vita bilen, eller svart är snyggare, eller vitt syns för bra i trafiken, eller svart har bättre ragg-potential)

Någon annan kan tänka "vitt är bättre" (för då blir inte bilen så varm i solen, eller för då syns smutsen bättre så man vet när man skall tvätta, eller vitt maskerar matta fläckar bättre)

Så länge ingen vet vilka förutsättningar frågan är ställd under blir svaren bara subjektiva preferenser från svararna.

Du kanske var ute efter en bil som kontrasterade maximalt krominant mot din gräsmatta, och var således egentligen ute efter en röd bil, vilket någon hade kunnat svara om det funnits med i frågan att det var det som var ditt mål. I brist därpå är det rimligt att den som kommer med förslag på vilken färg bilen skall ha även teoretiserar om varför. Annars blir svaren, som sagt, bara en indikation på vad andra tycker.

Den förenklade slutsatsen, om jag laser inläggen, är att signaler över 20kHz bör filtreras bort!

Verklighetens poänger eller olater med att filtrera bort allt över 20 kHz påverks inte ett dugg av vilka inlägg som gjorts i denna tråd. De styrs av hur musik/musikinstrument fungerar, och hur vår hörsel fungerar. Detta kan förvisso framgå ur vissa inlägg, men att förenklas fram en slutsats är att förenkla - och det är dålig. Fy! :wink:

Ambitionen att berätta hela sanningen gör att debatten spårar ur och blir till en teknisk munhuggande där debattörerna vill visa att dom vet hur man bygger filter?

Nja, där tror jag nog du missförstått, det är väl ingen som pratat om "hur man bygger filter"?

Men oavsett detta:
Menar du att du föredrar att vissa (på frågan "skall man skära bort över 20 kHz?") bara hade skrivit JA, medan andra skrivit NEJ? :o

Det blir ju en helt sociologisk studie som undersöker vad folk tror, men inte behöver säga någonting om hur det är.

Och hur skulle du isåfall kommit fram till vilket svar som är det bästa - genom att räkna antal för och emot?


Jag tycker det är mycket bättre att ordentligt utreda förutsättningarna (både de fysikaliska, de psykoakustiska och de som du utgår ifrån för din fråga) således att ett relevant (tillräckligt lite förenklat) svar kan beredas.

Alltså ta bort alla överförenklingar således att var om en får tillgång till relevanta fakta, och kan göra en bedömning baserad på något bättre än förtroende för "massans omdöme" (tron att majoriteten måste ha rätt).

Att sedan diskussionerna kan spåra ut lite när allt detta (den ordentliga utredningen av alla förutsättningar av relevans) redan har avverkats tidigare i tråden, det gör väl inget? :wink:


Vh, Ing. Öhman
Senast redigerad av IngOehman 2005-05-18 00:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-17 16:47

IngOehman skrev:Men oavsett detta:
Menar du att du föredrar att vissa (på frågan "skall man skära bort över 20 kHz?") bara hade skrivit JA, medan andra skrivit NEJ? :o


Nej inte så, diskussionen är ju själva meningen,

Att sedan diskussionerna kan spåra ut lite när allt detta (den ordentliga utredningen av alla förutsättningar av relevans) redan har avverkats tidigare i tråden, det gör väl inget? :wink:


Det är OK,

Men det jag egentligen är ute efter är… att ibland verkar en viss parameter, eller krav på ett system motverka ett annat. ..eh?, hur ska jag förklara…

Om vi tar SACD som ett exempel, så är den bärande kritiken mot det systemet att det (av anledningar som är irrelevant här) finns relativt höga nivåer av digitalt brus i regionen över 20kHz och upp över 100kHz. och detta kan diskvalificera tekniken? Detta oavsett om det ger en förbättring inom det normala audioområdet 20-20 000Hz eller inte. Ett liknande resonemang kan föras för aluminium-domdiskanter.

Audiodebatten verka fokusera på dom små detaljerna, och man får en känsla av att allt blir lika viktigt. Det är naturligtvis fantastiskt om ett audiosystem kan återge höga frekvenser distorsionsfritt men jag personligen tror att vinsten är marginell för själva musikupplevelsen.

Det jag var ute efter när jag startade tråden var ifall någon kände till om det finns några vettiga skäl att optimera audiosystemen för att återge dessa höga register.

Och min personliga slutsats blir att det är vettigare att fokusera på det normala audioområdet 20-20 000Hz, debatt om frekvenser > 20kHz blir en slags skendebatt. :D

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-18 01:10

Jag känner mig benägen att hålla med om praktiskt taget allt du skriver.

Möjligen (beroende på vad du tycker i frågan, är inte säker därom) med reservationen att jag inte tror att det är hälsosamt att låta önskemålet om bortfiltrering av området över 20 kHz diktera lösningar som renderar nya problem från eventuella införda branta avskärningar nära hörbara frekvensområdets gräns.

Får jag välja ser jag helst att rimligt mjuka avskärningar över 25 kHz (12 - 24 dB / oktav, hellre än brickwall-funktioner) används.

Och dessutom ser jag gärna att elektronken klarar 200 kHz (1:a ordn) eller 80 kHz (2:a ordn), och att den brantare avskärningen således hanteras elektroakustiskt av högtalarsystemet. Det är nämligen enda sättet att få en fungerande askärning av ALL potentiellt destruktiv ultraljudssmuts, alltså även sådan som kommer från instrålning eller skapas av förstärkerierna i kedjan.

En sådan idé kräver förvisso att elektroniken måste kunna hantera förutsägbar instrålning uppåt 100 - 200 kHz utan att elektroniken får problem (läs: Elektronikkedjan måste ha tillräcklig slew rate i varje led, för att kunna hantera det som ingångsfilter släpper fram).

Men saken är den att det måste den ändå! Annars kommer den inte att kunna klara skillnadstonsdistorsionssituationer i toppen av det hörbara området med rimligt låg distorsion.

(Detta sisnämnda var en statistisk, och inte en absolut sanning.)


Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-05-18 05:48

iö, jag tror också att vi är överens :!:

(nu får jag kanske sista ordet också :D )

mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-19 01:29

Ja, det fick du.


Vh, iö


Eller vänta nu, var det jag som fick det? :o :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-20 00:25

Skrattar bäst som, hmm.. skriver sist!? :wink:

Nåja, här finns en länk till en artikel för den som orkar ännu läsa gällande ultraljud och människans perception ifråga.

Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect

mvh Michael

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-05-20 00:57


Citat:
We used the gamelan music of Bali, [...].
  Någon som lyssnat på sådan musik och känt av en ovanligt hög
hjärnaktivitet? :wink:

Mvh E*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-20 01:42

Kan tillägga att jag ju gjort en del studier (där jag tittat på medveten perseption snarare än hjärn-prober för detektion) där jag undersökt effekterna av ultraljudsbidrag, och jag har (som kan ses tidigare i denna tråd) faktiskt fått tydliga utslag när bidragen i ultaljudsområdet varit "illa harmoniskt relaterade" till musiken under 20 kHz. Exempelvis såsom är fallet när man lyssnar på de ultraljudssignaler som Legato Link syntetiserar.

När det gäller västerlänsk musik har jag fått praktiskt taget obefintliga utslag av ultraljudsområdet, men jag kan tänka mig dock att det kan finnas asiatiska (slag?)instrument som renderar hörbarhet vid eliminering av ultraljudsinnehållet.

Känner dock att den citerade studien ovan borde utsättas för minst ett falsifieringsförsök innan den betaktas som sann. Det skriver jag för detta är den andra liknande studien från Japan jag har sett, och den förra (från tidigt 90-tal om jag minns rätt) falsifierades (gick inte att repetera med samma resultat) och dessutom har jag för mig att det visade sig att den finansierats av någon branschaktör, som hade intresse av att ultraljudsområdet skulle vara viktigt. Jag kan minnas fel dock.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-05-20 01:50

IngOehman,

Apropå studier, har du några (psykoakustiska) studier på gång?
Eller några du skulle vilja dra i gång? Berätta!

Mvh E*

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-05-20 02:07

IngOehman,

Apropå studier, har du några (psykoakustiska) studier på gång?
Eller några du skulle vilja dra i gång? Berätta!

Mvh E*


Nä, inte just.

I princip slutade jag med psykoakustikforskningen 1989, då jag tyckte att jag undersökt det mesta av betydelse efter 11 års studier.

Men jag har förstås tjyv-forskat lite sedan dess. Mest har jag dock kollat på mera elementära saker, som elektroakustik och liknande på senare år. Yrkesskadad som man är, är det svårt att inte alltid relatera allting till det man lärt sig om hörseln tidigare dock.

Men det tror jag bara är bra. Det är ju så lätt hänt att noja in på meningslösheter när man endast korrelerar saker till mätbarheter och glömmer hörbarheter.

Jag menar, även om man får fram nya mätistrument som kan avläsa distorsioner som ligger 50 dB längre ned än förr (säg -170 dB istället för -120 dB), så kommer "betydelsenivån" inte att ändra sig på samma sätt.

Hur små saker vi än kan mäta ligger hörnivåerna kvar på samma nivåer som de gjorde tidigare, och det är ju dessa hörgränser man måste förstå sig på, komplexa som de är.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-20 02:16

Här finns förresten ytterligare en länk som jag tycker är rätt kul läsning, inte så mycket om människans perseption i ultraljudsområdet, utan snarare om musik instrument som ger ifrån sig ljudenergi långt upp i ultraljuds området.

There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz



En lite lustig upptäckt jag gjorde för något år sedan är att man kan uppfatta mycket högfrekvent ljud genom munnen när man har munnen öppen, det hela var en slump när jag arbetade med en högvarvig vinkelkap som jag upptäckte att det är en mycket påtaglig skillnad på det ljudtryck man uppfattar när munnen är öppen resp. stängd.

Jag hadde för tillfället ganska väldämpande hörselskydd på mig, och det ljud man uppfattade genom munnen var ganska högfrekvent o starkt, det var så pass stor skillnad att jag tycker det är ett fenomen som man borde undersökas närmare tänkte jag, för jag blev lite häpen över det, det kändes som om man hadde ljud inne i huvudet, väldigt lustig känsla. :o

Jag kan inte säga närmare bestämt vad det är för frekvensområde man kan höra igenom munnen, men klart är att lågfrekventa ljud, jag skulle gissa på så pass högt som närmare 5 kHz och därunder, passerar ganska så dämpat igenom munnen.
Om man har en högfrekvent tranducer riktad mot munnen så skulle man kunna testa hur pass högt upp i frekvens man kan höra, jag tror jag ska ta o prova på det vid något tillfälle! :P

mvh Michael

PS: edit: man kanske ska ha munnen stängd när man lyssnar till sin kära stereo... ;)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-05-20 02:37

MKo,

Inte så där värst högfrekvent (men det var väl inte vinkelslipen
heller?), men ...

Har du aldrig testat att lira Livin' on a prayer-riffet (*) med
såndäringa slang i munnen? Det har man ju! Det är bra häftigt. :D

(Man distar elgitarren, skickar den till en liten högtalare som
vidarebefordrar ljudet via en slang till munnen, där man formar det
och skickar ut det till en mikrofon.)


Somliga har visst tappat tänderna av för mycket sådant lir, men då
hade de förstås munstycken av metall också ...

*) Typ världens coolaste gitarrgrunka, ju! 8)

Detta om detta!

Mvh E*

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-05-20 02:43

okE*j... 8O :D

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32467
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-05-20 08:18

IngOehman skrev:I princip slutade jag med psykoakustikforskningen 1989, då jag tyckte att jag undersökt det mesta av betydelse efter 11 års studier.


Citat från artikel i Sydsvenska Dagbladet 30/3 2002:

"Redan i slutet av 1800-talet konstaterade som bekant chefen för USA:s patentverk att alla uppfinningar nu var gjorda och att fler patent därför inte var att vänta."

:D

/ B


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MoonMartin och 40 gäster