REmasterd vs Orginal

[xcisum]

Hoppas på en livlig debatt!!!

[n3mmr]

Hoppas på en livlig debatt!!!

Då måste du nog ha andra svarsalternativ

Som nej aldrig, nej oftast inte, då och då, ja alltsom oftast, jo alltid.

[Margaux]

Med de två svarsalternativ som finns så tolkar jag frågan ungefär så här.

"Om du inte vet mer än att det finns en originalutgåva och en remastrad utgåva, vilken väljer du?"

Originalutgåvan. Anledningen är att även om den digitala processningen kan vara bättre så är sannolikeheten att skivan är mer komprimerad i remastern större (tror jag utan att veta om det verkligen är så)

Om jag vet mer om remastern så kan valet dock bli annorlunda.

[Jax]

Det finns bra remasters men majoriteten är till det sämre så jag röstade nej.

Senast fick jag tillfälle att jämföra Dire Straits Brothers In Arms 1985 med en nyare utgåva. Nu kan det ju vara så att jag har hört 1985 som gör att jag tycker den nyare låter mindre dynamisk, hade jag aldrig hört den gamla kanske jag hade tyckt den nya låter ok.

Sist jag blev positivt överraskad var av CD-utgåvorna av ett par gamla Supertramp, där hade de ara digitaliserat de gamla masterbanden och inget mer.

Sist jag blev negativt överraskad var av en CD av tidig Chicago där de "remastrat".

(Endast remasters avsåg jag, det finns remixar oxå, både bra och dåliga)

edit: mindre dynamisk skulle det vara, inte mer

[Svante]

Måste göra ett blindtest på brothers in arms, har båda ligger i skivhögen, men inte jämfört seriöst.

[Jax]

Det svåra är att nivåkalibrera de båda utgåvorna, de är olika.

[Vee-Eight]

Det beror ju helt på vem som gjort de två mastringarna och vad som använts som råmaster. MOFI-versionen av Dark Side Of The Moon är i mitt tycke överlägsen originalet, som ett exempel.

[rexq]

Jag tycker remasters ofta bara betyder att de höjt medelnivån och tagit bort dynamiken.

[Max_Headroom]

I dom flets a fall inbär remastring: Kompresion, bortskuren bas, höjd diskant samt i vissa fall höjd nivå i mellanregsitret. Låter inte sällan skit, tyvärr. "Brustvätt" används också vilket är ett effektivt sätt att död på musiken, då stora delar av instrumentens klang också tackar för sig, liksom en hel del rumsinformation.

[IngOehman]

Det beror ju helt på vem som gjort de två mastringarna och vad som använts som råmaster. MOFI-versionen av Dark Side Of The Moon är i mitt tycke överlägsen originalet, som ett exempel.

Mnjaaeee..

Dark Side of the Moon finns bara på vinyl i original. Den första utgåvan på CD är mycket illa mastrad.

MOFI-versionen är väl mycket närmare originalet. kanske är det till och med en rak överföring? Någon som vet?

Utgåvan på SACD är ju flerkanalig, men CD-spåret på den är avsevärt mycket likare originalet än den sunkiga söndermastrade urprungliga CD-utgåvan. (Fast det är synd att SACD-människorna inte klarat av en så enkel sak som att hålla koll på nivåerna. Verkligen amatörmässigt. Att man skall behöva köpa fonogram som ligger och klipper på inspelningsmediets 0-nivå är ju trist.)


I övrigt är jag skakad över att hela 29% klickat i att den remastrade versionen "brukar låta bättre" (för det är väl så frågan måste tolkas?) än originalet.

Har ni som klickat detta alternativ verkligen lyssnat och jämfört ett rimligt antal alternativ med varandra, eller bara gissat?


Vh, Ing. Öhman

[PekkaJohansson]

Originalutgåvan, dvs den första cd-utgåvan, låter så gott som alltid bättre, rakare och mindre processad än senare remasteringar. Av de hundratals skivor jag jämfört kan jag spontant bara minnas ett par skivor där en tidig utgåva från 80-talet låter värre och då beror det oftast på slarv eller olycksfall i arbetet, t ex att enstaka låtar på samlingsskivor kommer från senare bandgeneration eller att man valt någon konstig fake-stereoversion från sent 60- eller tidigt 70-tal. De tidiga överföringarna av hela album är generellt överlägsna.

Efter 20 års skivsamlande, både cd och originalvinyl, har jag fått hygglig koll på vilka bolag och/eller tekniker jag ska undvika om jag vill ha någorlunda oförstört ljud. Det har kostat mig mycket tid och pengar att korrigera felköp genom åren. Fortfarande jagar jag ständigt förstautgåvor av ett stort antal skivor. Så hade det inte behövt vara om skivbolagen hade varit ärliga mot både artister och skivköpare - och konsekvent gett ut kopior av masterbanden.

Tyvärr verkar det bli än svårare att köpa skivor, eftersom man inte vet vilka av alla de olika masteringarna man använder på nya utgåvor. Tidigare stod några småbolag för de värsta exemplen. Nu börjar också de stora bolagen att synda. Det gör att det t ex blir svårt att rekommendera nya samlingar för den som vill ha en överblick av t ex något 60-talsband. Gemene man har ju inte tid eller intresse att springa på loppmarknader, i second hand-butiker eller på skivmässor för att hitta t ex den första Byrdssamlingen.

Skivrecensenter i våra dags- eller musiktidningar verkar inte bry sig det minsta om att musiken förstörs i allt högre grad. I stället yrar man okritiskt om "nogrannt uppdaterad" när ljudet är öronbedövande diskanthöjt, ommixat till oigenkännlighet, brustvättat eller liknande. Därmed kan döva och/eller överentusiastiska knappvridare ostört få fortsätta misshandla ABBA, Beach Boys och Elvis, bara för att nämna några av alla de artister som för varje ny utgivning fått sina alster allt mer förstörda. Bedrövligt.

Med vänlig hälsning

Pekka

[E]

Det har kostat mig mycket tid och pengar att korrigera felköp genom åren.

Usch, lidE*r med dig, Pekka!
 (Tack för PM:et, förresten!)

Det här borde vi (i LTS?) verkligen försöka hjälpa skivköpare med.
För oss som ännu inte skaffat oss så där väldans många fonogram,
så skulle ett register eller en sökbar databas vara en fantastisk
hjälp att spara tid och pengar. Det kan låta stort och omöjligt,
visst, men man kan ju börja med de mest uppskattade
fonogrammen genom tiderna och bygga på allt eftersom. Ett
ständigt pågående projekt blir det ju.

UndertE*cknad kan tänka sig att skissa vidare på idén och på en
databas (och tar gärna emot synpunkter på hur den bör se ut).
Ljudkvalitetsomdömena bör komma från säkra källor, som IÖ och
du exempelvis. Dvs personer som, utöver att äga stor erfarenhet
av såväl levande som inspelad musik, antingen har jämfört
utgåvan med masterbandet, eller besitter förmågan att bedöma
vilken utgåva som troligen ligger närmast originalet (*).

Antingen så tar man upp bara de bästa utgåvorna i databasen,
eller så tar man upp allt och bedömer felen (tonkurvefel,
sönderkomprimering, etc) hos de sämre.

Ex:
Dark Side of the Moon
-original-CD-utgåva-; -år-; etc
klang: välbehållen/skadad/illa skadad
dynamik: välbehållen/skadad/illa skadad
samlat ljudkvalitetsmått: 1-10
...

Fonogram som är så inkompetent utstyrda att de ligger och klipper
vid 0 dBFS bör renderas ett betyg om åtminstone "skadad";
kanske bör man ange antal digitalklipp i en separat kolumn, det är
ju rätt enkelt att mäta. (#)

Hade man gått på det vanliga tipset - att köpa den första CD-
utgåvan - så hade man ju t ex köpt alldeles fel utgåva av nämna
Pink Floyd-album! Hade ingen aning om att någon remastrad
utgåva hade bättre ljudkvalitet ...

Frågan är om man enbart ska bedöma själva utgåvans ljudkvalitet,
eller om man med en gång ska lägga in en bedömning av hela
inspelningens ljudkvalitet? Många inspelningar är ju irreparabelt
sabbade - Konstnärligt eller ej? - redan på masterbandet. Det kan
ju diskuteras hur omfattande man bör bedöma ljudkvaliteten ...

*) Är det alltid eftersträvansvärt att komma så nära originalets
masterband som möjligt? Kan det i vissa fall finnas fel hos
masterbandet som utgåvor kan vara bra eller mindre bra på att
åtgärda?

---- tekniksnack på ----
#) Det förstås, något bra ljudbehandlingsprogram krävs väl
kanske. När man tittar på ett inläst PCM-ljud så ser man ju normalt
bara samplingarnas toppar. Det krävs någon bra funktion som
bedömer hur många toppar som efter D/A kommer att ligga ovanför
0:an. Känner faktiskt inte till någon sådan funktion (jo, har nog läst
om en, men minns inte vilket system det var i), men det
borde finnas nåt till PC, annars får man väl programmera lite ...
---- tekniksnack av ----

Mvh E*(n som blev trött här ... PUNKT!)

RED:
PS. Det skulle ju - om man är lite lat/realistiskt - kunna räcka med
ett register över de nyutgåvor som faktiskt liknar masterbandet
mer än tidigare utgåvor. Så kan man hänvisa till "tumregeln" (att
köpa original-CD-utgåvan) med de undantag som hittills tagits in i
registret.

[PekkaJohansson]

Tack för respons, E. LTS musikrecensenter på den klassiska sidan brukar ju ge ett kortfattat omdöme om ljudkvaliteten.

Jag kan också nämna att vi (Ingvar och jag) just nu är i färd med att ringa ihop ett gäng intressanta deltagare till en paneldebatt om mastering. Mer detaljer kommer senare!

Jag har ju själv talat länge om en uttömmande artikel om ljudet på återutgivna popskivor på cd. Genom att nämna det här på faktiskt.se sätter jag viss press på mig själv att förverkliga mina intentioner...

För att inte verka alltför kategorisk vill jag i tillägg till det jag skrev sent i natt poängtera att det naturligtvis faktiskt finns hyggligt goda återutgivningar också från 90-talet - trots att man skalat bort en del medelst brustvätt. I fallet Hollies kan man välja bl a mellan en tidig dubbel- (Europa) eller trippelsamling (USA) remastrad, diskanthöjd och delvis ommixad av en av dessa amerikanska demonproducenter och en serie originalplattor mastrade av Peter Mew på EMI. Bortsett från sådana missar som dropouts och missade intron (!) låter EMI:s egenproducerade Hollies-serie i digipack från omkring 1998 helt OK. Behöver jag tillägga att dessa redan är på väg ut i ytterligare en remastrad version..?

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[soderberg]

Tja, det är väl som vanligt, det beror på ......
Jag har John Coltrane's "Blue Train" både på CD och DVD (Classic records 24/96 stereo) och DVD-utgåvan piskar CDn med flera tiopotenser i upplevd ljudkvalitet. CDn är från '81 och DVD från andra halvan av nitti-talet åtminstone, om inte nyare.
Jag har dock inte original-LPn att jämföra med, så det är naturligtvis svårt att veta om DVDn är sämre än originalet, men det tror jag inte, den låter riktigt bra.
Baserat på detta anekdotiska bevis vill jag lansera en ny teori om återutgivningar och dess ljudkvalite, nämligen att tidiga CD-överföringar/återutgivningar låter apa till stor del pga urusla A/D-omvandlare och därmed tillhörande apparatur.

[PekkaJohansson]

Problemet är väl att DVD-Audioformatet, åtminstone i de ynka två exempel jag lyssnat närmare på, verkar åtföljas av nya hyss.
I Elvis-fallet framhålls att man letat reda på originaltaperna. Ändå har man fläskat på ordentligt vid remasteringen. Förstautgåvorna låter, trots förmodligen högst varierande källmaterial, mycket sannare. Tre korta snuttar på DVD-Audioskivan med jämförelser mellan masterband och remastrat talar för sig själva.
På Beach Boys "Pet Sounds" har man, trots uppenbart goda avsikter (ett långt avsnitt i det medföljande häftet behandlar ljudaspekterna av alla PS-utgåvor), kört de nya digitala kopiorna genom någon gammal rörkonsol från 60-talet. Anledningen är att man vill efterlikna ljudet på LP-skivan! Totalintrycket är förvisso bra ändå, men den första cd-utgåvan från 1990 står sig mycket väl vid en jämförelse.
Ett önskemål är förstås en kombination av ett högupplöst format (DVD-Audio) och oförvanskade band. Vilket skivbolag blir först med att lansera detta eminenta och sorgligt revolutionerande koncept?

Med vänlig hälsning

Pekka

[soderberg]

Problemet är väl att DVD-Audioformatet, åtminstone i de ynka två exempel jag lyssnat närmare på, verkar åtföljas av nya hyss.
I Elvis-fallet framhålls att man letat reda på originaltaperna. Ändå har man fläskat på ordentligt vid remasteringen. Förstautgåvorna låter, trots förmodligen högst varierande källmaterial, mycket sannare. Tre korta snuttar på DVD-Audioskivan med jämförelser mellan masterband och remastrat talar för sig själva.
På Beach Boys "Pet Sounds" har man, trots uppenbart goda avsikter (ett långt avsnitt i det medföljande häftet behandlar ljudaspekterna av alla PS-utgåvor), kört de nya digitala kopiorna genom någon gammal rörkonsol från 60-talet. Anledningen är att man vill efterlikna ljudet på LP-skivan! Totalintrycket är förvisso bra ändå, men den första cd-utgåvan från 1990 står sig mycket väl vid en jämförelse.

Men det stödjer ju min tes om sunkiga A/D-omvandlare! 1990 hade man haft ung. 10 år på sig att fundera ut hur man ska bygga en bra A/D. Att sedan bra apparater aldrig hindrat skivbolagen att "förbättra" inspelningar är ett annan sak.

Ett önskemål är förstås en kombination av ett högupplöst format (DVD-Audio) och oförvanskade band. Vilket skivbolag blir först med att lansera detta eminenta och sorgligt revolutionerande koncept?

Jag skulle vilja påstå att Classic Records kommer ganska nära, men de lider å andra sidan brist på riktigt bra material, "Blue Train" och några enstaka skivor till undantagna. F.ö rymmer ju en DVD så mycket att man faktiskt borde kunna skicka med ljudet både som det lät exakt på originalbandet och den "förbättrade" versionen, givet att man struntar i bilden dvs.
Hur ska man f.ö. ställa sig till ommixningar?
Vissa tidiga steroplattor kan ju vara minst sagt lite mystiska, typ trummor & gitarr i vänster kanal och sång & bas i höger. Åtminstone jag skulle gärna få den typen av uppenbara mystifikationer tillfixade i eventuella återutgivningar.

/Magnus

[Max_Headroom]

Men det stödjer ju min tes om sunkiga A/D-omvandlare! 1990 hade man haft ung. 10 år på sig att fundera ut hur man ska bygga en bra A/D. Att sedan bra apparater aldrig hindrat skivbolagen att "förbättra" inspelningar är ett annan sak.

Max säger: Felen brukar vara långt större än vad ens den sunkgiaste av A/D-omvandlare kan åstadkomma. Frekkvensgångsfel på +/-10dB, klippning, osannolik kompression o.s.v. Felen sitter sannolikt främst i: Marknadsavdelningen som vill att plattan ska låta "högt och frächt". Marknadsnissarna bestämmer över teknikerna som sitter med dassiga monitorer (en av dom mer öknada remastrarna skryter brett om sitt monitorsytem som kostar ca 1Mkr, men har allvarliga konstruktionsfel. Han skryter mest om priset, inte om felen.) och som skiter i hur masterbandet låter. Om inte mastringsteknikern kan åstadkomma en stor förändring från bandet så gör han ju ingen "nytta" för kunden... Just det ja!
Sedan har vi dom ytterst ansvariga: Skivbolagens ledning. Det är dom som är ansvariga för hur verksamheten drivs och kvaliteten på dom produkter dom säljer. Hade ledningen varit intresserad av att sälja kvalitetsprodukter med respekt för såväl upphovsman som ljud, så hade man förståss gjort det. Nu är, som vi alla vet, fallet inte alls så. Ledningen vill tjäna så mycket pengar på så kort tid som möjligt. Om intresset flyttas bort från deras produkter p.g.a. för dålig kvalitet/prisvärdhet på lång sikt är inte relevant. För dom som är chefer nu gäller att följa nuvarande "sound" och med hjälp av reklam kränga så många billigt ihopsvängda skivor så fort som möjligt, så att den egna bonusen maximeras.

[PekkaJohansson]

Antikt stereoljud, sk ping-pong-stereo, ska lämnas oförvanskat av samma anledning som att man inte retuscherar Mona Lisa - respekt mot originalet. Men visst kunde det gärna vara standard att skicka med både mono- och stereomixen, som man gjort t ex på de tidigare nämnda Hollies-utgåvorna.

Med vänlig hälsning

Pekka

[E]

Jag kan också nämna att vi (Ingvar och jag) just nu är i färd med att ringa ihop ett gäng intressanta deltagare till en paneldebatt om mastering. Mer detaljer kommer senare!

Bra, det låter som en extremt välbehövlig debatt!

Vill bara helt kort innerligt önska att den debatten spelas in, så att
LTS-medlemmar som ej bor i närheten av Sthlm kan få del av det
oförvanskade meningsutbytet.
  Inspelningarna av IÖ:s föredrag från Arken -04, på LTS
webbplats, är trots ljudkvalitetsbrister oerhört uppskattade!

Ännu bättre vore förstås om någon ville ordna med video, som
LTS-medlemmar sedan kan köpa på DVD för en liten slant ...

Mvh E*(n alltmer nöjd LTS-medlem)

PS. Vill bara snällt föreslå det (för)svenska(de) ordet mastring.

[PekkaJohansson]

Hmm, är "mastring" vedertaget på något vis? I mina öron låter det som något som sitter på en båt...

Mvh Pekka

[OlA-68]

jag har muddy waters folksinger i 200 g vinyl i en fantastisk utgåva och jag har även ett antal andra remastringar som låter skit så jag är kluven det beror på vem som gjort den och om det är remastring på vinyl eller cd som avses

[Margaux]

Inte mycket till debatt här. Vem röstade för att remastring låter bättre? Motiv?

[i]

Inte mycket till debatt här. Vem röstade för att remastring låter bättre? Motiv?

Har inte röstat men för mig är vitsen med remastring att komma så nära den ursprungliga inspelningen, eventuellt med borttagande av sådant som bandbrus, statiska knäppar etc.

Att det sedan inte används på det sättet är en annan sak... Tyvärr.

Vad som behövs är en skiv (CD/DVD/etc) förteckning/databas med bedömning av ljudkvalitet/remastringskvalitet. Även den mest subjektiva/tillfälliga bedömning är av värde eftersom det inte finns något alternativ (vad jag vet) och det är väldigt svårt att få tag på originalutgåvor (dvs man är mer eller mindre tvungen att välja bland remastringar).

Det här är något jag väldigt gärna skulle vilja att LTS jobbade med, dvs om inte annat organiserar och försöker se till att den håller en viss kvalitet. I övrigt tänkte jag att alla (Sic!) skulle få uppdatera den - jag ser framför mig en Wikimedia-baserad databas.

OT: Är det någon annan än jag som tycker att Beatles skivor (både vinyloriginal och senare CD-utgåvor) vad beträffande ljukvalitet låter "platt", dvs överbetonat övre mellanregister etc., dålig bas samt ofta relativt liten dynamik. (Tyckte så även på den tiden jag var liten okunnig hifi-parvel. )

Skulle ge en hel del för "remastrade" CD/DVD:er utgående från originalbanden och (om ljudet även på dom är lika sunkigt) i värsta fall fixade vad gäller frekvensgång och dynamik. (I det senare fallet kan man väl få betrakta det som ngn slags elektronisk "cover" - om Beatles verkligen betraktar den ursprungliga ljudkvaliteten som del av verket.)

[E]

Pekka, har inte fundE*rat eller utforskat så mycket, men ...

Hmm, är "mastring" vedertaget på något vis? I mina öron låter det som något som sitter på en båt...

Förstörande dynamikkomprimering av popmusik kan anses
vedertagen - men är den bra för det?

Man kan också säga, att ordet "mixad" ger uppfattningen att man
kört inspelningen i en köksmixer.
  Dvs, den ev. mast-ringen på en båt torde ej riskera att förväxlas
med mastringen av en inspelning.

Man kan nog säga, att mastring är vad en normalsvensk, som hört
begreppet i tal, men inte sett det alls i skrift, helt automagiskt
skriver! (Tänk er vad en svensk 7-åring skulle skriva när mamma
säger "ma:string".)
  Om man i stället vill grunda sig på vilket ord som utläses bäst av
den som ej hört begreppet, men ser det i skrift, så inser man
kanske att båda är ungefär likvärdiga; mastring riskerar att uttalas
med kort a-ljud, och mastering likaledes + hörbart e.

eng. mixing/mastering
sv.   mixning/mastring

Det bästa vore förstås att hitta ett bra, helsvenskt ord.

Jfr: "mejla" (ehuru vard.!) är vedertaget, står i SAOL osv.
 (mejla = skicka e-brev via e-post)

Ur SAOL:
master [ma´-] s. -n mastrar
ledare för jaktridning o.d.; förlaga framställd för kopiering

Om mastring/mastering står intet, men om man skriver mastrar i
plural (*) - Och även verbet mastra, ju! - så bör man väl också
skriva mastring? Eller tycker ni inte det?
  Fram med era argument!

*) Pluralformen "masters" önskas slippas helt i svenskan, tack.
Detsamma gäller videos, studios (nån form av psykos? ) och liknande avskyvärdheter.

Vill även passa på att flika in en språkfråga till IÖ ang. hans
signatur: Hur motiverar du pluralformen hemmabiosar framför
hemmabior? TyckE*r inte att hemmabiosar ser så seriöst ut och
det antyder väl också att det i singular heter hemmabios (Har du
någon hemmabios, Ingvar?). Anar motiveringen, men vill gärna se
den ...

Mvh E*(n som vill kalla sig fonograf (eller möjligen fonogrammerare
(men bara om fotograferna kallar sig fotograferare! )))

PS. Enklast vore förstås att avskaffa själva företeelsen mastering,
således att den varken behöver höras eller skrivas!

RED: endast pillat med indrag för korrekt visning i obskyra webbläsare.

[Nagrania]

jag har muddy waters folksinger i 200 g vinyl i en fantastisk utgåva och jag har även ett antal andra remastringar som låter skit så jag är kluven det beror på vem som gjort den och om det är remastring på vinyl eller cd som avses

Jag tycker också att den skivan är härlig trots att skivan är kraftigt limiterad. Den är så kraftigt limiterad så att man kan se det på en goniometer. Sedan när det gäller AD/DA omvandlare från 80-talet så är det nog sant att dom inte var så där vidare värst. Sedan när vi nu snackar om gamla inspelningar så har jag kollat och mätt på ett otal olika inspelningar t.ex. Elvis från 50-talet och då kan man finna det att på dom tidigaste (Sun) inspelningarna så når den övre grännsfrekvensen inte änns upp till 15KHz. Jag jämförde vinyl/tidig CD/ny CD av filmmusiken från filmen "Loving You" och då kunde man se att den senaste versionen på CD har fått ett utökat frekvensområde. Jag tycker att om en inspelning är gjord i pingpong stereo då ska man inte ändra på det t.ex The Beatles "Please Please Me" sedan vet ju inte jag om det ska vara tillåtet att eq:a alla gamla inspelningar. Om man gör det så kan man faktiskt förbättra ljudet avsevärt och som jag ser det skulle man på den tiden det begav sig då om möjligheten fanns använt moderna filter och annat av dagens möjligheter. Om man spelar av en 78 varvare och kollar tonkurvan med en FFT så ser det väldigt konstigt ut därför brukar man idag eq:a gamla 78:or och då får man ett otroligt mycket bättre ljud än vad man är van vid sedan tidigare.

[Alexi]

jag har muddy waters folksinger i 200 g vinyl i en fantastisk utgåva och jag har även ett antal andra remastringar som låter skit så jag är kluven det beror på vem som gjort den och om det är remastring på vinyl eller cd som avses

Är det MoFi remaster? Det är en enorm skillnad på Mofi som är en ren omastrad utgåva och följdaktligen ingen remaster egentligen!

[Margaux]

Det här är något jag väldigt gärna skulle vilja att LTS jobbade med, dvs om inte annat organiserar och försöker se till att den håller en viss kvalitet. I övrigt tänkte jag att alla (Sic!) skulle få uppdatera den - jag ser framför mig en Wikimedia-baserad databas.

Varför inte gå steget längre och definiera krav som om de var uppfyllda berättigade till en kvalitetsstämpel. På samma sätt som tex "THX" fast för inspelningar, "Bra filmval" etc.

Krav skulle då gälla inspelningsutrustning, inspelningsteknik, mastring , dynamik m.m.

Skivor skulle kunna få stämpeln "Bra ljudkvalitet"

Även om inte så många skulle använda den skulle den ändå kunna vara värdefull då det skulle aktualisera vad som faktiskt gör en inspelning bra.

[Nagrania]

Margaux skriver:

Krav skulle då gälla inspelningsutrustning,
inspelningsteknik, mastring , dynamik m.m.

Du kanske skulle kunna ge exempel på utrustning, inspelningsteknik, mastring och det mest intressanta ....dynamik. Tror du verkligen på fullt allvar att det bara är utrustningen det kommer ann på.

[Margaux]

Nagrania,

jag tror ingenting. Du får gärna komplettera "m.m."

Edit: Stavning namn

[Svante]

Tyvärr verkar det bli än svårare att köpa skivor, eftersom man inte vet vilka av alla de olika masteringarna man använder på nya utgåvor. Tidigare stod några småbolag för de värsta exemplen. Nu börjar också de stora bolagen att synda. Det gör att det t ex blir svårt att rekommendera nya samlingar för den som vill ha en överblick av t ex något 60-talsband. Gemene man har ju inte tid eller intresse att springa på loppmarknader, i second hand-butiker eller på skivmässor för att hitta t ex den första Byrdssamlingen.

Det tycker jag låter som en bra ursäkt att piratkopiera. Eller, kanske ändå köpa den dåliga remastringen och piratkopiera orginalet av kompisen, så att man får ett riktigt fodral. För fodralen är väl inte remastrade iaf?

För om skivbolagen väljer att undanhålla oss välljud, så ska de väl märka av det?

[IngOehman]

Vill även passa på att flika in en språkfråga till IÖ ang. hans signatur: Hur motiverar du pluralformen hemmabiosar framför hemmabior? TyckE*r inte att hemmabiosar ser så seriöst ut och det antyder väl också att det i singular heter hemmabios (Har du någon hemmabios, Ingvar?). Anar motiveringen, men vill gärna se den ...

Jag ogillar -r (o blir -or) som pluralis ändelse på ord som slutar på o. Slutar ordet däremot på a så blir det bra med or (apa -apor, höna - hönor, harpa - harpor, och det fungerar på namn också; mia - mior...).

Tycker vidare att ordets ursprung är av betydelse för vilken ändelse som är lämplig att använda. Violoncell som förkortas cello heter i min värld celli när de blir flera, eftersom ursprunget är italienskt. Enligt svenska akademiens ordlista skall det (nuförtiden godbevars...) heta en cello flera cellor. Förfärligt är det!

Tycker även att ett schema blir flera schemata, på samma sätt som ett tema blir flera temata. Dessutom blir en spång flera spänger.

Ord som är substantiv och slutar på o är väldigt ovanliga i svenska språket, och nästan alla är låneord eller förkortningar. I bio-fallet både och. Närmast i iden kommer väl ordet från engelskan, men jag tror faktiskt det var en fransman vid namnet Demeny som först använde det.


Liksom man kallar en "livsskilding" i bokform för en biografi kallade man registreringsapparaten, senare även uppspelningsapparaten och salen för betraktandet av levande (rörliga) bilder, för en biograf, etymologin är exakt samma; liv-nedteckning.

Vissa tyckte dock att biografen, snarare än att nedteckna liv, nedtecknade rörelser, och kallade dem istället kinematografer.

Bio står alltså för "liv" och "graf" står för bild/avbild/nedteckning.

Skall man vara noga (och det kan man gott vara ibland) kommer bio från grekiskans βίος - så visst är det logiskt att kalla det för biosar, om man vill undslippa långversionen biografer.

Detta om detta.


Frågan jag skulle vilja ställa är, varför vill E använda en massa stora E i sina texter och ofantliga mängder meningslösa asterisker?

Det är ju liksom ett stulet epitet. Tillhör A. Onödighetsaspekten kan anföras även mot A, men där finns ju i varje fall originaliteten.


Vh, iö

[Svante]

BIOSar är väl såna som sitter i datorer? Eller är det biografer ni pratar om?

[Morello]

BIOSar är väl såna som sitter i datorer? Eller är det biografer ni pratar om?

Pecis. En biograf , flera biografer heter det väl?

[i]

BIOSar är väl såna som sitter i datorer? Eller är det biografer ni pratar om?

Pecis. En biograf , flera biografer heter det väl?

Ja, här har vi väl det slutliga, dödande, argumentet !
(Inget överlever en genrekrock.)

För att dra mitt stå till den här väldigt väsentliga diskussionen...

[IngOehman]

Jag repeterar:

Skall man vara noga (och det kan man gott vara ibland) kommer bio från grekiskans βίος - så visst är det logiskt att kalla det för biosar, om man vill undslippa långversionen biografer.

Inlagda argument (t ex det ovanstående) som lämnas till synes ohörda/lästa illustrerar mera att den eller de som invänder för andra gången inte har läst argumenten, än att den som invänds emot har fel.


Vh, iö

[Morello]

Å andra sidan är ju "biograf" respektive "biografer" ganska trevliga ord:)

[IngOehman]

Ännu en gång - innan ni invänder mot det jag skrivit, läs texten som invänds emot, och i synnerhet: Läs redovisade förutsättningar! Nu för säkerhets skull isolerade och med kompletterande understrykning för ökad synbarhet:

...om man vill undslippa långversionen biografer

[E]

Tack för svar, Ing.!

Är inte alls bevandrad i vare sig grekiska eller latin, eller kanske ej i
något alls, egentligen ... Nåväl. Till saken.

Jag ogillar -r (o blir -or) som pluralis ändelse på ord som slutar på o.

Ålrajt! Att gilla eller att icke gilla ...

Det gills som svar!

Men följdfrågorna blir då som följer.

1. Varför ogilla?

2. Hur skriver man guitarra i flertal (dålig på spanska)? För det
heter väl guitarra? Men i SAOL står det ju gitarr!

3. Varför skriver Ing. insp.studior? Borde han inte skriva -studios (om det anses härst. fr. eng.)
eller -studi---- (om det anses härst. fr. ?it., lat., grek.?)?
  Inspelningsstudiosar, kanske!

4. Musikvideosar bör det alltså heta, enligt Ing.?

5. Varifrån kommer banjo, och hur ska det därför böjas?

6. Skriver Ing. mastring?

Attans vilket trick det där med grekiska βίος, alltså! Det vinner du
nästan på, men man skulle ju hellre säga hemmabiorna än
hemmabiosarna ... Å andra sidan föreslår SAOL -biografer; mycket
vettigt!
  Det grekiska tricket fungerar antagligen inte på studio, ty det har
väl inget ursprung i grekiskan? (3)
  Men video fungerar det troligen på. (4) *chansar*

Tycker vidare att ordets ursprung är av betydelse för vilken ändelse som är lämplig att använda.

Nja, ja, njäe ... Ogillar schemata och temata, men gillar å andra
sidan spång/spänger (och säger nog så (vid behov))!
  Ljuda häärligt, ju! Är det tyskt, månne? Är ju släkt (rakt nedst.
led) med M. Luther, så kanske ligger förklaringen i så fall däri ...

Violoncell som förkortas cello heter i min värld celli när de blir flera, eftersom ursprunget är italienskt. Enligt svenska akademiens ordlista skall det (nuförtiden godbevars...) heta en cello flera cellor. Förfärligt är det!

Nja, vet inte det. Tycker nog att cellor har sin poäng.

Svårt det där. Gillar ju att säga kiwisar, bara för att det låter så
roligt töntigt, men tycker nog att det bör heta pl. kiwi el.
(SAOL) kiwier, eller förstås kiwifrukter (jfr biografer) ...
  Nä, haha, det kanske ska heta kiwisar! Bara för att det är så
roligt att säga, liksom.

Frågan jag skulle vilja ställa är, varför vill E använda en massa stora E i sina texter och ofantliga mängder meningslösa asterisker?

Det är ju liksom ett stulet epitet. Tillhör A. Onödighetsaspekten kan anföras även mot A, men där finns ju i varje fall originaliteten.

Så onödigt fult låter stöld. Gillar det gör vi inte!
  Varför inte homage, lån eller inspiration.
Ang. "ofantliga mängder": Nu ska vi inte överdriva!

Dessutom är det lite roligt (men även en smula jobbigt (usch, inte
nu igen (hjäääälp (snäällaaaaa!) ...))).

Mvh E*

PS. Vad tycker Ing. för övrigt om något slags register över utgåvors
ljudkvaliteter?

PPS. Lite trist att SAOB inte hunnit till violoncell eller video än.

[i]

 Varför inte homage, lån eller inspiration.

Hörru E, varför har du " V" (t ex) både här och där ?
Försöker du lägga in "& nbsp;" (non-breaking space, om man tar bort den blanka efter &) ?

[i]

Jag repeterar:

Skall man vara noga (och det kan man gott vara ibland) kommer bio från grekiskans βίος - så visst är det logiskt att kalla det för biosar, om man vill undslippa långversionen biografer.

Inlagda argument (t ex det ovanstående) som lämnas till synes ohörda/lästa illustrerar mera att den eller de som invänder för andra gången inte har läst argumenten, än att den som invänds emot har fel.


Vh, iö

Och jag repeterar ( ) från Svante:

BIOSar är väl såna som sitter i datorer? Eller är det biografer ni pratar om?

Det argumentet är av en helt annan kategori, nämligen användbarheten ! När det redan finns en allmän (nåja) användning av ordet så blir det ofelbart ett allmänt missförstånd om man börjar använda det i ny betydelse. (OK, så allmänt är det kanske inte, men alla hobbydatorister - och de är många - kommer att bli rejält förvirrade om man börjar använda "biosar" för "biografer".)

[E]

Hörru E, varför har du " V" (t ex) både här och där ?
Försöker du lägga in "& nbsp;" (non-breaking space, om man tar bort den blanka efter &) ?

Vad? Ja! Fungerar det inte hos dig? Det fungerar här!
  2 st nbsp är ganska lagom för ett indrag. Enklare och
mycket snabbare är förvisso att göra ...
. Såhär! (Men inte lika snyggt.)

Mvh E*

[Jax]

Vad? Ja! Fungerar det inte hos dig? Det fungerar här!
 2 st nbsp är ganska lagom för ett indrag. Enklare och
mycket snabbare är förvisso att göra ...
. Såhär! (Men inte lika snyggt.)

Mvh E*

Fungerar inte här heller, ser bara en massa & nbsp (utan mellanslaget då). Detta trots att jag tillåter HTML i min profil.

Firefoxproblem? (IE vägrar jag ta i och betraktar som biologiskt riskavfall).

Sorry OT

[CJNE]

För att föra tillbaks tråden till topic lite då...

Jag tycker att E's förslag på ett register låter bra. Frågan är väl om det är någon som känner sig sugen på att administrera ett sådant.
Något som liknar HDCD katalogen fast utökat vore inte så dumt...

[CJNE]

Och ja, IE är så "snällt" att det inte bryr sig om att det fattas ett ; i slutet av & n b s p. Fast det är ju egentligen verkligen inte särskilt snällt eftersom det leder till att folk snickrar ihop sin html fel.

[OlA-68]

kan ni inte återgå till ämnet jag tyckte det var ganska intressant innan fajten började

[n3mmr]

kan ni inte återgå till ämnet jag tyckte det var ganska intressant innan fajten började

Jo, speciellt som alla vi i det lilla fåtal som har fått förmånen av en helt komplett bildning vet att det heter hemmavideoprogramvisningsanläggningar.

[matså]

Hej skrev ett Pm till IÖ om nedanstående, men Darth IÖ att jag skriver det här istället.

Ingvar skrev

"Utgåvan på SACD är ju flerkanalig, men CD-spåret på den är avsevärt mycket likare originalet än den sunkiga söndermastrade urprungliga CD-utgåvan. (Fast det är synd att SACD-människorna inte klarat av en så enkel sak som att hålla koll på nivåerna. Verkligen amatörmässigt. Att man skall behöva köpa fonogram som ligger och klipper på inspelningsmediets 0-nivå är ju trist.) "


Vadå klipper, jag har inte märkt att den klipper, men du kanske menar när man spelar olidligt högt??

Och vad anser du om detta?

Högfrekvent skräp är vad jag förstår lättare att få in med sacd, men har inte bolagen filter så att Sacd blir lika bra ändå?

[Nagrania]

Det är mycket vanligt att modern popmusik är utstyrt till klippgränsen men frågan är om det hörs...jag menar om det verkligen distar. Santanas två senaste CD:n är typ exempel på detta. Jag kollar alla skivor som jag spelar hemma nivåmässigt och när det gäller SACD och DVD-A så har jag aldrig sett några skivor med för hög nivå. Det kan ju nu bero på att den musik som jag har lyssnat på inte har varit av den arten där det vanligen förekommer. Jag tycker att IÖ som är så duktig på allt han gör borde också arbeta som mastrare och då kan vi entlediga några inkompetenta tekniker. Dom andra får väl vi leva med ett tag till.

[Max_Headroom]

Högfrekvent skräp är vad jag förstår lättare att få in med sacd, men har inte bolagen filter så att Sacd blir lika bra ändå?

Det är själva systemet SACD i sig som skapar högfrekvent skräp.

Det är mycket vanligt att modern popmusik är utstyrt till klippgränsen men frågan är om det hörs...jag menar om det verkligen distar.

Jag har i alla fall en skiva som klipper så dant att det sprakar i högtalarna. Låter fruktansvärt illa. Jag har inte orkat kolla andra skivor som låter illa vad det beror på, men klippning är nog inte omöjligt i flera fall.

[E]

Det är mycket vanligt att modern popmusik är utstyrt till klippgränsen men frågan är om det hörs...jag menar om det verkligen distar.

Ponera att det inte hörs, finns det då någon poäng med att styra
ut för starkt?

-0,5 dBFS bör starkaste toppen på en ljudinspelning styras ut till,
max. Det finns ingen större anledning att gå över den gränsen.
Detta är väl för att somliga CD-spelare inte låter så väldans bra
annars.

Troligen måste man beakta det tekniksnack som skrE*vs i sista
stycket här, dvs att en samplingstopp inte får bete sig så att den
hamnar över 0:an efter D/A. Hur stark en transient maximalt kan bli
efter D/A, när samplingarna toppar 0 dBFS, kanske någon här kan
berätta?

Det bästa är nog att vid utstyrning ha en mjukvara som visar
"peak-nivå efter D/A", eller att ha en hårdvaru-klippindikator efter
D/A.

Mvh E*

[IngOehman]

1. Tack E för neddragning av antal E* i texten. Blev mycket trevligare att läsa så. Finns städpotential ytterligare dock...

2. Tror ursprunget till alltihopa (biosar) är geniet Thomas Funk. Hans visa med textraden "vi är sotisar vi, och är svarta", eller något liknande, är ju genialisk och så upplyftande att man med glädje tar till sig ändelsen -sar.

Det närapå helsvenska ordet studio (bildat ur studera) är dock enligt min uppfattning, liksom den liknande konstruktionen video, lämpliga att förse med r på slutet vid pluralisering. Alla regler har ju undantag.


Vh, iö

[IngOehman]

Hej skrev ett Pm till IÖ om nedanstående, men Darth IÖ att jag skriver det här istället.

Ingvar skrev:
"Utgåvan på SACD är ju flerkanalig, men CD-spåret på den är avsevärt mycket likare originalet än den sunkiga söndermastrade urprungliga CD-utgåvan. (Fast det är synd att SACD-människorna inte klarat av en så enkel sak som att hålla koll på nivåerna. Verkligen amatörmässigt. Att man skall behöva köpa fonogram som ligger och klipper på inspelningsmediets 0-nivå är ju trist.) "


Vadå klipper, jag har inte märkt att den klipper, men du kanske menar när man spelar olidligt högt??

En inspelning som klipper gör det alldeles likadant oavsett hur högt man spelar upp den på en anläggning.

Däremot kan förstås anläggningen själv klippa därutöver, men när jag skriver att inspelningen klipper menar jag just detta, och ingenting annat. Jag menar i själva verket alltid just det som jag skriver.


Att du inte märkt att den klipper beror troligen på att den inte klipper så hårt (bara på transienter), och exentuellt även att många nuförtiden är så illa varseblivningsskamferade av studiornas överbruk av snabba limiters, att de blivit "vana vid" destruerad toppdynamik och därför inte reagerar.

Men det klipper fonogrammet, ja.

Och vad anser du om detta?

Högfrekvent skräp är vad jag förstår lättare att få in med sacd, men har inte bolagen filter så att Sacd blir lika bra ändå?

Som någon anytts tidigare är SACD-systemet själv ansvarigt för en stor del av HF-smutsen, men dessutom är det som du säger att den större bandbredden medger ökad risk för att spurious och liknande hamnar på skivan.

Huruvida sivbolagen applicerar filter på SACD-utgåvorna avgör om skräp tidigare i kedjan tas bort, men påverkar inte SAC-systemets inneboende HF-skräpande.

Vissa SACD-spelare har dock utgångsfilter som kan ändras efter tycke och smak, men är det meningen at man skall fippla på dem? Jag vill ju hellre ägna mig åt att spela skivor. Vill inte behöva fippla alls om jag slipper. Olika tillverkare väljer dessutom att låta apparaterna släppa ifrån sig olika halter av skräpet.

Min uppfattning är att när även det gamla systemet CD är fritt från dessa problem och det dessutom finns ett så mycket bättre högupplösingssystem, utan dessa SACD-typiska intrinsiska brusbidrag (läs DVD-A) känns det som om SACD är helt ointressant, och att det nästan är värt att offra sig och avstå från at köpa SACD-skivor (ursäkta taftologin) man vill ha av musikskäl, om det kan leda till att de kommer att ges ut på DVD-A istället.


Vh, iö

[E]

1. Tack E för neddragning av antal E* i texten. Blev mycket trevligare att läsa så. Finns städpotential ytterligare dock...

Ja men visst! Va' gör man inte för att Ing. ska finna E*ns (hoppsan)
inlägg trevliga att läsa.
  Finns det nå't sätt å bju' igen på så gör man ju det.

Dessutom "riskerar" man ju att få svar på fler frågor på det viset.
Som exempelvis:

6. Skriver Ing. mastring?

För övrigt kan väl redaktörerna ordna så att man slipper radbryta sina inlägg manuellt
för att de ska få någorlunda läsvänlig bredd?

2. Tror ursprunget till alltihopa (biosar) är geniet Thomas Funk. Hans visa med textraden "vi är sotisar vi, och är svarta", eller något liknande, är ju genialisk och så upplyftande att man med glädje tar till sig ändelsen -sar.

Å nä, haha! Så lätt slipper du inte undan.

Den visan må vara hur upplyftande som helst (inte hört), men
ändelsen blir ju sotis-ar! Inte -sar! Samma gäller alkisar, lantisar,
eller för den delen ordvitsar.

Du kan ju inte smyga in ett grekiskt s enbart i pluralformen! Ujuj,
hur ska du ta dig ur detta nu då?

Det närapå helsvenska ordet studio (bildat ur studera) är dock enligt min uppfattning, liksom den liknande konstruktionen video, lämpliga att förse med r på slutet vid pluralisering. Alla regler har ju undantag.

Aha, på så vis! Hmm. Närapå helsvenskt är väl bio också, i s f.

SAOB påstår som sagt att studio - i betydelsen inspelningsstudio -
är ett engelskt inlån.
  Studio i övriga betydelser (ex. studerkammare) härstammar
visst från italienskan, eller möjligen medeltidslatin (studium).

Har dock inget alls emot att det får heta studior och videor.
Förespråkar det ju själv!

Men då måste det också heta hemmabior! (Ifall man inte orkar
säga -biografer.)

Liksom kiwier. Eller möjligen vard. kiwisar!

Nåväl.

Mvh E*

[E]

Däremot kan förstås anläggningen själv klippa därutöver, men när jag skriver att inspelningen klipper menar jag just detta, och ingenting annat. Jag menar i själva verket alltid det jag skriver.

Vad menar du förresten egentligen när du säger att inspelningen
klipper?

Menar du med att inspelningen klipper, att:
1.
det finns en eller flera samplingar som ligger på 0 dBFS.
2.
det finns samplingar, som efter D/A resulterar i signal ovanför 0:an.

Tror alltså att det är stor skillnad mellan 1 och 2. Kanske bara fått
det om bakfoten?

Alltså, tittar man enbart på samplingarna (eller låter sitt
ljudbehandlingsprogram göra det), så ser man ju inte vad som
händer "däremellan", alltså hur signalen kommer att se ut efter
D/A-omvandling.

Om resonemanget inte är galet, kan man då veta hur man bör
styra ut den digitala ljudströmmen till ex. wav-filen utan hjälp av
utrustning som visar transienttoppnivå så som den är efter D/A?
  Förutsatt att man vet hur korta och starka transienter som de
instrument som är på inspelningen maximalt kan tänkas ha, alltså!

Detta må ju verka petigt med tanke på hur mycket dagens
inspelningar ligger och klipper, men det gör väl egentligen inte
definitionen mindre viktig.

Mvh E*

PS. Vad tycker Ing. om något slags register över olika utgåvors
ljudkvaliteter?

[Jax]

Däremot kan förstås anläggningen själv klippa därutöver, men när jag skriver att inspelningen klipper menar jag just detta, och ingenting annat. Jag menar i själva verket alltid det jag skriver.

Vad menar du förresten egentligen när du säger att inspelningen
klipper?

Menar du med att inspelningen klipper, att:
1.
det finns en eller flera samplingar som ligger på 0 dBFS.
2.
det finns samplingar, som efter D/A resulterar i signal ovanför 0:an.

Tror alltså att det är stor skillnad mellan 1 och 2. Kanske bara fått
det om bakfoten?

Jag tror snarare det är överstyrd A/D i inspelningsstudion som avses. Jag satt en dag och tittade i oscilloskopet på utsignalen från mitt senaste rörbygge. Jag tyckte det såg lite konstigt ut för det låg toppklippta signaler med klippnivå på ungefär halva utspänningen vilket bara kan tolkas som att det klippt redan vid inspelningen och före mixningen.

Idag ligger inga samplingar på 0 dBFS, de flesta nyare skivor är normaliserade så att högsta sampling ligger strax under 0dBFS (Undantag klassiska verk då).

För att få reda på toppspänningen ut från en D/A då två på varann följande samplingar med 0dBFS kommer så summera motsvarande sincar (sin(X)/X). Toppvärdet på summan är max spänning som kan förekomma.

[Svante]

Jag var inne på detta i nåt annat inlägg för nåt år sen. Om en inspelning klipper (dvs en signal har blivit tillpålattad så att flera sampel i rad ligger på det högsta binära talet som systemet kan lagra (32767 för 16-bit 2-komplement (som CD))) så funkar det bra med det gamla stuket där man hade en noga kalibrerad 16-bitars D/A-omvandlare och ett analogt antivikningsfilter. Men idag har man översampling och digitala lågpassfilter. Eftersom signalen efter filtret ska ha en översläng (om filtret är nära idealt och den digitala signalen är klippt) så kommer filtret också att klippa, i det digitala fallet. Här finns det potential att olika filter klipper olika och att D/A-omvandlarna därmed låter olika eller åtminstone olikt det gammaldags analoga filtret (som ju inte klipper).

Detta är något att fundera på när man styr ut en digital inspelning fullt. Kanske bör man lägga sig 1 á 2 dB under så kanske alla D/A-omvandlare kommer att låta lika?

En överstyrd skiva kan alltså vara "avslöjande" när man försöker skilja D/A-omvandlare åt tex med lyssning. Om det sen egentligen är inspelningens eller D/A-filtrets fel kan ju diskuteras, men jag tror att det är en oundviklig konsekvens av att dagens D/A-omvandlare är översamplade.

[Jax]

Jag tänkte inte på digitala översamplingsfilter

Men jag fick någon slags fredagsidé, ponera att man bränner en CD med en lätt toppklippt sinus (klippt vid 0dBFS) och spelar av denna i olika spelare och DAC-ar. Jag får då en känsla av att man kan studera uppförandet rent objektivt med säg spektrumanalys av det som kommer ut. Helst då efter lyssning så mätningarna inte orsakar placeboeffekt.

[E]

Hej!

Hittade den mjukvara som klarar att visa transienttoppnivå "efter
D/A"!
Sökte på följande ur minnet: "nika white paper".

Mjukvaran består av en s k översamplande peakmätare och finns
endast till ProTools. Vet ej om något liknande finns till exempelvis
Cubase? Tacksam för tips om detta i så fall.

Mjukvaran kommer från Trillium Lane Labs och heter TL MasterMeter.

Det finns ett papper från 2003 av Nika Aldrich om det här. Det är
skrivet för Trillium Lane Labs.
"The Consequences of Traditional Digital Peak Meters"
Tredje länken uppifrån här:
http://www.cadenzarecording.com/papers.html

Ska strax repetera det själv, det var ju ett par år sedan.

Jax,
Tack för svar! Det är nog säkert överstyrning tidigare i kedjan som
Ingvar avser, som du säger. Klantigt att tolka det som överstyrning
av själva CD-utstyrningen kanske! Allt från mikrofonförstärkare, via
A/D, till limiters kan väl orsaka klippning.

Men det vore ändå önskvärt med ett svar från Ingvar på inlägget,
och hur man bör styra ut det allra sista, dvs själva CD-utstyrningen.

Svante,
Ja, det var alltså något i stil med vad du skriver som avsågs.
  Du kanske har läst nämnda papper från Aldrich? Om det
förekommer felaktigheter i det, får ni gärna ta upp det!

Mvh E*

[Johan_Lindroos]

Jag var inne på detta i nåt annat inlägg för nåt år sen. Om en inspelning klipper (dvs en signal har blivit tillpålattad så att flera sampel i rad ligger på det högsta binära talet som systemet kan lagra (32767 för 16-bit 2-komplement (som CD))) så funkar det bra med det gamla stuket där man hade en noga kalibrerad 16-bitars D/A-omvandlare och ett analogt antivikningsfilter. Men idag har man översampling och digitala lågpassfilter. Eftersom signalen efter filtret ska ha en översläng (om filtret är nära idealt och den digitala signalen är klippt) så kommer filtret också att klippa, i det digitala fallet. Här finns det potential att olika filter klipper olika och att D/A-omvandlarna därmed låter olika eller åtminstone olikt det gammaldags analoga filtret (som ju inte klipper).

Detta är något att fundera på när man styr ut en digital inspelning fullt. Kanske bör man lägga sig 1 á 2 dB under så kanske alla D/A-omvandlare kommer att låta lika?

En överstyrd skiva kan alltså vara "avslöjande" när man försöker skilja D/A-omvandlare åt tex med lyssning. Om det sen egentligen är inspelningens eller D/A-filtrets fel kan ju diskuteras, men jag tror att det är en oundviklig konsekvens av att dagens D/A-omvandlare är översamplade.

Bra att du tog upp detta. Det blir ännu värre med signaler nära 0 dBFS som ska MPEG-1 Layer II- eller II-kodas, med alla sina psykoakustiska filter och liknande. För att den kodningen ska bli klippningsfri har jag gjort lite experiment fram- och tillbaka och kommit fram till att man behöver ha en digital insignal till kodaren som är mindre än omkring -2,5 dBFS, kanske -3 dBFS för att vara på säkra sidan. Det beror också på vilket spektral innehåll som musiksignalen har, en del musik klarar sig med högre innivå.

[E]

Det blir ännu värre med signaler nära 0 dBFS som ska MPEG-1 Layer II- eller II-kodas, med alla sina psykoakustiska filter och liknande.

Gäller det även MP3?

Mvh E*

[Johan_Lindroos]

Hoppsan, stavfel!

Med
"MPEG-1 Layer II- eller II-kodas"

menade jag förstås

"MPEG-1 Layer II- eller III-kodas"

!!

[E]

Ålrajt, Johan!

Kan ju vara ytterligare en anledning till att så många MP3-filer låter
kasst. Var det Layer III du experimenterade med, eller Layer II?

Vet inte om IngOehman missade frågeställningarna om optimal
utstyrning - hoppas inte det!

Mvh E*

[IngOehman]

Jag var inne på detta i nåt annat inlägg för nåt år sen. Om en inspelning klipper (dvs en signal har blivit tillpålattad så att flera sampel i rad ligger på det högsta binära talet som systemet kan lagra (32767 för 16-bit 2-komplement (som CD))) så funkar det bra med det gamla stuket där man hade en noga kalibrerad 16-bitars D/A-omvandlare och ett analogt antivikningsfilter. Men idag har man översampling och digitala lågpassfilter. Eftersom signalen efter filtret ska ha en översläng (om filtret är nära idealt och den digitala signalen är klippt) så kommer filtret också att klippa, i det digitala fallet. Här finns det potential att olika filter klipper olika och att D/A-omvandlarna därmed låter olika eller åtminstone olikt det gammaldags analoga filtret (som ju inte klipper).

Detta är något att fundera på när man styr ut en digital inspelning fullt. Kanske bör man lägga sig 1 á 2 dB under så kanske alla D/A-omvandlare kommer att låta lika?

En överstyrd skiva kan alltså vara "avslöjande" när man försöker skilja D/A-omvandlare åt tex med lyssning. Om det sen egentligen är inspelningens eller D/A-filtrets fel kan ju diskuteras, men jag tror att det är en oundviklig konsekvens av att dagens D/A-omvandlare är översamplade.

Bra att du tog upp detta. Det blir ännu värre med signaler nära 0 dBFS som ska MPEG-1 Layer II- eller II-kodas, med alla sina psykoakustiska filter och liknande. För att den kodningen ska bli klippningsfri har jag gjort lite experiment fram- och tillbaka och kommit fram till att man behöver ha en digital insignal till kodaren som är mindre än omkring -2,5 dBFS, kanske -3 dBFS för att vara på säkra sidan. Det beror också på vilket spektral innehåll som musiksignalen har, en del musik klarar sig med högre innivå.

Hej Svante och Johan!

Det låter ju som om ni här deklarerar ett nytt och katastrofalt fel som alla CD-spelare sedan mitten av 80-talet besudlar all musik med, men sanningen är den, att ansvaret för att korrekt hantera detta potentiella problem ligger på digitalfiltret (översamplingsfiltret) och de som gör dessa filter har sällan missat detta fenomen.

Tvärtom finns praktiskt taget alltid vederbörligt utrymme för att undvika klippning. En "0 dB-fyrkantvåg" kommer sålunda inte att klippa, trots att det oundvikliga vågandet ligger över själva den inspelade signalens 0-nivå. Det digitala filtret har alltså en nivåsänkning inbyggd för att hantera detta.

Av de kanske 100 DAC:ar jag har tittat på lite noggrannare har endast en klippt i vågningarna. Jag kommer inte ihåg vilken det var. Vad jag minns var dock att det spelade förvånansvärt lite roll vid spelning av musiksignaler! Oddsen att dessa skall överstyras är minimal, vilket förstås även det går att förklara:

Det beror på att en digitalt genererad fyrkantsignal är ett oerhört osannolikt specialfall. Om man exempelvis stannar kvar vid fyrkantvågen, finner man att en dylik, analogt inspelad, måste läggas på en lite lägre nivå, eftersom synkroniseringen med samplingsfrekvensen inte längre finns, och samplingsögonlicken faktiskt kan inträffa på själva topparna.


Vh, iö


PS. En speciellt intressant rolighet i dessa sammanhang är, att digitalfiltersystem som gör anspråk på att inte "ringa" (vilket enligt min uppfattning är fel begrepp i detta fall - det är en vågning det handlar om, inte en ringning*), t ex Pioneers gamla 'Legato Link', eller Wadias 'French curves' (både förhoppningsvis döda och begravda för alla framtid...), kurvar sig precis lika mycket som vilken fin sin(X)/X-baserad CD-spelare som helst!

Alltså när fyrkantvågen inspelats analogt med en synkronicitet ett halv sample förskjutet mot hur en digitalt genererad fyrkantvåg hamnar.

*Entonig efterklang från ett resonant system, t ex en kyrkklocka.