Vad är "naturlig" återgivning?

[nissling]

Ja men allvarligt talat, hur många av er har hört en låt eller sett en film som varit "naturlig" i det avseende att det känns "verklighetstroget"? Jag kan inte komma att tänka på en enda och då verkligheten är så fruktansvärt tråkig i jämförelse mot fiktion tycker jag att det är lika bra det, men vad anser ni andra?

Diskussionen har varit uppe på Component, även där skapades tråden av mig.

[miaber]

??
Det finns väl inte mycket som är vackrare än att lyssna på en kör i kyrkan, en akustisk gitarr några meter ifrån, eller andra naturliga ljud. Dessa vill jag ska återges 1:1 hemma.
Känner mig totalt främmande till ditt påstående.

[nissling]

Och jag känner mig totalt främmande till att en akustisk gitarr i exempelvis en låt skulle låta något som den gör i verkligheten. Självklart kan jag höra att det är en akustisk gitarr, men det innebär inte att det låter som att den finns i samma rum eller ens låter "naturtroget". Att skapa något som är främmande till verkligheten är bra mycket trevligare än att försöka återskapa verkligheten, tycker jag åtminstone.

Ytterligare exempel: Explosioner i filmer låter inte alls som explosioner i verkligheten. Hur kan de då låta "naturligt"?

[Svante]

Frågan är väl vad som ska återges. Anläggningen hemma bör komma så nära det som producenten hörde i studion som möjligt. Om producenten väljer att spela in ett instrument utan påverkan så kommer det att låta som ett riktigt instrument. Om hen väljer att lägga på specialeffekter, eller att mosa sönder musiken i masteringen så kommer det att låta på något annat sätt. Men målsättningen för hemanläggningen måste ändå vara att återskapa det som producenten har hört.

Vilket också leder till en debatt om hur producentens monitorlyssning bör vara.

[miaber]

Och jag känner mig totalt främmande till att en akustisk gitarr i exempelvis en låt skulle låta något som den gör i verkligheten. Självklart kan jag höra att det är en akustisk gitarr, men det innebär inte att det låter som att den finns i samma rum eller ens låter "naturtroget". Att skapa något som är främmande till verkligheten är bra mycket trevligare än att försöka återskapa verkligheten, tycker jag åtminstone.

Ytterligare exempel: Explosioner i filmer låter inte alls som explosioner i verkligheten. Hur kan de då låta "naturligt"?

Konstigt. Jag tycker en akustisk gitarr i verkligheten låter precis exakt som den gör i verkligheten, även om den, mot förmodan, skulle spelas i en låt.

[Perfector]

Naturlig återgivning är ganska enkelt.
Spela in ett ordentligt åskväder.
Spela upp det och jämför med hur det lät när det pågick.
Kan dina högtalare återge det?
Då har du naturlig återgivning.
Det går bra med naturljud i största allmänhet men åska är oslagbart.

[AndreasArvidsson]

Det finns några få inspelningar som jag tycker låter verklighetstroget, men större delen gör det inte och det tror jag är mycket medvetet. För inte kan du lägga på en massa "effekter" i studion och fortfarande få det att låta naturligt. Dvs jag anser att det som oftast är inspelningarna/fonogrammen som sätter begränsningen för detta.

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

[darkg]

Ja men allvarligt talat, hur många av er har hört en låt eller sett en film som varit "naturlig" i det avseende att det känns "verklighetstroget"? Jag kan inte komma att tänka på en enda och då verkligheten är så fruktansvärt tråkig i jämförelse mot fiktion tycker jag att det är lika bra det, men vad anser ni andra?

Diskussionen har varit uppe på Component, även där skapades tråden av mig.

Jag håller med både om att det inspelade inte är särskilt illusoriskt och att det är helt ok. Inte dock för att verklighetens ljud är tråkiga, men den inspelade verkligheten är ett utsnitt av den hela verkligheten (som i en konsertsal, sportarena, dunge) och nyttoljudet ensamt erbjuder en mindre rik upplevelse än den samlade verklighetsupplevelsen. Samtidigt, för att nyansera, som delar av den naturliga upplevelsen kan betraktas som irrelevant och en "ren" musiksignal utan övrig verklighet kan förhöja upplevelsens intensitet; min poäng är att faktisk trohet mellan verklighetens ljud och återgivet ljud för mig är en rätt överskattad parameter

[paa]

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

Men på film är det nästan aldrig riktiga pistolskott inspelade, dom låter inte tillräckligt "maffigt" så man lägger på ljudeffekter tills det låter häftigt nog. Till större explosioner kan man ofta lägga på en efterklang av 50 Hz sinus eller något liknande.

[Nattlorden]

De äkta inspelade kanonerna i Master & Commander låter rätt maffigt. (I alla fall i den icke basklippta versionen på DVD)

[Doofus]

Jag tror det pratats om detta förut, det är väldigt svårt att sätta fingret på "hur det borde låta".

En anläggning kan med stor noggrannhet återge en inspelad ljudhändelse, men låta helt "fel" på producerad musik.
För att det ska låta som artisten eller producenten tänkt sig så bör vi ha samma utrustning som använts i studion, samma rum och samma monitorer.

Men eftersom det inte är riktigt praktiskt så blir allt en kompromiss.

Saker som starka rumsresonanser, hög distorsion, felaktigt uppställda högtalare och uppenbar avsaknad av register är för mig onaturligt.

Vad som låter naturligt tycker jag är jättesvårt.

[Fostex]

Musik kan låta naturligt ibland, helt beroende på inspelning och efterproduktion. Film däremot, njae. Men efter att ha skaffat mig lite insikter i hur man tar fram ljud till film så har jag lärt mig att det mest är kålhuvuden, deg och okokt pasta man lyssnar på under t.ex. en slagsmålsscen. Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

[KentLindqvist]

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Om jag har en anläggning som i än högre grad kan återge det som spelades in kan jag väl glädjas åt det?

[nissling]

Frågan är väl vad som ska återges. Anläggningen hemma bör komma så nära det som producenten hörde i studion som möjligt.

Det där köper jag absolut, även om det inte är meningen att man som konsument ska bygga om sitt vardagsrum till en studio då all musik som produceras för oss är anpassade för andra miljöer. Men själva huvudfrådan är ändå att om någon påstår att en återgivning låter eller ser "naturlig" ut, vad innebär det i praktiken? Jag tycker personligen att det är helt förvirrande ärligt talat.

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Därför att den enda objektivt korrekta referensen för hur det "ska låta" är just hur det lät vid den slutgiltiga kontrollyssningen i masteringsskedet, men det är förstås inte detsamma som att kalla något för "naturligt".

[PerStromgren]

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Om jag har en anläggning som i än högre grad kan återge det som spelades in kan jag väl glädjas åt det?

Hm, där håller jag inte med. Detta fall borde i princip inte förekomma. Hur ska producenten veta hur det låter hos någon som har bättre återgivning än hen själv? I min värld är producentens återgivning ett slags original, som ska efterliknas. Visst har vi som mål att återge originalljudet, men det jobbet måste rimligen ligga mest på produktionssidan.

PS. Det tyckte tydligen nissling också...

[Almen]

Och jag känner mig totalt främmande till att en akustisk gitarr i exempelvis en låt skulle låta något som den gör i verkligheten. Självklart kan jag höra att det är en akustisk gitarr, men det innebär inte att det låter som att den finns i samma rum eller ens låter "naturtroget".

Fast lyssna då på till exempel Wish You Were Here (låten). Den börjar med en bilradio som rattas igenom ett par kanaler för att stanna där en ensam gitarr spelar ackord. Den låter precis som en halvsunkig gitarr i en halvsunkig transistorradio.

Sedan hör man David Gilmour sätta sig tillrätta i studion, dra efter andan, och börja spela. Det låter precis som när någon spelar på en fin akustisk gitarr.

Jag har ganska många sådana exempel, men jag kanske inte hajar riktigt vad du menar? Det kanske är samma frågeställning som den här tråden: Har ni hört fullständigt realistisk röståtergivning

[genstruktur]

Musik kan låta naturligt ibland, helt beroende på inspelning och efterproduktion. Film däremot, njae. Men efter att ha skaffat mig lite insikter i hur man tar fram ljud till film så har jag lärt mig att det mest är kålhuvuden, deg och okokt pasta man lyssnar på under t.ex. en slagsmålsscen. Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

Roligare att se på ljudläggarna än filmen.

[KentLindqvist]

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Om jag har en anläggning som i än högre grad kan återge det som spelades in kan jag väl glädjas åt det?

Hm, där håller jag inte med. Detta fall borde i princip inte förekomma. Hur ska producenten veta hur det låter hos någon som har bättre återgivning än hen själv? I min värld är producentens återgivning ett slags original, som ska efterliknas. Visst har vi som mål att återge originalljudet, men det jobbet måste rimligen ligga mest på produktionssidan.

PS. Det tyckte tydligen nissling också...

Aha. Producenten är gud-perspektivet.
Nja, jag kan sträcka mig till att acceptera producentens mixning och inverkan på tonkurvan.
Dist, transienter, frekvensomfång vill jag nog ha så låga, respektive högt som möjligt. Oberoende av vad producenten har för anläggning.

[RogerGustavsson]

Och jag känner mig totalt främmande till att en akustisk gitarr i exempelvis en låt skulle låta något som den gör i verkligheten. Självklart kan jag höra att det är en akustisk gitarr, men det innebär inte att det låter som att den finns i samma rum eller ens låter "naturtroget". Att skapa något som är främmande till verkligheten är bra mycket trevligare än att försöka återskapa verkligheten, tycker jag åtminstone.

Ytterligare exempel: Explosioner i filmer låter inte alls som explosioner i verkligheten. Hur kan de då låta "naturligt"?

Har man inte varit med när inspelningen gjordes och vet hur det lät på plats har man ingen referens till hur det verkligen lät. Jag har jämfört med egna inspelningar av akustiskt framförd musik och visst går det att känna igen den verkliga händelsen vid återgivning. Lite skrämmande blir det för många när ingen processning ägt rum, det låter ofta lite "klent" tycker nog många, inget tryck. Gör man en dynamikreglering och lägger upp medelnivån blir det maffigare men sällan "naturligt". Det beror alltså till stor del vilka referenser man har. I de flesta fall dokumenterar man inte en händelse rakt av utan producerar något som ska avnjutas via högtalare. Ibland finns inte ljuden utan högtalare. På film är det mycket pålagt ljud, antagligen mera än vad många tror. Det är alltså inte bara i italienska filmer det är ljud pålagt i efterhand! Ljudläggare får numera också Oscars-utnämningar. Personligen störs jag ofta av att t.ex. akustisk gitarr på inspelningar inte låter likt verkligheten. Går man och lyssnar på t.ex. Göran Söllscher blir det nästan en chock för hur låg volymen är. Explosioner på film är tillrättalagda och det vanliga tricket är att "förlångsamma" det hela för att ge ett maffigare intryck. Verklighetens ljudnivå tror jag knappast är önskvärd, våra öron tar skada av sådant. I actionfilmer ska det sedan överdrivas genom att repetera explosionerna från flera olika bildvinklar. Det är också väldig skillnad på hur folk sjunger, hur de låter i verkligheten rakt av. En del artister hörs knappt alls ens till egen gitarr. Andra kan nästan skrämma skiten ur en i en stor konsertlokal utan PA.

[Bill50x]

Det är lite som med smink. Det varierar hur man (oftast kvinnor...) ska sminka/måla sig men ibland ska det vara en naturlig look. Dvs man ska sminka sig så det ser naturligt ut, det ska inte synas att man sminkat sig. Frågan man ställer sig är om det då inte är lika så gott att låta bli sminket helt, det är väl det naturligaste? Om vi fortsätter analogin med ljudet, kanske det är så att man vill göra verkligheten lite bättre, utan rodnader, blemmor, finnar, rynkor och annat som är iofs är naturligt men helst vill slippa. Som när man spelar in en akustisk gitarr, det ska låta som i en riktig lokal men man vill inte ha skräpljuden, fingrar som glider över strängarna, knakande/fnisslande från lådan när den gnider mot kläderna osv.

När man då ändå sminkar sig/spelar in en akustisk gitarr så kan man ju bättra på det hela lite till. Lite mörkare ögonbryn, lite friskare färg på läpparna, lite djupare klang från gitarren osv.

/ B

[darkg]

Det är lite som med smink. Det varierar hur man (oftast kvinnor...) ska sminka/måla sig men ibland ska det vara en naturlig look. Dvs man ska sminka sig så det ser naturligt ut, det ska inte synas att man sminkat sig. Frågan man ställer sig är om det då inte är lika så gott att låta bli sminket helt, det är väl det naturligaste? Om vi fortsätter analogin med ljudet, kanske det är så att man vill göra verkligheten lite bättre, utan rodnader, blemmor, finnar, rynkor och annat som är iofs är naturligt men helst vill slippa. Som när man spelar in en akustisk gitarr, det ska låta som i en riktig lokal men man vill inte ha skräpljuden, fingrar som glider över strängarna, knakande/fnisslande från lådan när den gnider mot kläderna osv.

När man då ändå sminkar sig/spelar in en akustisk gitarr så kan man ju bättra på det hela lite till. Lite mörkare ögonbryn, lite friskare färg på läpparna, lite djupare klang från gitarren osv.

/ B

Ja, både syftet med och resultatet av sminket kan vara dels att dölja fel, dels att tillföra något, som i sin tur kan försöka eller inte och lyckas eller inte att se "äkta" ut... Huruvida smink är något positivt blir en fråga som måste begrundas i något slags sammanhang

För att folk ska se rimligt naturliga i starkt studioljus måste de sminkas rätt kraftigt har jag för mig.

[IngOehman]

Och jag känner mig totalt främmande till att en akustisk gitarr i exempelvis en låt skulle låta något som den gör i verkligheten.

Menar du att du inte vill att den skall göra det, eller menar du att det är ovanligt att den gör det? Det är två väldigt skilda saker.

Min uppfattning är att det är mycket ovanligt att en akustisk gitarr spelas in så att den låter som den gör i verkligheten, och att det är väldigt synd. Men att det finns undantag.

Självklart kan jag höra att det är en akustisk gitarr, men det innebär inte att det låter som att den finns i samma rum eller ens låter "naturtroget".

Nej just det.

Och det är ju i många fall synd (beroende på vad som varit målet). Men i andra fall så är det ju målet att skapa det ljud som man skapat. Det finns ändå ett original, nämligen det man hörde i kontrollrummet. Alla fonogram har inte ett akustiskt original.

Att skapa något som är främmande till verkligheten är bra mycket trevligare än att försöka återskapa verkligheten, tycker jag åtminstone.

Varför det? Jag tycker ditt påstående är väldigt underligt eftersom du väljer att ta spjärn mot verkligheten i diskussionen.

Om det är så att man tycker att man skall skapa fonogram "oberoende" av verkligheten så finns det ju inget skäl att undantaga just verkligheten, alltså att se det som någonting som man bör undvika. Är man oberoende så är man. Att referera sitt oberoende till något som man av något skäl vill undvika är att vara beroende.

Ytterligare exempel: Explosioner i filmer låter inte alls som explosioner i verkligheten. Hur kan de då låta "naturligt"?

Kan och kan. Det som inte alls låter som verkligheten är inte naturligt. Det är väl självklart. Men det betyder väl inte att soundtracken inte kan låta bättre än de normalt gör? Det är ju bara att göra bättre soundtrack så blir det bättre.

De låter som regel inte alls naturligt, och det är ofta rätt så tråkigt.

Det finns en film där pang-ljuden verkligen bröt nya vägar, nämligen 'Saving Private Ryan' (Spielberg). Den skilde sig med sina väldigt mycket mera realistiska ljud än normalt. En stor upplevelse. Men den ställer mycket stora krav på anläggningen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ljudläggningen på Avatar är en av de största besvikelserna jag upplevt på väldigt länge. Jag gillade ju filmen i stort, och då känns det extremt trist att ljudläggningen suger så illa. Odynamiskt onaturligt mög.

[IngOehman]

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Om jag har en anläggning som i än högre grad kan återge det som spelades in kan jag väl glädjas åt det?

Hm, där håller jag inte med. Detta fall borde i princip inte förekomma. Hur ska producenten veta hur det låter hos någon som har bättre återgivning än hen själv? I min värld är producentens återgivning ett slags original, som ska efterliknas. Visst har vi som mål att återge originalljudet, men det jobbet måste rimligen ligga mest på produktionssidan.

PS. Det tyckte tydligen nissling också...

Fast det där är ju två olika frågor.

Att det låter bättre hemma hos min än det gjort hos en producent som haft en sunkig lyssning, har jag inget problem med. Jag är glad att det låter mycket bättre hos mig.

Men ATT producenten haft en dålig lyssning är ett problem i sig, eftersom det gör att fonogrammet kanske hade kunna låta mycket bättre ytterligare om producenten hade hört effekterna av produktionstilltagen bättre.

Men det är som jag ser det som sagt två olika frågor.

Jag vill ha en så bra lyssning som möjligt.

Jag vill att producenten har en så bra lyssning som möjligt.

Men jag vill INTE ha en dålig lyssning för att producenten haft det.

Men därmed inte sagt att det inte finns något samband. Det gör det. T ex på så vis det är bra om det finns en standard, vilket det ju gör. Det finns i själva verket olika standarder, och det är beklagligt. Ett exempel på en extra olycklig situation är om producent/inspelningstekniker har gjort alla lyssning (även den som skett till stöd för val av mikrofonplaceringar) med hörlurar. Då kommer inspelningen att låta väldigt tråkigt och "monoaktig" i högtalare.

Så så bra lyssning som möjligt vill jag att de som skapar musiken skall ha, och viktigast är att den uppfyller basala stereostandardkrav - alltså att högtalarna står i ett rimligt dämpat rum och är placerade med rätt öppningsvinkel. Ju puristiskare produktion, desto mindre viktigt är övriga egenskaper hos lyssningen. Om ingen eq används i produktionen så spelar t ex högtalarnas tonkurva mindre roll - den kommer bara att påverka vad producenten hör, men inte vad jag får höra.


Vh, iö

[nissling]

Jag tycker snarare det är fruktansvärt tråkigt att man som utomstående ser "naturligt" = "bättre" faktiskt. Är det inte bättre att man som upphovsman har möjlighet att skapa det verket man själv vill hellre än att anpassa sig till någon annans preferens? Någon som inte har något med verket att göra inte minst?

Angående det första du citerar så menade jag att det var ovanligt att det slutgiltiga verket försöker eftersträva någon slags "naturtrogenhet" eller verka "verklig", något som jag inte har några problem med. Huvudfrågan i tråden var dock vad ni skulle klassa som "naturligt".

Personligen, som hobbyfotograf, vill jag att mina bilder ser så orealistiska ut som möjligt. Helst drömlika. Är det därav synd att jag inte försöker få dem att framstå som mer "realistiska" eller bara trevligt att jag kan har möjligheten att försöka åstadkomma något helt annorlunda än vad kanske du hade gjort?

[hifikg]

Varför måste man nöja sig med att det låter som hos producenten!?!?

Om jag har en anläggning som i än högre grad kan återge det som spelades in kan jag väl glädjas åt det?

Hm, där håller jag inte med. Detta fall borde i princip inte förekomma. Hur ska producenten veta hur det låter hos någon som har bättre återgivning än hen själv? I min värld är producentens återgivning ett slags original, som ska efterliknas. Visst har vi som mål att återge originalljudet, men det jobbet måste rimligen ligga mest på produktionssidan.

PS. Det tyckte tydligen nissling också...

Fast kan inte producenter lyssna annorlunda än vanliga lyssnare? Jag tänker mig att hen vill kolla att alla spår är med, är synkade och att det inte finns några uppenbara missljud eller andra fel. För det ändamålet kanske ett par hyfsade hörlurar eller små monitorer räcker. Att resten är bra vet en duktig producent, hen har varit med förr. Då vill inte jag att Mahler ska låta som i producentens hörlurar (eller små monitorer), för inspelningen innehåller defacto mycket mer än så. Ibland. Kanske. Eller?

[Svante]

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

Men på film är det nästan aldrig riktiga pistolskott inspelade, dom låter inte tillräckligt "maffigt" så man lägger på ljudeffekter tills det låter häftigt nog. Till större explosioner kan man ofta lägga på en efterklang av 50 Hz sinus eller något liknande.

Är det inte så att selleri som bryts låter "precis" som ett knytnävsslag mot käken?

[PerStromgren]

Ni som vill veta kan väl bara spela in och spela upp en uppblåst ballong som någon sticker hål på?

[Svante]

Det finns definitivt fall där det kan låta bättre (=närmare än en akustisk ursprungshändelse) hemma än hos producenten. Om man tex gör en fältinspelning med ett AB-par och producenten kontrollerar mikrofonplaceringen hjälpligt med lurar och erfarenhet, så kan det låta mycket bättre om man spelar upp det i en juste hifianläggning.

Men ju mer man pratar om produktioner där soundet skapas i studion, så är ljudet i studions kontrollrum det närmaste ett original man kan komma, och att återge det kanske kan kallas naturligt. Eller inte.

Ang trådfrågan så tänker jag ibland att om man börjar lyssna i en sunkaläggning med tex taskig diskant (så som det var med gamla bandspelare) och så får man en bra anläggning som då har mer diskant då är det kanske lätt att tycka (felaktigt) att om man får ännu mer diskant, mer än i verkligheten, då blir det ÄNNU mer naturligt. "Augmented reality" är visst modeuttrycket nu, tror jag.

[Svante]

Fast kan inte producenter lyssna annorlunda än vanliga lyssnare? Jag tänker mig att hen vill kolla att alla spår är med, är synkade och att det inte finns några uppenbara missljud eller andra fel. För det ändamålet kanske ett par hyfsade hörlurar eller små monitorer räcker. Att resten är bra vet en duktig producent, hen har varit med förr. Då vill inte jag att Mahler ska låta som i producentens hörlurar (eller små monitorer), för inspelningen innehåller defacto mycket mer än så. Ibland. Kanske. Eller?

Kanske som extra test, men att mixa i ett dåligt system är som att måla en tavla i monokromatiskt natriumljus. Typ.

[petersteindl]

Jag tycker snarare det är fruktansvärt tråkigt att man som utomstående ser "naturligt" = "bättre" faktiskt. Är det inte bättre att man som upphovsman har möjlighet att skapa det verket man själv vill hellre än att anpassa sig till någon annans preferens? Någon som inte har något med verket att göra inte minst?

Angående det första du citerar så menade jag att det var ovanligt att det slutgiltiga verket försöker eftersträva någon slags "naturtrogenhet" eller verka "verklig", något som jag inte har några problem med. Huvudfrågan i tråden var dock vad ni skulle klassa som "naturligt".

Personligen, som hobbyfotograf, vill jag att mina bilder ser så orealistiska ut som möjligt. Helst drömlika. Är det därav synd att jag inte försöker få dem att framstå som mer "realistiska" eller bara trevligt att jag kan har möjligheten att försöka åstadkomma något helt annorlunda än vad kanske du hade gjort?

Det handlar om man vill dokumentera något, eller inte. En inspelning av t.ex. en symfoniorkester i ett konserthus som man vill skall dokumentera irl. händelsen gör det om det låter så naturligt som möjligt inklusive den akustiska verkligheten av att vara närvarande i händelsens ögonblick. Vill man jobba med entertainment så kan man oftast åstadkomma det bättre på ett lite eller mycket förstorat eller förskönat sätt och ibland blir t.ex. en bra karikatyrmålning bättre än ett bra foto. Det beror på vad det är tänkt att användas till eller vad det skall representera.

Detta är en typisk frågeställning som man exempelvis brottas med inom film, gamingindustrin och VR.

Med vänlig hälsning
Peter

[DVD-ai]

Ljud som via en ljudanläggning återges på ett sätt som upplevs naturligt
naturligt = så som det upplevs i "verkligheten"

tycker jag !

[IngOehman]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

Det är bra att kunna skilja på dessa två saker om man vill kunna diskutera frågans alla aspekter. Fidelitet däremot talar ju om att vara trogen något, det refererar tillbaka på ett ursprung. Så hög fidelitet betyder inte bara illusoriskt, utan att återgivningen faktiskt är god = ursprungstrogen.

Jag tycker snarare det är fruktansvärt tråkigt att man som utomstående ser "naturligt" = "bättre" faktiskt. Är det inte bättre att man som upphovsman har möjlighet att skapa det verket man själv vill hellre än att anpassa sig till någon annans preferens? Någon som inte har något med verket att göra inte minst?

Men blandar du inte ihop två olika saker nu?

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Ambitionen med två olika fonogram kan ju vara helt olika.

Och att ursprungstrogen betyder större fidelitet/bättre återgivning betyder ju inte att man inta kan ha helt andra ambitioner när man spelar in.

Och upphovsmannen till ett verk kan väl alltid välja fritt hur man vill göra verket? Vem hindrar det? Bara att det går att definiera vad fidelitet/ursprungstrohet är för något så betyder det inte att det är vad man eftersträvar. Så jag ser inget problem med att ha ett språk som kan skilja mellan olika sätt att skapa ett fongram. Att kunna beskriva ursprungstrohet är inte att säga att det är det enda som gäller.

Angående det första du citerar så menade jag att det var ovanligt att det slutgiltiga verket försöker eftersträva någon slags "naturtrogenhet" eller verka "verklig", något som jag inte har några problem med. Huvudfrågan i tråden var dock vad ni skulle klassa som "naturligt".

Naturligt betyder väl "i överensstämmelse med" eller "stor likhet med" det naturliga, alltså från verkligheten.

Personligen, som hobbyfotograf, vill jag att mina bilder ser så orealistiska ut som möjligt. Helst drömlika. Är det därav synd att jag inte försöker få dem att framstå som mer "realistiska" eller bara trevligt att jag kan har möjligheten att försöka åstadkomma något helt annorlunda än vad kanske du hade gjort?

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

[sprudel]

Kul fråga.

Får man lov att starta med en negation?

Då tänker jag mig att det låter så lite "HiFi" som möjligt med överdrivna konturer och något hissad diskant.
Jag vill istället ha en organisk känsla i upplevelsen på samma sätt som när jag lyssnar på röster, eller andra instrument irl. Då närmar man sig det naturliga, men det är ungefär som absoluta nollpunkten!
En stråke exemplariskt förd över strängarna på en viola har långt kvar till -273,1 grader Celsius via en HiFi-anläggning, men en människas inte lika långt. Tycker jag.

[IngOehman]

Ja usel diskant är såklart inte hifi.

Det finns dock en intressant faktor när man tittar på normer för hifi. I grunden är de kloka, men det är inte svårt att tänka sig att någon vill dra det till sin spets. Exempelvis börjar allt bli ett gungfly när man börjar tighta upp gränser för tillåtna tonkurveavvikelser. När gränserna tangerar stereosystemfelen vänder ju exempelvis värder av normen, och fideliteten sjunker.

Men jag tycker du har en stor poäng (om jag förstår dig rätt) i att det kan finnas fog för att värdera fideliteten med öronen med i bilden. Mätningar kan absolut (kunnigt tolkade) visa att något är fel / att fideliteten är låg. Men de kan aldigt bevisa att återgivningen är hög. I bästa fall visar de att fideliteten KAN vara god. Men utan att utvärdera med hörseln blir det trots allt framförallt gissningar, mer eller mindre insatta förvisso.

Talar då om högtalare och rum. Transmissionslänkar kan i mycket högre grad utvärderas tekniskt.


Vh, iö

[Bill50x]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

(massor av text borttaget...)

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner Sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dokumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.

Här har du en poäng. Givetvis är "naturligt" en fråga om VAD det är man vill visa. Bilder som visar hur Sergels torg såg ut före dess tillblivelse är ju mycket intressanta (för den som är intresserad av sådant) nästan oavsett kvaliteten på bilderna. Huvudsaken är att man ser vad det föreställer även om det finns gränser även här hur dåligt det kan vara.

Och som Peter S. skriver, det handlar ju mycket om intentionerna, är det återskapande av en aktuell händelse eller är det en skapelse i sig?

/ B

[DVD-ai]

Jag har märkt att för att jag ska trivas med ljudet så är den nästan viktigaste faktorn (jag kan komma fram till) hur ljudet kommer ut i rummet.
Spridningsbettenden och i viss mån energifördelningen mellan olika frekvenser på anläggningen som helhet och med det aktuella rummet och dess akustiska bettenden inräknat, det är alltid massor som stör min hjärna. typ allt eller ?
Men just hur ljudet strålar ut i rummet (sprids/strålar ut från anläggningen som helhet) tycks påverka min hjärnas acceptans för ljudets existens i en mycket hög grad.
När jag uppnår en acceptans från min hjärna, då är det största steget mot MIN upplevelse av naturligt ljud taget.

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

Naturtrogenhet för mig hänger mer på att hela kedjan från inspelning till uppspelning görs korrekt (naturlig återgivning krävs här i också).
Så en naturtrogenhet kräver (enligt mig) att så mycket mer görs långt innan ljudet ens ska spelas upp i anläggningen, det är alltså ett ord jag använder mycket försiktigt och egentligen enbart då en inspelning har dom egenskaper som krävs för att kunna spelas upp naturtroget.
Och det har jag inte stött på någon alls, spelandes i någon anläggning alls, någonsin.... som fått mig att uppleva på det sättet fullt ut.

Så jag nöjer mig med en återgivning som inte stör min hjärna, då är jag nöjd om jag uppnår det !
Att närma sig verkligheten så pass att jag kan känna en san naturtrogenhet i återgivningen det har jag ingen vission om att uppnå pga att onaturliga ljud har sin charm (även om strävan mot just det hållet tycks ta mig i rätt riktning ändå)
Så därför är mitt mål att få en återgivning som med rätt programmaterial låter sant naturtroget, så som om man verkligen vore där, men jag nöjer mig med att ljudet kommer ut i rummet på ett sätt som är naturligt.

Jag har så låga krav tycker jag, och ändå är det så svårt att uppnå då
Jag lutar mer och mer mot att jag egentligen vill ha en ljudanläggning som låter som om inget eget rum alls existerar, vilket är lite instressant
Det tycks som om alla rum enbart stör min upplevelse, men jag kan ha helt fel... ?!
Jag skulle vilja testa att lyssna på musik ute i rymden, i ett gigantiskt O2haltigt och lagom varmt gasmoln

[BosseS]

De äkta inspelade kanonerna i Master & Commander låter rätt maffigt. (I alla fall i den icke basklippta versionen på DVD)

Är maffigt == naturligt menar du, eller är du bara OT?
Jag likställer maffigt med buller...

[Tarzan]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

[DVD-ai]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

Lite så kan det vara för en del
Jag står ut med massor av disst och till viss del avvikelser i t.ex. tonkurva, bara jag har högtalare som medger och får placera allting så att ljudet upplevs komma ut i rummet på ett naturligt vis.
Annars blir min hjärna missnöjd och tycker att det är mest jobbigt att lyssna på musik efter ett litet tag

[DVD-ai]

Ljud som via en ljudanläggning återges på ett sätt som upplevs naturligt
naturligt = så som det upplevs i "verkligheten"

tycker jag !

Jag utryckte mig lite slarvigt här inser jag nu, man kan få uppfattningen att just själva originalljudet och programmaterialet har viktiga roller här i det jag skriver.
Så var det ej menat
Dom är oviktiga för min upplevelse av naturlighet i återgivningen så som JAG använder ordet.

Mer finns att läsa i ett inlägg några steg upp gällande den saken.

[sprudel]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

[Tarzan]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Angående ditt PS, brukar det som du refererar till som "någonting konstigt" beskrivas som någonting "heeeelt naturligt" av de som är kanske lite för vänligt inställda till just den aktiviteten. Det du syftar till finns ju i naturen – är naturligt. Detta är ju faktiskt relevant eftersom diskussionen handlar om vad som är naturligt och hur det eventuellt skiljer sig från vad som är entydigt "bra", fast i ett annat sammanhang.

[Perfector]

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Då du en sådan där jä**a skattesmitare då!

[DVD-ai]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Mjo jag tycker att det mesta är viktigt för återgivningen och för att jag ska uppleva att ljudet är naturligt, men det viktigaste är just hur ljudet kommer ut i rummet.

Så allting från hur högtalarna beter sig spridningsmässigt och tonkirvemässigt (energirespons) till hur rummet harmoniserar med det samma, alltså blir det oerhört petigt med hur högtalarna beter sig, hur rummet beter sig och att allting ställs upp på sin plats "korrekt".
Får jag detta så upplevs ljudet som naturligt även om det är disstat, jag hör dissten och hör alla andra fel också men den "viktigaste naturligheten" har jag liksom fått till.

Jag upplever nästan uteslutande att alla seriösa anläggningar jag lyssnar på stör min hjärna, inte bara låter fel utan är dirrekt irriterande och tär på min lust att få ljudet levererat av den...
Små kompakta stereo eller mono högtalare med "allt i en låda" har jag nästan aldrig detta problem med tack vare att allt är samlat på en så liten yta ?!
Samma sak med om jag spelar med 1st högtalare enbart
Inspelningar i Mono är dessutom mysigare om man skulle ha en störig anläggning, då vill jag lyssna på mono helst
Och om jag får välja så är en snabb fix på en störig anläggning och få det lyssningsbart genom att vinkla högtalarna alldeles för mycket in framför lyssnaren.
Det tar tyvärr bort massor av positiva egenskaper men tenderar samtidigt till att samla spridningsbettenden hos högtalare och rum som helhet på något vis som får min hjärna att slutar vara i alla fall lika störd

Så jag tycker helt eneklt bara att ett spridningsbettende som är (för mig) naturligt är såååå mycket viktigare för naturlig återgivningen, än vad t.ex. perspektiv och disst är.
Men det betyder naturligtvis ej att något egentligen är oviktigt, bara att dom är olika viktiga som sagt

Edit: en pilsner skulle vara trevligt

[music4ever]

Ja, så kan man se det. Men det finns bättre ord än "naturligt" om man vill kommunicera tydligt.

Speciellt om man vill kunna skilja mellan "illusoriskt" (låter som om det skulle kunna vara verkligt) och "ursprungstroget" (låter som det de facto lät från början).

Båda kan beskrivas med ordet "naturligt".

Det är bra att kunna skilja på dessa två saker om man vill kunna diskutera frågans alla aspekter. Fidelitet däremot talar ju om att vara trogen något, det refererar tillbaka på ett ursprung. Så hög fidelitet betyder inte bara illusoriskt, utan att återgivningen faktiskt är god = ursprungstrogen.
....
Vh, iö

Jag är intresserad av "ursprungstroget". En bra jämförelse, tycker jag, är när man ska återge musik som är väldigt "torrt" inspelat. Där många vill att rummet ska lägga på lite "liv", för få illusionen av verklighetstroget. Där vill jag återge den så torr den är.

[Goldfinger]

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

En tanke jag fick just runt detta är att jag personligen stör mig mycket mindre på dåliga inspelningar med ett stereosystem som jag upplever återger på ett förhållandevis lågförvrängt sätt, än system som jag upplever som det motsatta.
Allting som gör det svårare för hjärnan att uppfatta information har en tröttande effekt, vare sig det kommer från systemet eller fonogrammet.
Att minimera summan av fel, dvs sträva efter att få ljudet så uppfattningsbart som möjligt, det upplever jag gagnar upplevelsen enbart positivt.

[IngOehman]

Äh. Är man nöjd med hur det låter är man ju nöjd? Vem bryr sig om naturligt om det inte är någonting i ljudet som irriterar?

Jag.

Inte alltid, men i förekommande fall.

- - -

Det är därför jag tycker det är viktigt att man tillåter den som har den inställningen, att få ha och använda ett språk som kan skilja mellan illusoriskt och ursprungstroget*.

Det är till och med viktigt att förstå (om saken skall kunna diskuteras utan att diskussionen störs av en massa semantik) att illusoriskt förstås som något som inte är en delmängd av ursprungstroget, och att ursprungstroget faktiskt inte heller är en delmängd av illusoriskt.

Det låter kanske konstigt, men jag har gjort gott om studier där det har gått att visa att vissa faktiska akustiska ljud under blind lyssning kan uppfattas låta mindre "verkligt" (instrumentet spelas på plats i rummet-känslan) än ett återgivet ljud!

Så "alla illusoriska ljud är inte ursprungstrogna, men alla ursprungstrogna ljud låter illusoriskt" låter kanske logiskt och troligt, men det är INTE en sanning. Även om man skulle kunna tro att så är fallet.

Det finns exempelvis gott om exempel på faktiska akustiska ljud, som i vissa rum på vissa platser, kan uppfattas komma från en annan plats än den faktiska källan. Väldigt annan plats. Speciellt kan sådant hända i mindre rum än de flesta normala musiklokaler.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan vända på steken - om man själv är en person som inte tycker det (för egen räkning) är viktigt att begreppen illusorisk och ursprungstrogen (det finns många andra liknande ord, men för att göra frågan enkel tar vi dessa två bara) går att skilja åt genom att de ges olika betydelser, behöver det verkligen betyda att man även anser att alla andra skall vara lika ointresserade av att språket skall ge möjlighet att skilja betydelserna?

Min förhoppning är den att de som själva saknar intresse av att i en diskussion kunna distigera mellan illusorisk (det låter "verkligt") och ursprungstrogen (hög fidelitet) ändå kan sätta sig in i andras situation, och låta saker få kunna diskuteras, genom att låta distinktionen mellan orden respekteras.

Det vill säga och JAG inte bryr mig om huruvida en uppspelning är ursprungstrogen eller illusorisk (eller kanske räcker det man att jag gillar det jag hör?) så betyder det inte att jag behöver motarbeta dem som bryr sig. De kan ju få diskutera utan att jag behöver störas av det. Om jag verkligen inte bryr mig så bryr jag mig ju inte om diskussionen heller, känner inget behov av att hindra den eller obstruera den genom att motarbeta att ord har specifika betydelser.

Jag kan i det fallet så att säga hantera mitt behov av att berätta att jag inte bryr mig, genom att just berätta att jag inte bryr mig! Jag behöver inte agera med målet att ingen skall bry sig. Det är ju upp till var och en vad de bryr sig om.

- - -

Kan väl lägga till en sak till - att frågan är gammal på faktiskt. Den har varit uppe MASSOR av gånger.

Och personligen så förstår jag att man kan bry sig om ursprungstroheten.

Jag kan även förstå hur man kan strunta helt i både ursprungstrohet och illusoriskhet.

Men av olika skäl är det för mig väldigt svårt att förstå varför det för så många är viktigt att det låter illusoriskt. Om det jag hör inte är ursprungstroget så varför spelar det roll om det låter illusoriskt? Jag har uppskatta musik som t ex är helt studioproducerad och som inte låter illusorisk på något sätt, jag gillar upplevelsen helt enkelt. Och jag kan uppskatta musik som är ett dokument av en faktisk händelse, och då gillar jag det mer och mer ju ursprungstrognare det är - eftersom det är ursprungshändelsen jag är nyfiken på.

Men illusorisk? Jag varken förstår eller känner något egenvärde i det fallet.

I normalfallet.

När det gäller filmljudläggning kan situationen t ex vara en helt annan. Där kan illusoriskhet ju vara ett värde för att man inte skall förlora illusionen. För att vidmakthålla den kognitiva konsonans som gör att man inte börjar tänka på filmen som tekniska produkt. När man för det brukar ju liksom magin dö.

[DVD-ai]

Naturligt på så vis att min hjärna alls accepterar det ljud som skickas ut i rummet, oavsett ljudets natur och egna inneboende naturtrogenhet.
Jag vill alltså skilja ut naturlighet här som något som anläggningen kan bemästra, alltså att skicka ut ljudet i rummet på ett naturligt vis, alltså så att min hjärna tycker att "Ja men det där mäjkar säns".
Även om ljudet som skickas ut är långt från naturtroget/naturligt i sig självt, det är massor av mindre viktigt, nästan direkt oviktigt pga att helt onaturliga ljud är ju också intressanta att lyssna på (jag har inget självändamål att lyssna på naturtrogna ljud)

En tanke jag fick just runt detta är att jag personligen stör mig mycket mindre på dåliga inspelningar med ett stereosystem som jag upplever återger på ett förhållandevis lågförvrängt sätt, än system som jag upplever som det motsatta.
Allting som gör det svårare för hjärnan att uppfatta information har en tröttande effekt, vare sig det kommer från systemet eller fonogrammet.
Att minimera summan av fel, dvs sträva efter att få ljudet så uppfattningsbart som möjligt, det upplever jag gagnar upplevelsen enbart positivt.

Jag har jätte lätt att lyssna på oerhört onaturliga ljud, så länge dom återges via en anläggning/ rum som skickar ut ljudet på ett naturligt vis.
Det enda jag inte alls uppskattar oavsett tillfälle och musikstil redan i programmaterialet, det är när artister leker med urfasningar mellan kanalerna för att få olika effekter, det är väll den mest irriterande sak jag upplevt att man gör med programmaterialet.
När någon har gjort så med en låt så önskar jag att bara trycks på en monoknapp som tar bort eländet, det låter bara helt helt fel när dom håller på så.
Qsound (heter det va ? när ljudet ska komma från olika håll i rummet) och liknande inkluderat, det låter enbart fel


Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

Edit: En sak som jag tycker är så intressant är hur ljud upplevs i vardagen, jag brukarr lyssna till och på alla detaljer och nyanser hos allt möjligt från bussar till fåglar till folk som går eller löv i vinden.
Det är något magiskt med ljuden som är runt omkring oss, dom är så fantastiskt befriade och befriande och jag kan verkligen uppskatta alla möjliga och märkliga ljud som bara är där i mitt liv rätt som det är.
Ljud är så underbart

[Goldfinger]

Apropå mono, vilka trevliga apparater som fanns förr med stora bredbandselement i rejäla träkabinett.
Sjutton vad bra en sådan konstruktion skulle kunna låta idag med ett modernt element och ett litet smidigt klass D-steg.

[IngOehman]

Bra David. Jag fick läsa ditt inlägg två gånger, och jag tror att jag förstår vad du vill uttrycka. Jag har stor respekt för det du uttrycker.
Jag kan känna så också, men tycker mig uppfatta fler aspekter av kriterier för att det ska uppfattas "naturligt", eller vad som kanske ger mig större möjlighet att sjunka djupare in i det musikaliska budskapet, uppfatta fler dimensioner av musiken.
Vi måste ta en pilsner och snacka någon gång.

PS. Jag röker inte något konstigt och är helt nykter!

Angående ditt PS, brukar det som du refererar till som "någonting konstigt" beskrivas som någonting "heeeelt naturligt" av de som är kanske lite för vänligt inställda till just den aktiviteten. Det du syftar till finns ju i naturen – är naturligt. Detta är ju faktiskt relevant eftersom diskussionen handlar om vad som är naturligt och hur det eventuellt skiljer sig från vad som är entydigt "bra", fast i ett annat sammanhang.

Ja, allting i hela världen är ju naturligt, om det typ finns.

Det är inte alldeles självklart därför, hur man skall definiera det onaturliga...

Och ju inga andra än människor som verkligen reflekterar över vad som är naturligt och vad som inte är det, och allt som kallas onaturligt är (så vitt jag vet utan undantag) sådant som sker MED mänsklig inblandning.

VI och inga andra är mot naturen, det VI gör kan bli onaturligt... Men varför är vi inte naturliga? Vi är ju sprungna ur samma natur som alla andra organismer som vi delar planeten med.

- - -

I vissa tider har människor (vissa, idioter allihopa) försökt objektivisera sin/vår (samhällets) egna bild av naturlighet, för att skapa en skimär som säger att människor KAN agera naturligt, men att vissa inte gör det och att de är onaturliga och behöver särbedömas (eller utrotas, utfrysas, omskolas eller straffas, beroende på när det händer i den pågående historian om människan).

Den som vill sätta gränser för "människonaturligt" gör det ofta tämligen godtyckligt och som en funktion av en trist barndom präglad av intolerans och hårda påståenden (sådana som motiveras av sin bestämdhet* och inte av någon logik), och målet är att de känner att man måste veta vilka (hur stor del, vilken del?) som skall vara utgångspunkt för formationen av ett på det ena eller andra sättet intolerant samhälle.

Då behöver man naturligtvis även ta ställning till och hitta på åtgärder för/mot de/det onaturliga.

- - -

Idag ser vi att samhället skapat ett skolsystem som gör att alla barn inte får plats/fungerar i det. Då skiljer vi ut en massa barn och ger dem diagnoser. Sådär, nu ser vi att skolan är rätt! -Det var ju barnet det var fel på, kolla här på pappret; ADHD!

Och sen skall vi förstås (i vår tid) hjälpa barnen som det är fel på. Det där sista säger att vi lever i en tid som både är ond och god. Ondskan ligger i att man gör en orimlig och orymlig skola, godheten är att man är kind of tolerant mot den som drabbas, men summan hamnar INTE på plus...

Dock är det en låg nivå av ondska. Den vilar ju inte på viljan att göra dem som inte inkluderas illa. De vilar bara på okunskap/oförmåga att se att hela grundkonstruktionen är felaktig och intolerant. Och oförmågan att se alla egenskaper, även sådana som renderar en diagnos, som egenskaper bara. De behöver kanske ibland beskrivas, men inte värderas. Det som är en diagnos avsedd att förklara att ett barn inte fungerar i skolan, kan lika gärna ses som en samling egenskaper som gör detta barn till det med störst begåvning. Men begåvningar som skolan är väldigt dålig att ta tillvara. Man vägrar omfamna sådana egenskaper som inte passar i skolan, trots att skolan är ett exempel på sådant som man, om man måste, kan kalla onaturligt. Att sitta timme efter timme och lära sig, klarar många barn, men det är inte en situation som det finns skäl tro att barn i ett evolutionsbiologiskt perspektiv är anpassade för. Det märks på vissa barn mer än på andra, vilket inte gör de vissa barnen onaturliga. Nästan tvärtom.

I andra tider hanteras människor som är "för onaturliga" på andra sätt. De kanske nördar in på saker? De kanske är ointresserad av skvaller? De kanske vill böga sig? Det är onaturligt! Tvångssterilisera dem! Att 1 på 20 kor försöker sätta på en annan ko (utan att ha verktyg för det) gör att man kan fråga sig - vad betyder onaturlig EGENTLIGEN? Om det är så vanligt, är det verkligen onaturligt då? Eller är det ett tecken på att gener är lite vilda och att individer därför får stor variation. Kanske kan det till och med vara någonting bra?

Kanske är det så enkelt som att man behöver göra sig av med alla dömande värderingar och helt enkelt acceptera att saker är olika. Och kanske är det även för diskussionen viktigt att kunna tala om saker UTAN att det värderas och döms utifrån?

Jag menar, om jag t ex skulle skriva att homofili är en egenskap som inte skapar ett överlevnadsvärde för generna, så finns alltid risken att någon blir kränkt och skriker - j-a homofob! Men det jag skrev var ju bara ett försök till en beskrivning av saken, inte en värdering. Varför vill då andra värdera synpunkten å mina vägnar? Folk har alldeles för många inbyggda värderingar, även sådana som de är emot men projicerar på andra.

Saken är ju den att vi (om vi utgår ifrån de just nu populäraste teorierna för arternas utveckling) överlever till stor del genom att vår arvsmassa är "vild", det som orsakar att 20 barn till 2 samma föräldrar inte blir likadana utan olika (speciellt om föräldrarna är olika varandra).

Och när något dramatiskt händer i världen så betyder det att chansen ökar att någon av de där barnen skall ha en fördel av sin olikhet, och arten överlever och kan utvecklas!

Det betyder att vi måste (hmm, hårt ord kanske, men säg bör då) finna oss i att människor blir olika - både på sätt som är uppenbart fördelaktiga, mindre uppenbart fördelaktiga och även till nackdel. Vi behöver inte döma någon, sett ur ett darwinistiskt perspektiv så gör naturen det alldeles själv, helt utan vår hjälp. Vår hjälp är i själva verket ofta katastrofal eftersom den oftast sker med i bästa fall partiell förståelse för det vi försöker "hjälpa" naturen med.

- - -

Det som i ett enskilt fall kan var en nackdel är dock konsekvensen av den vildhet i generna är en av de viktiga nycklarna till livets överlevnad och utveckling på jorden. Därför är barn som inte passar i skolorna lika viktiga som de som gör det. Är alla lika så ligger mänskligheten illa till.

Så jag tycker det är väldigt onödigt och dumt att kalla en massa saker för onaturliga eller onormala. Bättre att bygga en tolerantare värld där alla (eller i varje fall många flera) får plats, utan att man skall behöva ta till diagnoser och specialbehandlingar.

Det vill säga - det jag egentligen säger är ju att ALLA människor förtjänar att bli specialbehandlade!

Inte för att vi är onormala, utan för att vi är normala men unika.

- - -

Och viktig avslutning - däremot bör vi inte var alltför rädda för att kalla saker dåliga när de är det. T ex sådant som är dåligt för livet på jorden i stort.

Det ÄR naturligt att bygga fabriker och förstöra jorden med livshotande föroreningar, men det är inte bra utan dåligt.

Det är naturligt att hugga ned urskogar för att odla sötsaker som man kan göra etanol av att tanka i bilarna, men det är inte bra utan dåligt.

Det är naturligt för en art att föröka sig efter möjligheterna, men när det leder till den överbefolkning som vi ser på jorden, så är det inte bra utan dåligt.


Vi har våra hjärnor, våra händer och våra språk, så vi kan med deras hjälp så otroligt mycket mera än andra livsformer på denna planet, vi kan förstå konsekvensen av våra handlingar och vi kan resonera och agera ur andra perspektiv än de egoistiskt kortsiktiga.

Det borde vi använda lite mera än vi gör idag.

Eller rättare sagt ni. Jag är ju K-PAXian.


Vh, iö

- - - - -

*Tron på auktoriteter, majoriteten och/eller tumregler. Men inte med utgångspunkt från kunskap, förstånd och resonemang. Då blir världen så tokig som den blivit.

[nissling]

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Fast om du då pratar om att ursprungstrogen vore bättre återgivning, varför ansåg du på den tidigare sidan att det som producenten hörde vid kontrollyssning inte var någon referens? Om något torde det vara bra mycket mer ursprungstroget, för just det fonogrammet, än vad du eller någon annan hör i sin vardag. Det är en sak att man lyssnar på det i precis den anläggningen som användes vid masteringen och sedan säger "Ok, det här lät inget vidare tycker jag" och går hem för att fibbla så att man får en bättre upplevelse, men varför vore då det man åstadkommer hemma mer ursprungstroget? Däremot kan man mycket väl väl uppfatta det som en subjektivt bättre ljudupplevelse.

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

Ok, där är vi två (på sätt och vis). Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Om jag exempelvis skulle ha tagit bilder i Stockholm, på de byggnaderna du pratar om, så hade jag redigerat dem så att slutresultatet på sätt och vis speglar hur jag uppfattar och minns områdena. Säg att hundra fotografer skulle göra så, alla med sina egna visioner, kontra hundra fotografer försöker återge en "naturlig" bild av hur Stockholm såg ut, så skulle det ena laget skapa ett otroligt varierande kollage medan det andra lagets bilder skulle nog bli tråkiga att titta på rätt snabbt. Bägge är fortfarande dokumentationer, från det ena dock främst hur de ser på saken vilket gör det vinklat förstås men det är ok tycker jag. Personligen tycker jag bara att det som sagt är trevligt och finner lika mycket glädje i att musikskapare även har möjligheten att vrida och vända på sina verk så mycket att det till sist passar dem fastän slutresultatet är ytterst surrealistiskt.

Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

+1
Innerst inne har jag alltid varit en monomänniska.

[BosseS]

Det finns väl inte mycket som är vackrare än att lyssna på en kör i kyrkan, en akustisk gitarr några meter ifrån, eller andra naturliga ljud. Dessa vill jag ska återges 1:1 hemma.

Amen, och då gäller att inspelningen är god och processing är oförstörande, annars hjälper inte vad än för maffig anläggning man har "spridningsmässigt och tonkirvemässigt" och hur "ljudet kommer ut i rummet" mm... Men det beror också på vad man lyssnar på, musiken eller hifi-anläggningen... Jag skulle säga att återgivningen är naturlig så länge som musiken är framträdande och där alltså brister i inspelning och avspelning inte är dominerande. Sedan kan ju en god inspelning fånga uppmärksamheten och förhöja upplevelsen, t.ex har jag några skivor inspelade med Didrik's rörmikar som ger en kuslig närvaro.

[Conan]

Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Jag kom att tänka på en sak när jag läste det där, och det är hur (nog) ofta det blir ett gap mellan ambition och slutresultat när det gäller musikåtergivning på fonogram. Vilken ljudtekniker/producent vill inte skapa den där inspelningen av ett klassiskt stycke som låter naturligt och med härliga känslan från konserthallen fullt bevarad, och vilken ljudtekniker för studioproduktionen vill inte skapa och förmedla ett pop/rock-album som låter både fett och maffigt?

Men varför låter det då inte som teknikern/producenten innerst inne skulle vilja om den övervägande majoriteten av plattorna?!? Gillar matanalogier, och varför skickar då restaurangen ut rätter med taskigt tillagade råvaror där bäst före datumet gick ut i höstas och med en kryddning som smakar helvete? Och alldeles oavsett vad anledningen är till att det smakar som det gör (okunskap, ointresse, tidsbrist mm) - precis som i musik/skivbranschen - så är det ju knappast för att kocken/ljudteknikern vill ha det så?

Upphovsmannen ska ha fria händer såklart, men om det uppenbart smakar/låter illa, så kan man starkt misstänka att det finns en diskrepans mellan ambition och hur det sen verkligen blev.

[IngOehman]

Naturligt i betydelsen ursprungstrogen ÄR ju en bättre återgivning. Per definition liksom. Det betyder inte att användandet av ordet "bättre" i det sammanhanget skall ses som en värdering där man säger att ursprungstroget är bäst. Det är upp till var och en att avgöra vad man tycker är bättre, och inget säger heller att det finns ett entydigt svar på frågan. Det beror ju på, menar jag.

Fast om du då pratar om att ursprungstrogen vore bättre återgivning, varför ansåg du på den tidigare sidan att det som producenten hörde vid kontrollyssning inte var någon referens? Om något torde det vara bra mycket mer ursprungstroget, för just det fonogrammet, än vad du eller någon annan hör i sin vardag. Det är en sak att man lyssnar på det i precis den anläggningen som användes vid masteringen och sedan säger "Ok, det här lät inget vidare tycker jag" och går hem för att fibbla så att man får en bättre upplevelse, men varför vore då det man åstadkommer hemma mer ursprungstroget? Däremot kan man mycket väl väl uppfatta det som en subjektivt bättre ljudupplevelse.

Jag tycker det är upp till dig att bestämma vad du vill uppnå när du fotograferar. För mig finns det massor av parallella, fotografi-genrer som förekommer parallellt.

Jag menar att ett fotografi kan vara vad som helst från ett fritt konstverk till en dokumentstion.

Samma som gäller för målningar alltså.

Beroende på vad ett fotografi har för syfte så tycker jag det bör ha olika egenskaper.

Om jag t ex tittar på bilder i en bok om Stockholm före rivningen av de fantastiska stadsdelarna där vi idag finner sergels torg och kulturhuset, så uppskattar jag att bilderna skildrar hur det såg ut, hur det var. Men långt ifrån alla bilder finns ju för att dukumentera något. Så det beror på, tycker jag. Det beror på mycket.


Vh, iö

Ok, där är vi två (på sätt och vis). Men du tycker inte att det blir lite fel då att beklaga över att ytterst få fonogram låter "naturligt" till dina öron om du ändå vill ge upphovsmannen fria händer? Exempelvis är ju musik, liksom film, böcker och TV-spel, en form av fiktion som förbereds och återges för andra att beskåda. Det behöver alltså inte finnas någon som helst koppling mellan det de åstadkommer och vad du skulle höra från en gatumusikant.

Om jag exempelvis skulle ha tagit bilder i Stockholm, på de byggnaderna du pratar om, så hade jag redigerat dem så att slutresultatet på sätt och vis speglar hur jag uppfattar och minns områdena. Säg att hundra fotografer skulle göra så, alla med sina egna visioner, kontra hundra fotografer försöker återge en "naturlig" bild av hur Stockholm såg ut, så skulle det ena laget skapa ett otroligt varierande kollage medan det andra lagets bilder skulle nog bli tråkiga att titta på rätt snabbt. Bägge är fortfarande dokumentationer, från det ena dock främst hur de ser på saken vilket gör det vinklat förstås men det är ok tycker jag. Personligen tycker jag bara att det som sagt är trevligt och finner lika mycket glädje i att musikskapare även har möjligheten att vrida och vända på sina verk så mycket att det till sist passar dem fastän slutresultatet är ytterst surrealistiskt.

Jag är faktiskt väldigt förtjust i inspelningar i Mono, gamalmodigt nog

+1
Innerst inne har jag alltid varit en monomänniska.

Jag har svårt att hänga med i dina resonemang och tycker det är besvärande att du kommer med påståenden om vad jag skrivit och menat, som inte är riktiga. Jag tror och hoppas att du, om du läser det jag skrivit i sin helhet, och kanske öven lite noggrannare, ser att de tolkningar du gör är felaktiga.

Jag menar det jag skriver, inte något annat.


Vh, iö

[Rollo]

Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

Trailern till Den Senaste Mumien-Filmen råkade publiceras med bara en bråkdel av ljudet den egentligen skulle ha, vilket gör det lätt att lyssna till enstaka ingredienser i stället för hela ljudsoppan:

Ljudet i de olika miljöerna är inte ens konsistent över tiden; efterklangen styrs av dramatik, inte akustik.

[petersteindl]

Trots min ringa erfarenhet av slagsmål har jag en uppfattning om att det låter helt annorlunda på film än i verklighet.

Det är är ett rätt kul klipp kring ämnet förresten: https://www.youtube.com/watch?v=OONaPcZ4EAs

Trailern till Den Senaste Mumien-Filmen råkade publiceras med bara en bråkdel av ljudet den egentligen skulle ha, vilket gör det lätt att lyssna till enstaka ingredienser i stället för hela ljudsoppan:

[ YouTube ]

Ljudet i de olika miljöerna är inte ens konsistent över tiden; efterklangen styrs av dramatik, inte akustik.

Jamen här är det ju väldigt många naturliga scener som kräver x-tra naturligt ljud.

[DQ-20]

Jag håller med både om att det inspelade inte är särskilt illusoriskt

Nu blev jag frälst! Händanefter kommer jag bara använda begreppet ILLUSORISK, som i "Låter det illusoriskt?"

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, ordet "illusoriskt" är väldigt bra för att beskriva upplevelsen av att något är illusoriskt.

Men jag tycker inte att det är speciellt revolutionerande att så är fallet. Vad är det jag missar?


Vh, iö

[distad]

Det finns några få inspelningar som jag tycker låter verklighetstroget, men större delen gör det inte och det tror jag är mycket medvetet. För inte kan du lägga på en massa "effekter" i studion och fortfarande få det att låta naturligt. Dvs jag anser att det som oftast är inspelningarna/fonogrammen som sätter begränsningen för detta.

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

Om jag inte läser ditt inlägg helt fel så är det första gången som vi är inne på samma spår. Som tex så var jag på en konsert där min Sambo sköng i kören med en artist och det var helt fantastiskt. Sedan när jag fick höra skivan med samma låtar också med en kör så blev det totalt platt fall, var var dynamiken,basen, känslan, det lät rent kasst och musiken engagerade mig ingenting. DÄRFÖR så skiter jag i sådant som anses vara neutral elektronik utan jag köper sådant även om den skulle råka färga så det låter mer som det gör i verkligheten innan artisterna kommer in i studiorna och allt blir platt fall. Jag vill att musiken ska vara rolig att lyssna på, annars avstår jag.

[IngOehman]

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns några få inspelningar som jag tycker låter verklighetstroget, men större delen gör det inte och det tror jag är mycket medvetet. För inte kan du lägga på en massa "effekter" i studion och fortfarande få det att låta naturligt. Dvs jag anser att det som oftast är inspelningarna/fonogrammen som sätter begränsningen för detta.

Håller med om det, även att det är nog ofta inte är avsikten att det skall låta naturligt.

Då blir förstås fonogrammet begränsande, men det kan var helt okej. Jag kan ju föredra det som finns på fonogrammet framför något som någon skulle ha kunnat påstå var naturligare. En producerad inspelning har ju inget annat original än möjligen det som hördes i monitorerna.

Vad gäller film så är det svårare för jag vill inte ha ett verklighetstroget pistolskott som går av vid mitt öra. För att inte prata om explosioner. Det skulle man ju inte överleva i många fall om de var verklighetstrogna

Håller med. Det är bra att man slipper bli döv och skadad. Fast å andra sidan är ju inte alla filmer fulla av pistolskott och explosioner.

Rätt så många är det inte, om man ser även sådant som inte är dum-action.

Så visst finns det fall då jag kan uppskatta en viss grad av naturlighet även på film. Men det är svårt att göra naturligt ljud på film, av många skäl. Ett är att man måste ta hänsyn till en massa former av geometrisk distorsion och ljudbildsfläkningseffekter när man spelar in ljud, vilket med andra ord betyder att mikrofonen inte kan placeras där man står och lyssnar, om man vill att det när inspelningen avlyssnas skall låta som där man står och lyssnar.

I praktiken leder det till att man inte kan placera mikrofonen där den borde ha varit, för då syns den ju i kameran! Bästa kompromissen om man tar ljud live, är att bomma allt ljud. Men även den är svårt om det skall bli riktigt bra. Så i praktiken är de flesta filmproduktioner där man använder live-ljud mickade med backup. Man kanske har bom, ett stereopar samt mygga på flera skådisar. Det händer faktiskt att man använder myggljud från skådis 1 till skådis 2, och vice versa.

Att spela in ljud när ingen filmar samtidigt är mycket lättare, men ändå svårt.


Vh, iö

[sprudel]

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

[Strmbrg]

Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Naturligt ljud, upplevelse av naturlighet, är ju helt andra saker...

Med all repsekt för rubriken på tråden men, man kan ju vända lite på funderingarna också:

En mycket starkt avgörande faktor, när jag sitter framför anläggningen är - om jag ägnar mig åt att ta del av MUSIKEN eller om min uppmärksamhet snarare ägnas åt HUR DET LÅTER.
Sitter jag och tänker ganska mycket på hur det låter, så blir det ganska lite uppmärksamhet på musiken och tvärtom.

Jag VILL ha uppmärksamheten på musiken. Inte på ljudet.
Åtminstone vill jag så nuförtiden.

Tycker någon däremot att det är givande - I SIG - att försöka förbättra anläggningen, ja, då kanske denne faktiskt VILL fundera på hur det låter.
Dvs vederbörande kanske INTE vill "komma i mål", egentligen...

Mål eller syfte, och metod:
Mitt mål/syfte är nog EGENTLIGEN inte att ernå neutral återgivning.

Mitt mål är att slippa distraheras av tankar på HUR DET LÅTER!

En mycket lämplig METOD, dock, för att slippa distraktioner, är att eftersträva just en neutral återgivning och använda goda fonogram.

Samtidigt så kan jag självklart distraheras av en massa annat, såsom att jag sitter och tänker på HELT andra saker, tex jobbet; hur jag skall renovera ett fönster; att jag har magknip... Då distraheras musiklyssnandet TROTS att jag inte alls distraheras av tillkortakommanden i anläggningens prestation eller i inspelngens kvalitet.

[Tarzan]

Strmbrg: du sätter nästan ord på mina tankar! Tack för att du tog dig tid att skrivaner dem.

När systemet inte längre har några egenskaper som distraherar från musiken blir jag nöjd.

[Strmbrg]

Strmbrg: du sätter nästan ord på mina tankar! Tack för att du tog dig tid att skrivaner dem.

När systemet inte längre har några egenskaper som distraherar från musiken blir jag nöjd.

Väldigt enkla tankar är det. Men det har tagit (jävligt) många år att mejsla fram dem.

[Goldfinger]

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

I ursprungsinlägget framstår det som att "naturligt" talas om i objektiv bemärkelse, därav blir ekvationen en aning svår.

Men desto intressantare, begreppet "naturlig upplevelse", det finns ingen standard på det, när gemene man sitter hemma och lyssnar relateras allting ändå till den egna fiktiva verkligheten, den kan vara vad som helst.
Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

[DVD-ai]

+1 på den dåh

[distad]

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Jag ser vad du skriver jag och jag blir inte förvånad att mitt inlägg skulle ta skruv i en del hjärnor även om det inte var menat så utan det var bara en beskrivning om HUR jag upplever något.
Ps. Läser inte Öhmans inlägg längre även om han inte är satt på ignore funktionen, men det är totalt likriktning ifrån honom i inlägg efter inlägg som en Papegoja, så jag blir inte förvånad *om det* nu är min anläggning som är kass ur hans synpunkt eftersom jag inte beskriver den som transparent eftersom jag inte vill ha någon anläggning som anses vara transparent av massan här. Har suttit med en sådan och då lyssnade jag inte på musik till slut, det fanns ingen som helst musikglädje. Nu har jag hittat tillbaka till just *musikglädjen* och det är en stor avkoppling. Jag kommer aldrig förstå att folk här inne inte förstår att våra hjärnor är inte likriktade, vi är olika individer som upplever saker olika och därmed ljud på olika sätt som allt annat där ute. Skriv inte något mer inlägg som ni vill ha svar på av mig för jag kommer ändå inte läsa mer då det bara är tröttsamt och jag tycker att jag har i alla fall försökt förklara så gott jag kan varför jag gjort gjort dem valen jag gjort.

[Harryup]

För min del är naturlig återgivning att om jag blundar så kan jag tro att det står musiker framför mig.
Det inträffar inte så ofta dvs. det inträffar extremt sällan. Men jag ser det inte som ett stort problem att jag inte tror att musikerna står framför mig eftersom dom ju faktiskt inte gör det. Det gemensamma för de gånger det har hänt är att det skett i anläggningar med lättdrivna högtalare så att man inte "behöver" spela så jäkla högt utan jag får en upplevelse av hög dynamik redan på låg volym. Tekniskt perfekt har det inte varit och alla skivor lät verkligen inte bra i dessa anläggningar en även de sämsta inspelningarna hade fullt acceptabla fel som det gick att höra igenom. För min del har alla anläggningar en ljudnivå som passar, och många gånger då jag hör andra anläggningar så blir det ofta för högt för min bekvämlighetsvolym, sen kanske det utan tekniska problem gå att spela högre med anläggningen men för mig finns det ett slags omgivande ljudtryck som känns naturligt. När man passerar den nivån börjar anläggningen ta fokus ifrån musiken. Anläggningen börjar spela bas, mellanregister och diskant istället för musik.
Sen tycker jag förstås att det finns inget naturligt med musikåtergivning alls om instrumenten inte är akustiska. Även om gitarrer kan låta väldigt olika så känns det att det är en gitarr som låter trovärdigt. En synth kan aldrig låta naturlig på ett vis. Det naturliga med en synth att det kan låta hur som helst. Sen kan säkert musiker opponera sig att även elektroniska instrument låter olika och har personligheter, javisst men det förstör gärna en tekniker eller dålig övrig utrustning även om scenmonitorerna kanske låter hyfsat lika även under mycket olika förutsättningar.

/Harryup

[Harryup]

Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup

[lennartj]

Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
Även om det talas en del om filmljud i den här tråden, får jag intrycket att de flesta har 2-kanalsinspelningar återgivna av två eller fler högtalare i tankarna.
När allt stämmer kan en mycket trovärdig ljudbild (åter?)-skapas hemma i lyssningsrummet, men vad är det om inte en illusion av fantomljudkällor mellan (och ibland även utanför) högtalarna?
Dessutom föredrar jag om dynamikåtergivningen är illusorisk snarare än natur- eller ursprungstrogen av praktiska skäl (grannar, samt anläggningens storlek och kostnad), så varför kräva mer än en illusion i andra avseenden?

[Strmbrg]

Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...

Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.
När det gäller "annan musik", dvs sådan som mer eller mindre MÅSTE processas för att alls höras, så kan jag bara bedöma det hela utifrån ett låter bra - låter dåligt-perspektiv. Inte ett realism-illusoriskt.

[Strmbrg]

...

Men desto intressantare, begreppet "naturlig upplevelse", det finns ingen standard på det, när gemene man sitter hemma och lyssnar relateras allting ändå till den egna fiktiva verkligheten, den kan vara vad som helst.
Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

Alltså, om man nu skall vara petig:
"Naturlig upplevelse", tror jag inte är vad du egentligen menar.
Alla upplevelser är väl naturliga.
Jag tror att du menar "upplevelse av naturlighet".

[Goldfinger]

Ja, det har du rätt i, och det var vad som avsågs också.

[Goldfinger]

Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup

Om du menar vad man upplever som grava färgningar så är jag med, jag tror det kommer an en del på ifall man en gång lokaliserat hur ett specifikt fel yttrar sig ljudmässigt, då kommer acceptansen för just den typen av fel bli mycket lägre än innan, så har det iaf funkat för mig när jag fått saker på pränt.
Men även färgningar som man är omedveten om och som försämrar perceptionen, får en negativ effekt på stimulansen, hjärnan får anstränga sig mer för att tyda innehållet helt enkelt.

[Harryup]

Dock är jag av den övertygelsen att grava färgningar tröttar i längden, oavsett individ.

Absolut, bara det att vad som är grava färgningar kan vara helt olika ifrån individ till individ. Den kundgrupp som vi hade mest spridning inom är musiker. En del var hyperkänsliga och visste precis vad de ville ha. En del kunde absolut inte höra skillnad på någonting oavsett hur de lät, de förlorade sig in i tolkningen direkt och kunde inte höra något annat. Den enda färgning de reagerade på var om jag stängde av musiken.

/Harryup

Om du menar vad man upplever som grava färgningar så är jag med, jag tror det kommer an en del på ifall man en gång lokaliserat hur ett specifikt fel yttrar sig ljudmässigt, då kommer acceptansen för just den typen av fel bli mycket lägre än innan, så har det iaf funkat för mig när jag fått saker på pränt.
Men även färgningar som man är omedveten om och som försämrar perceptionen, får en negativ effekt på stimulansen, hjärnan får anstränga sig mer för att tyda innehållet helt enkelt.

Jag håller med och friskriver mig inte ifrån att jag inte skulle lyssna så ibland men jag försöker undvika det. Faktisianer har en mera tekniskt bevandrad lyssningsapproach skulle jag säga än normalt. Att det låter på ett visst sätt för många beror helt enkelt på att det gör det. Och det behöver man inte bekymra sig om. Och dessa personer kan vara mycket vana lyssnare på akustiskt musik irl. Men eftersom det låter olika på olika ställen så är det bara så och allt är naturligt för omständigheten.

[RogerGustavsson]

Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...

Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.
När det gäller "annan musik", dvs sådan som mer eller mindre MÅSTE processas för att alls höras, så kan jag bara bedöma det hela utifrån ett låter bra - låter dåligt-perspektiv. Inte ett realism-illusoriskt.

Ungefär så tycker jag också, fast är möjligen inte så petig. Den där slutklämmen om "annan musik" är huvudet på spiken.

[nissling]

Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Jag förstår precis vad du menar men en sådan tråd hade varit mer eller mindre ointressant för mig att skapa, eftersom det begreppet neutral inte är särskilt klurigt för mig medan "naturlig" förekommer sig fullkomligt förvirrande i sammanhanget. För att ge två praktiska exemplen...

Någon korrigerar vitbalansen på en bildvisare och säger "Nu ser det mer naturligt ut". Naturligt gentemot... vad? Verkligheten? Referensen? Preferenserna? Jag förstår verkligen inte det alls. Byter man däremot ut "naturlig" mot "neutral" uppfattar jag det snarare som en självklarhet att vitbalansen ligger närmre en specifik standard, exempelvis D65.
Jag kanske tolkar fel, men jag blir åtminstone inte förvirrad och således är det begreppet inte på tapeten i min frågeställning till och börja med. Sedan går det förstås att diskutera vad neutral återgivning är också, men jag ser det som att det är troget mot den givna referensen. I fallet med bildvisare är det oftast Rec.709/D65 som gäller för HD-sammanhang, så om en högupplöst bildvisare ska vara neutral torde den således följa standarden utan större svårheter.

[sportbilsentusiasten]

Jag är inte så petig.
Naturlig återgivning är inte viktig för mig, bara den är illusorisk.
Kul att illusionen kommer på tal igen.
...

Ja, det tycker jag också var kul. Att den gjorde. Kom på tal igen. Illusionen, alltså.

Jag är emellertid väldigt petig med att en god illusion faktiskt infinner sig.
Dessutom vill jag betona det som jag tycker är viktigt i just illusorisk-sammanhanget:
Illusion av realism kan jag bara uppleva om det är naturliga, fysiska, direkt till luften kopplade instrument i naturliga omgivningar vi talar om.

Vad skulle skillnaden vara mellan naturlig återgivning och illusorisk?

Kan den ena vara bra men den dålig?

[IngOehman]

Jag tror det kan vara en väldigt bra ide att undvika uttrycket "naturlig" i de här sammanhangen, just på grund av att det är oklart om det betyder illusorisk eller ursprungstrogen.

Bättre att tala klarspråk och skriva illusorisk om det är vad man menar och ursprungstrogen om det är det man menar.

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Nej, verkligen inte. Läs det jag skrev, jag menar precis det jag skrev. Inte motsatsen.


Vh, iö

[genstruktur]

Jag skulle vilja använda rubriken NEUTRAL återgivning.
Naturlig återgivning bör ju snarare vara just den återgivning som föreligger. Dvs just den återgivning som det är naturligt (dvs fysikaliskt givet) att de återgivande komponenterna åstadkommer.

Naturligt ljud, upplevelse av naturlighet, är ju helt andra saker...

Med all repsekt för rubriken på tråden men, man kan ju vända lite på funderingarna också:

En mycket starkt avgörande faktor, när jag sitter framför anläggningen är - om jag ägnar mig åt att ta del av MUSIKEN eller om min uppmärksamhet snarare ägnas åt HUR DET LÅTER.
Sitter jag och tänker ganska mycket på hur det låter, så blir det ganska lite uppmärksamhet på musiken och tvärtom.

Jag VILL ha uppmärksamheten på musiken. Inte på ljudet.
Åtminstone vill jag så nuförtiden.

Tycker någon däremot att det är givande - I SIG - att försöka förbättra anläggningen, ja, då kanske denne faktiskt VILL fundera på hur det låter.
Dvs vederbörande kanske INTE vill "komma i mål", egentligen...

Mål eller syfte, och metod:
Mitt mål/syfte är nog EGENTLIGEN inte att ernå neutral återgivning.

Mitt mål är att slippa distraheras av tankar på HUR DET LÅTER!

En mycket lämplig METOD, dock, för att slippa distraktioner, är att eftersträva just en neutral återgivning och använda goda fonogram.

Samtidigt så kan jag självklart distraheras av en massa annat, såsom att jag sitter och tänker på HELT andra saker, tex jobbet; hur jag skall renovera ett fönster; att jag har magknip... Då distraheras musiklyssnandet TROTS att jag inte alls distraheras av tillkortakommanden i anläggningens prestation eller i inspelngens kvalitet.

Väl talat!

Speciellt min fetmarkering. Så jag vill ha det med, men det har inte alltid varit lätt att nå dit. Samtidigt kunde jag göra det förr med blygsamma förutsättningar, alltså innan jag blev hifi-intresserad.

[IngOehman]

Intressant det där att problemet med apparater som med sina egenskaper pockar på uppmärksamhet och tar intresset från musiken nu verkar få lite uppmärksamhet.

Det har jag ju pekat på sedan urminnes tider som den viktigaste parametern av alla för en hifi-anläggning - att den låter bli att se till att märkas!

En film som spelas i en hemmabio där man sitter och tänker på basarnas insatser och var surroundhögtalarna sitter på väggen, och kanske även där man reflekterar över sådant som ljudläggning och kameravinklar, förstör ju hela filmen!

Missförstå mig inte - en person som är illa yrkesskadad kommer nästan oundvikligen att reflektera över produktionstekniska saker och även konstnärliga val, det är oundvikligt hur bra anläggnkngen än är, men anläggningen är ändå en faktor och de bästa (ur min synvinkel) är de som låter filmen och inte anläggningen tala.

Men å andra sida - min erfarenhet är att det också oftast sammanfaller med den tekniskt bästa anläggningen. Det finns inget motsatsförhållande. I varje fall inte om man i betraktandet av anläggningens egenskaper inkluderar människan som perseptiv organism.

Alltså utvärderar anläggningen psykoakustiskt och (psykooptiskt). För den som inte vet vad det betyder vill jag klargöra att det inte betyder något flummigt, bara att man inkluderar det sätt som hörsel och syn fungerar på, när man värderar dekodningens (för det är vad det är) kvalitet och ursprungslikhet.


För mig finns faktiskt samma faktor även live! Jag sitter ofta och gärna och blundar när jag lyssnar på musik live, eftersom varken orkestern eller musikerna som sitter i den intresserar mig. Det vill säga oftast inte. För mig så kan orkestern hamna i vägen för musiken, och därför (kanske) har jag faktiskt fått några av de största musikupplevelserna tillsammans med en hifi-anläggning. Inte alla men väldigt många.

Fast den där skivan var nog orsaken till bristerna.

Eller anser du att du hade en kass anläggning att spela den på? Isåfall är ju ditt resonemang irrationellt (att den dåliga upplevelsen är ett skäl att INTE skaffa transparent utrustning) så det tror jag inte. Jag tror att inspelningen var huvudproblemet (att den var dålig) inte att anläggningen var god.

- - -

Med en bättre inspelning, väl återgiven, så kommer du mycket närmare ursprungshändelsen.

Jag menar - att någon gjort en kass inspelning är väl inget skäl att skaffa en kass anläggning?

Resonerar man så så får man ju lov att skaffa en kass anläggning för varje kass inspelning man har. För kassa inspelningar är det inte kassa på samma sätt som varandra.

Men en utmärkt anläggning så kommer fonogrammen att låta bättre och bättre ju bättre de är. Och de bästa låter superbt. Istället för att ingen kommer att låta bra som det blir med en kass anläggning.


Vh, iö

Det var inte dåligt. För att han uttrycker att han vill ha en illusorisk upplevelse fick du det till att han måste ha en kass anläggning för att få till det?

Jag ser vad du skriver jag och jag blir inte förvånad att mitt inlägg skulle ta skruv i en del hjärnor även om det inte var menat så utan det var bara en beskrivning om HUR jag upplever något.
Ps. Läser inte Öhmans inlägg längre även om han inte är satt på ignore funktionen, men det är totalt likriktning ifrån honom i inlägg efter inlägg som en Papegoja, så jag blir inte förvånad *om det* nu är min anläggning som är kass ur hans synpunkt eftersom jag inte beskriver den som transparent eftersom jag inte vill ha någon anläggning som anses vara transparent av massan här. Har suttit med en sådan och då lyssnade jag inte på musik till slut, det fanns ingen som helst musikglädje. Nu har jag hittat tillbaka till just *musikglädjen* och det är en stor avkoppling. Jag kommer aldrig förstå att folk här inne inte förstår att våra hjärnor är inte likriktade, vi är olika individer som upplever saker olika och därmed ljud på olika sätt som allt annat där ute. Skriv inte något mer inlägg som ni vill ha svar på av mig för jag kommer ändå inte läsa mer då det bara är tröttsamt och jag tycker att jag har i alla fall försökt förklara så gott jag kan varför jag gjort gjort dem valen jag gjort.

Om du istället läser det jag skrivit så ser du att Sprudel har missförstått det fullständigt denna gång.

Jag skriver motsatsen till den han verkar ha uppfattat (och sen du också - som läser vad han trott att jag skrivit istället för att läsa det jag skrev ).

Jag skrev att jag INTE tror att det var din anläggning som felade när du tyckte kören lät illa/inte alls som den verkliga kören. Jag skrev att det nog primärt beror på inspelningen och att det därför kanske inte är rätt medicin att byta anläggning för att få en dålig inspelning att låta bra. Pekade även på problemet med att anpassa anläggningen till kassa inspelningar, nämligen att olika kassa inspelnkngar är kassa på så olika sätt att det inte finns en medicin som fungerar på alla.

Vill även lägga till att en anläggning är en helhet och sambanden är inte alltid så enkla som man kan tro. Så om man gör en förändring som verkligen får allting att låta bättre så betyder det inte att man försämrat anläggningen bara för att någon står och pekar finger och säger att man bytte en bra komponent mot en dålig. Den kan ju ha passat bättre tillsammans med de andra!

Dock kan det förstås vara så att det hade varit ännu bättre att byta något annat. Två fel som kompenserar varandra kan vara bättre än bara det ena av dem, men kanske inget av dem är allra bäst? Det är komplext och till syvende och sist är det att DU är nöjd som är viktigast.


Vh, iö

[sprudel]

Se mitt sista tecken
Det ser ut så här:

[PerStromgren]

Det gäller att spela med rätt nivå, också! Igår lyssnade jag på en mutad trumpet och en ståbas utan PA och en gitarr med sin jazzkombo och mätte ca 70dB med "buller"-appen i min telefon. När jag kom hem lirade jag en liknande trio och det var inte så självklart att spela så svagt!

Men, visst... oftast är det nog tvärtom.

[petersteindl]

Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta?

[PerStromgren]

Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta?

Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!

[dewpo]

Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta?

Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!

Men i sanningens namn borde det is å fall bli alternativa-sanningar byggda på alternativa-fakta borde det inta? Fast nu tycker inte jag att man ska vara så pretentiös duger alternativa-fakta åt både Trump och Putin så borde det ju duga åt mig! Det vora förmätet av mig att kräva hårda-fakta i en snurrig-Värd! Nu var ju kommentaren inte alls riktad till mig så här sitter jag ock känner mig som en tråd-kapare bäst att tillfället i akt och presentera lite fakta

en gång är ingen gång
två gånger är ett mönster
tre gånger är en vana

så efter som min stereo inte en gång, inte två gånger utan flera gånger lurat mig att det varit någon mer i min lägenhet så anser jag det var konklusivt att min stereo kan återge mänskliga röster på ett sätt som uppfattas som naturligt...

Men slut med skämten, Var inläggen tänkta att påskina att vissa i den debatt inte gjort sitt bästa för att belysa problematiken utan farit med så kallade villfarelser, Medvetet! Nu blir jag Faktiskt både bekymrad och upprörd vart är Världen på väg?

[Doofus]

Är det i den här tråden det gäller att skriva alternativa fakta?

Ja, du får i alla fall inte fara med osanning!

Men i sanningens namn borde det is å fall bli alternativa-sanningar byggda på alternativa-fakta borde det inta? Fast nu tycker inte jag att man ska vara så pretentiös duger alternativa-fakta åt både Trump och Putin så borde det ju duga åt mig! Det vora förmätet av mig att kräva hårda-fakta i en snurrig-Värd! Nu var ju kommentaren inte alls riktad till mig så här sitter jag ock känner mig som en tråd-kapare bäst att tillfället i akt och presentera lite fakta

en gång är ingen gång
två gånger är ett mönster
tre gånger är en vana

så efter som min stereo inte en gång, inte två gånger utan flera gånger lurat mig att det varit någon mer i min lägenhet så anser jag det var konklusivt att min stereo kan återge mänskliga röster på ett sätt som uppfattas som naturligt...

Men slut med skämten, Var inläggen tänkta att påskina att vissa i den debatt inte gjort sitt bästa för att belysa problematiken utan farit med så kallade villfarelser, Medvetet! Nu blir jag Faktiskt både bekymrad och upprörd vart är Världen på väg?

Jag har också varit med om det, att jag gått till dörren för jag trott någon knackade, eller tittat om kranen inte rinner på toaletten.

Illusionen av att jag transporteras eller iaf får en glimt av rummet där fonogrammet spelades in får jag då och då. Men riktigt bra återgivning, eller där jag kännt mig så lurad att jag inte kan avgöra om det är högtalare eller liveuppträdande har jag aldrig stött på, jag blockeras väl av mina andra sinnen och kan inte sätta mig in i hur det skulle vara om jag "endast hörde".

Mvh Doof

[Harryup]

Lurade både mig och andra att tro att det var hundslagsmål utanför. Låten heter dogs.
Men i övrigt har jag inte trott att jag haft nån orkester framför mig, det är för otroligt. Men bästa live känslan har jag haft med Jaques Brel, Yves Montand, en skottsk militärorkestern som spelar och marscherar. Och nått till, mycket har låtit ganska naturligt och trovärdigt men inte med full realism.

/Harryup

[hcl]

Ja men allvarligt talat, hur många av er har hört en låt eller sett en film som varit "naturlig" i det avseende att det känns "verklighetstroget"? Jag kan inte komma att tänka på en enda och då verkligheten är så fruktansvärt tråkig i jämförelse mot fiktion tycker jag att det är lika bra det, men vad anser ni andra?

Saken är nog den att målet då man producerar musik för distribution nära nog aldrig produceras med målet att det skall låta som i verkligheten. Jag tror man vill att det skall låta som man tycker att en bra inspelning skall låta. Detta bedöms dessutom ur ett historiskt perspektiv och det gör saken uppochnedvänd.

- -

Varför? Under vilken epok gjordes det bäst musik? Bortser man från att musikinspelning är ett förhållandevis kortlivat koncept så blir andelen bra musik av all musik från en viss tid större ju äldre den blir. Jag vill nog påstå att det beror på att det bara är den bästa musiken man kommer ihåg (generellt sett) och ju äldre musiken blir ju mer glömmer man och till sist kommer man fram till att all musik från en viss svunnen tid, var ju smått fantatsik. All musik man känner till från den epoken var ju fantastisk. Idag är nästan ingen musik så bra...

- -

Musik som gjordes för länge sedan producerades med grejer från den tiden (eller äldre). Det är oerhört ovanligt att musik från en svunnen tid är inspelad med utrustning som inte fanns vid inspelningstillfället. Den bra musiken är således inspelad med gamla grejer och då måste man ju använda lika bra grejer för att kunna göra lika bra inspelningar idag! Den enklaste lösningen är väl då att använda samma gamla utrustning? Det finns många strömningar i den riktningen. Man blandar helt enkelt ihop inspelningshantverk, framförande, låtmaterial, talang mm och soppar ihop en helt vrickad teori om miraklet bakom en god produktion.

Målen kan säkert variera, men att det skall låta som i verkligheten tror jag är extremt ovanligt (för att inte säga opraktiskt, dessutom - då främst av samma själ som diskuteras i den nu aktuella tråden om dynamikkomprimering).

Många gånger, kanske t.o.m oftast är nog målet att det skall kännas på ett visst sätt då man lyssnar på musiken. DET tycker jag är ett extremt bra mål, långt meningsfullare än att det skall låta som i verkligheten. Sen kan dessa mål kanske sammanfalla ibland. Om det inte låter som i verkligheten så är det svårt att veta om det var avsiktligt eller inte, men jag tror oftast det är avsiktligt.

[JM]

En del naturliga ljud har uttalade dissonanser - låter naturligt avskyvärt.

Är vi som lyssnare sämre på att avgöra om naturligt avskyvärt ljud återges korrekt eller felaktigt?

JM

[roggaro]

spela en tritonus på gitarren och värdera själv https://sv.wikipedia.org/wiki/Tritonus

[Svante]

spela en tritonus på gitarren och värdera själv https://sv.wikipedia.org/wiki/Tritonus

...eller sjung Maria - Maria - Maria. Kul med djävulsintervallet just där.