Sprang på en blindtest av finkablar idag

[sprudel]

Förkyld, ligger i soffan med filten och surfar.
Det här var intressant. Nordost arrangerar blindtest av kablar av olika märken.
Deras slutsatser av resultatet ifrågasätter jag, liksom metodiken.
En viktig faktor de glömmer är det fenomen som uppstår när man lyssnar på samma sekvens för andra och tredje gången, man hör det på ett annat sätt, börjar lyssna efter nya intryck osv. Därför kan exakt samma uppspelning via exakt samma setup uppfattas olika. Läs gärna och kommentera.

http://www.nordost.com/images/review-images/review-pdf/15-hifiplus_issue34.pdf

[Laila]

Gjorde dä ont . . . typ ?

Kan tillägga att det inte är några som helst problem med att få kablar att "låta" olika . . .
ett gammalt gitarristknep är t.ex att parallellkoppla en liten kondensator i ena änden
av kabeln för att få ett "mjukare" ljud. Kondingen får enkelt plats i sladdkontakten.

[Harryup]

Kan mycket väl tänka mig att kabeltillverkare vill ha ett visst sound vare sig dom kallar kabel neutral eller inte. Dessutom kan jag tänka mig att en del slutsteg har problem med en del kabelkonstruktioner så jag håller absolut för troligt att man kan höra skillnad på olika kombinationer.

/Harryup

[Almen]

Ja, det var ju samma fåniga "blindtest" som vanligt, där de aldrig testar huruvida lyssnarna verkligen kan höra skillnad mellan olika kablar. Suck.

[petersteindl]

Alla blindtester är av ondo! . . .

[ante_77]

Kan mycket väl tänka mig att kabeltillverkare vill ha ett visst sound vare sig dom kallar kabel neutral eller inte. Dessutom kan jag tänka mig att en del slutsteg har problem med en del kabelkonstruktioner så jag håller absolut för troligt att man kan höra skillnad på olika kombinationer.

/Harryup

Ja, man kan ju koppla delningsfilter till högtalarkabeln och på så sätt blir det stor skillnad om man räknar delningsfiltret som en del av kabeln.
Om nu kabeln ska färga ljudet så kan man ju laga en spole av själva kabeln och då blir det skillnad. Om skillnaden är av godo eller ondo, är en annan femma.

Själv förstår jag mig inte på nätkabeln.
100m med "skitkabel" mellan säkringsskåp och uttag. De sista 60cm gör dock underverk enligt vissa tillverkare och räddar allt vad välljud heter.
Då skulle jag hellre tänka mig att en jättekondensator mellan uttag och ingång på förstärkaren kan göra en vettigare skillnad.

[sprudel]

Här är ett blindtest av nätkablar.

http://hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

[darkg]

Största frågetecknet i hifiplus' test tycker jag är att man inte hanterar (eller redovisar) ordningsföljden. Kolla till exempel hur NF straffar första testobjektet i varje grupp. Det är omöjligt att utläsa hur detta påverkar. Detta samtidigt som man ändå diskuterar kring ordningen som en faktor.

En annan sak är att det för mig är ett fint exempel på varför det kanske inte är överdrivet att önska sig trippelblinda studier. Man finner att det "uppenbarligen" är knasigt att Siltech hamnar så lågt i första omgången, men skillnaden mellan omgångarna är lika stor för QED! Alltså, hm, är det uppenbart bara för att Siltech ju är nästan lika dyr som Nordost..? Hade det måhända varit onödigt att justera datapunkterna om det var de billigaste sladdarna som inte uppförde sig?

Lite förvirrat att testa lågnivå- och högtalarkablar samtidigt också.

När det gäller att dyra placerar sig bättre än den billiga (reassuring!) och att Nordost är i topp (emphatic justification!) är det ett kvitto på att testet fungerade bra, men Stereovox skulle ha rankats högre... så i just det fallet var testet inte så bra. Längre lyssning hade avslöjat detta, tror man. Men i så fall... nej då, längre lyssning hade nog inte förminskat Nordost, för den vet man ju redan är bäst. Kanske man resonerar.

..

Det kan inte med säkerhet uteslutas att flera av de där kabeluppsättningarna fungerar utmärkt, är min slutsats.

[Almen]

Här är ett blindtest av nätkablar.

http://hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

Jamen där har man ju i alla fall grunden rätt - ABX-test för att verkligen undersöka om man hör skillnad.

Tyvärr gör man en miss i metodologin (alldeles för långsamma kabelbyten där det heller inte går att switcha fram och tillbaka varje gång) samt lite felaktiga statistiska slutledningar (man tror att fler lyssnare nödvändigtvis ger ett bättre statistiskt resultat, och man missar att identifiera enstaka lyssnare och musikexempel som genererar p-träff och fortsätta med dem).

Men mycket intressantare att läsa än många andra "blindtest".

[Almen]

Krya på dig, förresten.

[sprudel]

Krya på dig, förresten.

Håller med om testet på nätkablar, det är bättre utfört.
Tack för omtanken förresten

[hifikg]

När det gäller nätkablar får man inte glömma att de måste värmas upp, brännas in, i minst tre veckor och så snart de kopplas från nätet börjar processen om. Det gör blinda strömkabeltest... eh...

[sprudel]

När det gäller nätkablar får man inte glömma att de måste värmas upp, brännas in, i minst tre veckor och så snart de kopplas från nätet börjar processen om. Det gör blinda strömkabeltest... eh...

Läste du artikeln?

[hifikg]

När det gäller nätkablar får man inte glömma att de måste värmas upp, brännas in, i minst tre veckor och så snart de kopplas från nätet börjar processen om. Det gör blinda strömkabeltest... eh...

Läste du artikeln?

Klart jag gjorde Men jag läste också någon tillverkare som hävdade att magin inte uppstod förrän efter mycket lång tids anslutning och att magin försvann om man kopplade ur kabeln o så fick man börja på nytt att bygga upp den igen. Och om det stämmer så är det inte så underligt att de inte hörde någon skillnad i ett sådant här test . Självklart är det ett alldeles underbart argument för att praktiskt taget omöjliggöra blindtester.

Spoiler:

Visa

"Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. Therefore, we cannot conclude that different power cords produce a difference using the blind ABX protocol. However, we also cannot conclude that there are no differences. We simply failed to prove that differences can be detected to a statistically significant degree using a blind ABX protocol."

Sånt här kan man läsa på somliga hifi-sidor t ex

"When cables are bent, it often takes 24 to 72 hours of additional break-in before they regain their former level of performance. Minimizing bending and coiling when relocating cables will preserve their performance.

When components are moved, it often takes 24 to 72 hours of additional break-in before they regain their former level of performance. Minimizing vibration and tilting when relocating components will preserve their performance."

[Svante]

Jag känner att jag vill skriva något, men inser att det inte kommer att tillföra något.

Sådana här debatter är roligare ur ett psykologiskt perspektiv än den sakfråga som diskuteras. Sakfrågan är utredd sedan länge, men det biter liksom inte på vissa. Frågorna kring varför det inte biter är det mest stimulerande, tycker jag. Jag tror inte på ren dumhet som förklaring.

[petersteindl]

Det kanske är så att alla tester av upplevelse är av ondo.

[hifikg]

Det kanske är så att alla tester av upplevelse är av ondo.

Nä, berg-och-dalbane-tester är av godo, fast man måste enas om en skala...

[petersteindl]

Det kanske är så att alla tester av upplevelse är av ondo.

Nä, berg-och-dalbane-tester är av godo, fast man måste enas om en skala...

Nästa gång du åker berg och dalbana så tag med papper och penna och skriv ner under hela färden i varje tidsögonblick hur berg och dalbanan är.

Då du kommit i mål så får du redogöra för din upplevelse av färden utan att titta i din skriftliga berättelse.

Tag gärna med en medpassagerare som enbart upplever och låt denne redogöra för sin upplevelse efter färden, men tala inte om att denne skall redogöra färden förrän efter denne gjort färden.

Med vänlig hälsning
Peter

[distad]

[sprudel]

Jag känner att jag vill skriva något, men inser att det inte kommer att tillföra något.

Sådana här debatter är roligare ur ett psykologiskt perspektiv än den sakfråga som diskuteras. Sakfrågan är utredd sedan länge, men det biter liksom inte på vissa. Frågorna kring varför det inte biter är det mest stimulerande, tycker jag. Jag tror inte på ren dumhet som förklaring.

Njae! Det kan väl vara kul som förströelse i kämpandet att tillfriskna från en förkylning att scanna nätet efter div tilltag.
En del lyckas ju göra rätt vettiga försök, nätkabeltestet tex är inte så pjåkigt. Nordost-testet spelar på en annan planhalva. Påminner lite om konspirationsteoretikerna på YouTube om 9/11 mm.
Personligen tror jag kontakteringen spelar större roll än själva kabeln, liksom skärmningen. Många hemmapulare är inte så skilled på lödning som krävs. Jag kör nästan enbart med Bluejeans signalkablage då jag gillar deras Canarekontakter och att det är no-nonsens. Låter bra också.

[hifikg]

Det kanske är så att alla tester av upplevelse är av ondo.

Nä, berg-och-dalbane-tester är av godo, fast man måste enas om en skala...

Nästa gång du åker berg och dalbana så tag med papper och penna och skriv ner under hela färden i varje tidsögonblick hur berg och dalbanan är.

Då du kommit i mål så får du redogöra för din upplevelse av färden utan att titta i din skriftliga berättelse.

Tag gärna med en medpassagerare som enbart upplever och låt denne redogöra för sin upplevelse efter färden, men tala inte om att denne skall redogöra färden förrän efter denne gjort färden.

Med vänlig hälsning
Peter

Och vi åker båda med förbundna ögon och ingen av oss får veta att det är just Berg och Dalbana vi ska åka

[petersteindl]

Nä, berg-och-dalbane-tester är av godo, fast man måste enas om en skala...

Nästa gång du åker berg och dalbana så tag med papper och penna och skriv ner under hela färden i varje tidsögonblick hur berg och dalbanan är.

Då du kommit i mål så får du redogöra för din upplevelse av färden utan att titta i din skriftliga berättelse.

Tag gärna med en medpassagerare som enbart upplever och låt denne redogöra för sin upplevelse efter färden, men tala inte om att denne skall redogöra färden förrän efter denne gjort färden.

Med vänlig hälsning
Peter

Och vi åker båda med förbundna ögon och ingen av oss får veta att det är just Berg och Dalbana vi ska åka

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Nästa gång du åker berg och dalbana så tag med papper och penna och skriv ner under hela färden i varje tidsögonblick hur berg och dalbanan är.

Då du kommit i mål så får du redogöra för din upplevelse av färden utan att titta i din skriftliga berättelse.

Tag gärna med en medpassagerare som enbart upplever och låt denne redogöra för sin upplevelse efter färden, men tala inte om att denne skall redogöra färden förrän efter denne gjort färden.

Med vänlig hälsning
Peter

Och vi åker båda med förbundna ögon och ingen av oss får veta att det är just Berg och Dalbana vi ska åka

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Med vänlig hälsning
Peter

Okej då

[sprudel]

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Med vänlig hälsning
Peter

Japp, och min setup är till för att uppleva musiken. Funderar dock på gårdagen när jag justerade cr80 och lyssnade på basfioler. När de lät bäst var jag nöjd. Hur kom jag fram till det?

[darkg]

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Men vad är det för något som ska testas, är det inte upplevelsens styrka och riktning? Den kan man säkert redogöra för i efterhand, efter att ha åkt, saligt omedveten om att det ska komma frågor efteråt.

[petersteindl]

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Med vänlig hälsning
Peter

Japp, och min setup är till för att uppleva musiken. Funderar dock på gårdagen när jag justerade cr80 och lyssnade på basfioler. När de lät bäst var jag nöjd. Hur kom jag fram till det?

Det är nog bara du som vet hur du kom fram till det. Men om du själv inte vet så får det förbli ett mysterium, eller?
På vilket sätt lät basfiolerna då du tyckte de lät bäst?
Varför började du justera cr80?
Hur var din metodik för att uppnå resultat?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Men vad är det för något som ska testas, är det inte upplevelsens styrka och riktning? Den kan man säkert redogöra för i efterhand, efter att ha åkt, saligt omedveten om att det ska komma frågor efteråt.

Precis, det är just det jag försöker säga.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Klart jag gjorde Men jag läste också någon tillverkare som hävdade att magin inte uppstod förrän efter mycket lång tids anslutning och att magin försvann om man kopplade ur kabeln o så fick man börja på nytt att bygga upp den igen. Och om det stämmer så är det inte så underligt att de inte hörde någon skillnad i ett sådant här test . Självklart är det ett alldeles underbart argument för att praktiskt taget omöjliggöra blindtester.

Någon borde stämma dem och kräva ovedersägliga bevis för påståendet.

[jansch]

Jag kör Powerlink kablar och är glad över att dom inte är specade med kapacitans, ledande material, isolationsmaterial, mm - avslutade med en DIN 8-polig hankontakt i plast i vardera änden.

På nätsidan har jag okänt antal kilometer 3- faskabel modell Vattenfall. Därefter ca 17meter N1XV (6mm2 borde det vara) och ca 14meter FK 3x2,5mm2. Slutligen en Kjell&Co avkapad apparatkabel, ca 0,7 meter, med ny platt elkontakt från samma firma. Apparatkabel och elkontakt är SPECIELLT UTVALDA - dom är vita för att passa bättre till golv/vägg.

[hcl]

Nästa gång du åker berg och dalbana så tag med papper och penna och skriv ner under hela färden i varje tidsögonblick hur berg och dalbanan är.

Då du kommit i mål så får du redogöra för din upplevelse av färden utan att titta i din skriftliga berättelse.

Tag gärna med en medpassagerare som enbart upplever och låt denne redogöra för sin upplevelse efter färden, men tala inte om att denne skall redogöra färden förrän efter denne gjort färden.

Med vänlig hälsning
Peter

Och vi åker båda med förbundna ögon och ingen av oss får veta att det är just Berg och Dalbana vi ska åka

Det du nu själv säger är att du till fullo håller med det jag sade i mitt första inlägg, nämligen att man inte medvetet kan testa något upplevelsemässigt och samtidigt ha full behållning i upplevelsen såsom man skulle ha om man inte testade. Den som testar skall ju testa berg och dalbanan och inget annat än berg och dalbanan. Den som upplever testar inte utan upplever endast. Testande kräver uppmärksamhet mot testobjektet och den energi tas någonstans ifrån. Den som endast upplever kan lägga all energi på subjektet d v s sin egen upplevelsevärld och då åtgår ingen energi på helt ointressanta och värdelösa saker, om det är upplevelse man i första hand prioriterar.

Med vänlig hälsning
Peter

Bortsett från att diskussionen har en skämtsam ton så tror jag du (Peter) har en oerhört viktig poäng - givet att målet med vår hifi är musikupplevelser. Alla bedömningsgrunder som inte till 100 % korrelerar med kvalitet ur upplevelseperspektivet riskerar att leda oss fel och t.ex. ABX test handlar inte om ovillkorlig upplevelse utan om medveten identifiering - den lyssnande personen skall prestera = höra om X var A eller B. Man kan nog med visst fog hävda att ju mer testet utformas som ett test av försökspersonen desto större är risken att det inte är upplevelsen som styr valet. I så fall finns det nog andra betydligt bättre blindtester som kan genomföras. De bästa utformas så att försökspersonen inte är medveten om att han/hon är deltagare i ett test. Om dessutom responsen kan mätas utan att försökspersonen svarar medvetet så är troligen resultatet ytterst trovärdigt, givet statistisk signifikans.

[Svante]

Jag måste nog invända och säga att de bästa statistikriktiga testerna är de som blir gjorda. Att få en försöksperson att svara 9 rätt i rad utan att hen är medveten om att det är ett test existerar nog mest i fantasin. Och syftet med ett sådant tankeexperiment kan förstås vara att stimulera tanken, men det kan också vara att misskreditera blindlyssnande.

Ett formellt lyssningstest gör man när man har en fråga att besvara. Frågan måste utformas så att testet KAN besvara den, det är inte svårt att formulera en obesvarbar fråga. Kruxet är att ickeformella tester kan besvara ännu färre frågor. Jag har faktiskt svårt att tänka mig en (intressant) fråga som kan besvaras under ickeformella former, men som inte kan besvaras i ett formell test.

Ex. Vilken låter bäst av apparat A och apparat B? Om man vill ha svar på upplevelsen av ljudet ("låter" implicerar det), så måste man blinda lyssnarna, och dessutom ordna en signifikant serie. Ett öppet test klarar inte att besvara den frågan alls.

[sprudel]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

För den som är intresserad finns några lättlästa artiklar på Forum för vetenskap och Folkbildning i ämnet, där produceras sällan något tveksamt, skepsisådran bland medlemmar där gränsar till fundamentalism.
Jag kan finna en viss förtjusning i det perspektivet även om det för min del är ett av många man kan anmma och har att förhålla sig till.

[Almen]

Alla bedömningsgrunder som inte till 100 % korrelerar med kvalitet ur upplevelseperspektivet riskerar att leda oss fel och t.ex. ABX test handlar inte om ovillkorlig upplevelse utan om medveten identifiering

Njae... Det är ju alltid lyssnarens upplevelse som berättar något för oss. Vad ABX gör är att det troliggör att upplevelsen är grundad i verkliga, tekniska orsaker.

Man kan nog med visst fog hävda att ju mer testet utformas som ett test av försökspersonen desto större är risken att det inte är upplevelsen som styr valet.

Man kan med visst fog hävda att det alltid är upplevelsen som styr. Se ovan. Men å andra sidan är inte test av försökspersoner speciellt intressanta ur HiFi-perspektiv, där är man mer intresserad av hårdvara.

I så fall finns det nog andra betydligt bättre blindtester som kan genomföras. De bästa utformas så att försökspersonen inte är medveten om att han/hon är deltagare i ett test.

Du får väldigt gärna delge oss mer detaljer om dessa test! Hur lades de upp, vilken frågeställning skulle besvaras, resultat, etc..

Om dessutom responsen kan mätas utan att försökspersonen svarar medvetet så är troligen resultatet ytterst trovärdigt, givet statistisk signifikans.

Givet statistisk signifikans, varför skulle det vara mer trovärdigt än ett annat test? Även "omedvetna" reaktioner kan ju påverkas av förväntanseffekter och Typ I-fel.

[Almen]

Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för.

Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin.

Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra.

Precis, det har vi ju diskuterat ganska mycket här på forat.

Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Jag har nog lite högre tro på mänskligheten.

[Svante]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Mja, jag kan bara prata av egen erfarenhet och blindtester kan vara mycket humblifierande. Jag tror (utan att veta) att många blindtestskeptiker aldrig har blivit humblifierade för att de inte har uttsatt sig för ett seriöst blindtest.

Och oavsett vilket, om det nu är placeboeffekten som gör att någon upplever att en kabel för 20000:- låter radikalt bättre än en för 20 :-, är det moraliskt riktigt att sprida budskapet att den dyra kabeln är radikalt bättre än den billiga? Det är ju inte sant. Vill man göra sina medmänniskor en tjänst så vore det ju mycket bättre att sprida den alternativa lögnen att kabeln för 20:- är mycket bättre än den för 20000:- och på så sätt inducera en placeboeffekt åt andra hållet. Möjligen kan man se det som omoraliskt gentemot kabeltillverkarna, men det tror jag att jag kan leva med.

Vad man gör själv på sin kammare är vars och ens ensak, men när man sprider lögner som blir mycket kostsamma för den som tror på dem då tycker jag det är illa.

[sprudel]

Jo, men visst. Då "vet" man, enligt de kriterier vi använder för vetande i en evidensbaserad omgivning.
Det finns ett annat spår också, som tar sig olika uttryck i olika verksamheter vi ägnar oss åt. I HiFi-världen hittar vi en massa tweaks där effekterna av dessa är svåra eller omöjliga att spåra med evidensbaserade metoder men likväl upplever lyssnare en effekt.
Man kan analogisera detta till sjukvården där människor inte tycker sig bli hjälpta av klassisk evidensbaserad vård, beroende på sjukdom osv. Man vänder sig då till alternativmedicinen istället, eller nyttjar båda medlen.
Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för. Trovärdiga källor estimerar att upp till 75% av alla psykofarmaka inte har någon effekt annat än placeboeffekt. Det är dyra ""sockerpiller", där branschen är läkemedelsindustrin, och då pratar vi pengar i en helt annan omfattning än några HiFi-nördar.
Vad jag vill komma till är att upplevelsen hos lyssnare eller patient, en upplevelse som när vi undersöker den biologiskt via nmr eller i halter av signalsubstanser är exakt densamma som när man utsätter försökspersonen för ett realeffektivt läkemedel. Martin Ingvar bla har visat detta med smärtstillande medel och sockerpiller.
Så när människor fungerar som placeborektorer är upplevelsen både reell och möjlig att diagnosticera biologiskt. En troende kabelnörd "hör" alltså det personen vill höra. Jag tvivlar på att man kan radera den viljan att höra vad man vill genom att utsätta persoen för ett bevisande blindtest.

Mja, jag kan bara prata av egen erfarenhet och blindtester kan vara mycket humblifierande. Jag tror (utan att veta) att många blindtestskeptiker aldrig har blivit humblifierade för att de inte har uttsatt sig för ett seriöst blindtest.

Och oavsett vilket, om det nu är placeboeffekten som gör att någon upplever att en kabel för 20000:- låter radikalt bättre än en för 20 :-, är det moraliskt riktigt att sprida budskapet att den dyra kabeln är radikalt bättre än den billiga? Det är ju inte sant. Vill man göra sina medmänniskor en tjänst så vore det ju mycket bättre att sprida den alternativa lögnen att kabeln för 20:- är mycket bättre än den för 20000:- och på så sätt inducera en placeboeffekt åt andra hållet. Möjligen kan man se det som omoraliskt gentemot kabeltillverkarna, men det tror jag att jag kan leva med.

Vad man gör själv på sin kammare är vars och ens ensak, men när man sprider lögner som blir mycket kostsamma för den som tror på dem då tycker jag det är illa.

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.
Min inställning till kabelnasare tangerar din. Dock tycker jag nog psykofarmaka-eländet är värre. Det är pengar som borde gått till bra sjukvård istället för läkemedelsbolagen. Köp av idiotdyra kablar är en frivillig lyxkonsumtion.
De får gärna säljas som så mycket annat skit som säljs, och det hade varit snyggare om det var rensat från kvasi-argumentationen också.

[Svante]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

[sprudel]

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

När vi ändå är inne på troende, så i det här utrymmet av icke-vetande närmar jag mig mer av skepsis till metoden än din tilltro till metodens perfektion som instrument för utvärdering av vad som är hörbart. Men det kanske har framgått tidigare.
Vi är däremot helt överens om att detektion av skillnader vid blindtest gör att vi lämnar utrymmet av icke-vetande bakom oss och går över i väldigt sannolikt scenario. Så sannolikt det kan bli antagligen.

[hcl]

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt.

Det håller jag med om, men inte bara eller riktigt som du antyder. Min erfarenhet är att man vid blindtest kan vara mycket mer perseptiv än vid öppen lyssning, men dock under förbehåll att lyssnaren inte känner någon som helst prestationsstress, vilket kan vara svårt att tillgodose.

[Harryup]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

Jag kan tänka mig att en viss faktor som påverkar är att man skall lyssna efter "fel". Och man "vet" att man skall ha "rätt" i ex antal svar i rad för att verifiera att man tycker något faktiskt också är så. Eller också om man vet att man skall lyssna på kablar och inte tror på att det är nån skillnad så kan det ju vara en tröskel att man faktiskt hör skillnad. Sen om man spelar samma sak om igen så kan man successivt lära sig mer ljud i musiken som man inte trodde att man hörde innan. Man har inte lyssna och njut dräkten på sig utan hör rätt och skärp dig dräkten. Så att man inte hör skillnad i blindtest betyder inte att den inte finns utan att man kan inte uppfatta nån. Sen kan det ju mycket väl vara så att den inte finns men det är en annan sak. Så jag kan tycka att en blindtest gjord av andra bevisar inget särskilt för mig heller men visst kan det vara en vägledning, men inte mer än så.
/Harryup

[Svante]

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt.

Det håller jag med om, men inte bara eller riktigt som du antyder. Min erfarenhet är att man vid blindtest kan vara mycket mer perseptiv än vid öppen lyssning, men dock under förbehåll att lyssnaren inte känner någon som helst prestationsstress, vilket kan vara svårt att tillgodose.

Ja, "vettigt utformade".

[Svante]

Humblifierad, vilket annorlunda ord. Kan det vara den lilla detaljen att skillnaden som inte uppfattades vid blindtest har en orsak i testmetodiken? Att skillnader skulle kunna uppfattas under andra betingelser? Och det vet vi ju inget om, om vi inte prövar det hela.

Nej, ibland får man acceptera att man inte vet. Men ibland måste man också acceptera att man vet. Saken är väl den att utan riktig testning så vet man inte, man kan på sin höjd tro.

Och i mina ögon är det bättre med en välgrundad tro än en påhittad tro. Alltså, hör man inte skillnad på ett par kablar i blindtest, när man får möjlighet till direkt jämförelse, men upplever en skillnad mellan kablarna när man inte får jämföra dem direkt, vilket är troligast? Att det är placebo i andra fallet, eller att det finns någon maskerande effekt i blindtestet?

Min uppfattning är snarare att vettigt utformade blindtester har en avmaskerande effekt. Men det kan man ju inte bevisa att det alltid är så, så den kabeltroende kommer alltid att ha ett halmstrå kvar att hänga upp sin placebo på.

Jag kan tänka mig att en viss faktor som påverkar är att man skall lyssna efter "fel". Och man "vet" att man skall ha "rätt" i ex antal svar i rad för att verifiera att man tycker något faktiskt också är så. Eller också om man vet att man skall lyssna på kablar och inte tror på att det är nån skillnad så kan det ju vara en tröskel att man faktiskt hör skillnad. Sen om man spelar samma sak om igen så kan man successivt lära sig mer ljud i musiken som man inte trodde att man hörde innan. Man har inte lyssna och njut dräkten på sig utan hör rätt och skärp dig dräkten. Så att man inte hör skillnad i blindtest betyder inte att den inte finns utan att man kan inte uppfatta nån. Sen kan det ju mycket väl vara så att den inte finns men det är en annan sak. Så jag kan tycka att en blindtest gjord av andra bevisar inget särskilt för mig heller men visst kan det vara en vägledning, men inte mer än så.
/Harryup

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Annars finns det mycket man kan tänka sig. Jag kan tex tänka mig att när jag får tillgång till statistiken och blinda växlingar så så presterar jag bättre. Det finns massor med sådana saker man kan tänka sig, men som det är mycket svårt att visa att det är så.

En del kan tänka sig att gud finns, men det har heller ingen lyckats visa. Men eftersom det är så svårt att visa att hen inte finns så finns det ett halmstrå kvar.

[sprudel]

Hittills har man inte funnit någon realeffekt av homeopatmedicin, men många patienter blir uppenbarligen bättre. Den uppnådda effekten kallar vi för placeboeffekten. Digniteten i placeboeffekten ska man ha respekt för.

Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin.

Så drastiskt vill inte jag uttrycka mig om homeopatmedicin. Så länge den inte orsakar någon skada och patienter uppenbarligen blir bättre så är den ju inte sämre än större delen av all psykofarmaka, antagligen billigare också. Bieffekterna av många psykofarmaka är dramatiska, få homeopatmediciner kan konkurrera i det fallet.
Man kan borra vidare i detta och fundera på hur man ska betrakta samtalsterapi, vilken verkan har den egentligen och hur skiljer den sig från placeboeffekten? Tilläggas kan att samtalsterapi är ett undantag i lagstiftningen!

[Harryup]

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Fast Svante, öppna tester behöver ju inte ge fel dvs ett annorlunda resultat. Så att vara så generell går ju inte. Men för mig personligen så är jag inte intresserad av om du hör skillnad på en förstärkare i en helt annan anläggning än den jag har om du spelar nån form av mätsignal och kan förklara det med att den fallit 2dB vid 8Hz. Jag vill höra skillnad i min anläggning, gör jag inte det så spelar det ingen roll om du gör det. Och hör du inte skillnad medan jag gör det vid nån form av tester ( och jag har gjort blinda tester långt innan du började i tekniksektionen) så är det mitt resultat som jag är intresserad av. Däremot så ser jag gärna att ni gör väsentligt fler blindtester men eftersom ni inte testar någon form av kombinationseffekter så har vi olika syn på vad som är viktigt och vad som kan vara möjligt.

/Harryup

[i]

En man glömde ta sin homeopatmedicin en dag.

Han dog av överdos.

[Laila]

@ sprudel

Nä för tutsingen, lider du av cancer å tror på homeopati så måste dä välan va bättre
än en operation som avlägsnar skiten, i nie fall av tie . . . typ ?

[Svante]

Om jag i en blindtest hör en påverkan av en apparat så bevisar det hörbarheten. Även för dig.

...och det är det enda ett blindtest kan bevisa med känd signifikans. Men, och detta är det viktiga; öppna tester kan inte bevisa ens det.

Fast Svante, öppna tester behöver ju inte ge fel dvs ett annorlunda resultat. Så att vara så generell går ju inte.

Ehh... Jag sade bara att öppna tester inte kan bevisa någonting. Blindtester kan däremot bevisa någonting.

Men för mig personligen så är jag inte intresserad av om du hör skillnad på en förstärkare i en helt annan anläggning än den jag har om du spelar nån form av mätsignal och kan förklara det med att den fallit 2dB vid 8Hz. Jag vill höra skillnad i min anläggning, gör jag inte det så spelar det ingen roll om du gör det. Och hör du inte skillnad medan jag gör det vid nån form av tester ( och jag har gjort blinda tester långt innan du började i tekniksektionen) så är det mitt resultat som jag är intresserad av. Däremot så ser jag gärna att ni gör väsentligt fler blindtester men eftersom ni inte testar någon form av kombinationseffekter så har vi olika syn på vad som är viktigt och vad som kan vara möjligt.

Nu pratar du om LTS blindtester, jag pratar om blindtester generellt. Hur och vad man ska blindtesta är en helt annan fråga. Det finns inget som hindrar dig från att blindtesta i din egen anläggning. LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

[sprudel]

@ sprudel

Nä för tutsingen, lider du av cancer å tror på homeopati så måste dä välan va bättre
än en operation som avlägsnar skiten, i nie fall av tie . . . typ ?

Det är du som pratar om homeopatmedicin och cancer, inte jag.
Det är därför vi är så noga med att den medicinska vården ska vara evidensbaserad.

[Harryup]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

[Laila]

@ sprudel

Jo, men betänk att människor faktiskt medvetet väljer bort traditionell
medicin och/eller terapi* som bevisligen kan kan lindra/bota en åkomma bara
för att någon lurat dem att stenhårt tro på homeopatins allomfattande förmåga
till bot, vilket gör åtminstone mig bedrövad. Just därför så instämmer jag i vad
Almen skrev: "Absolut. Dock ska man inte ha någon respekt för homeopatmedicin."
. . . typ ?

*T.ex en gallstensoperation.

[Svante]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

Det bestämmer du förstås själv (hur du ska se dem). Jag blir lite nyfiken bara hur du ser på dem jämfört med tex ett test gjort hos en kompis, på samma sätt som du brukar testa hemma hos dig. Är det bättre eller sämre?

[Harryup]

LTS tester är dock antagligen betydligt mer värdefulla för andra lyssnare eftersom vi jobbar mycket med att isolera varje enskild apparats egenskaper.

Ja, fast har ni testat hur stora kombinationseffekterna kan bli eftersom ni "vet" (möjligen) att ni kan strunta i dom? Eller att man bara behöver lyssna i en enda anläggning när man testar? Det är saker jag har lite svårt med. Om nu tidningen/föreningen tycker att ESL-63 är bra och t.ex. nån version på OA-52 varför gör ni inte tester med dom också? Och checkar om man kan höra samma saker i en ABX test också där man får höra förstärkaren faktiskt driva högtalaren och inte bara konstlasten.
Det är saker som gör mig lite mindre träffad av resultatet utifrån LTS tester. Men tro inte att jag ogillar dom alls, bara att jag inte ser dom som mer än en vag vägledning.

/Harryup

Det bestämmer du förstås själv (hur du ska se dem). Jag blir lite nyfiken bara hur du ser på dem jämfört med tex ett test gjort hos en kompis, på samma sätt som du brukar testa hemma hos dig. Är det bättre eller sämre?

Ja, de är sämre för de testar en apparat i taget. Så går det inte att använda en stereo. Man köper inte Teknikens Värld för att läsa om att dom plockat ur motorn ur bilen och kört den i en testbänk. Och folk köper den bilen för att motorn är så bra. Man vill veta vad man upplever av bilen då man använder den. Jag kommer alltid att köra med mina högtalare som last och jag kommer alltid köra med mina signalkällor och försteg. Att kunna höra skillnad på slutsteg och bedöma om det är värda slanten beror lite på om de kan få mig att le när jag lyssnar på en skiva. Vill jag lyssna på mer musik? Ibland hör jag ingen skillnad, ibland gör jag det och tycker att apparaten verkligen ger något extra. Om 14 dagar så kanske jag inte tycker det längre och då spelar det ingen större roll vad jag tyckte ifrån början. Jag vill lyssna väsentligt längre än korta tester. Så jag ser ingen prestige att ändra sig. Jag skulle aldrig kunna avgöra om jag kommer gilla en stereogrunka på att koppla snabbt mellan 2 lägen. Vare sig man hör skillnad eller inte så betyder det ju inte att det ena läget är "bra" och det andra "felaktigt". Båda kan ju vara trista i längden och då spelar det ju ingen roll om man hör skillnad eller inte. Och jag tror inte alls på att man kan undvika "alla fel" bara för att man testar blint. Man lär sig höra olika saker i musiken när man testar så. Oj, det fanns inte med i det andra läget. Kopplar över, jo det gjorde det. Ok, något annat. Ja där finns ett ljud jag kanske kan identifiera en skillnad på. Och så kanske det går. Jag ser det mera som är någon rolig att spela musik genom? Finns ju folk här som inte heller t.ex. vill ha en Bryston för att dom inte finner den rolig i längden. Kanske inte är den förstärkarens fel, kan ju vara kombinationen. Så en LTS test är precis som alla tester inklusive mina egna om jag skulle orka göra någon, en del av helheten.
/Harryup

[JM]

Förkyld, ligger i soffan med filten och surfar.
Det här var intressant. Nordost arrangerar blindtest av kablar av olika märken.
Deras slutsatser av resultatet ifrågasätter jag, liksom metodiken.
En viktig faktor de glömmer är det fenomen som uppstår när man lyssnar på samma sekvens för andra och tredje gången, man hör det på ett annat sätt, börjar lyssna efter nya intryck osv. Därför kan exakt samma uppspelning via exakt samma setup uppfattas olika. Läs gärna och kommentera.

http://www.nordost.com/images/review-images/review-pdf/15-hifiplus_issue34.pdf

Detta "test" likt de flesta lyssningstest ger en skenbar vetenskaplighet. Omöjligt att utanför denna lilla lyssningsgrupp dra några generella kausala slutsatser.
Vidhåller att F Tooles och S Olives lyssningstest med få försökspersoner som är det lyssningstest som närmast ger möjlighet till hållbara slutsatser.
I praktiken krävs bla ohanterligt stora listigt utvalda grupper av lyssnare för att antyda viss kausalitet.

Så jag uppskattar att i hemmasoffan helt subjektivt uppskatta vad jag hör. Gillar andra annat ljud så är det helt ok. Jag delar gärna med mig varför jag tycker att mitt ljud låter bäst även om jag inte lyssningsmässigt med trippel blindtest kan bevisa detta.

JM

[Helmut]

Det är ett fasligt tjat om hur olika kablar låter och vissa kablar kostar en förmögenhet.
Funderar över varför man inte kan köpa specialspolar till delningsfilter. Ett delningsfilter borde innehålla en massa meter tunn koppartråd av medioker kvalite. Borde finnas någon som specialiserat sig på att sälja utbytesspolar till några av våra vanligaste högtalare. Är lite nyfiken på hur en högtalare skulle låta om man bytte ut spolens tunna tråd mot tråd på 5 mm2. Rent silver borde kanske fungera på en high-end spole? Högtalar kabeln är oftast bara på några meter men spolen i delningsfiltret borde kanske vara flera gånger längre. Tycker också att motståndet som dämpar högtalarens känslighet borde påverka ljudet mer än en dålig kabel. Resistansen i motståndet borde vara flera gånger högre än kabelns motstånd och vanlig motståndstråd är knappast något man skulle använda när man kopplar in förstärkaren till högtalarna?
Annars funderar jag ofta över varför en Cd skiva låter mycket sämre när man spelar den nyinköpta skivan en gång till efter några dagar. Köpte skivan med filmmusiken till filmen Ameli från Monmarte den lät bra när jag spelade skivan första gången men lät inte alls lika bra några dagar senare.
Ett annat mystiskt fenomen är att när jag kör en film med massor med bas så blir man imponerad över trycket när hela huset vibrerar. Men stänger jag av förstärkarna och bara kör med subben så är basen så svag att den knappast hörs.

[lennartj]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

[lennartj]

.
Funderar över varför man inte kan köpa specialspolar till delningsfilter.

Det kan man ju, och det gjorde jag i dialog med Stig Carlsson ett par år innan OA52.2 lanserades.
Två amerikanska CFAC kopparfoliedrosslar och en kondensator skulle det vara.
Enkelt och rent, inga motstånd. Dessutom frågade jag om han tyckte att det var ok att använda
Isoda-kabel, som jag ändå hade, både internt och externt och fick godkänt för det. Givetvis utan
flatstiftskontakter och hylsor som säkert hade varit glappa och oxiderade vid det här laget,
utan lödda i alla punkter från elementen till banakontakterna som ansluts till slutstegen.
Varje åtgärd för sig tror jag inte att gör någon hörbar skillnad, men jag vill tro att alla åtgärderna
tillsammans gör det.
Passar på att sticka ut hakan och fråga om någon hört ett par OA52 som låter bättre än mina?

[Bill50x]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

[lennartj]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

Tricket är lite åt Peter Belt-hållet, men jag tyckte att Helmuts konstaterande om nästan nya CD var åt samma håll.
Jag har låtit utsätta mig för blindtester där jag sedan fått veta att CDn utsatts för en kraftig avmagnetiserare för tonband, men även lades på en bit järnplåt som virades in i aluminiumfolie en stund, samt diskbänkstricket.
Effekten är likartad för alla tre sätten, men bara på vissa sivor.
Enligt teorin är färgen som används för att trycka text på CD magnetisk och när skivan roterar med några hundra rpm skulle detta svaga magnetfält kunna påverka avläsningen om färgen på skivytan inte avmagnetiserats.
Först fick vi lyssna på samma avsnitt minst tre gånger, sedan tog testledaren med sig CDn, gick ut ur rummet och kom tillbaka efter någon minut.
Det blev nästan konsensus bland lyssnarna att det blev lättare att följa understämmor i komplexa arrangemang, att uppfatta sångtexter eller att en brôtig inspelning blev mer lyssningsbar. Vi fick naturligtvis inte veta vad testledaren gjort förrän hela testen var genomförd.

Jag vet inget om hur länge en sådan avmagnetisering varar och det är ca. 20 år sedan lyssningstesterna ägde rum.

[Almen]

Ja, det var ett bra exempel på hur lätt det är att inbilla sig saker som inte har någon bäring i verkligheten.

[RogerJoensson]

Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.

[Svante]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

Man kan även prova att luta skivan i 12 grader relativt horisontalplanet och knacka på den.

(Ovanstående är alldeles sant och man kan inte veta om det har någon effekt om man inte har testat det. Eller...?)

[steveo1234]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

/ B

Man kan även prova att luta skivan i 12 grader relativt horisontalplanet och knacka på den.

(Ovanstående är alldeles sant och man kan inte veta om det har någon effekt om man inte har testat det. Eller...?)

Pfff! Vadå 12 grader, 13 grader är det enda rätta!

[bassman]

Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.

Testmetoden är/var poppis hos vissa Linnhandlare.

Först en CD med en billig skitspelare och okänd låt på knappt hörbar volym och man börjar plocka ut instrument.

Sedan den dyrare CD-spelare samma svaga nivå. Jo nu finns det mer grejer i musikflödet som adderas.

Sist ut den dyraste Linn CD12 och då hör man klart och tydligt hela kalaset. Inget konstigt med det. CD12 är ju en bra spelare men så bra är den inte utan det finns förklaring till demomodellen.

Undrar hur resultatet skulle blir i omvänd ordning..

[lennartj]

Eller slakta en gammal 5 1/4" äkta floppy-diskett och lägga sjäva magnetskivan ovanpå CDn.
Det är naturligtvis enklast om man har en topp-laddad drive.
Någon ljudmässig skillnad brukar det bli med floppyn mot CDns textsida, men för största
möjliga tyssssstnad läger man naturligtvis floppyn mot CDns blanka sida.

[darkg]

Tricket är lite åt Peter Belt-hållet ...

Ja, som påpekats finns det anledning att vara skeptisk färgen är knappast magnetisk, svagt magnetfält förstör knappast avspelningen och varken aluminiumfolie eller diskbänk är avmagnetiserande. Sannolikt alltså icke-fungerande metoder att råda bot på ett icke-problem som inte finns.

Även om man skulle lita på testupplägget skulle man nog behöva leta efter en bättre förklaring. Omvänt, även om det låg något i magnetism-effekten skulle man behöva ett bättre kontrollerat testupplägg.

[Bill50x]

Om du tycker att en CD låter sämre en tid efter köp och första lyssning, har du provat att lägga CDn (bara skivan, alltså) på en traditionell diskbänk i stål i några minuter innan du spelar den?

Det var ett nytt trick som jag aldrig hört förut. Vad är tanken bakom detta?

Man kan även prova att luta skivan i 12 grader relativt horisontalplanet och knacka på den.

(Ovanstående är alldeles sant och man kan inte veta om det har någon effekt om man inte har testat det. Eller...?)

Det kostar ju inte något att testa

Men visst kan man hitta förklaringar på tex att avmagnetisera cd's. Min tanke var att om plasten är uppladdad i någon del (laddningar förflyttar sig inte i isolerande material som vi alla vet) så kan ju denna laddning eventuellt påverka elektroniken i dess närhet genom att pulsera med en frekvens som motsvarar rotationshastigheten. Alltså, man kan inte helt förkasta teorin att en uppladdad CD kan låta sämre än en neutralt laddad dylik.

/ B

[sprudel]

[quote="RogerJoensson"]Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.[/

Jodå, Leif är faktiskt blind och ingen vet om man trixat med skivan eller inte.

[Svante]

Men visst kan man hitta förklaringar på tex att avmagnetisera cd's. Min tanke var att om plasten är uppladdad i någon del (laddningar förflyttar sig inte i isolerande material som vi alla vet) så kan ju denna laddning eventuellt påverka elektroniken i dess närhet genom att pulsera med en frekvens som motsvarar rotationshastigheten. Alltså, man kan inte helt förkasta teorin att en uppladdad CD kan låta sämre än en neutralt laddad dylik.

Det blir ju lite lustigt, ursäkta, när du först pratar om magnetism och sedan om elektrostatiska laddningar som om de vore samma sak...

Det finns väldigt många teorier som man inte med absolut säkerhet kan förkasta, och jag är mest förundrad över hur många som agerar utifrån det. Bara utifallatt liksom. Det är väldigt intressant psykologiskt.

[Almen]

Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.

Jodå, Leif är faktiskt blind och ingen vet om man trixat med skivan eller inte.

Du skojar givetvis, men de som inte har varit med om ett blindtest eller funderat på det så mycket kanske missuppfattar dig.

Ett blindtest har naturligtvis inte med att göra huruvida någon är blind, utan huruvida kunskap om vad som lyssnas på finns. I det nämnda testet visste deltagarna vad som var "A" och "B" vilket gör testet fullständigt meningslöst om man vill ta reda på om det var någon skillnad mellan "A" och "B".

[Laila]

Tricket är lite åt Peter Belt-hållet ...

.... Sannolikt alltså icke-fungerande metoder att råda bot på ett icke-problem som inte finns.

Men vad är då problemet . . . typ ?

[darkg]

Tricket är lite åt Peter Belt-hållet ...

.... Sannolikt alltså icke-fungerande metoder att råda bot på ett icke-problem som inte finns.

Men vad är då problemet . . . typ ?

Jaja, här gäller det att hålla koll inte bara på negationerna utan även kontexten! Icke-problemet är magnetisk skiva. Magnetisk skiva åtgärdas alltså (inte) med diskbänk. "Som inte finns" syftar på att det (gissar jag) inte fanns någon sådan - ett icke-existerande icke-problem.

Det är oproblematiskt att lösa ett icke-problem, men likaså att inte lösa det, så låt gå - vad är problemet?

(Om man är lite nervöst lagt kanske man förgäves försöker undvika att försöka lösa icke-problem, förresten. Det är inte lätt ibland. Att utvärdera sin psykiska dagsform.)

[Laila]

[lennartj]

Annars funderar jag ofta över varför en Cd skiva låter mycket sämre när man spelar den nyinköpta skivan en gång till efter några dagar. Köpte skivan med filmmusiken till filmen Ameli från Monmarte den lät bra när jag spelade skivan första gången men lät inte alls lika bra några dagar senare.

Vill "drevet" kalla Helmuts fundering ovan för icke-problem också?

[Almen]

Vem är "drevet"?

[Bill50x]

Men visst kan man hitta förklaringar på tex att avmagnetisera cd's. Min tanke var att om plasten är uppladdad i någon del (laddningar förflyttar sig inte i isolerande material som vi alla vet) så kan ju denna laddning eventuellt påverka elektroniken i dess närhet genom att pulsera med en frekvens som motsvarar rotationshastigheten. Alltså, man kan inte helt förkasta teorin att en uppladdad CD kan låta sämre än en neutralt laddad dylik.

Det blir ju lite lustigt, ursäkta, när du först pratar om magnetism och sedan om elektrostatiska laddningar som om de vore samma sak...

Det finns väldigt många teorier som man inte med absolut säkerhet kan förkasta, och jag är mest förundrad över hur många som agerar utifrån det. Bara utifallatt liksom. Det är väldigt intressant psykologiskt.

Förlåt, jag menade inte avmagnetisera utan att neutralisera laddning som kan finnas i plasten.

/ B

[lennartj]

"Drevet" är alla inklusive jag själv som raljerar och skämtar om Helmuts fundering.

[Svante]

Men visst kan man hitta förklaringar på tex att avmagnetisera cd's. Min tanke var att om plasten är uppladdad i någon del (laddningar förflyttar sig inte i isolerande material som vi alla vet) så kan ju denna laddning eventuellt påverka elektroniken i dess närhet genom att pulsera med en frekvens som motsvarar rotationshastigheten. Alltså, man kan inte helt förkasta teorin att en uppladdad CD kan låta sämre än en neutralt laddad dylik.

Det blir ju lite lustigt, ursäkta, när du först pratar om magnetism och sedan om elektrostatiska laddningar som om de vore samma sak...

Det finns väldigt många teorier som man inte med absolut säkerhet kan förkasta, och jag är mest förundrad över hur många som agerar utifrån det. Bara utifallatt liksom. Det är väldigt intressant psykologiskt.

Förlåt, jag menade inte avmagnetisera utan att neutralisera laddning som kan finnas i plasten.

/ B

Fast vore inte steg 1 att kolla om det finns några laddningar i plasten? Jag menar, annars blir det ju bara en illa underbyggd åtgärd som man inte vet om den har någon verkan.

[sprudel]

Den testen verkar inte vara mycket till blindtest. Det brukar bli lättare och lättare att höra detaljer etc ju fler gånger man lyssnar på samma inspelning och därtill en testledare som övertygat kommer tillbaka med skivan efter att ha utför häxkonster på den... Det är precis sådant som inte har med vettig blindtestning att göra.

Jodå, Leif är faktiskt blind och ingen vet om man trixat med skivan eller inte.

Du skojar givetvis, men de som inte har varit med om ett blindtest eller funderat på det så mycket kanske missuppfattar dig.

Ett blindtest har naturligtvis inte med att göra huruvida någon är blind, utan huruvida kunskap om vad som lyssnas på finns. I det nämnda testet visste deltagarna vad som var "A" och "B" vilket gör testet fullständigt meningslöst om man vill ta reda på om det var någon skillnad mellan "A" och "B".

Du har väl träffat Leif? Så det blir ju dubbelblindt test.
Men kolla gärna vad Lennart J skrev om utförandet, inte vad Roger Joenson skriver för han var inte där och har således ingen aning om vad han pratar om när det gäller utförandet.

[lennartj]

Jag har glömt ganska mycket av detaljerna runt testerna som ägde rum hos Peter Ellsinger.
Bland annat har jag för mig att det gick att reversera avmagnetiseringen för jag har ett vagt minne av att det var ett slags ABX-test. När Peter kom tillbaka med CDn visste man inte vilken gång han hade gjort något med den eller ej.

Kanske blandar jag ihop de med en annan test som utfördes på liknande sätt, men inte handlade om mediet.
Då fick vi inte veta något utan skulle lyssna noga tre gånger på en inspelning och lägga märke till hur/vad vi uppfattade från upprepade spelningarna. därefter gick Peter ut en kort stund och spelade sedan samma stycke ännu en gång. ALLA tyckte att det lät sämre. Han upprepade detta flera gånger men då blev det svårare att hålla reda på när det lät bäst.

Först vid fikapausen avslöjade han att han satt en Peter Belt-klämma på inkommande telefonledning. som han tog bort första gången han gick ut, men satte sedan inte tillbaka den varannan gång han gick ut.

[Kronkan]

Jag har inte läst tråden ännu . Men intressant är det om Leif hör skillnad. Det var den värste (i god mening) lyssnare som jag sett. För mig så framstod det inte som en myt att man blir tränad på hörandet när man är helt blind som Leif.

Hittar inte Helmuts inlägg heller. Kan ju vara en annan Helmut men det fanns en Helmut som var bekant eller något sådant med mor. Han grejade åtminstone med mors stereo. Om detta vet jag dock mindre om. Men att Leif hörde bra är det ingen tvekan om.

[sprudel]

Jag har inte läst tråden ännu . Men intressant är det om Leif hör skillnad. Det var den värste (i god mening) lyssnare som jag sett. För mig så framstod det inte som en myt att man blir tränad på hörandet när man är helt blind som Leif.

Hittar inte Helmuts inlägg heller. Kan ju vara en annan Helmut men det fanns en Helmut som var bekant eller något sådant med mor. Han grejade åtminstone med mors stereo. Om detta vet jag dock mindre om. Men att Leif hörde bra är det ingen tvekan om.

Fast roligast är det när han ställer sig framför stereon och sjunger detsamma som spelas upp, då begriper man vilket tryck som behövs i en anläggning för att återge en irl-upplevelse.

[hifikg]

Passar på att sticka ut hakan och fråga om någon hört ett par OA52 som låter bättre än mina?

Det är jättesvårt att veta så klart, men om någon enda person i hela universum sitter med bättre ljud än det jag upplever mig ha, så är jag väldigt glad för den personens skull

Specialspolar o annat smått o gott är väl vad Svalander sysslar med.

[Kronkan]

Jag har inte läst tråden ännu . Men intressant är det om Leif hör skillnad. Det var den värste (i god mening) lyssnare som jag sett. För mig så framstod det inte som en myt att man blir tränad på hörandet när man är helt blind som Leif.

Hittar inte Helmuts inlägg heller. Kan ju vara en annan Helmut men det fanns en Helmut som var bekant eller något sådant med mor. Han grejade åtminstone med mors stereo. Om detta vet jag dock mindre om. Men att Leif hörde bra är det ingen tvekan om.

Fast roligast är det när han ställer sig framför stereon och sjunger detsamma som spelas upp, då begriper man vilket tryck som behövs i en anläggning för att återge en irl-upplevelse.

Sjunga kan han ju också.

Men det var det samma sak som du illustrerade med några musikstuderande i ditt eget vardagsrum.
Man har fått vara med om olika kul saker i livet .

[sprudel]

Det blir snart mer av den varan Kronkan. Stay tuned

[Bill50x]

Förlåt, jag menade inte avmagnetisera utan att neutralisera laddning som kan finnas i plasten.

Fast vore inte steg 1 att kolla om det finns några laddningar i plasten? Jag menar, annars blir det ju bara en illa underbyggd åtgärd som man inte vet om den har någon verkan.

Om en CD har en laddning i plasten beror på mycket, som en viss Ingenjör skulle uttryckt det. Några volt blir det bara av att lyfta skivan ur asken, ännu fler volt om man tex torkar av dammet mot ett klädesplagg. Eftersom plasten är ett isolerande material kan spänningen variera stort över ytan och dessutom variera beroende på luftfuktigheten i rummet. Man kan enkelt mäta spänningen med en sådan här



och då se att man kanske har typ 3000 volt i ena änden av skivan och kanske -500 i den andra. När en sådan skiva snurrar med några hundra varv i minuten får man en växelverkan med spannet 3,5 kVolt och det är inte otroligt att denna påverkar kringliggande elektronik, Detta betyder INTE att det sker en påverkan, INTE att det blir en hörbar påverkan. Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

/ B

[Laila]

Det är även ett faktum att färg kan innehålla magnetiserbara/uppladdningsbara material som t.ex järn . . . typ.

[Svante]

Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

[Bill50x]

Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

/ B

[lennartj]

Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

Om man kan utesluta möjligheten, ja.
Men har någon verifierat att en kraftigt uppladdad CD en vinterdag med
torr luft inte påverkar inte påverkar någon CD-spelare som varit kommersiellt
tillgänglig sedan CD-formatet lanserades?

[Almen]

Jodå, Leif är faktiskt blind och ingen vet om man trixat med skivan eller inte.

Du skojar givetvis, men de som inte har varit med om ett blindtest eller funderat på det så mycket kanske missuppfattar dig.

Ett blindtest har naturligtvis inte med att göra huruvida någon är blind, utan huruvida kunskap om vad som lyssnas på finns. I det nämnda testet visste deltagarna vad som var "A" och "B" vilket gör testet fullständigt meningslöst om man vill ta reda på om det var någon skillnad mellan "A" och "B".

Du har väl träffat Leif? Så det blir ju dubbelblindt test.

Det är väl inte helt PK av dig att skoja om synskadade så, men... Bara så ingen lite oinsatt tror att du menar allvar.

Men kolla gärna vad Lennart J skrev om utförandet, inte vad Roger Joenson skriver för han var inte där och har således ingen aning om vad han pratar om när det gäller utförandet.

Ja, det var vad lennartj skrev som jag kommenterade. Roger skrev sin kommentar efter mig, jag skrev direkt efter lennartj, så jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.

Först fick vi lyssna på samma avsnitt minst tre gånger, sedan tog testledaren med sig CDn, gick ut ur rummet och kom tillbaka efter någon minut.
Det blev nästan konsensus bland lyssnarna att det blev lättare att följa understämmor i komplexa arrangemang, att uppfatta sångtexter eller att en brôtig inspelning blev mer lyssningsbar. Vi fick naturligtvis inte veta vad testledaren gjort förrän hela testen var genomförd.

Jag behöver väl inte förklara varför det är ett helt meningslöst hårdvaru-"test" som inte säger någonting om vad som eventuellt gjorts eller inte gjorts med hårdvaran.

Däremot kan det naturligtvis vara intressant ur psykologisk synvinkel. Sådana test har ju också gjorts, där man inte gjort något med hårdvaran, och där det ävenledes ofta blir tydliga upplevelser om vilka skillnader det är.

Både du och lennartj har ju varit med på test som arrangerats i Göteborg, där resultaten varit odiskutabla. Men ni föredrar att förtränga det, eller? Eller det gäller inte HiFi, egentligen? Det gäller inte er, egentligen?

Ursäkta om jag blir lite påstridig, men jag tycker bara att diskussionen inte bara är märklig i sig, utan även det faktum att den förs över huvud taget.

[Svante]

Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

Om man kan utesluta möjligheten, ja.
Men har någon verifierat att en kraftigt uppladdad CD en vinterdag med
torr luft inte påverkar inte påverkar någon CD-spelare som varit kommersiellt
tillgänglig sedan CD-formatet lanserades?

Det intressanta är väl att de som kommer med teorierna om sådana här effekter inte alls verkar ha någon lust att verifiera dem utan snarare anklagar vetenskapssamfundet för att DE inte har visat effekterna.

Det är lätt att slänga ur sig teorier.

[Harryup]

Förmodligen därför att i väldigt många fall så har personerna som funnit/uppfunnit något inte den vetenskapliga kompetensen eller resurserna att göra något sådant.


/Harryup

[Bill50x]

Men möjligheten finns och ska inte uteslutas.

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

Om man kan utesluta möjligheten, ja.
Men har någon verifierat att en kraftigt uppladdad CD en vinterdag med torr luft inte påverkar (inte) påverkar någon CD-spelare som varit kommersiellt tillgänglig sedan CD-formatet lanserades?

Med de beviskraven kan man inte utesluta någonting...

Men absolut, ibland kan något som först verkar vara rena knasigheter faktiskt ha bäring IRL. Och det räcker med att titta på kraven i den första DIN-standarden (som ju innefattar ganska modesta krav) för vad som tidigare ansågs ohörbart. Idag vet vi bättre, imorgon förhoppningsvis ännu bättre. En knäpp hårddisk sägs ju till exempel kan fås att fungera åtminstone en gång till (så man kan rädda data) genom att läggas i frysen några timmar. Kanske man kan göra samma sak med en CD (och nej, jag menar inte en cd-spelare!)?

Man måste inte prova alla knasiga idéer men ibland är det sista chansen.

/ B

[lennartj]

Passar på att sticka ut hakan och fråga om någon hört ett par OA52 som låter bättre än mina?

Det är jättesvårt att veta så klart, men om någon enda person i hela universum sitter med bättre ljud än det jag upplever mig ha, så är jag väldigt glad för den personens skull

Specialspolar o annat smått o gott är väl vad Svalander sysslar med.

Ja, jag har provat, innan jag kontaktade Stig.



Längst fram OA52 original delningsfilter, längst bak Svalanders groteska bautadrosslar från 1987.
På grund av den fysiska storleken var de känsliga för varandras fält på mycket större avstånd än
jag tänkt mig, så att placera dem i en låda av rimlig storlek var bara att glömma.
Det lät riktigt skumt med dem i kompakt låda även i 90 raders vinkel.
Jag löste det genom att hänga dem i snören under stereobänken på minst 30 cm avstånd och vinkelrätt,
men har faktiskt glömt om jag upplevde någon markant förbättring på grund av drosslarna, men
kondensatorbytet var ett klart lyft.

[Bill50x]

Varför inte det? Det är väl jättebra om man kan utesluta den?

Om man kan utesluta möjligheten, ja.
Men har någon verifierat att en kraftigt uppladdad CD en vinterdag med
torr luft inte påverkar inte påverkar någon CD-spelare som varit kommersiellt
tillgänglig sedan CD-formatet lanserades?

Det intressanta är väl att de som kommer med teorierna om sådana här effekter inte alls verkar ha någon lust att verifiera dem utan snarare anklagar vetenskapssamfundet för att DE inte har visat effekterna.

Det är lätt att slänga ur sig teorier.

Jomenvisst. Själv har jag möjlighet att mäta uppladdad plast och kan konstatera att tex en CD (nej jag menar inte en cd-spelare) är ganska lätt uppladdningsbar, precis som en vinylskiva eller andra produkter av plast. OM detta påverkar ljudet har jag däremot ingen åsikt om utan det handlar mer om teorier och möjlig påverkan. Här finns det två varianter, påverkan och förstörande påverkan. I fallet med en uppladdad CD som snurrar i en cd-spelare kan man tänka sig att det enbart handlar om påverkan. En påverkan som alltså försvinner när störningen avlägsnas. När det gäller urladdning mot elektronikkomponenter handlar det ofta om störningar som faktiskt förstör elektroniken.

/ B

[Bill50x]

Passar på att sticka ut hakan och fråga om någon hört ett par OA52 som låter bättre än mina?

Det är jättesvårt att veta så klart, men om någon enda person i hela universum sitter med bättre ljud än det jag upplever mig ha, så är jag väldigt glad för den personens skull

Specialspolar o annat smått o gott är väl vad Svalander sysslar med.

Ja, jag har provat, innan jag kontaktade Stig.

[ Bild ]

Längst fram OA52 original delningsfilter, längst bak Svalanders groteska bautadrosslar från 1987.
På grund av den fysiska storleken var de känsliga för varandras fält på mycket större avstånd än
jag tänkt mig, så att placera dem i en låda av rimlig storlek var bara att glömma.
Det lät riktigt skumt med dem i kompakt låda även i 90 raders vinkel.
Jag löste det genom att hänga dem i snören under stereobänken på minst 30 cm avstånd och vinkelrätt,
men har faktiskt glömt om jag upplevde någon markant förbättring på grund av drosslarna, men
kondensatorbytet var ett klart lyft.

Sådana stora spolar var vad som gjorde en underbar förbättring för mina DQ10:or. Jag hade dock mina spolar (2 per kanal) ganska nära varandra, hur vet jag hur jag ska placera dem?

/ B

[darkg]

.. Jag hade dock mina spolar (2 per kanal) ganska nära varandra, hur vet jag hur jag ska placera dem?

/ B

Tillräckligt långt ifrån så spelar det ingen roll, nära intill hjälper ingen placering för att totalt undvika "överhörning".

Sämst (dvs maximal ömsesidig påverkan)

c4.jpg (20.85 KiB) Visad 1960 gånger

Också dåligt

c2.jpg (21.43 KiB) Visad 1960 gånger

[Almen]

Förmodligen därför att i väldigt många fall så har personerna som funnit/uppfunnit något inte den vetenskapliga kompetensen eller resurserna att göra något sådant.


/Harryup

Det är skillnad på uppfinning och hittepå.

Och om någon som påstår något utan evidens inte ens har kompetensen för att undersöka det, varför skall man då ta det de säger på allvar?

P.S. Vad jag menar är att så jävla svårt är det inte att kontrollera huruvida en förändring är hörbar eller ej - om man verkligen vill.

[Laila]

Och om någon som påstår något utan evidens inte ens har kompetensen för att undersöka det, varför skall man då ta det de säger på allvar?

P.S. Vad jag menar är att så jävla svårt är det inte att kontrollera huruvida en förändring är hörbar eller ej - om man verkligen vill.

Dä fetade ä nog inte så enkelt som dä kanske kan verka . . . typ.

[Almen]

Och om någon som påstår något utan evidens inte ens har kompetensen för att undersöka det, varför skall man då ta det de säger på allvar?

P.S. Vad jag menar är att så jävla svårt är det inte att kontrollera huruvida en förändring är hörbar eller ej - om man verkligen vill.

Dä fetade ä nog inte så enkelt som dä kanske kan verka . . . typ.

Åjo, att kontrollera det i en specifik kontext är inga problem, vilket man tycker att de som hävdar en sak borde göra först.

Svårare är kanske att dra generella slutsatser av resultatet?

[Laila]

Exaktemente . . . typ.

[UrSv]

Sådana stora spolar var vad som gjorde en underbar förbättring för mina DQ10:or. Jag hade dock mina spolar (2 per kanal) ganska nära varandra, hur vet jag hur jag ska placera dem?

/ B

Funderade du på om det var den kraftigt förändrade serieresistansen i de stora spolarna, dvs den förändrade filterfunktionen, som var orsak till den uppledva skillnaden?

[galder]

Troelsgravesen.dk har ju gjort en enklare studie över placering av spolar i förhållande till varandra.

http://troelsgravesen.dk/coils.htm

[sprudel]

Du skojar givetvis, men de som inte har varit med om ett blindtest eller funderat på det så mycket kanske missuppfattar dig.

Ett blindtest har naturligtvis inte med att göra huruvida någon är blind, utan huruvida kunskap om vad som lyssnas på finns. I det nämnda testet visste deltagarna vad som var "A" och "B" vilket gör testet fullständigt meningslöst om man vill ta reda på om det var någon skillnad mellan "A" och "B".

Du har väl träffat Leif? Så det blir ju dubbelblindt test.

Det är väl inte helt PK av dig att skoja om synskadade så, men... Bara så ingen lite oinsatt tror att du menar allvar.

Men kolla gärna vad Lennart J skrev om utförandet, inte vad Roger Joenson skriver för han var inte där och har således ingen aning om vad han pratar om när det gäller utförandet.

Ja, det var vad lennartj skrev som jag kommenterade. Roger skrev sin kommentar efter mig, jag skrev direkt efter lennartj, så jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.

Först fick vi lyssna på samma avsnitt minst tre gånger, sedan tog testledaren med sig CDn, gick ut ur rummet och kom tillbaka efter någon minut.
Det blev nästan konsensus bland lyssnarna att det blev lättare att följa understämmor i komplexa arrangemang, att uppfatta sångtexter eller att en brôtig inspelning blev mer lyssningsbar. Vi fick naturligtvis inte veta vad testledaren gjort förrän hela testen var genomförd.

Jag behöver väl inte förklara varför det är ett helt meningslöst hårdvaru-"test" som inte säger någonting om vad som eventuellt gjorts eller inte gjorts med hårdvaran.

Däremot kan det naturligtvis vara intressant ur psykologisk synvinkel. Sådana test har ju också gjorts, där man inte gjort något med hårdvaran, och där det ävenledes ofta blir tydliga upplevelser om vilka skillnader det är.

Både du och lennartj har ju varit med på test som arrangerats i Göteborg, där resultaten varit odiskutabla. Men ni föredrar att förtränga det, eller? Eller det gäller inte HiFi, egentligen? Det gäller inte er, egentligen?

Ursäkta om jag blir lite påstridig, men jag tycker bara att diskussionen inte bara är märklig i sig, utan även det faktum att den förs över huvud taget.

Huruvida jag är pk eller inte beror på omgivningen. Befinner jag mig i en indoktrinerad pk miljö så anpassar jag mig då möjligheten att få dem reflektera på djupet över de åsikter de hasplar ur sig är liten. Jag låter dem vara överens. Pk är enligt mig ett d-a skit som begränsar människors egna fria analytiska tänkande, det är förfärligt, och inget eftersträvansvärt.
Lennart poängterar att ingen visste om någonting gjordes med skivan i köket, eller inte. Det är inte det du skriver.
Testen som gjordes i Göteborg minns jag väl, framför allt hur svårt det var att bilda sig en uppfattning om två tidsförskjutna ljudhändelser i en okänd miljö med mindre bekant musik så resultatet av mina försök har nog inte så stor relevans. Jag minns också den intressanta effekten av 1a, 2a, 3e lyssningen av samma spår, även om det var identiskt så lät det olika. Den erfarenheten, bland annat, drar ner min tilltro till verktyget blindtest F/E-varianten som ultimat. Man kan säkerligen träna sin förmåga på att bli en skarp blindtestare men det är inget jag personligen har intresse av. Lyssning i en känd miljö, över tid, är det en annan femma, när man mer eller mindre omedvetet blir varse någonting. Så ser jag det, andra får se det på sitt sätt.

[Almen]

Du har väl träffat Leif? Så det blir ju dubbelblindt test.

Det är väl inte helt PK av dig att skoja om synskadade så, men... Bara så ingen lite oinsatt tror att du menar allvar.

Huruvida jag är pk eller inte beror på omgivningen. Befinner jag mig i en indoktrinerad pk miljö så anpassar jag mig då möjligheten att få dem reflektera på djupet över de åsikter de hasplar ur sig är liten. Jag låter dem vara överens. Pk är enligt mig ett d-a skit som begränsar människors egna fria analytiska tänkande, det är förfärligt, och inget eftersträvansvärt.

Det är vi nog ense om, jag menar bara att kommentarer om att en synskadad är med på blindtest inte har i en diskussion om blindtest att göra. "blind" i sammanhanget är att man i lyssningsögonblicket inte har information om det man lyssnar på. Niente, nada, nichts.

Lennart poängterar att ingen visste om någonting gjordes med skivan i köket, eller inte. Det är inte det du skriver.

Jodå, jag har förstått. Men huruvida man visste om någonting gjordes eller inte är fullständigt ointressant i sammanhanget. Det är fortfarande inte ett korrekt upplagt blindtest, på precis samma sätt som det första testet du länkar till i tråden.

Testen som gjordes i Göteborg minns jag väl, framför allt hur svårt det var att bilda sig en uppfattning om två tidsförskjutna ljudhändelser i en okänd miljö med mindre bekant musik så resultatet av mina försök har nog inte så stor relevans. Jag minns också den intressanta effekten av 1a, 2a, 3e lyssningen av samma spår, även om det var identiskt så lät det olika.

Ja, och det är precis den effekten som gör att testet lennartj refererar till är meningslöst i informationshämtningssyfte. Lyssning 1 och 2 (och 3) låter olika oavsett vad man gjort med hårdvaran.

Den erfarenheten, bland annat, drar ner min tilltro till verktyget blindtest F/E-varianten som ultimat.

Ja, och av samma erfarenhet drar jag typ motsatt slutsats - öppna test av små och/eller osannolika effekter är helt meningslösa.

Lyssning i en känd miljö, över tid, är det en annan femma, när man mer eller mindre omedvetet blir varse någonting. Så ser jag det, andra får se det på sitt sätt.

Jo, men principiellt är du ju lika utsatt för förändringsseffekter i den situationen. Därmed naturligtvis inte sagt att man inte kan detektera skillnader och förändringar på det sättet, eller att det är ett dåligt sätt att bli nöjd med sin lyssning hemmavid.

[lennartj]

Psykologiskt tycker jag lyssningsexperimentet med Peter Belt-klämman på inkommande telefonledning är intressantast.
Ingen av oss besökare hade en aning om vad experimentet skulle gå ut på och att Peter satt på klämman innan vi kom.
Tyvärr minns jag inte om Peter gick ut ur rummet före andra och tredje spelningen eller om det först var före den fjärde.
Det vanliga är ju att man upptäcker fler och fler detaljer i en inspelning för varje lyssning. Därför tycker jag att det är märkligt att alla lyssnare tyckte att vi inte uppfattade mer från inspelningen, utan mindre vid fjärde lyssningen trots att vi inte visste om Peter lagt till eller tagit bort något.

Jag tror inte ett dugg på att ljudet förändras, objekivt sett, av Peter Belts produkter, men mentalt verkar det hända något, vete 17 vad?

[Almen]

Psykologiskt tycker jag lyssningsexperimentet med Peter Belt-klämman på inkommande telefonledning är intressantast.
Ingen av oss besökare hade en aning om vad experimentet skulle gå ut på och att Peter satt på klämman innan vi kom.
Tyvärr minns jag inte om Peter gick ut ur rummet före andra och tredje spelningen eller om det först var före den fjärde.
Det vanliga är ju att man upptäcker fler och fler detaljer i en inspelning för varje lyssning. Därför tycker jag att det är märkligt att alla lyssnare tyckte att vi inte uppfattade mer från inspelningen, utan mindre vid fjärde lyssningen trots att vi inte visste om Peter lagt till eller tagit bort något.

Jag tror inte ett dugg på att ljudet förändras, objekivt sett, av Peter Belts produkter, men mentalt verkar det hända något, vete 17 vad?

Ja, kanske man kan kalla det förändringsförväntanseffekt? Om man tror, eller antar, att något förändrats så lyssnar man efter en förändring, och då hittar man ofta det.

Det kan gå åt bägge håll, även om jag tror att det i alla fall vid andra och tredje lyssningen går åt "ah, nu hörs cymbalen mycket tydligare". Sedan är ju hjärnan rätt så bra på efterhandskonstruktioner också - om man vid fjärde eller femte lyssningen har svårt att höra någon skillnad så kanske man tolkar det som att detaljer tagits bort.

Tyvärr är ju vår perceptionsapparat långt ifrån perfekt.

[sprudel]

Psykologiskt tycker jag lyssningsexperimentet med Peter Belt-klämman på inkommande telefonledning är intressantast.
Ingen av oss besökare hade en aning om vad experimentet skulle gå ut på och att Peter satt på klämman innan vi kom.
Tyvärr minns jag inte om Peter gick ut ur rummet före andra och tredje spelningen eller om det först var före den fjärde.
Det vanliga är ju att man upptäcker fler och fler detaljer i en inspelning för varje lyssning. Därför tycker jag att det är märkligt att alla lyssnare tyckte att vi inte uppfattade mer från inspelningen, utan mindre vid fjärde lyssningen trots att vi inte visste om Peter lagt till eller tagit bort något.

Jag tror inte ett dugg på att ljudet förändras, objekivt sett, av Peter Belts produkter, men mentalt verkar det hända något, vete 17 vad?

Ja, kanske man kan kalla det förändringsförväntanseffekt? Om man tror, eller antar, att något förändrats så lyssnar man efter en förändring, och då hittar man ofta det.

Det kan gå åt bägge håll, även om jag tror att det i alla fall vid andra och tredje lyssningen går åt "ah, nu hörs cymbalen mycket tydligare". Sedan är ju hjärnan rätt så bra på efterhandskonstruktioner också - om man vid fjärde eller femte lyssningen har svårt att höra någon skillnad så kanske man tolkar det som att detaljer tagits bort.

Tyvärr är ju vår perceptionsapparat långt ifrån perfekt.

Den är så bra som krävts, tror jag. Men det är väl den relativa komponenten kombinerat med minnesmoduleringen och bias som gör det så svårt att jämföra musiksnuttar efter varandra. För inte är det lätt.
En styrd och arrangerad lyssning kan få lyssnarna att höra vad som helst i princip, och den vetskapen har sannolikt utnyttjats i kommersiell verksamhet när det gäller hokuspokus-prylar. Intrycken är dock övertygande, så det är lätt att springa på det.