Akustik i Hifi-press?

[m_persson79]

Varför tar aldrig (svensk) hifi-press upp akustikreglering?


Eller iaf upplyser om dess signifikans när det gäller ljudåtergivning?

[dawen]

En stor del av svaret är antagligen att svensk (och annan) hifipress till stor del lever på annonsintäkter, och det är inte så värst många om annonserar om rumsakustiska åtgärder, framför allt inte när man ofta kan lösa problemen med gullfiber (som trots ett rätt gyllene namn inte går att sälja guldpläterat eller e$oteri$kt).

Heter det förresten akustikreglering? Läran om ljud är väl akustik, är då akustikreglering läran om hur man reglerar ljud? Hur man reglerar läran om ljud?

Vad är korrekt att säga? Rumsakustik? Rumsakustiska åtgärder? Absorbering och diffusering?

Äh...

[nl1970]

Varför tar aldrig (svensk) hifi-press upp akustikreglering?

Tror det kommer snart. Tidningarna kan inte blunda för vad som är mest omskrivet på internetforumen. Inte om dom vill behålla läsare.

[m_persson79]

Dawen:


Eller?

Akustik = läran om ljudet

Akustikreglering ~ reglera akustiken så att det låter bra!



nl1970:

Internet? Kabeltrådar vs Akustiktrådar...

[Naqref]

Trots det något luriga så heter det rumsakustiska åtgärder. Akustik har nämligen ett antal betydelser i praktiken även om det ursprungligen betyder ljudfysik.

När det gäller akustik i svenska HiFi-tidningar så kan jag påminna mig om att jag har läst några artiklar men det är inte många. Tyvärr.

[nl1970]

När det gäller akustik i svenska HiFi-tidningar så kan jag påminna mig om att jag har läst några artiklar men det är inte många. Tyvärr.

Kommer du ihåg hur många år det var sedan du läste det? Tror att nya tider är på gång.
Man ska väl inte behöva prenumerera på MOLT för att få tips på hur man fixar rummet

[Naqref]

nl1970: det är några år sedan... kan ha varit i slutet av 90-talet. Säkert dags för en omgång till.

[nl1970]

Naqref: Är du sugen på att hålla i ett sånt projekt? Inte specifikt du men forumet som kan bli en oas för oss mindre vetande. Q&A sköter forumsdeltagarna men det bör finnas en grund som forumet kanske kan stå för.

[dawen]

Ett sånt projekt tror jag vore förjäkla bra faktiskt. Man hör om hur viktigt det är det med här med att ha en akustiskt lämplig miljö, man för höra att en matta på golvet är bra - men sen då?

Om det fanns något man kunde ställa upp som enkla regler, utan att det blir tumdumregler, så tror jag att det skulle vara till stor nytta för faktiskt.se's medlemmar!

Du har gjort EPS, det är dags för NAS! Naqref's AkustikSkola!

[LeoArietis]

HIGHFidelity hade ju en artikelseri för några år sedan som hette något i stil med "bättre ljud nästan gratis" där diverse mer eller mindre udda, tänkvärda eller vansinniga tweaks provades.


Ett av dem var att längst in i rumshörnen, från golv till tak, hänga upp mycket grova rep, om jag minns rätt så var det ungefär så grova som de rep man klättrade på i gympasalarna. (Man kanske rent av skulle knyta ihop eller fläta ihop flera, speciellt i hörnorna)



Har inte tidningarna ofta skrivit om vikten att ha en matta på golvet?

Det är nog lättare att kränga en ny stereopryl än att försöka sälja in något som konkurerar med heminredningen... Vidare så kan ju en åtgärd som är rätt i ett rum bli helt fel i ett annat rum. Akustikåtgärder ÄR svårt och mycket rumsberoende.



(Off-Topic, låt inte denna tråd gå O-T please... med att kommentera HIGHFidelity och deras stil eller övriga tweaks som inte är relaterade till akustik i den serien, starta i så fall en ny tråd. Jag ser gärna att den här tråden blir seriös och inte spårar ur.)

[nl1970]

Har inte tidningarna ofta skrivit om vikten att ha en matta på golvet?

Jodå, det har även påtalats att rummet har väldigt stor betydelse. Men där slutar det. Har inte sett något om hur man mäter upp sitt rum och hur man kommer till rätta med dom problem som finns.
Om vi kollar på våra hififorum så finns det inte specielt många som har koll på hur akustiken ska behandlas. Det är nog lika snålt med kunskap hos skribenterna i tidningarna.
Apparater måste du ändå ha så om dom skriver om akustik så behöver dom inte välja bort något annat.

[Style]

problemet är att akustik är för komplicerat.

dels att varje rum måste behandlas individuellt med komplicerade mätningar etc, det finns få enkla standardknep som alltid funkar

dels att åtgärderna tenderar att också vara ganska krångliga. Att börja bygga om sitt rum eller lägga ut fula mattor på det nya fina trägolvet etc drar sig nog de flesta för

[m_persson79]

Style:


Håller med du.


Men test av mätgrunkor då?

Radioshack, (en blå/gul grunka), etc?


Typ proffsgrunkor vs. billiga? Kolla hur bra det stämmer överens osv...

[dawen]

Style: Exakt vad är det som är krångligt med att lägga ut en matta på ett golv?

Om såpass många klarar att bygga egna högtalare och vissa t.o.m. förstärkare och försteg, varför ska vi inte klara att lägga ut en matta och göra rumsakustiska åtgärder själva?

[Haakan_W]

Style: Exakt vad är det som är krångligt med att lägga ut en matta på ett golv?

Om såpass många klarar att bygga egna högtalare och vissa t.o.m. förstärkare och försteg, varför ska vi inte klara att lägga ut en matta och göra rumsakustiska åtgärder själva?

dawen för att lägga ut en matta inte automatiskt gör det bättre? kanske bara annorlunda?

sen är det nog mer krävande akustiska förändringar som avses, gäller ju att kunna mäta å räkna sig fram hur det ska dämpas å varför, diffusering? mja det e ju en djungel det där

[dawen]

Haakan_W: Okej, det blir inte per automagik bättre, men visst är det så att det väldigt, väldigt ofta blir bättre? Vet du något fall där det blivit sämre?

Visst det är en djungel, men därför behöver vi ju ännu mer hjälp! Att välja högtalare och förstärkare är ju också en djungel, men där behöver vi ju inte anlita konsulter för att få det hela rätt...

[Haakan_W]

Haakan_W: Okej, det blir inte per automagik bättre, men visst är det så att det väldigt, väldigt ofta blir bättre? Vet du något fall där det blivit sämre?

Visst det är en djungel, men därför behöver vi ju ännu mer hjälp! Att välja högtalare och förstärkare är ju också en djungel, men där behöver vi ju inte anlita konsulter för att få det hela rätt...

många rum låter riktigt illa då det ofta är överdämpat i dom högre registren...

folk verkar inte förstå hur stora absorbenter det behövs för att dämpa ens måttligt vid säg 30hz...

ex: svanås v4 dämpar 1.5db vid 40hz (ungefär) dvs för att fixa problemen i mitt nuvarande rum...så krävs alltså nästan 10st!

det är nu om man då strävar efter en rak frekvenskurva men det är mer å tänka på än så, har jag fått höra

[dawen]

Haakan_W: Tja, för att dämpa 30 Hz effektivt krävs det väl en tjocklek på knappt 3 meter på absorbenten?

Den bästa lösningen under 80 Hz är ju oftast parametrisk eq, av praktiska anledningar.

[nl1970]

Bara för att det är krånglit och svårt ska vi inte sticka huvudet i sanden och strunta i rumsakustiken.

[Haakan_W]

Haakan_W: Tja, för att dämpa 30 Hz effektivt krävs det väl en tjocklek på knappt 3 meter på absorbenten?

Den bästa lösningen under 80 Hz är ju oftast parametrisk eq, av praktiska anledningar.

nja vettefan om jag vill hålla med dig... har provat lite med eq å fick det inte riktigt att funka..

vet inte riktigt vad som händer med efterklangstiden om man bara kompenserar med eq

[Naqref]

vet inte riktigt vad som händer med efterklangstiden om man bara kompenserar med eq

Efterklangstiden går inte att definiera vid så låga frekvenser i ett normalstort rum.

[dawen]

Efterklangstiden givet ett visst programmaterial är ju något som beror på absorbering, framför allt.

Med en parametrisk eq kan du ju dock få bort en del av rumsmoderna, och genom att ändra programmaterialet få jämnare frekvensrespons.

Så har jag fattat det iaf, är du med på vad jag menar?

[dawen]

Naqref: Om det inte är efterklangstid, vad är det då?

När kommer NAS?

[Haakan_W]

vet inte riktigt vad som händer med efterklangstiden om man bara kompenserar med eq

Efterklangstiden går inte att definiera vid så låga frekvenser i ett normalstort rum.

exakt, vi vet för lite för att experimentera

jag väntar också på en akustik "sticky"

[Naqref]

Naqref: Om det inte är efterklangstid, vad är det då?

När kommer NAS?

Efterklangstid är något som bara går att definiera för våglängder som är mycket mindre än rummet. Det som däremot går att definiera för resonanser är Q-värdet. Och hur länge de 'ringer'. Detta påverkas inte av en parametrisk eq. det ringer alltså lika länge men å andra sidan så ser eq'n till att tonen tar längre tid på sig att byggas upp så det blir rätt bra ändå.

NAS kan nog dröja. Även om det verkar vara kul så finns det tusen andra saker som också verkar det. Och en förfärlig massa saker som är rätt okul men som man måste göra ändå.

[Max_Headroom]

Varför tar aldrig (svensk) hifi-press upp akustikreglering?


Eller iaf upplyser om dess signifikans när det gäller ljudåtergivning?

Vad tror du? Om folk fick reda på hur det ligger till skulle dom (HiFi-balskorna och merparten av deras annonsörer) snart gå i konkurs.

[Morello]

Varför tar aldrig (svensk) hifi-press upp akustikreglering?


Eller iaf upplyser om dess signifikans när det gäller ljudåtergivning?

Vad tror du? Om folk fick reda på hur det ligger till skulle dom (HiFi-balskorna och merparten av deras annonsörer) snart gå i konkurs.

Vaffödå? Ett högklassigt lyssningsrum är näppeligen något substitut för elektronik och högtalare - båda delarna är en förutsättning för förstklassig återgivning.

[IngOehman]

problemet är att akustik är för komplicerat.

dels att varje rum måste behandlas individuellt med komplicerade mätningar etc, det finns få enkla standardknep som alltid funkar

dels att åtgärderna tenderar att också vara ganska krångliga. Att börja bygga om sitt rum eller lägga ut fula mattor på det nya fina trägolvet etc drar sig nog de flesta för

Extremt kloka ord.

Att alla rum är olika är en sak, men dessutom är inte alla behov likadana, och inte heller allas preferenser.

Rummet är ju - likt högtalarna (men till skillnad från alla tidigare delar i hifi-anlägngingen) en del av en "dekoder". Det går inte att definiera tesen av vad något stenhårt korrekt skulle vara. I synnerhet inte när man talar om tvåkanalig musikåtergivning.


För att finna de rätta åtgärderna i ett givet rum behöver man göra minst fem saker:

1. Vara extremt insatt i både akustik och psykoakustik.

2. Analysera rummet. NOGA! Titta på ritningar räcker inte på långa vägar. Möjligen kan man klara sig utan att göra en massa mätningar, men det är absolut nödvändigt att besöka lokalen och lyssna.

3. Göra klart för sig vad den som brukar rummet vill ha för resultat. Undersöka eventuella preferenser bland annat.

4. Göra klart för sig vad den som brukar rummet (och eventuell äkta hälft) INTE kan tänka sig för slags åtgärder.

5. Anpassa åtgärderna till vad för slags ljudkällor som skall användas i rummet (bland annat strålningsegenskaper, samt vilket rumsstöd ljudkällorna fordrar).


Problemet är såpass komplext att det är helt meningslöst att försöka sätta upp några dumregler, förlåt, tumregler för det.


Vh, Ing. Öhman

[lasselite]

Problemet är såpass komplext att det är helt meningslöst att försöka sätta upp några dumregler, förlåt, tumregler.

Snicksnack! Det säger du bara för att tjäna snuskigt mycket pengar på konsultation från övernervösa forummedlemmar. D blir änna som att fråga en dyrkabelkrämare om man inte kan knåpa ihop en kabel själv.

("Jorå, d kan du ju prova, men det kommer aaaaaaaldrig att bli lika bra som min snok för 35 000 spänn"

Fiktivt citat)











[/quote]

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ämnet är komplicerat. Punkt.

Å andra sidan har High Fidelity haft artikelserien "Lådan i den stora Lådan" löpande genom mist 2 (har för mig det var 3, 4 artiklar i lika många) nummer.

Må hända att det är komplicerat men ett antal standardtips finns alltid man kan testa. Frågan är du hur en tidning skall göra? Viga samma sida till samma tips hela tiden?

[Morello]

Spörsmålet kompliceras ytterligare av att dagens inredningsmode innebär sparsamt med möblemang och prylar, vilket renderar en för välljudet inte alltför välgörande efterklangstid.

Mer möbler, prylar, tavlor, bokhyllor, mattor etcetra, brukar normalt sett bidra till en högre nivå av återgivning.

[nl1970]

Vi kan ju lägga undan allt som har med med dagens inredningsstil och WAF att göra. Det som är intressant är hur man ska få bra rumsakustik. Om det sen inte är praktiskt genomförbart hemma är en annan femma.
Ämnet är så intressant att hifipressen borde skriva mycket mer om det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vi kan ju lägga undan allt som har med med dagens inredningsstil och WAF att göra. Det som är intressant är hur man ska få bra rumsakustik. Om det sen inte är praktiskt genomförbart hemma är en annan femma.
Ämnet är så intressant att hifipressen borde skriva mycket mer om det.

Precis vad jag, bland mycket annat, var inne på när jag pratade om en intresseorganisation! Här borde man göra ett arbete från branch och privatpersoner för att få bort stämpeln "källare med äggkartonger" från musikrummen.

[IngOehman]

Problemet är såpass komplext att det är helt meningslöst att försöka sätta upp några dumregler, förlåt, tumregler.

Snicksnack! Det säger du bara för att tjäna snuskigt mycket pengar på konsultation från övernervösa forummedlemmar. D blir änna som att fråga en dyrkabelkrämare om man inte kan knåpa ihop en kabel själv.

("Jorå, d kan du ju prova, men det kommer aaaaaaaldrig att bli lika bra som min snok för 35 000 spänn"

Fiktivt citat)

Ja, så är det förstås möjligt att tänka.

Fast eftersom jag är så altruistisk till min natur så skall man snarare söka en förklaring till varför jag valt att arbeta just med akustikkonsulting?
Svaret är enkelt - där kan jag göra mest nytta!

Detta beror just på att det är så svårt att få till de rumsakustiska egenskaperna men hjälp av tumregler - i kombination med att jag arbetat med dessa problem sedan 70-talet.

Låt mig dock klargöra att jag inte reser några invändning mot att alla som vill försöker själv. Det enda jag vill ha sagt är att jag tror att det ganska ofta är en bättre investering att fråga mig om hjälp.

Några tumregler (fler än de jag brukar ge) tänker jag inte leverera dock, eftersom jag vet att oddsen att de gör nytta är sämre än att de skall göra skada.

Skada vill jag inte göra.

Det har ju hänt rätt många gånger att jag blivit anlitad av folk som redan lagt ned 10-tusentals kronor på akustikbyggen (tillhöftade efter tumregler och efter råd från någon som vet ännu mindre) som man är tvungen att börja med att riva för att få stil på rummets akustika.

Den slutliga och välfungerande lösningen kostar sedan kanske en femtedel av vad den felimpementerade kostade...


Vh, iö

[Nils_inaktiv]

du är självsäker IÖ. men ärligt talat, att bygga några bredbandsabsorbenter och köpa en matta är billigt i jämförelse med att köpa en ny HiFipryl, som inte är lika lätt att erkänna i efterhand att man gjort ett felköp. om man köper/bygger lite akustikåtgärder för c.a. 1000 kr så har man ju möjlighet att testa o flytta runt tills man hittar ställen de säkert gör nytta på. annars slänga ut skiten, eller sälja. även om man som jag inte ens vet hur man räkner ut rumsnoderna. ok jag har fixat med akustiken på egen hand och famlat lite i blindo man jag skulle aldrig vilja byta ut mitt resultat mot det ursprungliga ljudet. och detta kan man nog säga är en tumregel jag faktiskt vill rekommendera, istället för att bara skita i det för att man inte har råd/tid att anlita en akustikkonsult. man har väldigt lite att förlora!

[Vee-Eight]

Att famla tills det blir bra är antagligen bättre än en pinnstol i ett kalt rum, det håller jag med om. Bara man är nöjd. Men jag har stor respekt för de som mäter upp ett rum för att därifrån få en utgångspunkt för akustikåtgärder. Det är ju bättre att köpa byxor i rätt storlek än att köpa alla storlekar och hoppas att det med största sannolikhet finns byxor som passar. Men sedan är det ju också bättre med en massa brallor som inte passar än inga brallor alls.

[Johan_Lindroos]

Nils, jag kan hålla med dig till vissa delar. Visst blir det sällan sämre om man gör en del smååtgärder. Oftast hellre det än inget alls. Jag är dock ganska säker på att det som Ingvar skriver om är när man vill göra en maximalt bra rumsakustisk planering. Då innebär det ändå ofta betydligt mer åtgärder* än "smååtgärder".

* Dock ej nödvändigtvis dyra, och/eller fula om man gör det smart.

[Bamsefar]

* Dock ej nödvändigtvis dyra, och/eller fula om man gör det smart.

Det där är kärnan till problemet tror jag. Folk verkar bara se råa markisoleringsskivor framför sig - inte hur det igentligen kan se ut. Och då är det lättare att köpa en ny burk eller ett par svindyra kablar som i alla fall har bra imponatoreffekt om inte något annat... Fast WAF på dyrkablar brukar vara rådåligt det med

[CJNE]

Jag skulle ju verkligen behöva hjälp med att få till akustiken i mitt rum men det som gör att jag inte anlitat någon expert är att jag misstänker att de åtgärder som behöver göras ej går att sälja in hemma, tyvärr.
Och då blir det ju lite svårt för den stackars experten att kunna göra ett bra jobb

[IngOehman]

Det är nog trots allt lättare att konstruera en till 90% optimal förstärkare än att konstruera ett till 90% akustiskt optimalt rum.

Båda två är skitsvåra, det bör det inte stickas under stolen med!


Men ändå köper nästan alla den förstärkare de använder därhemma, för den "förstår man" hur svår den är att konstruera, tycker man.


Jag brukar ibland säga att problemen är ungefär lika stora i de tre länkarna:

1. Elektronik (Allting från mikrofoner och framåt* alla kablar inräknat.)

2. Högtalarna

3. Lyssningsrummet

Men hur mycket satsar den normale hifi-konsumenten på respektive del? En tredjedel på varje?

Näppeligen. Det är mycket ovanligt.


Vh, iö

*Jag räknar nu inte eventuell "avsiktligt" inlagd förvrängande apparatur i kedjan (under inspelningen eller under avspelningen), eftersom man då ju kan få hur stora problem med ljudkvaliteten som helst.

[Bamsefar]

Men hur mycket satsar den normale hifi-konsumenten på respektive del? En tredjedel på varje?

Näppeligen. Det är mycket ovanligt.

Nu skall vi se här Ino Audio i64z a 71 kkr i monteringssats + bassystem osv. Detta lilla system kostar betänkligt mer än t.ex. CD+förstärkare. Och sedan rummet lika mycket till igen ???

Granted jag vet ju inte hur mycket mitt rum kommer att ha kostat när det någon gång blir klart, men inte tror jag det blir direkt i närheten av vad högtalarna kostar....

[Haakan_W]

alltså man kan väl kanske inte räkna i pengar vad det kostar att bygga ett rum, eftersom det kan bli allt från 0 (om man äger ett snickeri/brädgård) till 1miljon om man bygger ett eget hus till stereon...

[Margaux]

Nu skall vi se här Rolling Eyes Ino Audio i64z a 71 kkr i monteringssats + bassystem osv. Detta lilla system kostar betänkligt mer än t.ex. CD+förstärkare. Och sedan rummet lika mycket till igen ??

Fast den uppsättningen är väl snarare gjord för att fylla en aula med välljud snarare än en etta?

[Baltazar]

Ja, i en etta räcker det väldigt bra med ett par pi60

[IngOehman]

De räcker till och med bättre!

Den som har planer på att stanna i en liten etta i hela livet bör nog avstå från i64z. I varje fall om man vill få höra dem prestera vad de faktiskt kan. Ju större rum - desto mera imponerar de.


Vh, iö

[Bamsefar]

Nu skall vi se här Rolling Eyes Ino Audio i64z a 71 kkr i monteringssats + bassystem osv. Detta lilla system kostar betänkligt mer än t.ex. CD+förstärkare. Och sedan rummet lika mycket till igen ??

Fast den uppsättningen är väl snarare gjord för att fylla en aula med välljud snarare än en etta?

Sedan när spelar bostadens antal rum någon som helst roll ?

En Aula är också bara ett rum

Det är volymen av rummet ifråga som spelar roll !

[Bamsefar]

Undrar hur ett par i64z UTAN basmoduler igentligen gör sig ??? Någon som provat, ja fast kanske med i56s då eller så eftersom antalet i64z är synnerligen begränsat....

[Morello]

Undrar hur ett par i64z UTAN basmoduler igentligen gör sig ??? Någon som provat, ja fast kanske med i56s då eller så eftersom antalet i64z är synnerligen begränsat....

Jag har lyssat på r56 utan bassystem och då måste jag säga att jag hellre tar ett par pi60s.

[Margaux]

Bamsefar,

sen bor du ju inte i en etta. Men ditt rum är inte gigantiskt heller. Men som du säger - antalet rum är ju irrelelavant!

Efter att ditt rum fått sig en släng akustikanpassning kommer välljudet säkert att vida överstiga de flesta ettor, tvåor men även en drös östermalmstior.

[IngOehman]

Undrar hur ett par i64z UTAN basmoduler igentligen gör sig ??? Någon som provat, ja fast kanske med i56s då eller så eftersom antalet i64z är synnerligen begränsat....

Jo, jag har ju förstås provat. Det fungerar bättre än vissa skulle ha gissat. De är ju trots allt rätt baskapabla.

Jag tror även Johan har lysnat på dem en hel del på dem utan basar, eftersom det varit en "anpassing" som var nödvändig. Till hans grannar alltså.


Vh, iö

[Bamsefar]

Jag tror även Johan har lysnat på dem en hel del på dem utan basar, eftersom det varit en "anpassing" som var nödvändig. Till hans grannar alltså.

Det var typ den anpassningen jag tänkte på.....