Pris kontra prestanda, vad har ni för erfrenheter?

[IngOehman]

Frågan om pris kontra prestanda är rätt intressant tycker jag.

Jag roade mig för en tid sedan (efter att en person hade berättat för mig att det är självklart att ALLA dyra förstärkare är överlägsna ALLA billigare - både tekniskt prestandamässigt, och hörmässigt) med att klippa ut mätningarna på en himla massa förstärkare från tidningen Stereophile, men utan att ta med kommentarerna till mätningarna.

(Idén kom fram under en diskussion med Gustaf (Morello). Vi brukar ställa frågan (vad kostar den här?) till varandra när vi hittar någon mätning som ser ut på... något intressant sätt.)

Hursomhelst. Jag visade de urklippta mätningarna, och frågade en massa människor hur mycket de trodde att respektive förstärkare kostade. Jag var inte intresserad av att "undersöka någon av gissarnas förmåga", utan bara få svar på om det finns entydiga samband mellan prestanda och pris. Jag tittade därför på både snittet av vad alla tyckte och på om det gick att hitta någon som vad bättre på att gissa, och "såg priset" i mätkurvorna bättre än någon annan.

Konklusion:
Det gick inte att finna NÅGRA samband mellan prestanda och pris! Fast nu överdriver jag en smula, för ett samband hittade vi - nästan alla de apparater som mätte extremt illa, var häpnadsväckande dyra...


Jag har gjort precis samma sak med högtalare (fast då kom mätningarna från den nu tyvärr nedlagda amerikanska tidningen Audio), och där blev resultatet ungefär detsamma, men vi kunde konstatera att även om det fanns det gott om dyra högtalare som mätte extremt illa, var ingen av de högtalare som mätte allra bäst extremt billig.

Således skiljer sig högtalarna från förstärkarna, i varje fall om man bortser ifrån uteffekten. Tar man med uteffekten i bedömningen gäller samma sak som för högtalarna - ingen mycket effektstarkt förstärkare var extremt billig.


För mycket länge sedan gjorde jag ett liknande test (andra halvan av 70-talet), som jag repeterade i mindre skala för tio år sedan. Det var alltså liknande pris/prestanda-undersökningen såtillvida att jag bad folk bedöma saker, med olika såtillvida att jag denna gång bad om en bedömning om pris baserad på vad de hörde.

Jag skaffade hem ett antal högtalare som "av branschen" ansågs vara "superbra" (jag frågade ett antal hifi-handlare om vad som var "bäst just nu"). Jag fick inte tag på alla de föreslagna dock, men tillräckligt många för att det skulle vara meningsfullt att göra testen, tyckte jag. Sedan adderade jag några högtalare som jag själv gillade, alla till väsentligt lägre priser än de inlånade, utom en som var rätt dyr.

Not: Ingen av högtalarna i testen var Ino Audios, varken senare gången, eller den första (då fanns inte ens Ino Audio).

Igen bad jag folk avgöra vad sakerna kostade. Denna gång alltså olika högtalare (stående bakom ett akustiskt transparent skynke), baserat på hur de lät. Ingen av gångerna gick det inte att finna några samband mellan pris och "hör-prestanda".

Andra gången fann vi att den dyraste högtalaren ansågs låta näst sämst av alla, medan den näst dyraste lät bäst (en av dem jag hade adderat själv, en engelsk). Den första gången minns jag bara att det inte gick att finna några tydliga samband mellan upplevd ljudkvalitet och pris, och att den som lät bäst av alla var en Snell typ A.


Så saknas då samband mellan pris och prestanda?

Nej, så är det inte enligt min uppfatting: spjutspetsprestanda kostar nämligen - men vad värre är: kostnad garanterar inte spjutspektspretanda!

Så, blandar man friskt mellan olika tillverkares prestationer (inte tar bort ens de absurdaste dumheterna) och dessutom väljer genom att fråga branschföreträdare om "vad som är bäst just nu", så är de samband som finns mellan prestanda och prislapp nästan perfekt utsuddade.

Så har jag erfarit.


Vh, iö


PS. Kan tillägga att jag i samband med högtalarinlåningen andra gången, även gjorde en sorts F/E-lyssning på högtalarna, och fann att alla hade färningar som var lätta att höra när man ställde dem på golv (med heltäckningsmatta) någon halvmeter framför en dämpad vägg men i övrigt i frifältsmiljö (utomhus) och de avlyssnades med mätmikrofon på tre meters avstånd.

"F" i lyssningen var lyssning direkt på CD-skivans högre kanal, medan "E" var lyssning på inspelningen av samma CD-skivas högerkanal, via högtalare och mikrofon såsom beskrivet.

Eftersom ingen högtalare var i närheten att vara "nästan transparent" använde jag den 100-gradiga* tryffelskalan för att bedöma återgivningskvaliteten ur subjektivt perspektiv.

100 = 100% perfekt återgivning. Den bästa högtalaren i testen fick 64 på tryffekskalan, och det var för övrigt den som fick högst betyg även i den subjektiva lyssningen med högtalaren bakom drapperiet, tillika den som mätte snyggast. Där fanns alltså ett mycket tydligt samband, oerhört mycket tydligare än mellan prestanda och pris.

Det kan tilläggas att man behöver en jämkare som utsätts för samma F/E-lyssning, för att kunna använda skalan lika varje gång, och det fanns en sådan högtalare med, som som utgångspunkt definierades som 50 på tryffelskalan.

[Max_Headroom]

Tja, bara att läsa första bästa HiFi-blaska så får man ju läsa sanningen: Man får vad man betalar för, dyrare är bättre osv.
Intressant i sammanhanget är dock att dessa tidningar i stort sett alltid gissar fram sina åsikter (för åsikter är vad det är) och kan höra "mycket stora" skilnader mellan produkter som helt omöjligen kan ge andra skillnader än knappt hörbara. Ofta är dom lyssningsintryck som redovisas helt fiktiva (upplevda i öppen lyssning, möjligen, men inte kopplad till det fysiska ljudet, vilket dock påstås i texterna).

För någon som läser dessa tidningar och inte något annat så finns ju ingen annan verklighet. Inom HiFi har det under lång tid växt fram idéer som att "öronen har alltid rätt", "mätningar och (öppna) lyssningsintryck stämmer inte överens, därför är mätningar skrutt" osv.

Enligt mig finns det bara en svag koppling mellan pris och prestanda:

Högtalare: Bra kostar ganska mycket och uppåt. Finns dock knappt några bra att köpa, alls. Det finns gott om svindyra skitprodukter.

Slusteg: Se högtalare.

Försteg: Jag vill ha vettiga tonkontroller (vilket jävla tjat va?) så det finns inga att köpa utom möjligen ett par dyra MacIntosh och Accuphase. I övrigt finns ingen direkt koppling pris/prestanda.

CD: Finns billiga riktigt bra. Ingen mening att lägga mer än några tusen om man inte vill ha vräkig design eller speciella finesser. Snacket att en DVD-spelare måste kosta det dubbla jfr en CD-spelare för motsvarande ljudkvalitet är just bara snack. Har inget stöd i verkligheten alls.

Kablage: Gör man enkelt och billigt själv. Billiga och bra finns också att köpa.

Skivspelare: Fanns mer billiga och bra förr. Det verkar dock finnas en del fortfarande. Annars säljs ju fortfarande Technics 1200.

Edit:
Kabellyftare: Mycket stor skillnad. Bäst är förståss dom som man kan köpa av mig för 8000/styck. Låt er inte luras av att designen ser ut som en rulle toapapper. Jag har personligt lyssnat mig fram till denna ultrabra lösning.

[Rydberg]

Dogmen att dyrt är bra lever och frodas som aldrig förr. Var och besökte en av sveriges kändaste hifibutik så sent som igår och man förstår verkligen varför branchen ser ut som den gör. Alla valiga klyschor tämligen sprutar ur försäljarens mun:

Hur det mäter spelar ingen roll! Vem kan lyssna på en teknisk spec!

Kablar måste sitta i system flera månder för att kunna utvärderas!

Biamping är fina grejor det!

Akustikhjälp? Nä, jag vill inte ha ett överdämpat rum!

Dyrt kan va dåligt? Nä det är inte min erfarenhet

Inspelningen av högtalare dröjer minst 1000 timmar!

Osv

Listan kan göras hur lång som helst, man formligen mår illa när man kommer till vissa butiker, inte för att personalen är otrevlig (de brukar nämligen vara trevliga (tills man börjar prata vett med dem)) utan för att de verkar tro på allt de säger.


För att återknyta till topic, stora välbyggda slutsteg och stora kapabla högtalare tenderar att vara rätt dyra men att pris skulle vara nån garanti för sunda konstruktioner är ju absurt att tro (det är snarare tvärt om som påpekats)

[Svante]

Det kan tilläggas att man behöver en jämkare som utsätts för samma F/E-lyssning, för att kunna använda skalan lika varje gång, och det fanns en sådan högtalare med, som som utgångspunkt definierades som 50 på tryffelskalan.

Edit: glömde att kommentera det lilla jag citerde av dig. Psykologerna brukar kalla sådana stimuli för "ankarstimul"i. Det är en hel vetenskap i sig och knappast enkelt.

Ja, det är intressant det där med pris-prestanda. Jag tror att fenomenet per automatik uppstår när de flesta har svårt att bedömma kvaliteten "objektivt". Det kan vara parfym, mode, bilar eller hifi. Om man inte har ett ideal som man har koll på så är man ganska lättövertygad.

Och så länge det går att övertyga en kund om att han ska betala mycket, och kundens främsta kvalitetsmåttstock är just priset*, så kommer det att finnas dyra och dåliga prylar.

*Hur många gånger har man inte hört uttalanden av typen "Han hade en riktig värstinganläggning, bara kablarna kostade 20 000:-".

Länkar även här till min skojtråd som jag gjorde en fredagkväll för ett tag sen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 619#108619

[Svante]

Men, jo, glömde det: Det finns ju en form av prestanda som sitter i "känslan" i prylen, hur den är att ta i, om rattarna känns som plast eller solidaste metall, om powerknappen smeker på strömmen eller om den känns som en kongl. mikrobrytare. Detta är ytterligare en sak som den outbildade konsumentens stackars lyssningsintryck har att slåss med.

Finns det kanske en korrelation där mellan pris och prestanda iaf?

[IngOehman]

Det gör det absolut, även om visa tillverkare är bra på göra billiga saker som känns förvånansvärt bra , samt att några gör förvånansvärt dyra prylar som ändå inte känns bra.

Vh, iö

[Callisto]

För att återknyta till topic, stora välbyggda slutsteg och stora kapabla högtalare tenderar att vara rätt dyra men att pris skulle vara nån garanti för sunda konstruktioner är ju absurt att tro

Instämmer

[IngOehman]

Det var precis det jag menade med:

Så saknas då samband mellan pris och prestanda?

Nej, så är det inte enligt min uppfatting: spjutspetsprestanda kostar nämligen - men vad värre är: kostnad garanterar inte spjutspektspretanda!

Man kan förenkla påståendet till: Det som är omöjligt att åtadkomma utan att kostnaden blir ansenlig kommer att kosta ansenligt om det skall åstadkommas, men saker kan bli dyra av fel skäl också.

Man skall även minnas att inte allt bra är dyrt. Vissa pretandauppnåenden kräver mer av konstruktören (läs kunskap) än de gör av plånboken. Och eftersom konstruktörer inte sällan är ekonomiska idioter (eller har en vänlig livssyn) kräver de inte alltid betalt efter resultat, fast de hade kunnat.


Vh, iö

[Margaux]

Men det borde i alla fall vara lättare att tillverka något bra som är dyrt än något bra som är billigt.

Så statistiskt borde sannolikheten att något är bra vara större när något är dyrt än när något är billigt. I alla fall om man köper av seriösa tillverkare.

[Martin]

Margaux: vad är dyrt? Det kan ju vara alltifrån 50 öre och uppåt. Man får nog allt se det i relativa termer i stället: dyrare/billigare än...

För CD-spelare tex skulle jag inte alls vara förvånad om det är möjligt uppnå spjutspetsprestanda redan vid säg 3000kr om man bara har kunskapen som konstruktörsteam. Är det dyrt eller billigt? Det är iaf bra mycket billigare än många "highend-CD-spelare" men de flesta konsumeter skulle nog tycka att det är dyrt med tanke på att man kan få en bra märkes-CD eller -DVD för runt 1000-lappen.

[IngOehman]

Men det borde i alla fall vara lättare att tillverka något bra som är dyrt än något bra som är billigt.

Så statistiskt borde sannolikheten att något är bra vara större när något är dyrt än när något är billigt. I alla fall om man köper av seriösa tillverkare.

INOM en tillverkares program är det nog rätt ofta en sanning att så är fallet, i varje fall i de fall vi talar om seiösa tillverkare.

Men å andra sidan - om jag skall konsultera mina erfarenheter - är det med den definitionen skrämmande vanligt med tillverkare som inte är seriösa...


Vh, iö

[Svante]

Men å andra sidan - om jag skall konsultera mina erfarenheter - är det med den definitionen skrämmande vanligt med tillverkare som inte är seriösa...

Hmm, menar du seriös eller menar du kunnig? Eller kan man inte vara seriös och okunnig?

[IngOehman]

Nej.

Att vara okunnig (inom aktuellt ämne) men ändå tillverka saker man säljer är inte att vara seriös.

En bildad person (enligt den klassiska Eller Key-definitionen) som är okunnig vet om det, och avstår från att spela kunnig (i en egenskapad metafysisk tramsvärld), eller skaffar sig kunskap!


Vh, iö


PS. Fast jo, visst kan man vara seriös och okunnig. så länge man inte tillverkar saker som är dåliga men kallar dem bra.

Man kan även vara kunnig och oseriös! Till exempel genom att skoja hela tiden, men också genom att luras medvetet.

Tyvärr tror jag dock att de flesta bedragare inom hifibranschen faktiskt är både obildade, okunniga och oseriösa. Objektivt sett alltså.

[Svante]

Utan att leda det för långt, kan man inte vara okunnig om att man är okunnig (tex om någon akustisk förutsättning) men ändå jobba väldigt seriöst med alla andra akustiska saker (som man kan). Resultatet av det måste väl vara en okunnig men seriös tillverkare som gör allt som står i dess makt, som ändå säljer en halvtaskig produkt och tror att den är bra.

Jag tror det är ganska vanligt.

"Seriös" betyder för mig att man gör sitt bästa, antingen själv, eller att man skaffar hjälp när man begriper att det behövs.

Men vill inte ha en ny terminologidebatt, jag tror jag nöjer mig där.

[IngOehman]

Om man är seriös rätar man ut de frågatecken man har! De som är en risk för att man inte skall kunna lösa uppgifter på ett adekvat sätt.

Om man är okunnig om att man är okunnig har man struntat i att "försöka förstå", eller ignorerat att man förstått att man inte kan förklara sambanden på ett analytiskt sätt, och då är man farlig, och oseriös.

Man riskerar att lura andra, nämligen de seriösa människor som är medvetna om att de själv är okunniga (i det ämne de söker hjälp eller prylar), och som litar på att alla vet vad de vet och inte vet.

Jag nöjer mig med det.


Vh, iö

[Sampix]

Inspelningen av högtalare dröjer minst 1000 timmar!

Nää nu är du ute och cyklar Rydberg, det var kablaget som tog 1000-2000 timmar att spelas in ordentligt

[Max_Headroom]

Inspelningen av högtalare dröjer minst 1000 timmar!

Nää nu är du ute och cyklar Rydberg, det var kablaget som tog 1000-2000 timmar att spelas in ordentligt

Om man kopplar in det åt rätt håll, ja. Annars blir det aldrig bra. Och vilket håll som är rätt kan man inte veta, det kan variera från apparat till apparat. Man måste låta öronen avgöra!

[Marbrink]

Min åsikt är att det i nästan alla prisklasser finns bra, mediokra och dåliga apparater. De allra billigaste prylarna brukar sällan vara bra och det som är ultradyrt likaså.
När det gäller apparater om man jämför prylar för 30 000 kr och låt säga 5000-10 000 kr så finns det en del apparater i den lägre prisklassen som förmodligen är minst lika bra som i den dyra. Men det finns fler apparater som är bra i den dyra prisklassen. Om man nu jämför toppskiktet i de båda prisklasserna och filtrerar bort skiten.
Jag tycker oftast att högtalare och förstärkare måste kosta en del för att vara bra. Bland CD/DVD-spelare och kablar har prislappen inte så stor betydelse. När jag menar att dyrt är bättre hos ex. högtalare och förstärkare är det dock bara till en viss gräns och givetvis går det inte att generalisera genom prislappen. Finns mycket dyrt som är skitdåligt också.
Om ett par högtalare kostar 50 000 kr eller 200 000 kr har inte så stor betydelse. Däremot om prisförhållandet är 12 000 kr och 50 000 kr...

[IngOehman]

Alla är antagligen överens om att man KAN göra bättre apparater när budgeten är större.

Så frågan blir: Varför gör inte alla det då?


Vh, iö

[Svante]

Alla är antagligen överens om att man KAN göra bättre apparater när budgeten är större.

Så frågan blir: Varför gör inte alla det då?


Vh, iö

För att de inte är man nog?

Alltså, bara för att man kan så kan inte alla. Några har idéer som de vill prova, de gör det, och för att finansiera sin produkt som säljer dåligt måste de ta ett högt styckepris. Och när konsumenten inte lätt kan förstå vad som är bra, så går det att ta ett högt styckepris även för dåliga saker.

[MartinX]

Alla är antagligen överens om att man KAN göra bättre apparater när budgeten är större.

Så frågan blir: Varför gör inte alla det då?

Det är nog inte så kommersiellt gångbart, om vi antar att alla siktade på att tillverka neutrala apparater då skulle neutraliteten öka(ni fattar vad jag menar) ju dyrare apparat man valde i tillverkarens sortiment. Vid en viss prisklass skulle man hävda "Den här apparaten är helt neutral". Var skulle denna prisklass hamna? Kanske vid 6000kr för en CD spelare.

Sedan visar det sig att det finns folk som är beredda att betala 60000kr för en CD spelare vilket minst sagt är en lockelse för tillverkarna. Då kan man ju inte tillverka en sådan och hävda att den låter precis likadant som 6000kr spelaren men bara är dyrare, den måste ha extraordinärt fräcka egenskaper för att motivera priset. Mycket ligger väl i designen men den måste också låta lite annorlunda för att man skall kunna demonstrera detta för köparen. Annorlunda är bättre i detta fall ochdet tror jag är anledningen till att man hittar dåliga apparater i tokdyrsegmentet.

Modellerna måste också ändras efter ett tag, man kan inte ha samma gamla modell år efter år, folk måste fås att köpa nytt! Att hävda att det här är slutstationen nu blir det inte bättre stimulerar ju inte branchen.

Du IÖ har ett litet företag och kämpar för dina ideal, det gör nog inte Harman international, dom vill tjäna pengar

[guru]

Om det är så att man nu gillar ljudet på sin 60 000 kr cd spelare mer än en 6000kr spelare trots att 6000 kr spelaren ger ett mer "korrekt" ljud...betyder det då att den dyrare är en sämre apparat ?

Självklart ska företagen tjäna pengar och jag tvivlar inte heller på att iö's företag eller något annat företag drivs för att få en vinst.

Edit: Ursäkta grammatiken men jag hoppas jag gör mig någorlunda förstådd...

[IngOehman]

Alla är antagligen överens om att man KAN göra bättre apparater när budgeten är större.

Så frågan blir: Varför gör inte alla det då?

För att de inte är man nog?

Alltså, bara för att man kan så kan inte alla.

Svante!

Det där var VÄLDIGT roligt skrivet! Tredimensionel syftning när den är som bäst.


Vh, iö

[Pinnick]

Alla är antagligen överens om att man KAN göra bättre apparater när budgeten är större.

Så frågan blir: Varför gör inte alla det då?


Vh, iö

För att maximera vinsterna genom att man ska uppgradera och köpa nytt hela tiden?

[Ranefjord]

Pris/Prestanda. Har man hittat sin egen typ av produkt eller sitt fabrikat, är det nog inte ovanligt att man tycker dyrt inom nischen är bättre än den billigare inom samma. Jag föredrar en billigare produkt från något fabrikat jag gillar än ett svindyrt från något jag inte gillar. Hellre en billigare *host* McIntosh eller Quad än en dyr Audio Analogue. Men hellre McIntosh värstingserie än deras billigaste integrerad.

[Harryup]

Jag har en känsla av att "man" vill attrahera olika kunder med ett delvis eget "ljud". Det är ingen vits för alla förstärkarfirmor att bygga apparater som låter exakt lika. Vem får då sälja? Så jag har en känsla av att man ofta gör så gott man kan men man vill inte ha ett helt "ofärgat" ljud.
Varför är inte alla bilar exakt lika? Varför har inte dom samma säkerhet då man vet att det är viktigt. Jo för att folk väljer irrationellt och efter egen smak och ibland efter andras smak. Varför är extra krockkuddar en option då man vet att dom hjälper och folk ändå prutar bort dom? Alla är inte likadana och resonerar olika.
Så priset står sällan i proportion till exakt vad man får. Man köper funktion, man köper image, man köper tillverkningskvalité.
Varför väljer Nad att bygga 208 så att den går sönder någorlunda ofta för vissa?

[Ranefjord]

Eller så finns det ingen total sanning utan man väljer att prioriterar olika egenskaper.

Bara för att jag föredrar rör (helst fåwattiga när det fungerar) innebär inte detta att jag är totalt blind för andra alternativ. (har också hört Ino, Carlsson, Dynaudio, Audiovector, Plinius, McIntosh, Quad, ARC, etc, etc) Jag har ju helt enkelt inte hittat något annat som fullt ut lever upp till det jag vill åt.

[IngOehman]

Du har inte hört Ino hos mig, eller minns jag fel?


Vh, iö

[Pinnick]

Om nu NAD 208 är så bra och den inte kostade så mycket så borde väl NAD ha tekniken kvar för att göra något bra och billigt. Men den kanske var knepig och dyr att tillverka så den gav lite vinst? Så de kanske satsade på en sämre design men relativt bra som var billigare att tillverka? Detta har säkert diskuterats redan någonstans

[dimitri]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

[IngOehman]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Jo, det sa han ju, och det trodde jag förstås på. Han är ju en hyvens snubbe Ranefjord.

Men det var inte hos mig! Det vara bara det jag skrev.


Vh, iö

[Ranefjord]

Nej, det har jag inte, än... Någon gång så.

Men dina högtalare ska väl trots allt fungera även utanför hemborgen?

Om jag föredrar R3A med ASL eller Audion framför tex Carlsson med Sentec PA9 eller McIntosh... eller Dynaudio C2 med BOW, Quad eller McIntosh eller 'den där Denon receivern' till Ino... etc etc... Hur stor är egentligen chansen att jag skulle föredra @ Öhman framför mitt nuvarande ideal? Antagligen kommer jag att tycka det låter bra, men samtidigt inget jag kommer att dreggla efter. Bra på mycket, sämre på annat. Precis som allt annat man hört.

[Magnuz]

Det är nog få områden där pris och prestanda har ett solklart samband. Jag tycker man allt som oftast råkar ut för dyra prylar som är usla och billiga som är riktigt bra, oavsett om det gäller bilar, kläder, hemelektronik eller annat. Trots det hör man ofta frasen "man får vad man betalar för", jag måste t.o.m. anstränga mig för att inte tänka så själv!

[Ranefjord]

Han är ju en hyvens snubbe Ranefjord.

Tack, det värmer! Det samma!

Kul det här med forum. Jag gillar de flesta här (om inte alla faktiskt), men blir även då och då irriterad på dem samma. Jag hoppas att Ni blir irriterad på mig oxo ibland! Jag har kommit fram till att det hör till. Precis som att man blir irriterad på sin familj och sina polare emellanåt.

[IngOehman]

Nej, det har jag inte, än... Någon gång så.

Men dina högtalare ska väl trots allt fungera även utanför hemborgen?

Om jag föredrar R3A med ASL eller Audion framför tex Carlsson med Sentec PA9 eller McIntosh... eller Dynaudio C2 med BOW, Quad eller McIntosh eller 'den där Denon receivern' till Ino... etc etc... Hur stor är egentligen chansen att jag skulle föredra @ Öhman framför mitt nuvarande ideal? Antagligen kommer jag att tycka det låter bra, men samtidigt inget jag kommer att dreggla efter. Bra på mycket, sämre på annat. Precis som allt annat man hört.

Ja, så kan man göra, alltså bestämma sig i förväg för vad man skall tycka (tänker främst på "...sämre på annat").

Alterntivet är att lyssna först och tycka sen.


Vh, iö


PS. Om du har ett färgat ideal, som inte inte tänker överge har du antagligen helt rätt dock. Det kommer jag näppeligen ifrån. Jag har ju inga ljudideal alls, satsar hellre på att optimera återgivningen, så att alla ljud skall kunna skapas. Det är både enklare och roligare så. Tycker jag.

[Ranefjord]

Öhman:

Jag gillar att spekulera. så, se det så här istället. När jag kommer på besök (när det nu blir), så är jag inte förprogramerad åt att gilla det jag hör, eftersom jag tar diverse tech-spec och 'hypar' med en klackspark. Jag går definitivt inte i den tekniska fällan och känner inte mig heller inte mentalt tvingad att gilla något bara för att det mäter på ett visst sätt. Kalla mig gärna objektiv!

[Maarten]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Här får jag väl tillägga en skämmig sak, för jag antar att det var hemma hos mig för nära två år sedan?: Jag vet att Anders klagade på dålig djupbas och jag vill minnas att du Dimitri tyckte att de lät ännu bättre hemma hos Bosse. Jag trodde då att det var rummet (som jag var ovan vid) och placeringen i min nyinflyttade och trånga och då odämpade lägenhet som var orsaken. Tex hamnade en av högtalarna nära en sido vägg och en mer centralt i rummet, vilket jag trodde gav ett dåligt stereoperspektiv och taskig bas pga av placering utanför rumsellips. Men det var det inte (bara)! Jag hade tidigare kollat fasen på högtalarna men mina bananisars höljen lossar alltför lätt och jag hade någon gång vid flytten växlat rött och svart hölje. Detta upptäckte jag någon månad efter ni hade varit på besök, när jag kollade upp fasen igen .

Numera, efter rätt fas men även mer möbler och lite draperier, låter det klart bättre.

Bara ett lite tillägg för att visa andra faktorers betydelse

För övrigt är jag inte alls säker på att Ranis skulle digga Ino lika mycket som andra kan göra. I mina ögon verkar han ha ett ljudideal som skiljer sig från mitt egna (då vi hade ganska olika åsikter om tex Ocelia högtalaren på senaste Arken, vilken var ett tydligt exempel på annorlunda ljudpresentation mot mkt annat).
Men säker är jag inte och egentligen är det bara lite längre tids lyssning under riktigt bra förutsättningar (med till- eller avvänjning) som kan ge svar på denna fråga. Lyssnare tycks fokusera olika och dessutom blir man van vid ett visst ljudideal, varför förändringar till en början inte alltid uppfattas positivt, verkar det som.

[Mayro_inaktiv]

Ranefjord har hört Ino högtalare i hemmiljön. Jag vet det för jag var med.
BTW de lät alldeles strålande. (alltså inte strålande bokstavligt, får jag väl tillägga)
D

Här får jag väl tillägga en skämmig sak, för jag antar att det var hemma hos mig för nära två år sedan?: Jag vet att Anders klagade på dålig bas och jag vill minnas att du Dimitri tyckte att de lät bättre hemma hos Bosse. Jag trodde då att det var rummet (som jag var ovan vid) och placeringen i min nyinflyttade och trånga och då odämpade lägenhet som var orsaken. Tex hamnade en av högtalarna nära en sido vägg och en mer centralt i rummet, vilket jag trodde gav ett dåligt stereoperspektiv och taskig bas pga av placering utanför rumsellips. Men det var det inte (bara)! Jag hade tidigare kollat fasen på högtalarna men mina bananisars höljen lossar alltför lätt och jag hade någon gång vid flytten växlat rött och svart hölje. Detta upptäckte jag någon månad efter ni hade varit på besök, när jag kollade upp fasen igen .
Numera, efter rätt fas men även mer möbler och lite draperier, låter det klart bättre.

Bara ett lite tillägg för att visa andra faktorers betydelse

För övrigt är jag inte alls säker på att Ranis skulle digga Ino lika mycket som andra kan göra. I mina ögon verkar han ha ett ljudideal som skiljer sig från mitt egna (då vi hade ganska olika åsikter om tex Ocelia högtalaren på senaste Arken, vilken var ett tydligt exempel på annorlunda ljudpresentation mot mkt annat).
Men säker är jag inte och egentligen är det bara lite längre tids lyssning under riktigt bra förutsättningar (med till- eller avvänjning) som kan ge svar på denna fråga. Lyssnare tycks fokusera olika och dessutom blir man van vid ett visst ljudideal, varför förändringar inte alltid uppfattas positivt, verkar det som.

En del som jag tog mig friheten att markera blir jag VÄLDIGT snopen av att läsa... MYCKET SNOPEN FAKTISKT!!!!!!!

Då dyliga fel hörs så tydligt så det är totalt OMÖJLIGT att ens missa om man så VILL....

Hur kunde sådant förbli ens ouppmärksammat ifrån dig själv???

Den berömda "hemmablindheten" kanske? Men även denna borde "skrikit" på "fel fel fel.....Kolla kolla kolla"

[Maarten]

Oj, det var ju tråkigt att göra dig besviken Mayro . Om du tänker efter, eller läser mitt föregående inlägg noggrannare , så innebär en flytt ett nytt okänt rum, vilket har en mkt stor påverkan på ljudet. Alltså en hel del svårigheter att avgöra vad som påverkar vad. Eftersom jag hade kollat fasen tidigare och jag inte kunde tänka mig att jag hade begått det misstaget, trodde jag att anledningen till ljudpresentationen var det nya rummet och placering av högtalare. Det var ju, trodde jag, den enda skillnaden mot tidigare lyssningar i andra rum.

Det var alltså inte att jag inte noterade skillnaden, som du av någon anledning läste in fast jag inte skrev det , utan att jag gissade på fel orsak.

Hoppas att mitt inlägg var tillräckligt tydligt skrivet, för att inte missförstås. (För det ogillar jag av någon anledning väldigt mkt)

[Magnuz]

"Då dyliga fel hörs så tydligt så det är totalt OMÖJLIGT att ens missa om man så VILL.... "

Nja, det finns många saker som avgör hur lätt (eller svårt) ett sådant kopplingsfel är att upptäcka. Beroende på inspelningar, rum och högtalarnas placering och konstruktion, kan det låta alltifrån jättefel till rätt normalt. Det vanligaste är väl att det blir basutsläckningar vid vissa frekvenser, men det behöver faktiskt inte bli så väldigt hörbart. Frekvensgången i basen är ju otroligt beroende av rummet, så om man ställer upp ett par högtalare i ett nytt rum och kopplar fel så kan man lätt luras att tro att det är rummet som spökar. Däremot brukar fasfel ge upphov till en orolig och underlig ljudbild, men det är inte alldeles säkert att det upplevs som "fel" för det, ljudbilden blir nämligen ofta också imponerande stor och "luftig". Det i mitt tycke lättaste sättet att upptäcka fasfel är att spela en monoskiva och höra om det låter som om ljudet kommer från en punkt mitt emellan högtalarna, gör det det har man kopplat rätt.

[IngOehman]

Öhman:

Jag gillar att spekulera. så, se det så här istället. När jag kommer på besök (när det nu blir), så är jag inte förprogramerad åt att gilla det jag hör...

Grejjen är väl den, att du med önskvärd tydlighet redogjort för att du ÄR förprogrammerad att ogilla det du hör. När man är det lyssnar man inte på musik, utan efter fel.

En rätt dålig utgångspunkt för att kunna lyssna objektivt.

eftersom jag tar diverse tech-spec och 'hypar' med en klackspark. Jag går definitivt inte i den tekniska fällan och känner inte mig heller inte mentalt tvingad att gilla något bara för att det mäter på ett visst sätt. Kalla mig gärna objektiv!

Lyssningspsykologin fungerar inte alls som du tycks tro.

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

Nu har de flesta som kommer och lyssnar hos mig trots allt höga förväntningar, men jag är ju van att överträffa deras förväntningar ändå...

(Sådärja, nu kommer väl alla att ha för höga förväntningar, och tycka allt jag spelar låter illa. Som tur är kommer ju de flesta från andra håll än från Faktiskt...)


Vh, iö


PS. Uttryck som "den tekniska fällan" måste komma från någon som inte insett att det faktiskt är en apparats överföringsfunktion som bestämmer hur den återger musik. Apparater har ingen mystik, den senare finns helt att hitta i musiken.

Däremot skall man förstås inte blanda ihop apparatens egenskaper med "det som tillverkaren påstår". Att tolka lögner som att att tekniska prestanda och ljudupplevenserna inte har med varandra att göra är bara att göra sig själv en otjänst. Bättre att bli kritiskt inställd till den förljugna infon från tillverkarna.

[Mayro_inaktiv]

Oj, det var ju tråkigt att göra dig besviken Mayro . Om du tänker efter, eller läser mitt föregående inlägg noggrannare , så innebär en flytt ett nytt okänt rum, vilket har en mkt stor påverkan på ljudet. Alltså en hel del svårigheter att avgöra vad som påverkar vad. Eftersom jag hade kollat fasen tidigare och jag inte kunde tänka mig att jag hade begått det misstaget, trodde jag att anledningen till ljudpresentationen var det nya rummet och placering av högtalare. Det var ju, trodde jag, den enda skillnaden mot tidigare lyssningar i andra rum.

Det var alltså inte att jag inte noterade skillnaden, som du av någon anledning läste in fast jag inte skrev det , utan att jag gissade på fel orsak.

Hoppas att mitt inlägg var tillräckligt tydligt skrivet, för att inte missförstås. (För det ogillar jag av någon anledning väldigt mkt)

Det var just detta jag frågade efter.. Lite mer klargörande...

För dyliga fel brukar föda huvudbry samt felsökande rätt omgående... Jag sökte själv ett sådant fel LÄNGE LÄNGE innan jag fann ut jag glömt att ta bort billiga adaptrar mellan mina högtalarkablar och högtalarna..... Men sökte o sökte utan att få till det. Trodde jag felfasat...

Så missförstå inte frågan.. Jag ville bara få lite mer info.. Och med nytt rum osv....

Men hoppas du INTE är ledsen på mig för jag frågande ställde mig lite där...

[Pinnick]

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

hur ska man veta att man tycker något är bättre än det verkligen är i fallet hifi?

edit: eller jaha menades att man vill tycka att något är bättre än det man verkligen tycker kanske.

[Maarten]

Fint Mayro Bra att du klargjorde. Det uppskattar jag! Då förstår jag bättre vad du undrade.

[IngOehman]

Att ha höga förväntningar är lika illa, till och med värre! Det leder aldrig någonsin till att någon tycker att något är BÄTTRE än det är. Snarare tvärtom.

hur ska man veta att man tycker något är bättre än det verkligen är i fallet hifi?

Det fungerar ungefär som i filmvärlden.

Man har gjort försök med att hypa en film i förväg för vissa, respektive att låta andra se den utan förväntningarna upptrissade. De med upptrissade förväntningar tycker i snitt sämre om filmen och har alltså större benägenhet att bli besvikna.

Men, statistik är alltid statistik. Jag, tillexempel, låter mig ju inte påverkas...


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Fint Mayro Bra att du klargjorde. Det uppskattar jag!

man blev ju liten nyfiken då du inte är en "duvunge" inom hifi direkt ju...

Så då kändes det svårt att inte få "gotta" sig lite ju....

Skadeglädje du vet.... Inget illa ment..Men du bjöd ju på den ju...

[Pinnick]

Man har gjort försök med att hypa en film i förväg för vissa, respektive att låta andra se den utan förväntningarna upptrissade. De med upptrissade förväntningar tycker i snitt sämre om filmen och har alltså större benägenhet att bli besvikna.

Men, statistik är alltid statistik. Jag, tillexempel, låter mig ju inte påverkas...

jaja om det hypas i förväg. Ok då begrep jag

[Ranefjord]

Öhman: Ja, Observationens teoriberoende går ju åt båda håll. Det enda man kan göra är väl att vara så ärlig sig själv som möjligt. Subjektivt, givetvis.

[IngOehman]

Jag har hopp om dig!

[dimitri]

IÖ, Jag har hopp om dig med (smiley)
D

[IngOehman]

Tack!

[Margaux]

Vad skulle det kosta att tillverka komponenter som helt klarar ett F/E lyssnings test(!). Vi kan nu inte räkna med att Pioneer med en upplaga på 10000 apparater tillverkar utan att vi låter någon tillverka en liten serie enligt spec. Däremot kan man tänka sig att modifiera tex en 208 m.m.

CD?
Förförstärkare?
Slutsteg?
Kablar?

Krav: Vanlig tvåkanal - normal lyssningsnivå i vanlig hemmamiljö.

Högtalare kan vi väl undanta eftersom dessa kan kosta hur mycket som helst.

[IngOehman]

Då och då träffar man på apparater som klarar F/E-lyssningen bättre än vanligt (alltså att det är mycket svårt att höra apparatens färgningar, t ex så svårt att vi inte lyckades, den gången). Tittar man på prislappen varje gång det sker, så ser man att det inte verkar finnas något ordentligt samband.

Att HELT KLARA en F/E-lyssning är lite svårt att definiera vad det betyder.

Att klara är ju att "inte märka" färgningen. Det finns inget sätt att vetenskapligt lägga någon sorts tröskel för hur vårt det skall vara att hitta något, för att man skall kunna påstå att det man letar efter INTE finns.


Vh, iö

[Margaux]

Då och då träffar man på apparater som klarar F/E-lyssningen bättre än vanligt (alltså att det är mycket svårt att höra apparatens färgningar, t ex så svårt att vi inte lyckades, den gången). Tittar man på prislappen varje gång det sker, så ser man att det inte verkar finnas något ordentligt samband.

Att HELT KLARA en F/E-lyssning är lite svårt att definiera vad det betyder.

Att klara är ju att "inte märka" färgningen. Det finns inget sätt att vetenskapligt lägga någon sorts tröskel för hur vårt det skall vara att hitta något, för att man skall kunna påstå att det man letar efter INTE finns.


Vh, iö

Att 100 av 100 inte kan detektera skillnad vid lyssning i ett rum av din storlek och med din akustik vid ljudnivåer som inte är skadliga för örat.

Vad mer behöver förtydligas?

[Johan_Lindroos]

Du menar 100 personer av 100 antar jag, Margaux?

Jag ser då framför mig att det bara är att lägga ned lyssningstestverksamheten. -gråt-

Å andra sidan gör vi så här när vi genomför lyssningstest (för LTS alltså): Vi har under årens lopp hittat några lyssnare som visat sig varit mer pålitliga ur "hörurskiljningsförmåga" vid blindtestsammanhang. Genom att dessa är så pass duktiga, vill man ju som testledare ha med dessa personer i lyssnarpanelen. Sedan brukar det förstås vara med andra personer också. Det brukar väl vara omkring 5 - 7 personer som deltar. Mer folk blir helt ohanterligt då det blir så mycket runtomkringsnack då.

Jag skulle kunna säga så här också: Har man inte hittat något hörbart att anmärka på efter en hel dags lyssningstestande (F/E-lyssning alltså), så även om apparaten kanske har någon liten liten hörbar karaktär som man inte upptäckt då, då är den åtminstone extremt liten. Och jag har mycket svårt att föreställa mig att den skulle kunna uppdagas överhuvudtaget vid "vanlig" hemlyssning hemma i sin egen stereo, såvida man nu inte har konstiga högtalare som är extremt lågimpediva med varierande impedans (vid F/E av effektförstärkare). Men det har ju avhandlats omkruing 100 ggre tidigare så det lär vi inte behöva ta upp ytterligare en gång.

I övrigt kör vi det statistiska underlaget vid blindtest så att det alltid är mer än 99% statistisk konfidens att resultatet är på det sätt man tycker sig ha hört vid blindtesterna.

[W201]

En faktor som "fördyrar" vissa apparater är tillverkarens ambitionsnivå på eftermarknadssidan. Att ställa upp med service och reservdelar (kanske tom billigt eller rent av gratis ) till modeller som inte sålts på årtionden gör ju att apparaterna blir dyrare.
Ja, dyrare att köpa, men kanske billigare att äga på längre sikt...

Ta till exempel JBL (Harman International); deras produkter inte alltid presterar bäst eller ens bättre än genomsnittet, men deras (enligt mina erfarenheter) utmärkta support är ju ett stort plus att ta med i kalkylen. Om inte apparaten kan fås att fungera, går ju prestandan snabbt mot noll...

edit: omformulering i slutet