Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)

[StefanB]

Jag besöker ju detta forum med jämna mellanrum, även om min normala hemvist är bland de ”Troende” på Hifi Forum och Euphonia.

Något jag naturligtvis märker är ju förkärleken för att allt går att mäta och att saker som inte tydligt går att mäta eller förklara med enkla tekniska förklaringar inte fungerar. Det verkar också vara så att saker i anläggningen som färgar ljudet eller som inte återger saker 100% neutralt är dåligt och man kan nästan övergå i personangrepp vid dessa diskussioner. Jag har inte satt mig in i vad F/E testning är men en gissning är att det har något att göra med att signalen skall vara lika opåverkad efter en kabel, försteg eller liknande som den var då den kom in. Om jag gissar fel om detta så ber jag om ursäkt. Ser framemot en snabbeskrivning av F/E test.


Som troende så tycker jag dessutom att det är helt ointresant hur ett par högtalare, en kabel, en förstärkare eller annat mäter. Visst, det kan vara intressant att veta hur en förstärkare mäter så man vet om den kan driva de högtalare man har eller vill köpa. Men i övrigt är det helt ointressant. Likaså struntar jag i om eller hur man kan mäta en signalkabel, en Bybee eller något annat. Går det att mäta så kan det vara en bra förklaring och säljargument, men annars så saknar det i min värld betydelse.

Vad är då viktigt för mig? Jo att jag tycker att det låter bra. Om högtalarna inte är frekvensraka, om min klass D förstärkare distar, om rörförsteget har de brister som det kan ha, om Shaktistenens funktion inte kan förklaras och mätas med normala metoder, osv, osv så är det inte speciellt viktigt. Vad som är viktigt är att jag tycker om det jag hör, färgat eller ej. Om jag kan lyssna spå musik som avkoppling, om jag väljer att spela en skiva istället för att se på tv, om jag ”bara skall spela en låt till” innan jag lägger mig på kvällen, ja då fyller musikanläggningen i mitt hem sitt syfte.

Vad har jag för glädje av en musikanläggning som är helt ofärgad, mäter perfekt, men inte engagerar eller lockar till musiklyssning?

Hur är det för Er????? Lyssnar ni också på grejerna eller mäter ni dem bara? Då ni lyssnar, är det då för avkoppling, engagemang, rekreation, eller för att spåra en så ofärgad, neutral återgivning som möjligt. (dvs mäter med öronen)

Ser framemot att få ta del av vad som är viktigt för Er här på Faktiskt.

[hifirocker]

Något jag naturligtvis märker är ju förkärleken för att allt går att mäta och att saker som inte tydligt går att mäta eller förklara med enkla tekniska förklaringar inte fungerar.

Att det alltid skulle röra sig om enkla tekniska förklaringar kan jag inte köpa rakt av. Ibland kan det röra sig om klart komplexa resonemang (något som ofta lyser med sin frånvaro på andra ljudforum).

Ser framemot en snabbeskrivning av F/E test

kolla in: http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf
http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Vad har jag för glädje av en musikanläggning som är helt ofärgad, mäter perfekt, men inte engagerar eller lockar till musiklyssning?

Det skulle jag kunde vända till: Vad har jag för glädje av en musikanläggning som färgar kraftigt, mäter dåligt och därför också presterar mindre trevlig musikåtergivning?

Fast egentligen tycker jag båda frågeställningarna är tendensiösa.
Verkligheten är aldrig så svart/vit men min personliga erfarenhet är att ju mer ofärgande anläggningen är (omfattar rum, högtalare och apparater (och kablar )) desto mer engagerar och lockar den till musiklyssning! Anläggningen blir inte målet, utan medlet och står inte i vägen för den inspelade musiken på skivan.
Hur bra det i slutändan låter beror först och främst på inspelningskvaliteten på skivan.

[Hetsporren]

Hej Stefan!

Som relativt nybliven LTS-medlem och MoLt-skribent kan jag skriva
under i det mesta du beskriver, dvs. att jag oxå struntar i hur hifi:n
mäter, eller hur "ofärgad" den är. Däremot förstår jag samtidigt att
det är väldigt viktigt att vara objektiv då man konstruerar hifi och
att somliga helt enkelt har andra mål med sin anläggning än vad du
och jag verkar ha gemensamt. Alla lika - alla olika!

PS:

Hur bra det i slutändan låter beror först och främst på inspelningskvaliteten på skivan.

Så vill inte jag ha det, eftersom ju mina skivor oftast låter ganska illa,
därför föredrar jag en lagom färgning efter mitt eget tycke och smak.

MVH
Stefan

[norman]

Något jag naturligtvis märker är ju förkärleken för att allt går att mäta och att saker som inte tydligt går att mäta eller förklara med enkla tekniska förklaringar inte fungerar.

Hmm vet ju inte riktigt om alla tekniska förklaringar är så enkla, du måste vara otroligt begåvad inom teknik/fysik om du tycker så.
Varför tror många fortfarande att vi* bara mäter, man lyssnar ju först och främst och sedan mäter man om man vill förstå vad som gör att det låter på ett visst sätt. Alla är ju inte intresserade av hur det funkar och då behöver man förståss inte mäta nåt men jag tycker det är dumt att beskylla dem som är tekniskt intresserade för att inte kunna lyssna...

(*vilka är "vi" förresten? alla på faktiskt? )

Själv lyssnar jag på musik! Och det där med att tweaka, gör som jag istället och skaffa/bygg en bra anläggning direkt så slipper man tweakandet och kan koncentrera sig på bra skivor!

[Nattlorden]

Vad har jag för glädje av en musikanläggning som är helt ofärgad, mäter perfekt, men inte engagerar eller lockar till musiklyssning?

Hur är det för Er????? Lyssnar ni också på grejerna eller mäter ni dem bara? Då ni lyssnar, är det då för avkoppling, engagemang, rekreation, eller för att spåra en så ofärgad, neutral återgivning som möjligt. (dvs mäter med öronen)

Ser framemot att få ta del av vad som är viktigt för Er här på Faktiskt.

Om du hade haft rätt i ditt påstående så hade ju svaret varit "ingen", men nu är det ju inte så att en ofärgad anläggning inte engagerar eller lockar till lyssning. (utan tvärtom möjliggör det i större utsträckning enl. vår uppfattning.)

Jag tror du blandar ihop det med anläggningar som du uppfattar som om de vore neutrala som du tycker är tråkiga... medan i själva verket de bara färgar på ett annat sätt. Det finns många som påstår neutralitet som menar det på ett subjektivt sätt vilket strular till det för folk.

Sen finns det ingen här som "bara mäter". Det är bara komiskt att det uppfattas så eftersom det pratas mycket om det... men musiknjutandet är underförstått att det finns där som huvudsaken.

Och nej, man lyssnar inte för att "mäta med öronen"... det skall vara om man letar efter fel eller är inblandad i ett test för ögonblicket, annar lyssnar vi med samma extatiska lycka som alla andra.

Dock så lyssnar vi inte "på apparaterna" eftersom de inte skall höras i en neutral anläggning, utan vi lyssnar på musiken!

Musiken är allt, ofärgad anläggning vägen dit, mätningar kan man (eller någon annan) behöva göra för att hitta var vägen finns.

[Max_Headroom]

Viktigt fr mig dårå:

1. Ljud. Hur det låter kan man till väldigt stor del lista ut utifrån mätresultat, men inte enbart. Dock har jag aldrig hört talats om en apparat som mätt bra och låtit dåligt.

2. Design. Apparaten ska ha dom funktioner jag vill och dessa ska gå att använda på ett enkelt och bra sätt. Apparaten ska helst se bra ut också, men framförallt vara ändåmålsenligt formgiven.

3. Teknisk spec. Det duger helt enkelt inte att grejjorna låter bra. Dom måste vara bra rent tekniskt också.

[Ranefjord]

Jag vill bara att det ska "låta bra", så jag skiter rätt rejält i debatten om färgat och ofärgat ljud, distorsion och frekvenssvep. Alla predikar sin egen sanning, från konstruktörer till säljare till "svansar", så jag föredrar att göra som jag alltid gjort; nämligen att lyssna och tycka till. Funkar det, så funkar det.

De mest transparenta anläggningarna jag hört, har varit sådana som de som mest använder ordet "transparent", sannolikt inte skulle kallat för detsamma.

[norman]

Egentligen är det väl inte konstigare än att man har olika smak, en del vill ha ofärgat (kanske av principskäl) och andra vill färga för att de tycker det låter bra. I första fallet är det bra att kunna ta till mätningar för att förstå vad som är fel om det låter konstigt när man lyssnar.

[Ranefjord]

Eftersom jag inte livnär mig på min hobby, vilket en del personer på forumen faktiskt gör, så känner jag heller inget behov av att bevisa något. Säljare, försöker hela tiden bevisa att de har rätt.

[Flint]

Jag vill bara att det ska "låta bra", så jag skiter rätt rejält i debatten om färgat och ofärgat ljud, distorsion och frekvenssvep. Alla predikar sin egen sanning, från konstruktörer till säljare till "svansar", så jag föredrar att göra som jag alltid gjort; nämligen att lyssna och tycka till. Funkar det, så funkar det.

De mest transparenta anläggningarna jag hört, har varit sådana som de som mest använder ordet "transparent", sannolikt inte skulle kallat för detsamma.

Instämmer till fullo.
Samtidigt knackar den lille mätNissen inom mig på och undrar varför jag tycker att det "låter bra" när jag tycker det. Mätnissen är på något sätt fyrkantig och vill ha bevis. Nästan byråkratisk. Vi brukar ta en kopp fika och diskutera det. MätNissen är då mycket noga med att det ska vara ett rågat mått kaffe per kopp espresso. Själv kan jag slarva lite.

[Ranefjord]

Flint: Detta kanske är något för Lasse Åberg: "Den ofrivillige mätnissen".

[lasselite]

Jag tror det finns flera orsaker till att faktiskt skiljer sig från andra fora. De två viktigaste (tror jag) är att man inte bara vill veta hur något låter (vilket generellt också är tämligen situationsberoende och ofta inte är jämförbart från ett tillfälle till ett annat) utan också varför. Dessutom har de flesta accepterat placebo, inte som ett skällsord, utan som en parameter att ta hänsyn till.

För at vara lika tendetiös och fördomsfull som du: Det är klart att en kund som inte accepterar den vanliga BS krängarharangen är en besvärlig kund, och givetvis är det extra irriterande att allt finns att läsa på nätet

[Johan_Lindroos]

Flint, 7 g närmare bestämt!

[Flint]

Flint, 7 g närmare bestämt!

Är det enligt Melitta?
Jag har ett sånt' mått.

[Ranefjord]

Det är klart att en kund som inte accepterar den vanliga BS krängarharangen är en besvärlig kund

Detta är inget problem, eftersom du själv redan insett att det är BS. Du har fortfarande din fulla frihet att lyssna och tycka. Däremot tror jag det lättare att bli hjärntvättad av en säljare som faktiskt går över huvudet på en. Det är lätt att friheten omedvetet krymps.

[Flint]

Som säljare bör man icke agera hjäntvättande.
Det slår tillbaka på en själv förr eller senare.

[berma]

Jag lyssnar inte på anläggningen, jag lyssnar på musiken!

… och då ska anläggningen inte låta (så mycket).

[Flint]

Jag lyssnar inte på anläggningen, jag lyssnar på musiken!

… och då ska anläggningen inte låta (så mycket).

Det är målet med ljudutrustning. Glöm den.

[Johan_Lindroos]

Flint, 7 g närmare bestämt!

Är det enligt Melitta?
Jag har ett sånt' mått.

Hur stor volym Melittamåttet rymmer vet jag inte. Men generellt skulle man kunna säga att för espresso, så ska man fylla med kaffe upp till kanten som man stryker av. När man sedan pressat kaffet med "tamparen" så ska ytan på "kaffepucken" hamna precis under "gallret där vattnet kommer ut". Om malningen är olika grov så komprimeras kaffepulvret olika mycket, så det gäller att hitta den perfekta malningen/trycket/mängden. Men det brukar lösa sig rätt så enkelt med bara ett fåtal experiment. Så själva vikten på kaffet har egentligen ingen större betydelse, det viktiga är att kaffet är malt med rätt kornstorlek och pressat med rätt tryck så att flödesmotståndet ger en halv espressokopp på 20 - 30 sekunder. Sedan måste kaffet vara färskrostat också, med gammal kaffe blir flödesmotståndet mycket lägre fast man har samma kvarniinställning. Men trots det brukar man säga att en espresso ska göras på 7 g kaffe och gör man med dubbelfiltret så har man 14 g. Fast till min espressomaskin så har jag filter för 6 g, 7 g, 8 g, 12 g, 14 g, 16 g, 18, och 21 g (trippel). Eftersom filtren är olika djupa så måste man inte fylla dem lika mycket. I 21 g-filtret så kan man t.ex. fylla det med en rågad topp, och på så sätt få i lagom mycket. Till slut blir det så många variabler att hålla reda på att man får nog kalla det för konst istället. Men när man kan kontrollera varje variabel så har man större möjligheter att påverka slutresultatet. Det går men kräver en viss inkörningsperiod varje gång, beroende på luftfuktigheten, vilken kaffeblandning man har, o.dyl. Komplicerat detta med espresso...

[Haakan_W]

Flint, 7 g närmare bestämt!

Är det enligt Melitta?
Jag har ett sånt' mått.

Hur stor volym Melittamåttet rymmer vet jag inte. Men generellt skulle man kunna säga att för espresso, så ska man fylla med kaffe upp till kanten som man stryker av. När man sedan pressat kaffet med "tamparen" så ska ytan på "kaffepucken" hamna precis under "gallret där vattnet kommer ut". Om malningen är olika grov så komprimeras kaffepulvret olika mycket, så det gäller att hitta den perfekta malningen/trycket/mängden. Men det brukar lösa sig rätt så enkelt med bara ett fåtal experiment. Så själva vikten på kaffet har egentligen ingen större betydelse, det viktiga är att kaffet är malt med rätt kornstorlek och pressat med rätt tryck så att flödesmotståndet ger en halv espressokopp på 20 - 30 sekunder. Sedan måste kaffet vara färskrostat också, med gammal kaffe blir flödesmotståndet mycket lägre fast man har samma kvarniinställning. Men trots det brukar man säga att en espresso ska göras på 7 g kaffe och gör man med dubbelfiltret så har man 14 g. Fast till min espressomaskin så har jag filter för 6 g, 7 g, 8 g, 12 g, 14 g, 16 g, 18, och 21 g (trippel). Eftersom filtren är olika djupa så måste man inte fylla dem lika mycket. I 21 g-filtret så kan man t.ex. fylla det med en rågad topp, och på så sätt få i lagom mycket. Till slut blir det så många variabler att hålla reda på att man får nog kalla det för konst istället. Men när man kan kontrollera varje variabel så har man större möjligheter att påverka slutresultatet. Det går men kräver en viss inkörningsperiod varje gång, beroende på luftfuktigheten, vilken kaffeblandning man har, o.dyl. Komplicerat detta med espresso...

snacka om att komplicera kaffekokning

[StefanB]

Jag hoppas inte jag agerar hjärntvättande varken som privatperson eller som säljare. Det jag skriver här i denna tråd har jag även skrivit innan jag började med Akkelis Audio.
I rollen som Akkelis Audio erbjuder jag och förespråkar jag 14 dagars öppet köp. Inte på det sätt som många butiker gör, dvs att man inte få använda apparaten/produkten utan tvärtom, den skall användas men vårdas ömt så att den kan returneras i nyskick, med pengarna tillbaks om man inte gillar det man hör. Men nu är inte detta min säljtråd så vi lämnar detta för tillfället.


Att jag kallar alla på Faktiskt för Ni vet jag är en grov generalisering. Likaså är det en grov generalisering att kalla alla på Euphonia eller Hifi forum för ”troende”. Men man kan se vissa tendenser på olika forum och för att inte peka ut personer är generaliseringar bra.

Att jag återigen tar upp detta ämne beror blandannat på att jag läst om mätningen av Tacts slutsteg. Följde tråden första sidan, sedan tappade jag intresset. Jag har aldrig hört Tacts slutsteg så hur det låter vet jag inte. Däremot dras gärna alla ”klass d” slutsteg med i detta ”fall” och det är väldigt orättvist. Jag har hört PS Audios HCA-2, (låter jättebra) LC Audios Zappulse (ok i basen, resten inget vidare) olika varianter av Ice Power. (en del jättebra, andra mindre bra och ett riktigt dåligt). Nu tappade jag tråden lite, men vart jag tror jag vill komma är att det i slutändan är det viktiga hur det låter. Stereophile anser tex PS Audios HCA-2 låta jättebra, men de var konfunderade över mätningarna. Slutligen så ”sket de” i mätresultaten och gav den en placering på deras klass A lista över rekommenderade produkter. Det lät ju så bra. Kan det vara så, och här kanske min poäng kommer, att vissa produkter kan man inte mäta på samma traditionella vis som man mäter andra produkter? Det kanske inte är produkten som är dålig utan mätmetoden?

Jag hade en gång ett Rotel RB-991. Ett slutsteg som mäter väldigt bra, i alla fall enligt Hifi & Musik och so låter helt ok. Då jag bytte bort det mot ett Copland CTA-505 som säkerligen på alla parametrar mäter sämre, blev det ändock så mycket roligare att lyssna på musik. Med Coplandsteget fick musiken en helt annan närvaro och lyster. Man fick en rumskänsla i inspelningarna, man kunde nästan se sångerskan framför sig. Basen lät betydligt sämre, bumlig och svulstig, men den kompromissen var jag beredd att ta. Det blev ju så trevligt att lyssna på musik, och framförallt den musik jag lyssnade på.

Sitter nu med ett par rörmonoblock och ett Ice Power ASP 1000 och funderar vad jag tycker bäst om. Jag vill nog påstå att båda är väldigt kompetenta förstärkare, men de låter väldigt olika. Här har jag ingen nytta av någon mätning utan här kommer mina öron och min uppfattning av musiken att fälla avgörandet för vilket som får spela och vilket som hamnar i garderoben.

Mätningar har dock varit till nytta vid några tillfällen. Tex vid musikrumsbygget och det lät skitdåligt. Då jag så småningom fick hjälp att mäta upp frekvensgången kunde jag tydligt se hur stora och vart problemen låg.

Även vid uppställningen av mina nya MILES högtalare var det bra att mäta. Där använde vi mätningen för att placera högtalarna så att basen ställde till med minst problem. Därefter vidtog lyssning av invinkling och småjusteringar.


Slutligen är det kul att se att det finns ”alla sorter” även på Faktiskt. Dvs både riktiga mätnissar och de som fullkomligt skiter i mätningarna.

[Nattlorden]

Kan det vara så, och här kanske min poäng kommer, att vissa produkter kan man inte mäta på samma traditionella vis som man mäter andra produkter? Det kanske inte är produkten som är dålig utan mätmetoden?

Nej. ( Men det är självklart viktigt att mäta rätt sak. Hur många candela lysdioderna är på säger ju t.ex. inte så mycket. )

Däremot är poängen att det är helt okej att få tycka om en produkt som de facto förändrar musiken. Man bör dock helst vara medveten om sitt val så man inte börjar påstå en massa saker pga att det passar ens egen personliga smak.

Jag hade en gång ett Rotel RB-991. Ett slutsteg som mäter väldigt bra, i alla fall enligt Hifi & Musik och so låter helt ok. Då jag bytte bort det mot ett Copland CTA-505 som säkerligen på alla parametrar mäter sämre, blev det ändock så mycket roligare att lyssna på musik.

Lite hypotetiskt resonemang utan att påstå något om RB991 och dyl, för att belysa olika arbetssätt:

Det är också möjligt att det du gjorde var att välja en komponent som till sina "fel" matchade dina övriga "fel" i anläggningen bättre. Du hade hypotetiskt kanske kunna förbättre hela alltet ännu bättre om du hade gått vidare och valt bort ytterligare en av dina övriga färgande komponenter. Då hade du kanske kunna få både det som var bättre och behålla den fina basen.

Sitter nu med ett par rörmonoblock och ett Ice Power ASP 1000 och funderar vad jag tycker bäst om. Jag vill nog påstå att båda är väldigt kompetenta förstärkare, men de låter väldigt olika. Här har jag ingen nytta av någon mätning utan här kommer mina öron och min uppfattning av musiken att fälla avgörandet för vilket som får spela och vilket som hamnar i garderoben.

Att de låter olika bevisar* ju klart och tydligt att minst ett av dem gör rejält fel... har du otur så beror det på att båda gör ganska mycket fel, men på olika sätt.

Med detta inte sagt att du inte får tycka om det. Vad som är mest rätt, om man bryr sig om vad som är rätt, har du dock väldigt svårt att kunna avgöra med öronen.

*om båda inte gjort annat än förstärka hade de ju låtit exakt lika

[hajen1]

Stefan B skrev:[quote]Hur är det för Er????? Lyssnar ni också på grejerna eller mäter ni dem bara? Då ni lyssnar, är det då för avkoppling, engagemang, rekreation, eller för att spåra en så ofärgad, neutral återgivning som möjligt. (dvs mäter med öronen)



Om man nu vill köpa en förstärkare så tar man ju reda på fakta, tester o dyl så att den inte mäter åt h-e! Gediget bygge, funktioner som man vill ha osv. Funkar den i hop med resten av grejorna? Gillar du utseendet på stärkaren? Vill du ha ett samboförhållande många år framåt? Blir du engagerad ( viktigt för mig )i musiken. Taskiga artister skall inte förskönas alltför mycket
På detta forum stöts och blöts olika uppfattningar i bland av den enkla anledningen att det är tillåtet! Personangreppen är
sällan förekommande och med endast några personer inblandade.
Det som någon gång kan kännas tråkigt är angrepp på övriga forum typ " Eufånia " Dagisvarning på det uttrycket!

Den överväldigande delen respekterar varandra .

[Flint]

Hm,,, Intressant läsning.

[LarsR]

Man kan ju alltid fråga sig vilken typ det är som blir mest upphetsad av apparater och diverse kringutrustning, speciellt bilder på dessa!

Ett forum är alltid ett forum och det kommer nog alltid vara svårt att få en musikalisk upplevelse där.

Trevlig lyssning på er alla.


//Lars

[dawen]

Hur är det för Er????? Lyssnar ni också på grejerna eller mäter ni dem bara? Då ni lyssnar, är det då för avkoppling, engagemang, rekreation, eller för att spåra en så ofärgad, neutral återgivning som möjligt. (dvs mäter med öronen)

För mig är det enkelt. Jag har aldrig utfört en endaste mätning på någon av mina hifiprylar jag har ägt. Någonsin.

När jag lyssnar är det för avkoppling, engagemang och rekreation, oavsett hur det låter. Väldigt ofta är det trevligt att lyssna på musik i bilen, inte för att det är bra ljud där utan man ofta sitter och inte har någonting annat för sig än att tänka och att lyssna på musik.

Skulle jag testa apparater och "finlyssna" dagarna i ända skulle jag aldrig få något gjort. Jag kom över två Nad 208 billigt på rekommendation av bl.a. LTS, och eftersom de inte gjort mig ett dugg besviken har jag fortsatt i det spåret, och är verkligen inte missnöjd. Missnöjd har jag dock varit varje gång jag gått på "hifimässa", även om produkterna kostat mångt mycket mer än mina grejor och varit mycket "häftigare".

Svar på dina frågor?

[Flint]

Flint, 7 g närmare bestämt!

Är det enligt Melitta?
Jag har ett sånt' mått.

Hur stor volym Melittamåttet rymmer vet jag inte. Men generellt skulle man kunna säga att för espresso, så ska man fylla med kaffe upp till kanten som man stryker av. När man sedan pressat kaffet med "tamparen" så ska ytan på "kaffepucken" hamna precis under "gallret där vattnet kommer ut". Om malningen är olika grov så komprimeras kaffepulvret olika mycket, så det gäller att hitta den perfekta malningen/trycket/mängden. Men det brukar lösa sig rätt så enkelt med bara ett fåtal experiment. Så själva vikten på kaffet har egentligen ingen större betydelse, det viktiga är att kaffet är malt med rätt kornstorlek och pressat med rätt tryck så att flödesmotståndet ger en halv espressokopp på 20 - 30 sekunder. Sedan måste kaffet vara färskrostat också, med gammal kaffe blir flödesmotståndet mycket lägre fast man har samma kvarniinställning. Men trots det brukar man säga att en espresso ska göras på 7 g kaffe och gör man med dubbelfiltret så har man 14 g. Fast till min espressomaskin så har jag filter för 6 g, 7 g, 8 g, 12 g, 14 g, 16 g, 18, och 21 g (trippel). Eftersom filtren är olika djupa så måste man inte fylla dem lika mycket. I 21 g-filtret så kan man t.ex. fylla det med en rågad topp, och på så sätt få i lagom mycket. Till slut blir det så många variabler att hålla reda på att man får nog kalla det för konst istället. Men när man kan kontrollera varje variabel så har man större möjligheter att påverka slutresultatet. Det går men kräver en viss inkörningsperiod varje gång, beroende på luftfuktigheten, vilken kaffeblandning man har, o.dyl. Komplicerat detta med espresso...

Jag tackar för bruksanvisningen och ska nästa gång jag fikar med MätNissen försöka impa lite. Jag tycker mig ha märkt att MätNissar gärna låter sig imponeras av utförliga fakta. Ty sådan är MätNissens natur.

[dimitri]

Trådens titel:
"Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)"

jag hade gärna svarat om titeln var:

"Vad är viktigt för Oss på Faktiskt? (om musikåtergivning)"

Ordmärkeri? Nej, det tycker jag inte. Du (StefanB) är ju uppenbarligen medlem här. För övrigt många bra svar som jag sympatiserar med.
D

[screen]

Sen är frågan om man nu har en anläggning som mäter bra, låter det garanterat bra då? Hur låter det när det låter bra?

Eller är det bara med mycket stor erfarenhet i ämnet och ett otal
anläggningar senare som man vet när det låter bra?

Vad kan man vara säker på låter bra om man sitter där i sin miljö med sin anläggning och inte har annat att gämföra med, annat än att lyssna i butiker med deras miljöer?

Om man köper en anläggning som visar lysande data i alla enheter och sedan tycker det låter kass när man sitter hemma, skall man då försöka lära sig tycka om det man hör?

Bara några reflektioner, springer och vrider/omplacerar mina högtalare fortfarande + testar absorbenter här o där...hmm

Jag skulle önska att det fanns ett ställe man kunde åka till där merparten av gräddan inom allt vad ljud i musikform heter kunde enas om att den här anläggningen, den låter bra!

Så fick man åtminstone en sorts referens att utgå ifrån och att sträva efter, förståss måste man tycka om det man hör då...hehe.

MVH Björn//

[matte]

Viktigast är ljudåtergivningen,iallafall i mitt fall!
Jag använder min anläggning främst till att lyssna,såklart!
However...kabeldåre som man är blir det ju alltid lite omkopplingar samt efterföljande (omedvetna) tester!
Tycker mina Cyrus har sån fantastiskt ofärgat ljudåtergivning,
så de förtjänar det bästa.(inom min budget,då)

Nya kablar förresten,Van den Hul såklart! Kolla min fotosida,ni hittar den under min presentation.
Kommentarer välkomnas

[jonasz]

Hur många LTS medlemmar hade egentligen suttit med sina Nad 208, Pioneer 668 och övriga LTS komponenter om inte någon talat om för dem att det var just dessa de skulle/borde/måste ha för att njuta av musik? Om LTS istället skulle rekommendera ett Vincent steg och en Sony cd så nog skulle samma personer slaviskt använda dessa och lika övertygande hävda dessas suveränitet jämfört med andra komponenter. Har en känsla av att LTSare följer med i ledet (liksom folk gjort i diverse historiska händelser genom årtusenden) för de VET ju att de får det bästa...

Jonas

[screen]

Vilken anläggning man bör välja som novis är helt avhängigt beroende på vilket fora man är i, även om det ges som tipps av mycket erfarna medlemmar eller moderatorer.

Det finner jag vara lite lustigt, att det inte går att enas kring ett eller några absolut väljudande anläggningsuppsättningar som ger en high-fidelity inom normala lyssningsförhållanden < 100dB?

Med detta i åtanke kan man bara förklara "hifi" för de mera intresserade vara nån sorts religioner, där den ena eller den andra anläggningen pekar i en viss troende inriktning.

Frågan är med vad och vilka uppsättningar man når närmast high-fidelity? Hur många högtalare av vilken sort/sorter placerade hur
och drivet av vad för att uppnå uppspelning som det var tänkt att låta oavsett musik-stil? Och nu menar jag inte i vilken miljö, det är ett annat problem som man får brottas med då.

När det är utrett kan man börja bygga upp sitt lyssningsrum kompromisslöst och äntligen njuta som musikern/producenten tänkt att det borde låta/precenteras.

Men det kan man titta i stjärnorna efter, "tror" jag...eller?

MVH Björn//

[Mr_Ekan]

Kan inte någon go´Göteborgare ge StefanB en mangling med pi60(s) och 208 så att karln kommer på rätsida?

[IngOehman]

Vad har jag för glädje av en musikanläggning som är helt ofärgad, mäter perfekt, men inte engagerar eller lockar till musiklyssning?

Jag har ingen aning, men frågan är ju rätt tendensiös, eftersom den antyder att något som mäter perfekt kan vara annat än just perfekt.

Vilken definition har du på "mäter perfekt" egentligen?

Menar du att en apparat som har rak tonkurva (men hög distorsion) mäter perfekt?

Menar du att en apparat som har rak tonkurva och låg distorsion (men hög störnivå) mäter perfekt?

Menar du att en apparat med rak tonkurva, låg distorsion och låg statisk störnivå (men en musiknivåmodulerad brusnivå) mäter perfekt?

Menar du att en apparat med rak tonkruva, perfekt fasgång, superbt stegsvar, ultralåg distorsion, fenomenalt låg störnivå, inga av musiken modulerade störsignaler (men... ja gissa vad#) mäter perfekt?

Och så vidare...


Egentligen borde jag kanske fråga dig:


1. Vilken definition på "mäter perfekt" tror du att jag har?
(Och alla andra också som tror att mätdata inte bara påverkar, utan till 100% styr hur en apparat "låter".)

2. Vad är det som får dig att tro att en kedja av apparater som uppfyller det som jag skulle kalla "mäter perfekt", kan låta på något annat sätt än just perfekt?

(Fast "låter perfekt" skulle jag inte uttrycka mig, i nyktert tilstånd, men det skall här tolkas "återger varje nyans, sväng och känsla som musiken har".)

Man skulle kunna omformulera min fråga - varför tar du egentligen ställning mot mätningars relevans (så uppfattar jag det i varje fall), samtidigt som du antyder att du INTE kan tolka dem?

Om jag inte kan tolka en uppgift tar jag inte ställning varken för eller emot. Jag brukar föredra att lämna sådana frågor öppna. Man behöver ju inte ha åsikter när man saknar fakta. Det är en frihet (att inte behöva tycka) man har rätt att ta sig.


Jag är inte alls säker på detta, men jag får nästan intrycket att du i dina frågor mest ventilerar din eget osäkerhet, och bristande förtroende till att mätningar relaterar till hur apparater låter.

Tro mig: En apparats egenskaper (alltså det man undersöker just med hjälp av mätningar) påverkar definitivt hur musiken låter (förändras) när den tvingas igenom apparaten.

Detta om något är INTE voo doo.

Icke heller är det voo doo (ehuru en subjektiv uppfattning, som jag gärna bjuder på) att det låter alldeles FANTASTISKT bra om nästan all musik som spelas av apparatur (obs - rummet måste inräknas) som är ihopkomponerad av idel mättekniskt god utrustning.

Om du nu är av annan uppfattning (ett intryck jag fått) - varifrån kommer den?

Hur vet du att den utrustning du avlyssnat för att få erfarenhet nog att kunna ointresseförklara mätbarheter (läs: det du lyssnat på och baserat din uppfattning på) verkligen har varit god appartur?
(Rätt igenom - alla bitar alltså.)

Hur vet du att det du ogillat i det du trott vara "perfekt apparatur", inte är just det som INTE har varit perfekt hos apparaterna?

Något att tänka på för dig...


Vh, iö


PS. Vill klargöra att resonemanget i det ovanstånde innehåller en del grava förenklingar, exempelvis blandas tekniska prestanda ihop med systemuppbyggnad och enkodings- dekodningsteknik. Så får man naturligtvis inte göra i en seriös debatt, men någonstans måste man ju börja. Vill bara klargöra detta, så inte kritik mot förenklingarna fördunklar den verkliga frågan - är prestanda det som bestämmer hur en apparat hanterar de signaler som man kör genom den, eller finns det en massa magi* också?

PPS. Jag vet att vissa förvisso kan gilla färgningar på helt subjektiva grunder, men - hur vet man att man (innerst inne) är ointresserad av tekniska prestanda innan man läst sig vad de olika prestanda betyder upplevelsemässigt? Alltså i det skedet att man deklarerar att det kan vara så att någon sak som är "helt ofärgad, mäter perfekt" inte engagerar eller lockar till musiklyssning. Borde inte nollhypotesen vara den motsatta?

Att man är ointresserad av att titta på mätgrafer man inte förstår kan jag förstås förstå, det är ju tämligen självklart. Men är man verkligen ointresserad av ATT apparaten har de prestanda som behövs för att man skall gilla hur den presenterar musiken? Näppeligen.


*Magi skall tolkas - egenskaper som har med annat att göra än hur spänningen varierar i tiden, i förhållade till hur den gjorde det innan den kom fram till samma apparat. (Se även första PS:et)

#Svaj!

[Thomas_A]

Floyd E. Toole.

Informativa studier, generellt sett.

[screen]

Kul att du tittade in IngOehman !

Har du erfarit ett, ska vi kalla det ljud-nirvana i någon form av apparatur uppsättning där du ansåg att närmare verkligheten går inte att komma? Eller kanske rättare sagt: Närmare än så här har jag alldrig varit.

Isf. hur såg den konfigen ut? (apparatur, miljö (sinnelag? ) )

Jag är nyfiken på ditt svar med tanke på allt experimenterande och den långa (långa vägens) erfarenhet som du måste anskaffat dig genom åren.

Det skulle kanske ge en vägledning i vad som krävs för att i sanningens namn komma i närheten av målet = high fidelity.

Tackar på förhand !

MVH Björn//

[Sanny_X]

Ett inlägg från "svansen".

Tidigare ville jag att det "skulle låta bra". Jag tyckte att efter flera år som DJ och efter att ha byggt ljud och ljus på flera dansgolv kunde jag ganska mycket.

Sen gick jag med i LTS och insåg att jag kan väldigt lite, jag ska nog inte hålla på och bygga egna högtalare och absolut inte utsätta andra för det jag byggt.

Jag lärde mig mycket, och fortsätter att lära mig. Flera illusioner försvann och intresset för "dyr-HiFi" försvann. Jag har slutat att läsa kommersiell HiFi-press, som bara skriver massa "tyckande".

Nu har jag en Pioneer DVD, Denon 2105, NHT-subbar byggs och jag har plannerat att köpa piP till hösten. Det låter bättre än nånsin, men det är kanske inte lika kul med HiFi nu...

(musiken är dock ännu roligare nu)

mvh
Sanny_X

[E]

...

[Slartibartfast]

Hur många LTS medlemmar hade egentligen suttit med sina Nad 208, Pioneer 668 och övriga LTS komponenter om inte någon talat om för dem att det var just dessa de skulle/borde/måste ha för att njuta av musik? Om LTS istället skulle rekommendera ett Vincent steg och en Sony cd så nog skulle samma personer slaviskt använda dessa och lika övertygande hävda dessas suveränitet jämfört med andra komponenter. Har en känsla av att LTSare följer med i ledet (liksom folk gjort i diverse historiska händelser genom årtusenden) för de VET ju att de får det bästa...

Jonas

Detta är ett totalt genomdrygt (felaktigt vet jag intet om, men inte ett snällt hur som helst) påstående! Du menar att alla i LTS bara köper vad någon bestämmer att man ska ha? Jag är inte medlem i LTS hur ser du då på min anläggning då? Ska du då räkna mig som något som inte går in i din ekvation, men eftersom "alla andra" följer din tankegång så välutstuderat, så räknar man bort mig?

Tänkte du verkligen två gånger innan du skrev (lite tarvligt uttryckt, men detta kände jag när du skrev det du skrev)? Vet du hur LTS testar saker? Du verkar tro att "alla bör tro på någons subjektiva sessioner" istället för något som faktiskt kan förklaras via genomtänkta och verkliga (bevisbara) fysiska egenskaper?

Du får gärna förklara hur du tänkte när du "på sätt och vis" kallade alla LTS-anhängare med en 208, eller liknanade verktyg, som "slaviska anhängare"? Ska vi svara med att du är en slavisk "kabeldistortionslyssnare" (i brist på en ordentligt sammansatt förening drog jag till med något som kanske stämmer, för jämförelsens skull -du får döpa föreningen till vad du vill och hur du vill) då? Jag kan tänka mig att jag genom att ta disskussionen med dig här och nu sänker nivån på tråden, men ta det som att jag inte gillar ditt sätt att uttrycka dig i denna tråd!

Jag antar du är lite nöjd med din anläggning iallafall, dvs lyssnar på skivor som alla andra (Jag känner! Självklart kanske det inte inte är så runt ikring dig, det får du själv redovisa om du känner det nödvändigt.) genom dina högtalare, inte "ljud"* för att leta felaktigheter i densamma. Det gör jag, jag verkligen njuter av de skivor jag tycker är bra! Jag hatar verkligen de skivor jag köpt i onödan.. Men att säga att jag trampar med i ledet som du beskriver låter så väldigt dåligt! Vet du om att det gör det?

Du vet intet om vad jag lyssnast igenom, tyckt om eller ratat, men du bara antar att jag "trampar med i LTS-takten" eller? Skönt att du antar vi trampar med i "högsta fanan bästa ledet" melodin..

Du vet att Frank Zappa gjorde ett test på detta i Tyskland i efterkrigstiden va? Han ska ha gått upp på scenen och skrikit "Zieg heil" och gjort den berömda armrörelsen, tills alla hängde med.. han gick av med orden "You did it again you dumb fuckers". **

Om du inte anser oss så dumma så ser det nu ut för en mindre insatt som vi är lika dumma som de, vilka ställt sig i leden de senaste årtusendena! Dessa kan ha startat/avslutat alla de största massakrerna som någonsin ägt rum eller bara råkat dricka den reomderade "nyttigaste" mjölken***.. Känns skönt att jämföras med dem när vi talar om en liten sak som tyckande i en återgivningsfråga..

Vänligen Jonasz, kom med ett mer givande inlägg om vad du ville säga. Vill du säga till 'denna tråd'/'detta fora' att allt vad LTS gjort under de gångna åren är att startat en kult, får du kanske (vet inte, aldrig varit delaktig i det hela) tänka om? Det är inte svårt att läsa på vad föreningen gjort om man är intresserad. Dock är det hur lätt som helst att läsa detta ur ditt inlägg, på samma sätt som någon annan säkert skulle kunna läsa ut något annat ur den. Det är svårt detta med internet, det märkte jag iom mitt uteslutande från ett annat hififorum.****

Viktigast är ljudåtergivningen,iallafall i mitt fall!
Jag använder min anläggning främst till att lyssna,såklart!
However...kabeldåre som man är blir det ju alltid lite omkopplingar samt efterföljande (omedvetna) tester!
Tycker mina Cyrus har sån fantastiskt ofärgat ljudåtergivning,
så de förtjänar det bästa.(inom min budget,då)

Nya kablar förresten,Van den Hul såklart! Kolla min fotosida,ni hittar den under min presentation.
Kommentarer välkomnas

Är du därmed en i gänget som "mäter med öronen" så fort du lyssnar på något? Eller finns det något mellanting kanske.. När du lyssnar, lyssnar du på perfekta (i din bemärkelse) inspelningar, för att kontrollera anläggningen så fort du lyssnar eller har du bara återgivningen i åtanke i bakgrunden när du lyssnar?

Trådens titel:
"Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)"

jag hade gärna svarat om titeln var:

"Vad är viktigt för Oss på Faktiskt? (om musikåtergivning)"

Ordmärkeri? Nej, det tycker jag inte. Du (StefanB) är ju uppenbarligen medlem här. För övrigt många bra svar som jag sympatiserar med.
D

Känns fånigt med ordmärkeri, men nu när det framställs är jag nog böjd i att hålla med! Lite konstigt formulerat, om man inte helt vill utesluta sig själv i debatten (varför vill man det?)!
Det kanske finns lite LTS i dimitri också? Kanske även i mig. Innebär det att det finns ett mått på LTSighet också?

Jag vill bara att det ska "låta bra", så jag skiter rätt rejält i debatten om färgat och ofärgat ljud, distorsion och frekvenssvep. Alla predikar sin egen sanning, från konstruktörer till säljare till "svansar", så jag föredrar att göra som jag alltid gjort; nämligen att lyssna och tycka till. Funkar det, så funkar det.

De mest transparenta anläggningarna jag hört, har varit sådana som de som mest använder ordet "transparent", sannolikt inte skulle kallat för detsamma.

Kan hålla med dig i mycket av ovanstående! Mitt intresse är att lyssna på musik, driva lite trevlig fritid på forum och kanske ställa några frågor som svider (om jag kan?). Det jag tycker känns dåligt är att ordet "svans" eller "Adept eller dylika bemärkningar har blivit härligt välanvändna utttryck på forumet den senaste tiden. Jag har alltid varit skarpt emot detta, även dena gång -varför jag kommenterar det- och anser det vara lite falskt att använda uttrycket istället för att ställa de som verkligen menas till svars! Ranis, är det några speciella personer du menar med svansar eller kan du iallafall benämna hur dessa svansar tycker och tänker när de benämns såsom du gör.

Jag kanske bara är petig, men att inte peka ut indiver på forumet bygger upp en hel del frustration, vet någon om de är med i detta "svansgänget till något" igentligen? Att utelämna vad som menas "för den goda stämningens skull" verkar väl också fel? En god stämning där människor inte förstår varandra är väl bara en förtryckt "god stämning" för tillfället, det hela håller nog inte i evigheter helt enkelt! Alltså, antingen så låter man bli att uttala sig om en grupp, som inte är välinförstådd, eller så låter man väl bli att uttrycka något om dessa "några som ni kansnke vet vilka de är men jag kommer inte säga vilka de är öppet"-grupperingar. Helt enkelt, bör man som okänd kunna ha tillräckligt med civilkurage att uttala sig om vad som menas, och kanske peka ut ett antal som är i åttalanden så alla är insatta i det hela. Klart mycket bättre än som det är nu med uttryckt förakt mot grupperingar (kanske de finns, jag vet ju inte vilka som menas) utan att villja ha en vidare disskussion med denna gruppering.

Tycker man att någon bär sig idiotiskt åt, har man säkert belägg för detta vilka kan frambringas i fokus för alla! Detta ger större förståelse i området förr absolut alla! Om det dessutom är en större gruppering är det väl bättre att det kommer ut till oinsatta också?!


Jag vill inte uttala mig om "de mest transparenta anläggningarna" utan att ha gjort någon direkt konstruktiv undersökning själv, men jag kan berätta vilka som är de mest (i mina öron) välljudande anläggnigar jag upplevt efter att gått igenom stora delar av hifibutikerna i Stockholm. Men jag kanske bara är feg som inte vill peka på "transparent" nu när jag hugger lite på de som hugger på det jag använder mig av och är nöjd med.
Om alla verkligen vill kan jag väl gå samma runda som jag gjorde sist med en vän (Baltazar sist) för att skapa en, kanske annorlunda, uppfattning!

I stort anser jag att alla kan uttala sig (och ska om de så känner för det oberoende vad de lyssnar med för saker då detta inte efterfrågas) i denna tråd utan att utelämna några förenklingar, detta menas även för redakörer!*****




*"ljud" som någon sade i en tråd om musik (kan det varit Flint? Sedan dess har jag börjat digga dina inlägg om det nu var du som talade om Stravinsky..).

**För att göra det lätt för en redaktör att ta bort det enda politiska i mitt medelande lät jag markera det rött, resten är klart opolitiskt, utan rent av mina tyckanden och bara kan färga mitt anseende. Alltså inte någon politik menat i resten om nu någon kan få det till det!

*** Vem rekomenderade och på vilka grunder, en fråga som tas upp detta forum just nu fast i skepnaden av att det är HIFI som samtalas, ungefär..

****Kanske någon läser ut något ur denna postning än det jag menat också, eller förklarar hur fel jag läst. I det senare fallet måste/kommer jag verkligen be om ursäkt till den jag svarat felaktigt till om det är "påhoppande"!

*****Kanske en onödig pik till den enda redaktör som uttalat sig, Ranefjord, men när jag skrivit ett så enormt inlägg som omfattar mina tankar om samtalstonen och skrivsättet som verkar bli standard så vet jag inte om jag vill vara med i kalaset längre! Då vill jag hellre säga till på skarpen och se om någon förändring kan ske -framförallt i en tråd som denna som lär bli välläst!


Nu om min musikåtergivning.. jag har alltid tyckt det varit lite roligt att bygga lite högtalare, men har inte kunnat teorin och ansett det för dyrt att köpa något. Mitt stora intresse har legat i att spela/lyssna på skivor bara, som säkerligen de flesta här delar med mig! Genom att jag kom på en god vän med att byta högtalare blev jag sugen på annat än det jag hade, varpå jag hörde att hififorum.nu och dvdforum.nu var bra kanaler att läsa på. Ett par år senare när jag köpt stora delar av den anläggning jag har idag (ett år gammal för grundstomen, och mindre för resterande delar) så inser jag vilket bra val jag gjorde med mina peningar! Att satsa 10kkr på att spela upp sina skivor är intet emot att ha köpt skivor för mångdubbelt mer, vilket är min ursäkt till varför jag är här nu! Jag har nu lagt ner än mer pengar på skivor, och ligger på några kronor till på anläggningen sedan tanken dök upp.

Jag har alltid varit "nöjd" med att höra det som spelas upp, må det vara i billigaste hörluren från Sony eller ett par dyrare högtalare (DIY 10kkr/st högtalare).. Men nu känns det som jag har hittat en ok väg att gå, och den stannar jag nog på ett tag föröver! Den är att lyssna på musik och skaffa saker jag vill ha enbart istället för att gå på influenser! Jag lyssnar på mysik, och spelar dylik, och är helt tillfreds med detta -nästan oberoende ljudet- dock har mina krav höjts litet de senaste två åren.

Om en låt är bra lyssnar jag på den, om den är dålig men välinspelad skiter jag oftast i den. Undantag finns. Jag kommer aldrig sluta lyssna på musik, och om jag skulle välja synen eller hörseln är ett ganska givet val!

Mvh Jocke

[matså]

Kan inte någon go´Göteborgare ge StefanB en mangling med pi60(s) och 208 så att karln kommer på rätsida?

Kanske men det finns också bättre. Det är dags att sluta tjata om 208 an hela hela tiden. Vi har förstått nu att ni tillber den

Jag skämtar bara, men ni vill gärna banka in på varenda person att 208:an är guds gåva

Annars vill jag ha ett ljud som jag trivs med om det är färgat eller transparent, det struntar jag i, och om det hade stått en 208 eller något annat är utan betydelse, trivs jag med apparaten så trivs jag med den. Hade någon tjatat hela tiden om någon dyrkabel så hade jag också tröttnat på det.

[Naqref]

Kanske men det finns också bättre. Det är dags att sluta tjata om 208 an hela hela tiden.

Visst finns det battre! Rotel rb1090 ju!

[matså]

Kanske men det finns också bättre. Det är dags att sluta tjata om 208 an hela hela tiden.

Visst finns det battre! Rotel rb1090 ju!

Sedär

[IngOehman]

Men vilken är bäst av de tu per krona?


Vh, iö

[jonasz]

Slartibartfast: Ber om ursäkt för den olyckliga parallellen.

I övrigt så tror jag att det är som jag skriver att de flesta (inte alla) LTS'are köper det som rekommenderas utan att bilda sig en egen uppfattning först. Det är kanske inget fel i det iofsig bara man blir nöjd. Själv gillar jag ju Liverpool oavsett om de spelar som krattor...

Jonas

[Bernt_inaktiv]

Själv gillar jag ju Liverpool oavsett om de spelar som krattor...

[nl1970]

LTS'are köper det som rekommenderas utan att bilda sig en egen uppfattning först.

Det tror inte jag. Tror att LTSare är väldigt medvetna om vad dom köper. En anledning att ett flertal som är med i LTS köper det som rekomenderas är att dom grejorna levererar det ljud som efterfrågas.
Det är ganska bra om en förening som förespråkar det ljud som man själv testar apparater så att medlemmarna slipper själva gå igenom dom alla apparater på marknaden om man ska köpa nytt eller uppgradera.

[dawen]

IÖ: Nad 208 givetvis. Mina två steg har jag totalt gett mindre än 3500 för, och det är ju helt oslagbart.

[Nattlorden]

LTS'are köper det som rekommenderas utan att bilda sig en egen uppfattning först.

Det tror inte jag. Tror att LTSare är väldigt medvetna om vad dom köper. En anledning att ett flertal som är med i LTS köper det som rekomenderas är att dom grejorna levererar det ljud som efterfrågas.
Det är ganska bra om en förening som förespråkar det ljud som man själv testar apparater så att medlemmarna slipper själva gå igenom dom alla apparater på marknaden om man ska köpa nytt eller uppgradera.

Man kan ju göra som jag också... bli nyfiken på vad det är för "skrot" som LTS propagerat för, testa själv, bli frälst på egen hand och därefter gå med i LTS för att få lite lättare att lyssna på vad folket som letat upp så fantastisk utrustning ur maskinfloran åt oss har att säga om annat också.

[Hetsporren]

Man kan ju göra som jag också... bli nyfiken på vad det är för "skrot" som LTS propagerat för, testa själv, bli frälst på egen hand och därefter gå med i LTS.

Eller som jag: Först bråka med- och sen bli nyfiken på LTS, därefter konstatera att prylarna dom rekommenderar inte verkar attrahera mig men ändå gå med! Detta tack vare LTS' sunda anti-inställning till alla hifimyter (som underblåses friskt av kommersiella intressen) och tack vare deras logiska och konsekventa profil...

[Max_Headroom]

Sen gick jag med i LTS och insåg att jag kan väldigt lite, jag ska nog inte hålla på och bygga egna högtalare och absolut inte utsätta andra för det jag byggt.

Jag tycker abslout att du ska fortsätta bygga egena högtalare. Skaffa dig kunsper, bygg vidare och lär dig mer.

Max säger: Det finns knappt några bra högtalare alls att köpa på den öppna marknaden och man kan, även med "relativt begränsade" kunskaper nå långt med tålamod, rätt information och hårt arbete.

Tålamod är det viktigaste. Det tog mig ett antal år att förstå vad det egentligen innebär att dela upp en våg form så att olika frekvenser skicaks till olika element. En av anledningarna till att det tog så lång tid var att jag "lärde mig" från fel källor, t.ex. bygg-själv-böcker, tidningsartiklar i komersiella hifi-blaskor etc. Det var när jag läst tillräckligt (?) med matematik och ljudsyntes (!) som jag började förstå. Senare har jag lärt mig mer om vad som krävs av en högtalare för att få det här att funger i praktiken. Knappt någon kommeriellt tillgänglig högtalare klarar det här.

[IngOehman]

Knappt något hemmabygge heller.

(Mera sällan till och med, men det är ju statistik och har inget med enkilda fall att göra.)

Vh, iö

[pingvinlakrits]

jonasz:
jag är liksom slartibartfast-Jocke inte heller medlem i LTS. Har haft lite för mycket prylar genom åren utan att liksom någonsin varit helt nöjd men har efter goda rekommendationer (50% bekanta 40% hififorum 10%LTS om vi ska slänga in svårverifierbar statistik för skojs skull - observera att hifirekommendationer från HIFI tidningar utgör hela 0%... ) nu hittat "min" anläggning.

Är inne i mitt längsta svep av "jag-är-nöjd" känsla jag varit i hittills (snart ett helt år vilket i hifi-nörd-sammanhang är en "evighet") och lägger numera pengar på skivor/dvd/filmer - klart mer givande och kul. Till och med vänner som inte är intresserade av hifi (men av musik) tycker det låter överjävligt bra hemma hos mig, trots att det är ett skitrum som jag småpiffat till lite rent akustiskt med dämpning av bakvägg - allt till en rimlig penning, ja rent av billigt faktiskt.

Funderar på att bli medlem i LTS av samma skäl som Hetsporren; sunda rekommendationer av hifiintresserade människor. Punkt.
Det behöver ju inte betyda att jag köper allt vad de rekommenderar (vilket ingen vettig människa som prenumererar på Hifi&Musik skulle göra heller, right?) men deras test verkar mer sunda än diverse andra musiktidningars grupptester av stativare typ; "denna högtalare får en att vilja stampa takten..." - det säger ju fanimej ingenting egentligen.

Att ett annat forum/grupp generellt skulle komma med andra rekommendationer är väl inte konstigt. Jag har dock lyssnat på den andra sidan med - det bör man göra innan man viktar av och bestämmer sig.

Att jag idag sitter med; Pioneer 668, Denon 2105, pi60 (och piP) och kör på EKK kabel är ju kanske en smula men det har berott på att jag gett de produkterna en chans efter rekommendation och sedan har de varit så pass bra att de stannat kvar hemma - och då har jag haft mångdubbelt dyrare - men sämre återgivare - i racket hemma.

Rent estetiskt är ju min anläggning ingen exotic fantastique (jag gillar dock skarpt formen på pi60 - nästan lika mycket som ljudet den alstrar) och jag hade tidigare en klart mer estetisk anläggning... ...men saknar den inte. Idag känner jag att jag har en mer nykter syn på hifi och det är kul att ibland gå och lyssna på snygga/dyra produkter för att höra hur min står sig eller bara för att man är estet. Dock har jag fortfarande inte hört något som ens verkar ha potentialen att bräcka mitt för rimliga pengar. Dock har jag hört system hemma hos bekanta som låter bättre än mitt, förvisso i bägge fallen med Ino Audio system, men i och med pi60:s intåg på hemmaplan så har den marginalen krympt.

Som man säger - sekten är värst.

Framöver hoppas jag få tillfälle att lyssna på Cayin 252B förstärkaren som jag tycker är jättesnygg och definitivt skulle vilja ha om den låter så pass bra att jag inte saknar något. Dock kostar den så pass mycket att man inte gärna köper den på chans eller olyssnad på med mina högtalare. Sedan vill man ju helst ha den matchande Cdspelaren med...

Mvh Henrik

[sztation]

Hur är det för Er????? Lyssnar ni också på grejerna eller mäter ni dem bara? Då ni lyssnar, är det då för avkoppling, engagemang, rekreation, eller för att spåra en så ofärgad, neutral återgivning som möjligt. (dvs mäter med öronen)
Ser framemot att få ta del av vad som är viktigt för Er här på Faktiskt.

Först o främst så tycker jag att många i forumen kan erkänna att de har kärlek till ljudåtergivning som hobby (etc). Jag ogillar liknelser men precis som en person kan sitta hela helgen och tweaka motorn på sin bil eller måla den i fina färger. Då kan man tycka "Varför håller du på att mecka med bilen 10 timmar i veckan när du kanske bara är ute o kör en gång i månaden?" Jo, därför att det är kul.. ett intresse som man också delar med andra. En produkt av ett samhälle som tillåter det.

Skillnaden mellan forumen tycker jag är att man har olika åsikter om vilka saker som påverkar resultatet.

[pingvinlakrits]

szstation:
håller med om att det på olika forum läggs olika vikt vid vad som påverkar resultatet... ...just DÄRFÖR som jag fastnat för detta forum.

Att sitta och debattera huruvida en signal/högtalarkabel för 6000kr/m kan hjälpa eller stjälpa en anläggning känns som flumesoterik. Speciellt när det inte är ett uns tankar kring rumsakustik med i bilden.

Att sitta i en kal betongbunker med trägolv och tycka att det låter lite "spretigt" men att "den här kabeln" "rundar av topparna" (och därmed isåfall skulle färga så pass mycket att den antagligen är helt olämplig som kabel eller att den skulle bedriva positiva rumsakustiska ingrepp på eget bevåg... ) och se det som en bra lösning känns inte så troligt. För mig ska jag skyndsamt tillägga...

(observera att ovanstående exempel är fritt framfabulerade men har ändock förekommit i någorlunda samma tappning på andra, icke namngivna forum)

Dock vill jag inte rakt av såga andra forum, det finns en hel del kunniga och trevliga människor där med förstås! Dock tycker jag att oligarkin inom vissa andra forum hämmar debatten. Faktiskt.se känns som ett lagom kontroversiellt forum där ALLA fakstiskt får komma till tals (och ibland sota för det, förvisso) men där tonen är mer saklig och trevlig som regel och där medlemmarna till viss del är självmodererande och där stridsyxor till slut verkar kunna grävas ned.

Inget forum är perfekt eller allsmäktigt (Mats får ursäkta) men faktiskt.se har en så grym bredd att jag känner mig trygg i vetskapen att här finns otroligt kompetenta människor som kan hjälpa en mindre bemedlad på traven.

[lasselite]

Oj vad jag håller med herr Lakrits

Nu är jag iofs utslängd från hf, å ett tag känndes det surt, men idag finns de inte ens kvar i "favoriter" och jag sparar en massa tid och saknar inte hf en sekund.

Kunnskapsnivån upplever jag (subjektivt ) som större. Trots att faktiskt är så mycket mindre. Till viss del tror jag karaktärsskillnaden beror på att inte finns en köp och sälj-avdelning här.

[matså]

Det är väl bara trevligt att forumen har olika stilar. Om forumen hade varit likartat så kunde man lika gärna slå iihop det. Men det jag känner ibland är att om någon nämner att han skall köpa den högtalaren eller den förstärkaren, så kommer vissa och anfaller ständigt och jämt, varför skall man det när det finns ino och Nad 208. Hela tiden detta tjat, som kan skrämma den som skall skaffa nytt. Alltså motsatt effekt. Jag blir lika trött om någon hade tjatat på, varför skall du köpa Ino och Nad 208 när det finns Krell?

summarum, jag menar att folk kanske inte vågar skriva om andra märken med rädsla för att bli "hängda" av vissa.

Det skall tilläggas att jag har hört både Pip och Nad 208 och dom är riktigt bra

[dawen]

mats, några anfall handlar det väl ändå inte speciellt ofta om?

Att rekommendera något som är riktigt bra, det är väl inte fel?

[pingvinlakrits]

Ja Mats, det har du helt rätt i - stil efter stil och don efter person...

Håller också till fullo med om att det finns BRA alternativ till de ständigt återkommande rekommendationerna...

...dock finns det en förståelse från min sida när det gäller dem eftersom de i sin prisklass ÄR svårslagna och har man, som jag, betat av flera av alternativen och bedömt dem som sämre så måste man ju instämma i kören som prisar de ständigt återkommande produkterna...

Självklart är jag för mångfald istället för enfald.

En ny bekant som var ute efter ett helt nytt system började beta av högtalare i rask takt vid provlyssning och det som var lite lustigt var att han gick igenom precis samma modeller som jag (Dynaudio A42, Quad 11L, B&W etc...) innan han kom hem till mig och provlyssnade piP direkt efter att vi tillsammans provlyssnat Dynaudio Contour s1.4 (20.900kr) med "tung"Krellelektronik. Ja, han tyckte ju faktiskt att det som han hörde hemma hos mig var bäst hittills, klart bäst.
Han klippte till på piP, färdigbyggda i Ekfanér ca 7000kr dvs 1/3 av ljudmässigt "närmaste" konkurrenten (och som ju finns att få för så pass blygsam penning i monteringssats i rå mdf, ca4000kr, att man inte annat än kan hålla dem för de mest prisvärda stativarna på marknaden - någon som inte håller med? Motivera!).

Så piP framstår som ett av de sällsynta klippen utan större svagheter bland stativarna och då är det ju lätt att, slentrianmässigt kan tyckas, dra till med dem som köpråd.

Själv är jag grymt nyfiken på att höra Thiel högtalarna (de något större golvarna 2.4) som i designfilosofi och specar ser mycket mycket lovande ut - någon som lyssnat?

[matså]

Ja Mats, det har du helt rätt i - stil efter stil och don efter person...

Håller också till fullo med om att det finns BRA alternativ till de ständigt återkommande rekommendationerna...

...dock finns det en förståelse från min sida när det gäller dem eftersom de i sin prisklass ÄR svårslagna och har man, som jag, betat av flera av alternativen och bedömt dem som sämre så måste man ju instämma i kören som prisar de ständigt återkommande produkterna...

Självklart är jag för mångfald istället för enfald.

En ny bekant som var ute efter ett helt nytt system började beta av högtalare i rask takt vid provlyssning och det som var lite lustigt var att han gick igenom precis samma modeller som jag (Dynaudio A42, Quad 11L, B&W etc...) innan han kom hem till mig och provlyssnade piP direkt efter att vi tillsammans provlyssnat Dynaudio Contour s1.4 (20.900kr) med "tung"Krellelektronik. Ja, han tyckte ju faktiskt att det som han hörde hemma hos mig var bäst hittills, klart bäst.
Han klippte till på piP, färdigbyggda i Ekfanér ca 7000kr dvs 1/3 av ljudmässigt "närmaste" konkurrenten (och som ju finns att få för så pass blygsam penning i monteringssats i rå mdf, ca4000kr, att man inte annat än kan hålla dem för de mest prisvärda stativarna på marknaden - någon som inte håller med? Motivera!).

Så piP framstår som ett av de sällsynta klippen utan större svagheter bland stativarna och då är det ju lätt att, slentrianmässigt kan tyckas, dra till med dem som köpråd.

Själv är jag grymt nyfiken på att höra Thiel högtalarna (de något större golvarna 2.4) som i designfilosofi och specar ser mycket mycket lovande ut - någon som lyssnat?

Tur då att det finns Phonar monitor II, som enligt mitt tycker är minst lika bra som Piparna.

[matså]

mats, några anfall handlar det väl ändå inte speciellt ofta om?

Att rekommendera något som är riktigt bra, det är väl inte fel?

självklart inte men man har sett inlägg typ att man ifrågersätter varför man letar högtalare när det finns Ino eller Nad 208, precis som att man är knäpp om man lyssnar på annat.

[sztation]

Att sitta och debattera huruvida en signal/högtalarkabel för 6000kr/m kan hjälpa eller stjälpa en anläggning känns som flumesoterik. Speciellt när det inte är ett uns tankar kring rumsakustik med i bilden.

Precis.. Fast är kabeln riktigt tjock o fin så kan den ju påverka rumsakustiken lite

[matså]

Flum kan ni tycka hur mycket ni vill. Men jag upplevde i alla fall att ljudet blev bättre sen jag kopplade in Sworden istället för Ply S3,4,om det är placebo elller inte det vette katten. Men det kvittar ju eftersom jag hör placebon

[dawen]

mats: Hör placebo gör man inte, upplever gör man dock! Du kan säkert höra skillnad på kablarna dock, om den är tillräckligt stor.

Det tror jag inte dock, för både sworden är ply:n ska vara välkonstruerade kablar

[matså]

mats: Hör placebo gör man inte, upplever gör man dock! Du kan säkert höra skillnad på kablarna dock, om den är tillräckligt stor.

Det tror jag inte dock, för både sworden är ply:n ska vara välkonstruerade kablar

Jag tyckter Sworden är bättre, så enkelt är det.

[Flint]

Frågan var och är:
Vad är viktigt för Er på Faktiskt? (om musikåtergivning)

Jag tycker att det är viktigt att så många åsiktsgrupper som möjligt får komma till tals och känna sig välkommna. Mångfald, inte enfald.
Men det innebär ett ansvar för alla att inte förnedra. Bara säga sin egen åsikt som ev. motargument i en diskussion. Inte alltid lätt.

(Jag har ibland varit ett lysande exempel på motsatsen)

[StefanB]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”



Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???) Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra. De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll????? Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

[Morello]

StefanB,


Tag en titt i senaste numret av Stereophile ang. testet av Wilsson MAX2. Elementen(mellanreg och diskant) summerar ta mig tusan snudd på helt ur fas on axis. Möjligt att Wilsson har högklassig mätutrustning och har mätt, men icke desto mindre finns problemen i porduktionsexemplaren. Med lite tur kan iofs klangbalansen om man ser till energikurvan bli hyfsad, men en "korrekt återgivande" högtalare är det näppeligen fråga om.

[matså]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”



Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???) Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra. De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll????? Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

något att tänka på

[nl1970]

Tror att dom flesta på detta forum har förhållningen att -Det går inte att välja apparater bara med hjälp av mätningar men det går att välja bort vissa apparater genom att ta hjälp av mätningar.

[Maarten]

Bra frågeställningar Stefan B och intressant tråd!

Här kommer några synpunkter:

1: Det är inte lätt att höra vad som låter bäst, när man inte har en referens. Ännu svårare är att höra vad som låter mest rätt, men det sistnämnda är ju inte alltid samma sak som att låta bäst, även om de enligt min mening ofta sammanfaller. Hursomhelst, en högtalare kan med visst material och i ett visst rum låta subjektivt trevligt, trots att konstruktion i vissa avseenden kan vara mindre bra. Med annat material och annat rum, kan det låta sämre. Dessutom är det så att bristerna framträder tydligast när allt annat, rum, musikinspelning och övrig anläggning, är optimal!

2: Jag tror att man sällan vet vad det optimala är, för det finns många variabler att spela med. (Liten variant på nr1.) Därför blir olika åsikter svårrelaterade.



Ps. Även om följade länk inte direkt (dock indirekt) relaterar till trådens frågeställning, tycker jag att den påpekar några viktiga synpunkter och hänsynstaganden: http://www.lts.a.se/lts/faq.html#faq6

[skrutten]

Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

Om man ur mätningen kan utläsa att det inte är bra kan man inte strunta i mätningen, annars så är det fritt fram förståss.

T.ex. om jag ställer min eq på samma sätt som en frekvenskurva på en högtalare kan jag få en uppfattning hur denna högtalares direktljud låter. Jag har provat vad jag kan acceptera och kommit fram till vilka nivåer och Q-värden som inte märkbart färgar (för mig). Det går alltså mycket bra utan att lyssnat på konstruktionen få en uppfattning om direktljudet med hjälp av frekvenskurvan. Konstigare än så behöver det inte vara.

Att lyssna sig fram till var olika frekvensavvikelser ger för signatur rekommenderas.

[pingvinlakrits]

Håller med markih i den här frågan - var och en har ju sin egen referensram!

Det "bästa" man hört är just det, tills man hört ngt bättre...
Det bästa någon annan hört kan ju vara ... vad som helst.

Därför är jag av naturen skeptisk till generella uttalanden om produkter eller "lysande" recensioner - om de inte backas upp av lite hårda fakta också.

Att jag idag sitter med "det bästa jag har råd med" gäller ju rent subjektivt för alla de produkter jag ägt / lånat hem / lyssnat på men gör ju inte att jag ohejdat kan såga andra produkter utan att ha hört dem - dock kvarstår skepsisen mot produkter som inte "mäter bra" eller där form helt går före funktion eller där man syftar till icke verifierbara superlativ.

[IngOehman]

En diskussion fortgår just nu på Hifi Forum om Wilson Watt är bra högtalare. Där finns en inlägg som jag citerar:

” jag har aldrig dömt ut den jag har skrivit i princip varenda inlägg att jag tror säkerligen att den ljuder väldigt underhållande...men pga mätningar jag hört om så ska dom inte vara "transparanta"”


Det är väl detta jag vill belysa och fundera kring i denna tråd. För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson också har tillgång till bra mätutrustning och att de själva mäter sina högtalare. (???)

Om man fritt kan göra ett antagande på det viset, varför inte lika gärna anta detta:
För det första får man väl förmoda att en så stor tillverkare som tar så bra betalt för sina högtalare som Wilson gör prima högtalare, de lär ju inte låta dåligt - så det är väl bara att köpa dem direkt???

Man kollar i plånboken helt enkelt och köper det dyraste man har råd med, så blir det också det bästa - om man utgår ifrån antagandet att varje tillverkare som är "stor" har goda skäl för allt de gör.

Därefter kanske man kan förmoda att de sedan valt att av någon anledning (kanske vid lyssningar) valt att göra en högtalare som inte mäter så som vissa uppfattar som bra.

Ja, så kan man förmoda. Eller också undersöker man hur det är och lägger antagandena åt sidan.

Då finner man att olika tillverkare gör högtalare som låter väldigt olika varandra, och om man tänker efter en liten smula inser man att det betyder att max en av dem återger musiken bra.

Hursomhelst så verkar de flesta som hört Wilson väl uppställda anse att de låter bra.

Så kanske det är, eller? Är det kanske så att någon borde starta en tråd om det?

De upplever dem inte ha dålig transparens, osv. Och vad spelar i sådana fall en mätning som skulle visa något annat för roll?????

Intressant fråga (eller är det bara en hypotes med en långt dragen slutsats som bihang?). Jag tycker den förtjänar att analyseras, och då vill jag ta fasta på två saker.

1. Vad menar man med transparens?
Vad jag menar är vanligtvis att det som hörs efter apparaten överensstämmer med det som fanns före. På samma sätt som man definierar transparens för ett fönster.
När du skriver "...upplever dem inte ha dålig transparens...", så anar jag att du använder ordet helt annorlunda, nämligen som en "upplevelse av genomskinlighet". Alltså något som inte går att projicera på apparaten allena, utan med nödvändighet kommer att vara beroende på inspelningen. Du ser inte på en hifi-anläggning som en återgiivningsapparatur helt enkelt.

2. Mätning eller vad för annan metod man tillgriper för att objektivisera uppdraget spelar ingen större roll - jag tror att det intressanta är att konstatera att för vissa, för mig till exempel, är det fascinerande att betrakta hifi-utrustningen som en tidsmaskin och en teleporter.
Jag uppskattar likheten med originalet som en alldeles egen kvalitet. Dessutom (som en bonus) har jag märkt att apparatur som återger så bra som möjligt (genom hela kedjan alltså) har en tendens att dessutom erbjuda subjektiva upplevelser av en helt annan diginitet än dem som man komponerat med bara subjektiva metoder. Det låter kanske bakvänt, men så länge man använder helt subjektiva metoder är man på något sätt begränsad av sina förväntningar. Man gör de förändringar som man föredrar av det man "råkar stöta på", men de riktiga revolutionerna kräver helt annan strategi för att kunna nås. Det är min erfarenhet.

Jag kan förstå att om man upplever dem som dova, instängda, obalanserade, bumliga, osv, osv, osv, då kan man analysera och mäta för att se bristerna. Men om man inte hör några fel eller brister, varför då inte lita på det man hör och strunta i om mätningarna inte ser ut som de brukar?

"Om" skriver du, som om det vore så att det man kan mäta inte skulle gå att höra, men i verkligheten är de precis tvärtom. Det är precis det man mäter (om man mäter precis allt...) som avgör hur det låter.

Hörseln har förvisso (som du antyder) en lägre upplösning* än de finaste mätinstrumenten, men mätningar inte är en "dimension vid sidan om". De är inte en sak medan "ljudet" är en annan. Apparatens prestanda/egenskaper avgör BÅDE hur den mäter och hur den återger (förvränger hörbart).

Att tro att tonkurveavvikelser på många dB inte skulle vara hörbart är en grav missuppfattning. Jag förmodar att du hör skillnad på olika högtalare, rätt stora skillnader till och med, eller?

Gör du det borde du förstå att det är just de fysikaliska skillnader som finns (som man kan mäta) som är orsaken till skillnaderna du kan höra!

Jag tror det kan vara så att du blandar ihop begreppen en smula när du skriver: "Men om man inte hör några fel eller brister".

Det tycks som om du med "fel och brister" inte menar färgningar, utan bara vissa färgningar - "subjektivt fula ljud". Det du uppfattar som ett ljud "utan fel eller brister" kan vara mycket färgat, och på annat programmaterial kanske de upplevs vara uppenbara fel och brister? Så frågan blir - vilka inspelningar vill du skall låta bra?

Att jag ogillar färgningar (även de som kan låta bra på visst (i sig färgat) programmaterial) beror helt enkelt på att jag vill höra fonogrammen som de är. Inte bara av "ideologiska skäl", utan främst för att jag är nyfiken av mig, och för att jag har erfarit att det faktist är den lyssning som är mest facinerande med avseende på att ge upplevelser.

Ju mindre färgning man har i kedjan - desto större svängar får man i sin fonoggramsamling-berg-å-dal-bana.


Vh, iö

- - - - -

*Fast det beror på vilket perspektiv man tittar från. Hörseln är ju fantastisk såtillvida att den alldeles samtidigt analyserar allt som händer - klang, renhet, perspektiv, dynamik... Och detta med hjälp av musiksignaler! Det klarar inget mätinstrument. Idag.

[E]

*Fast det beror på vilket perspektiv man tittar från. Hörseln är ju fantastisk såtillvida att den alldeles samtidigt analyserar allt som händer - klang, renhet, perspektiv, dynamik... Och detta med hjälp av musiksignaler! Det klarar inget mätinstrument. Idag.

Finns det något "i morgon"?

Mvh E*

[Harryup]

För mig är det viktigast att jag har en anläggning som gör att jag tar mig tid att sitta och spela musik då jag "borde" gjort något annat. Man kan klippa gräset imorgon istället.
Jag har erfarenhet av HIFI sedan mitten på 70-talet. Och har aldrig hört en ofärgad anläggning. Har hört grejor som mäter bra låta dåligt, har hört "dåliga" grejor låta underbart. Gick med i LTS för ett tag sedan (första numret av MOLT kommer säker i vinter) lite för nyfikenhet, åsikter, lite för fler impulser. Läser fortfarande HIFI tidningar som information, men har aldrig köpt något efter en rekommendation efter en test. Köpte ett par 208:or till hyggligt pris för skojs skull, dom kan ju alltid driva mina Buttkickers om dom inte låter tillräckligt bra ihop med mina horn i diskanten eller mina midbasar . Sitter med en gravt "felaktig" anläggning bestående av; servosubbar, digitala filter/eq, horn och kompressionsdrivers, ICE slutsteg och rörtrioder. Blandar gärna HIFI ihop med en del PA.
Och njuter.
Undrade en gång på Euphonia om det fanns någon som satt med motsvarande grejor (horn och rör). Fick ett kavat svar att där föredrog man minsann grejor som inte färgade så mycket som mina gör. Jojo.
Bra att kunna veta hur okända grejor låter, måste spara en massa tid.
Har jag mätt/låtit mäta? Ja det har jag. När det kommer till rumsakustik och tonkurvor så är jag av den bestämda uppfattningen att dämpande och fixande kan bara optimeras med hjälp av kunniga människor. Sen om någon vill försöka själv för att spara pengar eller nöjet att prova är en helt annan sak. Sedan är ju den optimala nivån olika beroende på rum, ekonomi, boende etc.
Så inspiration ifrån olika källor och tyckande är också bra att inhämta, men vissa mätningar är väldigt intressanta/nödvändiga.
Och främst då på hur ens högtalare uppför sig i ens eget vardagsrum.
Har ingen bekant som bor ekofritt, och känner inget behov av mätdata ifrån olika DVD, CD, försteg eller slutsteg.

[Hetsporren]

Ang. Wilson: Ja, de låter fantastiskt bra. Rätt uppställda och med "rätt" kringutrustning.

[Nattlorden]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

[Hetsporren]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

Krell (350-blocken) funkar perfekt.

[Nattlorden]

Hetsporren - vad är rätt kringutrustning till Wilson? ( Krell funkar i alla fall inte... )

Krell (350-blocken) funkar perfekt.

Tillåter mig att ha en väldigt skild uppfattning...

[matså]

Kolla Pjotres anläggning (mumma säger jag bara, det ser ut som det låter bra, snyggt i alla fall)

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41682

Han har Meridian som kringutrustning

[Nattlorden]

Kolla Pjotres anläggning (mumma säger jag bara, det ser ut som det låter bra, snyggt i alla fall)

http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41682

Han har Meridian som kringutrustning

Integran, stereobänken och kaffebryggaren skulle jag kunna tänka mig...

[Hetsporren]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

[matså]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

[Nattlorden]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

Men det var väl inga Wilson han hade? Det var väl Marin Logan, så det var kanske inte så konstigt att han inte förstod din post?

[matså]

Han har Meridian som kringutrustning

Och?

Vad var det för kommentar? Nattlorden frågade om rätt kringutrustning och jag länkade på vad Pjotre hade för Kringutrustning till Wilson, inget annat.

Trist att man skall få sådan kommentarer . , men du känner dig väl tuff nu

Men det var väl inga Wilson han hade? Det var väl Marin Logan, så det var kanske inte så konstigt att han inte förstod din post?

ÅÅÅ för mycket trädgårdsarbete Gud vad jag känner mig dum.

För det första så är det stor skillnad på effektförstärkare oc h högtalare

Och sedan är det två olika märken Vitus mot Wilson

Herregud går jag på droger??? Nej jag gör inte det.

Förlåt mig Hetsporren

[Nattlorden]

Herregud går jag på droger??? Nej jag gör inte det.

Fast med tanke på att du talar med dig själv, så kanske lite medicinering vore en idé.

[sztation]

Med tanke på alla bilder, allt prat om pris och om hur olika saker ser ut att låta bra på hififorum så undrar jag egentligen vad som är viktigast för "dom" på hififorum.

Placebo-effekten? Som en drog?

[matså]

Med tanke på alla bilder, allt prat om pris och om hur olika saker ser ut att låta bra på hififorum så undrar jag egentligen vad som är viktigast för "dom" på hififorum.

Placebo-effekten? Som en drog?

Vad är det för fel att vissa bilder? Att prata pris är för mig oväsentligt eftersom det är mycket som är i de lägre prisklasserna och i högre kan låta jätte bra eller så kan det vara tvärtom. Pris är för mig oviktigt.

Det är väl kul och se hur andra har det. Tror knappast att placebo effekt är viktigast för flesta av dom där.

[matså]

Rummet ser väldigt läckert ut och jag vet i alla fall att en del av dom prioterar att det låter bra

[sztation]

Tror knappast att placebo effekt är viktigast för flesta av dom där.

Självklart är det inte det för dom. Det är ju omöjligt.
Men för en utomstående som tittar in kan det vara en tänkvärd synvinkel, kanske inte sann.. men tänkvärd..

[Harryup]

Med tanke på alla bilder, allt prat om pris och om hur olika saker ser ut att låta bra på hififorum så undrar jag egentligen vad som är viktigast för "dom" på hififorum.

Placebo-effekten? Som en drog?

Tror nog att jag törs påstå att det pratas mer pris här i den bemärkelsen att nästan allt är för dyrt och då är det något fuffens med i det hela också. Visst är det kul att hitta billiga grejor som låter bra, men en sak som kostar en hel del pengar behöver ju inte vara dyr i allas ögon. Här skall juh om man hårddrager det; ingen kabel kosta mer en EKK, inget slutsteg mer än ett beg 208, ingen DVD mer än 668, ingen låt via nätet för mer än 2 kr. Så att prata pris tycker jag inte gör något om det tilllför diskussionen något.

[Flint]

Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?

[sztation]

[Tror nog att jag törs påstå att det pratas mer pris här i den bemärkelsen att nästan allt är för dyrt och då är det något fuffens med i det hela också. Visst är det kul att hitta billiga grejor som låter bra, men en sak som kostar en hel del pengar behöver ju inte vara dyr i allas ögon. Här skall juh om man hårddrager det; ingen kabel kosta mer en EKK, inget slutsteg mer än ett beg 208, ingen DVD mer än 668, ingen låt via nätet för mer än 2 kr. Så att prata pris tycker jag inte gör något om det tilllför diskussionen något.

Det jag menar är att jag tror att priset oftast ingår som en del av upplevelsen.. en del av placebon. Det är vad jag tror.
Att prata pris hör självklart till annars tycker jag, vi har alla olika mycket pengar i plånboken.
Att det är mycket fuffens i hifi-branschen håller jag otroligt mycket med om och att komma fram till ovanstående EKK, 208 som väldigt prisvärda ser jag inget fel i heller. Men bara för att det är så så tror jag nog inte att man är helt trångsynt inför andra alternativ här. Har dock inte varit här så länge så om det kretsar mycket kring 208:an att det blir vridet så ok då förstår jag.

[sztation]

Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?

Klart dom kan få det.

[matså]

Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?

Klart dom kan få det.

Det är härligt att se bilderna.

[dimitri]

Flint skrev:
"Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?"

Javisst kan de få det. Inget hot i det. Men finns det ett hot i att tala om det för dem?
D

[matså]

Flint skrev:
"Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?"

Javisst kan de få det. Inget hot i det. Men finns det ett hot i att tala om det för dem?
D

Kanske tycker de det är tjatigt att tala om det iderligen

Men det är tjatigt tvärtom också. Bara man är nöjd så

[Flint]

Flint skrev:
"Om det nu är placebo och visuell imponatorverkan folk är ute efter, kan dom inte få det? Finns det ett hot i det?"

Javisst kan de få det. Inget hot i det. Men finns det ett hot i att tala om det för dem?
D

Nix. Inget hot i det heller. Men upprepningen åt båda hållen är tjatig.

Imponatorverkan, utseende. Ta bilar. Och kvinnor och villor. Status.

[Jorma_inaktiv]

Om du vill ha bästa möjlga återgivning så får du det inte gratis.
Det är helt klart att det kostar en slant att utveckla dessa prylar och det är helt klart att dom allra flesta inte har råd att köpa dom bästa produkterna, men om man skulle ta hänsyn till detta så skulle utvecklingen ta stopp. Att enbart ta fram grejer för massorna är inget som man kan överleva på i detta land.
Men att ta fram grejer för dom som har råd idag kan ge grejer framöver till dom som inte vill eller kan vara med och betala kostnaderna för detta idag.
Sen är det alla dom som vill åka snålskjuts på detta.
Släng av fripassagerarna är det enda jag kan säga om dessa personer.

[dawen]

Jag tycker annorlunda.

Framställ fler produkter liknande Denon 2105 och Ino Audio piP, det vill säga kvalitetshifi till priser som alla har råd med! Vi är världens tredje största musikproducent eller någonting i den stilen. Skulle större del av befolkningen få upp ögonen för välljud skulle antagligen välljudet på våra inspelningar bli mycket bättre!

Dessutom skulle större del av Svedalas befolkning kunna njuta mer av musik. Det tycker jag verkligen är värt någonting.

Hifi ska inte vara någonting för de rika utan det ska vara för alla.

[Harryup]

Ja alltså prissättning är ju lite komplicerat.
Folk vill ju att saker man vill ha skall vara billiga. Fast man kanske skall fundera på om man är intresserad av att sänka sin egen lön också eftersom den i regel beror på om nån vill betala för det mervärde man själv skapar. Själv kan jag förstå att en apparat om den är riktigt "bra" kostar pengar den skall ju förhoppningsvis användas under ett antal år och det gär att finna bra grejor beg också. Köper själv beg från lite var som helst.
Men hur många familjer har råd att gå på särskilt många konserter. Med biljetter lite resa och lite mat kanske det är
3-4000 kr avbrända på 2 timmar. Om nu bra HIFI skall vara för alla så är inte konserter i närheten av att vara det.
Att pIP är mycket prisvärda är väl ingen tvekan om, men om du inte väljer pIP vill du då åka och lyssna och hämta dina nästa högtalare hos varje enskild konstruktör över hela världen? Även en Denon säljs genom en slags direktimport. Så marknaden behövs nog för att få ihop det iaf.

[sztation]

Det jag menar är det jag hört och tycker mig se nämligen saker i stil med:
-Jag har köpt ny högtalarkabel/armbandsur.
-Nämen oj, är den/det bra?
-Ja, svinbra, den/det kostade 8000kr.
-Oj, fan va najs!
-Japp!


..priset som en del av upplevelsen..
Särskilt på saker som man egentligen inte kan mäta/bevisa någon skillnad mot någon billigare produkt. Då finns det ju inte så mycket kvar att jämföra mer än priset.

[Hetsporren]

Men hur många familjer har råd att gå på särskilt många konserter. Med biljetter lite resa och lite mat kanske det är 3-4000 kr avbrända på 2 timmar.

Att resa, äta, sova på hotell och se en konsert tar mer än två timmar.
Jag skulle vilja påsta att de allra flesta familjer har råd att unna sig
dylika nöjen och att det därför mest är en prioriteringssak.

[Harryup]

Javisst är det prioriteringar, nu verkar ju dom flesta här vara utan familj eller barn. Men med tonåringar hemma så blir det dyrt med konserter. Allt har sitt värde i betraktarens ögon, dyrt eller billigt. Men jag tycker nog ändå att en konsert hur bra som helst är rätt så dyr om man åker en familj.

[Kraniet]

för min egen del så har jag alltid varit intresserad av hur det låter. redan med första förstärkaren och högtalarna mixtrade jag runt en hel del för att se(höra) hur ljudet förändrades. renoverade ett par högtalare med skumkant osv. är rätt praktiskt lagd så jag har redan från allra första kontakten med stereo(ja man kan nog inte kalla de första grejjorna för HiFi..) rasslat runt och joxat.
Sen börja man läsa tidningar (hifi och musik och high fidelity) och blev ju starkt influerad av det tills man insåg att de enda de förmdelade var att allt låter lika bra (fast kanske på olika sätt) och att inget är sämre eller bättre. Alla nöjda och istället för att koncentrera sig på hur det låter kan man bekymmra sig om hur grejjorna ser ut i hyllan.. Ja det är väl inget fel i det men för min egen del så besitter prylarna inget egenvärde i sig utan jag är intresserad av ljudet.
Visst tycker jag det är spännande med ljud över huvud taget och hur dessa tas emot och uppfattas hos oss. Men speciellt musik gillar jag ytterst skarpt. Så det kan man nog säga att det är musiken som är värdefullt och inget annat. Av just den anledningen så vill jag också att det som finns på skivan i form av musik ska komma fram precis som det är på skivan och inget annat.
Vill jag höra på färgningar räcker det ju med en köksradio från OK eller hur?

Så jo nog tycker jag mätningar är bra om de mäter något relevant för ljudåtergivningen det finns ju inget egenvärde i mätningar och det tror jag ingen på detta forum tycker heller (å andra sidan finns det ju allehanda fetischer som människor har..). Det är ju bara ett verktyg för att få fram produkter som inte gör åverkan på det material som jag vill åt; MUSIKEN

[sztation]

Först o främst anser jag att det är lite tragiskt att familjer ska behöva vända på slantarna för att få råd att unna sig lite utflykter då och då.
xxxx

Politik är inte tillåtet, tyvärr.
/naqref

[Mr_Ekan]

Om du vill ha bästa möjlga återgivning så får du det inte gratis.
Det är helt klart att det kostar en slant att utveckla dessa prylar och det är helt klart att dom allra flesta inte har råd att köpa dom bästa produkterna, men om man skulle ta hänsyn till detta så skulle utvecklingen ta stopp. Att enbart ta fram grejer för massorna är inget som man kan överleva på i detta land.
Men att ta fram grejer för dom som har råd idag kan ge grejer framöver till dom som inte vill eller kan vara med och betala kostnaderna för detta idag.
Sen är det alla dom som vill åka snålskjuts på detta.
Släng av fripassagerarna är det enda jag kan säga om dessa personer.

Bra återgivning är mycket riktigt inte gratis. Har någon påstått det? Vidare är det ju beklagligt att folk försöker plagiera dina kablar, instämmer. I övrigt tycker jag inlägget genomsyras av BS och översittarfasoner. Skulle bra ljudåtergivning endast vara förunnat den eller de med övergenomsnittliga tillgångar? Knappeligen. Man kan med häpnadsväckande små medel nå häpnadsväckande bra resultat. Endast någon med ekonomiska intressen i att sälja dyr-fi kan motstrida det faktumet.

Vh

[matså]

Om du vill ha bästa möjlga återgivning så får du det inte gratis.
Det är helt klart att det kostar en slant att utveckla dessa prylar och det är helt klart att dom allra flesta inte har råd att köpa dom bästa produkterna, men om man skulle ta hänsyn till detta så skulle utvecklingen ta stopp. Att enbart ta fram grejer för massorna är inget som man kan överleva på i detta land.
Men att ta fram grejer för dom som har råd idag kan ge grejer framöver till dom som inte vill eller kan vara med och betala kostnaderna för detta idag.
Sen är det alla dom som vill åka snålskjuts på detta.
Släng av fripassagerarna är det enda jag kan säga om dessa personer.

Vem specifikt menar du som åker snålskjuts?

[sztation]

Om du vill ha bästa möjlga återgivning så får du det inte gratis.
Det är helt klart att det kostar en slant att utveckla dessa prylar och det är helt klart att dom allra flesta inte har råd att köpa dom bästa produkterna, men om man skulle ta hänsyn till detta så skulle utvecklingen ta stopp. Att enbart ta fram grejer för massorna är inget som man kan överleva på i detta land.
Men att ta fram grejer för dom som har råd idag kan ge grejer framöver till dom som inte vill eller kan vara med och betala kostnaderna för detta idag.
Sen är det alla dom som vill åka snålskjuts på detta.
Släng av fripassagerarna är det enda jag kan säga om dessa personer.

Tycker detta låter lite konstigt. Jag hade blivit glad om du hade skrivit om det på något annat vis.

tex. På vilket sätt kan man inte överleva på att ta fram grejer för
massorna?
Och vilka är fripassagerna (som åker snålskjuts(?) Och vad är det dom gör som är fel / omoraliskt?

[hifirocker]

Mr Ekan skrev:

Bra återgivning är mycket riktigt inte gratis. Har någon påstått det? Vidare är det ju beklagligt att folk försöker plagiera dina kablar, instämmer. I övrigt tycker jag inlägget genomsyras av BS och översittarfasoner. Skulle bra ljudåtergivning endast vara förunnat den eller de med övergenomsnittliga tillgångar? Knappeligen. Man kan med häpnadsväckande små medel nå häpnadsväckande bra resultat. Endast någon med ekonomiska intressen i att sälja dyr-fi kan motstrida det faktumet.

Väl talat. Delar dina åsikter.

[Manzarek]

Om du vill ha bästa möjlga återgivning så får du det inte gratis.
Det är helt klart att det kostar en slant att utveckla dessa prylar och det är helt klart att dom allra flesta inte har råd att köpa dom bästa produkterna, men om man skulle ta hänsyn till detta så skulle utvecklingen ta stopp. Att enbart ta fram grejer för massorna är inget som man kan överleva på i detta land.
Men att ta fram grejer för dom som har råd idag kan ge grejer framöver till dom som inte vill eller kan vara med och betala kostnaderna för detta idag.
Sen är det alla dom som vill åka snålskjuts på detta.
Släng av fripassagerarna är det enda jag kan säga om dessa personer.

För alla nytillkomna användare som undrar vad HiFi- snobbism är, var goda läs ovan.