goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Fast det är väl precis det Roger och jansch påpekar att det inte fungerar på det viset. Det inspelade verket ändrar inte mirakulöst avståndet av de upptagande mikrofonerna efter hur du vrider på volymreglaget.
Sen att olika högtalare ”släpper” vid olika ljudtryck är en annan sak...
I frifält sker avståndsbedömning till ljudkällan med den nivå som ljudkällan hörs i förhållande till den nivå som man logiskt sett förknippar med ljudkällan på visst avstånd. I frifält finns inga reflexer och då är det den uppfattade ljudnivån som kommer in och sätter avståndsbedömning.
Jag citerar från Wiki även fast det inte är tillräckligt uttryckt att det faktiskt är den uppfattade ljudnivån som är den helt dominanta faktorn vid avståndsbedömning
i frifält. I extremt närfält är ljudvågen snarast att ses som sfärisk då den når öronen och då finns det ytterligare en faktor att ta hänsyn till. Det beskrivs i punkt 6. Efter större avstånd kan man betrakta ljudvågorna som plana ljudvågor och det försvårar avståndsbedömningen avsevärt. Det blir en paradox mellan avståndslagen som säger att ljudnivån sjunker 6 dB per avståndsdubblering kontra att vågen upplevs som en plan ljudvåg. Spelar man känd ljudkälla via en högtalare som ger 84 dB på lyssnarplats och höjer nivån med 6 dB så upplevs det som att ljudkällan kommit halvvägs närmare. Avståndsbedömning sker i stor utsträckning kognitivt d v s igenkännande via erfarenhet och minne av ljudkällan.
Wiki skrev:Distance of the sound source
The human auditory system has only limited possibilities to determine the distance of a sound source. In the close-up-range there are some indications for distance determination, such as extreme level differences (e.g. when whispering into one ear) or specific pinna (the visible part of the ear) resonances in the close-up range.
The auditory system uses these clues to estimate the distance to a sound source:
1. Direct/ Reflection ratio: In enclosed rooms, two types of sound are arriving at a listener: The direct sound arrives at the listener's ears without being reflected at a wall. Reflected sound has been reflected at least one time at a wall before arriving at the listener. The ratio between direct sound and reflected sound can give an indication about the distance of the sound source.
2.Loudness: Distant sound sources have a lower loudness than close ones. This aspect can be evaluated especially for well-known sound sources.
3.Sound spectrum: High frequencies are more quickly damped by the air than low frequencies. Therefore, a distant sound source sounds more muffled than a close one, because the high frequencies are attenuated. For sound with a known spectrum (e.g. speech) the distance can be estimated roughly with the help of the perceived sound.
4. ITDG: The Initial Time Delay Gap describes the time difference between arrival of the direct wave and first strong reflection at the listener. Nearby sources create a relatively large ITDG, with the first reflections having a longer path to take, possibly many times longer. When the source is far away, the direct and the reflected sound waves have similar path lengths.
5. Movement: Similar to the visual system there is also the phenomenon of motion parallax in acoustical perception. For a moving listener nearby sound sources are passing faster than distant sound sources.
6. Level Difference: Very close sound sources cause a different level between the ears.
Att höja nivå eller att ändra presence d v s området från 1 kHz till 2 kHz förändrar avståndsbedömning till ljudkällan avsevärt.
I rum där även reflexer finns med så blir kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud dominant faktor för avståndsbedömning men inte helt avgörande.
Det är den informationen som ges efter undersökningar med försökspersoner i frågan och står beskrivet i läroböcker i ämnet. Min egen erfarenhet finner samma sak.
Mvh
Peter
Jag tvivlar inte på att det stämmer att ett ensamt ljud i
frifält kan uppfattas vara både närmare eller längre bort än det verkligen är ifall att ljudet är starkare eller svagare, men det gäller väl som sagt en uppspelad ljudkälla som ska simulera ett ljud från verkligheten i just frifält.
Om vi istället talar om lyssning av en symfoni-inspelning i ett normalstort rum från ett par högtalare i traditionell stereo-uppställning, så kan vi väl i kontrast till ditt ovanstående inlägg konstatera att det i de allra flesta fall handlar om lyssning i
närfält, och det med en inspelning som redan innehåller ett inspelat avstånd till orkestern. Detta inspelade avstånd är mest troligtvis ett klart större avstånd än det avstånd som finns i lyssningsrummet mellan högtalarna och lyssnaren.
"Gångvägen" i en vanlig stereo-uppställning är därför helt enkelt för kort för att påverka det uppfattade avståndet till den inspelade informationen speciellt mycket vid sänkning eller höjning av ljudnivån, helst med tanke på att höjningen/sänkningen påverkas all den inspelade informationen likvärdigt mycket, både det inspelade direktljudet och det inspelade rumsljudet.
Kanske kan det uppfattade avståndet till symfoniorkestern påverkas en liten aning, men mest kommer man bara uppfatta musikverket i sin helhet som antingen starkare eller svagare, inte längre bort eller närmare.
1. Testa att lyssna på en inspelning med en symfoniorkester på normal lyssningsnivå och sänk sedan ljudet sakta, uppfattar du orkestern som om den skulle befinna sig längre och längre bort vid varje sänkning?
2. Ifall du uppfattar orkestern befinna sig längre och längre bort vid varje nivåsänkning, hur påverkas då din uppfattning av de starkare partierna i verket, upplever du att orkestern förflyttar sig närmare dig som lyssnare?
Närfält är inte någon antonym/motsats till frifält/ekofritt. Däremot är diffusljudfält motsatsen till ekofritt. Närfält är då ljudkällan har mindre avstånd än 1 cm - 0,5 meter beroende på applikation. Så, nej, det är inte lyssning i närfält då man lyssnar på stereon hemma. Däremot lyssnar man i diffusljudfält på en inspelning som också är gjord i diffusljudfält. Multimikrofon-tagningar är ofta i närfält, åtminstone av röster. Annars är det ofta lite längre än närfält men ofta ekofritt eller näst intill ekofritt.
Du måste tro att jag antingen är tonåring eller inte har sysslat med ljud. Ungefär sådana tester har jag gjort långt innan du ens var född.
Men man gör inte exakt sådana tester om man vill uppnå resultat. Det beror på hörselns adaptionsförmåga eller snarast vår perceptions adaptionsförmåga. Man ändrar i större steg och stegvis, exempelvis 10 dB och då får man tänka till hur sådant test skall genomföras för att få ett tolkningsbart resultat.
Man kan t.ex. ha 20 försökspersoner varav 10 lyssnar 10 dB starkare än de andra 10 personerna och var och en får fylla i en svarsblankett angående avståndsbedömning till vissa musikinstrument eller röster. Om resultatet blir att genomsnittet av de 10 som lyssnade på högre ljudnivå fyller i ett kortare avstånd än de andra så finns det i sådan test en korrelation mellan ljudnivå och upplevt avstånd till ljudkälla.
Det finns en hel del gamla undersökningar angående avståndsbedömning och angående lokalisering av ljudobjekt. Dessutom finns det långt mer intelligenta tester på området än du kan föreställa dig. Det visar sig nämligen att om du sitter på en stol som kan dras i sidled och du lyssnar på en inspelad röst via högtalare där högtalaren exempelvis är placerad 4 meter framför dig, men där avståndet från dig till högtalare ökar då stolen drar dig exempelvis rakt i sidled till vänster om högtalaren som är rundstrålande d v s frekvensgången ändras inte. Du skall dock hela tiden titta rakt fram, inte mot högtalaren då du har en vinkel till högtalaren. Då kommer högtalaren få en lyssningsvinkel till dina öron som ändras ju längre till vänster du hamnar (Det är som att flytta sig sidledes i soffan då man lyssnar på stereo, men nu är det mono och enkom 1 högtalare).
Men det intressanta är att olika efterklangstid i inspelningen får den inspelade ljudkällan/musikinstrument/röst att lokaliseras på olika avstånd bakom högtalaren och detta avstånd ändras beroende på hur långt stolen dragit dig i sidled och ändras beroende på efterklangstid i inspelningen och olika efterklangstid i uppspelningen och ändras med uppspelad ljudnivå och med den inspelade ljudkällans riktningskarakteristik i ett inspelat diffusljudfält.
Det betyder att då försökspersonen uppskattar avståndet till den inspelade rösten så kommer rösten förflytta sig längs en båge, bakom och runt högtalaren och denna båge har inte högtalaren som centrum beroende på lyssningsrummets akustik och beroende på inspelad akustik och förhållandet däremellan. Det betyder också att den inspelade rösten faktiskt förflyttar sig bakom högtalaren i sidled trots att det bara är mono samt ändrar avstånd.
I sådana experiment har man faktiskt kunna avgöra vilka ljudfält som ger mest korrekt avståndsbedömning till inspelade ljudkällor. Man kan tro att om inspelningen sker ekofritt så kommer rösten låta som den har avståndet noll till högtalaren men så är ej fallet. Rösten kan vara framför högtalaren beroende på uppspelningslokalens akustik eller snarast brist på akustik d v s med för kort efterklang. Det är absolut inte ekofritt som gäller om avståndsbedömning skall få faktisk relevans av inspelade akustiska ljudkällor, vare sig vid inspelning eller uppspelning skall ekofritt gälla. Kan kanske vara bra att veta.
Vill man ha korrekt avståndsbedömning i sin stereo så gäller diffusljudfält och korrekta diffusljudfält, inte för mycket och inte för lite efterklang. Så, det är mycket som påverkar lyssningsresultat om man nu är intresserad av det och inte enbart är intresserad av att få "rätt" eller få sista ordet på ett forum. Übung macht den Meister gäller fortfarande och kunskap behövs för att få viss insikt i ämnet perception och akustik.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
