Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-02 05:43

Jag tycker att (symfoni-)orkestern låter lite längre bort vid låg volym än vid hög.
Jag kanske tycker fel, jag har ju inte undersökt det seriöst, men jag tänker såhär om det:

Jag vet ju ungefär hur stor en scen med en massa musiker är. Jag vet det såklart inte särskilt noga, och det varierar ju dessutom en del. Men jag vet det på ett ungefär. Och eftersom jag kan bedöma om det är hyfsat många eller ganska få musiker, så ger det en ledtråd för den aktuella inspelningen.

Så, bortsett från om jag nu bara fått för mig att låg volym ger en illusion av "på avstånd" - Vad finns det för tänkbara konsekvenser av en låg volym?

    Det låter som att musikerna spelar svagt?
    Det låter som att musikerna är långt bort?
    Det låter som att orkestern består av få musiker?
    Det låter som en orkester i miniatyr?
    Det låter "fel" på ett odefinierat sätt?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-02 07:04

Strmbrg skrev:Jag tycker att (symfoni-)orkestern låter lite längre bort vid låg volym än vid hög.
Jag kanske tycker fel, jag har ju inte undersökt det seriöst, men jag tänker såhär om det:

Jag vet ju ungefär hur stor en scen med en massa musiker är. Jag vet det såklart inte särskilt noga, och det varierar ju dessutom en del. Men jag vet det på ett ungefär. Och eftersom jag kan bedöma om det är hyfsat många eller ganska få musiker, så ger det en ledtråd för den aktuella inspelningen.

Så, bortsett från om jag nu bara fått för mig att låg volym ger en illusion av "på avstånd" - Vad finns det för tänkbara konsekvenser för illusionen?

    Det låter som att musikerna spelar svagt?
    Det låter som att musikerna är långt bort?
    Det låter som att orkestern består av få musiker?
    Det låter som en orkester i miniatyr?
    Det låter "fel" på ett odefinierat sätt?
Senast redigerad av JM 2020-06-02 08:27, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Nattlorden » 2020-06-02 07:07

Strmbrg skrev:Jag tycker att (symfoni-)orkestern låter lite längre bort vid låg volym än vid hög.
Jag kanske tycker fel, jag har ju inte undersökt det seriöst, men jag tänker såhär om det:

Jag vet ju ungefär hur stor en scen med en massa musiker är. Jag vet det såklart inte särskilt noga, och det varierar ju dessutom en del. Men jag vet det på ett ungefär. Och eftersom jag kan bedöma om det är hyfsat många eller ganska få musiker, så ger det en ledtråd för den aktuella inspelningen.

Så, bortsett från om jag nu bara fått för mig att låg volym ger en illusion av "på avstånd" - Vad finns det för tänkbara konsekvenser av en låg volym?

    Det låter som att musikerna spelar svagt?
    Det låter som att musikerna är långt bort?
    Det låter som att orkestern består av få musiker?
    Det låter som en orkester i miniatyr?
    Det låter "fel" på ett odefinierat sätt?


Njae.... rent generellt vill jag inte hålla med, jag vill nog framför allt säga att det låter "fel volym". Om den spelar svagt eller spelar längre ifrån så finns där ljudmässiga "clues" för detta i inspelningen (förutsatt den håller tillräcklig kvalité)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-02 07:40

Har för mig att det har debatteras för länge sedan (typ 80-talet) i Ljudtekniska Sällskapets "Musik- och Ljudteknik". Om jag minns rätt, kom man väl fram till att ljudnivån vid uppspelningen var rätt avgörande. Det är inte samma "optimala" volym för all typ av musik. Givetvis måste det finnas en rimlig ljudkvalité på fonogrammet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-02 08:46

När man lyssnar vid svagare volym kan ju illusionen bli att man lyssnar längre ifrån, men då brukar också diffusljudet ta större plats. Detta sabbar effekten av att volymratten är en distansratt. I en konsertsal sitter man kanske alltid i diffusfält ändå, men i jazzsammanhang är det inte alltid så.

Men hjärnan är en smart maskin och kan oftast filtrera bort sådant. Det är Beethoven som talar till mig, inte min stereoanläggning, eller ens musikerna.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-02 08:50

RogerGustavsson skrev:Har för mig att det har debatteras för länge sedan (typ 80-talet) i Ljudtekniska Sällskapets "Musik- och Ljudteknik". Om jag minns rätt, kom man väl fram till att ljudnivån vid uppspelningen var rätt avgörande. Det är inte samma "optimala" volym för all typ av musik. Givetvis måste det finnas en rimlig ljudkvalité på fonogrammet.


Jag var försöksperson på 70-talet i en undersökning som just fokuserade på detta. Jag fick vrida på en sladdrig volymratt som verkade ha överföring med snören (!) för att ställa in den volym jag tyckte var lagom för de olika styckena. Effekten blev att jag aldrig mer ville höra En fauns eftermiddag...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-02 09:01

:lol:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-02 09:35

Med ökande avstånd upplevs musiken som svagare. Dvs svag musik nära upplevs som mer icke nära än starkare.
Jämfört med det faktiska mätbara ljudet kan det faktiska hörande av svag musik skenbart framstå som en illusion. Beroende på var referensen finns.

Hos friska normalhörande upplevs musiken som bättre vid ökande volym. Distorsionskomponenterna blir allt mer ohörbara. Svagare detaljer och nyanser uppfattas inte längre. Vi hör ffa volymtopparna i musiken.
Detta är ingen illusion utan fakta i sig i den neuropsykologiska värden. Kort uttryckt - det är det vi faktiskt hör.
Allt detta pga ökande maskering vid ökande ljudstyrka. Dvs med ökande volym även vid oförstärkt ljud, tex i en symfoniorkester, ökar maskeringen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav jansch » 2020-06-02 11:12

Strmbrg skrev:Jag tycker att (symfoni-)orkestern låter lite längre bort vid låg volym än vid hög.
Jag kanske tycker fel, jag har ju inte undersökt det seriöst, men jag tänker såhär om det:

Jag vet ju ungefär hur stor en scen med en massa musiker är. Jag vet det såklart inte särskilt noga, och det varierar ju dessutom en del. Men jag vet det på ett ungefär. Och eftersom jag kan bedöma om det är hyfsat många eller ganska få musiker, så ger det en ledtråd för den aktuella inspelningen.

Så, bortsett från om jag nu bara fått för mig att låg volym ger en illusion av "på avstånd" - Vad finns det för tänkbara konsekvenser av en låg volym?

    Det låter som att musikerna spelar svagt?
    Det låter som att musikerna är långt bort?
    Det låter som att orkestern består av få musiker?
    Det låter som en orkester i miniatyr?
    Det låter "fel" på ett odefinierat sätt?


Det mest uppenbara är att vi tappar bas och lite diskant vid låga volymer samt distorsion tillförs när vi utsätts för höga ljudtryck.

För ljud vi känner till finns en referens som vi relaterar till i kombination men blandning av direktljud/reflekterat ljud. Även frekvensspektrat ger oss då info om avstånd. Även känslomässiga aspekter påverkar.

Typexempel:
- Ett barn skriker 300meter bort, du hör det genom fönstret men du ser inte barnet. jisses vad högt hon skriker........ fast det är knappt hörbart.

- Du ligger och lyssnar på ett radioprogram 30 cm från "klockradion", väldigt tyst. Plötsligt hör du din typiska telefonsignal...måste glömt telefonen i köket!
Sedan inser du att det är en telefon i radioprogrammet som låter, inspelad på avstånd = mycket reflexljud och beskuren diskant.

- Du går in i ett frifältrum (ekofri kammare) och allt låter bara fel/blir fel. Din puls går upp och stressen kommer av alla "felaktiga" intryck.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-02 11:19

JM skrev:Med ökande avstånd upplevs musiken som svagare. Dvs svag musik nära upplevs som mer icke nära än starkare.
Jämfört med det faktiska mätbara ljudet kan det faktiska hörande av svag musik skenbart framstå som en illusion. Beroende på var referensen finns.

Hos friska normalhörande upplevs musiken som bättre vid ökande volym. Distorsionskomponenterna blir allt mer ohörbara. Svagare detaljer och nyanser uppfattas inte längre. Vi hör ffa volymtopparna i musiken.
Detta är ingen illusion utan fakta i sig i den neuropsykologiska värden. Kort uttryckt - det är det vi faktiskt hör.
Allt detta pga ökande maskering vid ökande ljudstyrka. Dvs med ökande volym även vid oförstärkt ljud, tex i en symfoniorkester, ökar maskeringen.

JM


Hur ser du min kommentar om att lägre volym pga avstånd, borde förändra hur mycket direktljud vi upplever (men vi alltså inte gör mha volymratten)?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-02 11:22

Ett extremt exempel på ljud på avstånd vs nära är en utomhuskonsert med PA. Där är det mycket som förändras förutom volymen, när vi går ifrån konsertplatsen. Jag gör det då och då när det spelas musik i parken i närheten av oss. Att sitta på balkongen och höra pop med lagom volym funkar inte, det är alldeles för mycket "efterklang" från hus och berg.

Men exemplet är extremt, det inser jag som sagt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Morgan » 2020-06-02 11:47

Alla dessa trådar om att det räcker med små förstärkare, man klarar sig utan så mycket bas, det går fint att lyssna på lägre volym... :?: Så är det säkert för vissa lyssnare. Andra lyssnare tycker att det fungerar bra att lyssna på klassisk musik via en liten radio i hörnet av vardagsrummet.

Jag själv är av rakt motsatt uppfattning. Svag musik är djupt frustrerande för mig. Jag blir inte berörd av framförandet, hur skickligt det än är. För att musiken ska greppa tag om mig och verkligen beröra mig på djupet krävs adekvat volym. Vad som är adekvat volym beror helt på musikstyckets karaktär.

Är det elektronisk musik, typ Yello, Trentemöller, Infected Mushroom och likande, så ska det vara så starkt att lyssningsrummet rent fysiskt vibrerar. Utan överdrift. Det knakar och rister i den ena väggen i mitt lyssningsrum när jag själv får styra volymratten på sådan musik. Jag ska bygga om den väggen vad det lider så att jag slipper missljuden.

Klassiskt lyssnar jag inte så mycket på, men det blir lite opera ibland. Då vill jag att det ska låta mäktigt. Tyvärr är inspelningarna ofta lite jobbiga i mellanregistret - det är väl den där stallresonansen på violinerna som spökar med hög mikrofonplacering antar jag.

När ett litet jazzband spelar ska trummor och ståbas låta exakt så starkt som trummor och ståbas gör när man lyssnar på plats. Spelas musiken upp svagare infinner sig den där känslan av att det är fel - något är frustrerande orealistiskt, hur fint och rent det än låter och hur mycket luft och smådetaljer det än finns i ljudbilden.

Möjlighet till rejält volympådrag med bibehållen hög ljudkvalitet och fullt register är vad HIFI handlar om för mig.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-02 12:04

Hoppas du är medveten om vilken inverkan på hörseln långtidslyssnande på ljudnivå likt live har. Det finns en avtrubbningseffekt. Musiker lär vara överrepresenterade när det gäller hörselnedsättning. Även förskolelärare sägs vara drabbade. Jag är fullt införstådd med att vissa musikformer lever på att de känns fysiskt men alla tycker inte det är nödvändigt. Jag har aldrig begripit hur en del kan härda ut i sina bilar med musiken dånandes flera kvarter bort. Själv lyssnar jag ytterst sällan på musik i bilen. Den störnivå som råder där fungerar inte med musik som har en varierade ljudnivå.

MacBruce
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav MacBruce » 2020-06-02 12:22

RogerGustavsson skrev:Hoppas du är medveten om vilken inverkan på hörseln långtidslyssnande på ljudnivå likt live har. Det finns en avtrubbningseffekt. Musiker lär vara överrepresenterade när det gäller hörselnedsättning. Även förskolelärare sägs vara drabbade. Jag är fullt införstådd med att vissa musikformer lever på att de känns fysiskt men alla tycker inte det är nödvändigt. Jag har aldrig begripit hur en del kan härda ut i sina bilar med musiken dånandes flera kvarter bort. Själv lyssnar jag ytterst sällan på musik i bilen. Den störnivå som råder där fungerar inte med musik som har en varierade ljudnivå.


++! I bilen blir det snarare P1 i hörlurar, med föredrag o dyl.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2619
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Morgan » 2020-06-02 12:28

RogerGustavsson skrev:Hoppas du är medveten om vilken inverkan på hörseln långtidslyssnande på ljudnivå likt live har. Det finns en avtrubbningseffekt. Musiker lär vara överrepresenterade när det gäller hörselnedsättning. Även förskolelärare sägs vara drabbade. Jag är fullt införstådd med att vissa musikformer lever på att de känns fysiskt men alla tycker inte det är nödvändigt. Jag har aldrig begripit hur en del kan härda ut i sina bilar med musiken dånandes flera kvarter bort. Själv lyssnar jag ytterst sällan på musik i bilen. Den störnivå som råder där fungerar inte med musik som har en varierade ljudnivå.


Det klantigaste jag gjort med min hörsel var när jag hade byggt en batteridriven hörlursförstärkare och använde den med mina Sennheiser HD-600 på spårvagnen. Eftersom bullernivån var hög blev det att jag vred upp mer och mer (som mina medpassagerare måste hatat mig...) och varken hörlurarna eller förstärkaren distade det allra minsta, vilket annars kunde ha varit en indikation på att nivån var för hög. När jag steg av i centrala Göteborg och stängde av musiken upptäckte jag att hela omgivningen verkade underligt tyst och att det pep i ena örat.

Tack och lov var det övergående symptom.

Jag lyssnar sällan särskilt länge på musik, och det sker inte så ofta. För det mesta är min fru med mig i lyssningsrummet, och hennes öron är betydligt mer smärtkänsliga än mina.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-02 12:46

Körde förbi Bollebygd i helgen men det var inget som bullrade mer än bilen.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 938
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Ogjort » 2020-06-03 02:35

JM skrev:Med ökande avstånd upplevs musiken som svagare. Dvs svag musik nära upplevs som mer icke nära än starkare.


Om du hade skrivit: "svag musik nära upplevs som mer icke nära än starkare nära", så hade jag varit benägen att, åtminstone delvis hålla med.
Men som det är formulerat nu, stämmer det ofta inte alls.
Eller egentligen säger väl formuleringen ingenting eftersom nära eller avlägsen när det gäller "starkare" inte är definierat.

Beroende på miljö förstås, så är det snarare så att mycket svaga ljud inspelade väldigt nära, upplevs just extremt nära.
Inga reflexer alls, inget rum = väldigt nära.
Det kan i vissa fall till och med vara så att extremt svaga ljud nära upplevs närmare än starka ljud nära.
I det senare fallet fås ett rumssvar som informerar om just rummet och placeringen i detta, medan det svaga läppsmasket nästan kräver
att du blir slickad i örat för att ens kunna uppfatta det. (Vilket hjärnan också oftast har lärt sig)
Det starka kanske uppfattas som en halvmeter bort medan slicket i örat tolkas som millimeter.

Det är i alla fall min erfarenhet från otaliga inspelningar genom åren.

Tänk till exempel på en närmikad gitarr med tydliga ljud från anslag, greppbräda och sträng-glidande.
Då är det de svaga ljuden som indikerar närhet, inte "gitarrljudet" som helhet.
På avstånd skulle de ljuden höras väldigt lite eller inte alls. I synnerhet om det spelas väldigt ljudstarkt.
Örat vid ljudhålet så hör du naglarna - vilket du inte gör från bakre bänkraden i en stor konsertlokal.
Eller supertydligt när det t.ex. gäller ljudet från dämmarna i en flygel eller ett piano.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-03 07:05

Det jag har i åtanke med den här tråden handlar endast om mitt lyssnande på en symfoniorkester.

Mina iakttagelser kring volym/avstånd handlar alltså bara om symfoniorkesterlyssning, inte musiklyssning generellt.
Nu betyder inte det att det inte skulle finnas annan musik där jag möjligen skulle få samma illusion. Det har jag emellertid ingen aning om eftersom jag nästan aldrig lyssnar på annan musik. Jag skulle såklart kunna prova, men jag hittar knappt någon musik i andra genrer som jag har lust att lyssna på.

Och jag kan tillägga att jag inte sitter och laborerar med volymkontrollen i syfte att flytta orkestern i djupled. Det blir bara konstigt och teknikfokuserat, och det vill jag undvika.
Litegrann tror jag att det blir samma effekt när jag lyssnar i en spetsigare triangel än en trubbigare. Med en spetsig så känns orkestern rimligt stor men befinnade sig lite längre bort.
Jag har ett smalt lyssningsrum - som fungerar dåligt som lyssningsrum egentligen. Med lådhögtalare blir det alldeles för mycket problem med de nära sidoväggarna, med dipoler fungerar det ganska bra. Dock är triangeln lite spetsig och i kombination med ganska svaga reflexioner från sidan framför högtalarna, så kanske det är orsaken till att jag aldrig upplever att jag överhuvudtaget har några musiker framför högtalarna. Allt jag lyssnar på finns bortom dem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-03 08:30

Intimitet i ljudet upplevs ofta som viktigt till skillnad från lyssnande på ljud långt borta. Ljud långt borta är ointressant och fångar inte uppmärksamheten. Sannolikt är detta en evolutionär rest hårdkodat i vårat DNA vi delar med de flesta ryggradsdjuren. Sannolikheten att överleva ökar om du mer beaktar ljud nära än långt borta.

Intimitet är svårt att återge i större rum nästan oberoende hur bra inspelningen är eller finns det några bra trix att skapa detta i tex en biosalong.

"Proximity" och intimitet i ljudet finns så länge direktljudet i lyssningspositionen markant dominerar över reflexerna (> 6 dB) och möjligen att reflexerna inte är för sena (ger långt borta upplevelse) förutsatt att inte inspelningen har dominerande inspelade reflexer. Intimiteten i ljudet är en av fördelarna med att lyssna i akustiskt små bra rum.

Strmbrg din observation att i ett relativt litet och långsmalt rum är ljudet från en dipol mer verklighetsnära än från en lådhögtalare är till 100 % procent förenligt med mina erfarenheter. Dipolens 8-utbredning minskar tidiga maskerande reflexer ( ffa lateralt) på direktljudet samtidigt som kvarvarande mer fördröjda reflexer höjer den spatiala upplevelsen.

Råder det ett motsatsförhållande mellan intimt ljud och spatialupplevelse?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-03 10:24

Strmbrg skrev:Jag har ett smalt lyssningsrum - som fungerar dåligt som lyssningsrum egentligen. Med lådhögtalare blir det alldeles för mycket problem med de nära sidoväggarna, med dipoler fungerar det ganska bra. Dock är triangeln lite spetsig och i kombination med ganska svaga reflexioner från sidan framför högtalarna, så kanske det är orsaken till att jag aldrig upplever att jag överhuvudtaget har några musiker framför högtalarna. Allt jag lyssnar på finns bortom dem.


Jag tror den upplevelsen beror till stor del på att dina högtalare inte är konstruerade med stereosystems kompensation vid 1,5 kHz, utan mäter rakt.

Läs gärna Peters inlägg om detta i granngården :
viewtopic.php?f=9&t=70416&start=60

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-03 10:39

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag har ett smalt lyssningsrum - som fungerar dåligt som lyssningsrum egentligen. Med lådhögtalare blir det alldeles för mycket problem med de nära sidoväggarna, med dipoler fungerar det ganska bra. Dock är triangeln lite spetsig och i kombination med ganska svaga reflexioner från sidan framför högtalarna, så kanske det är orsaken till att jag aldrig upplever att jag överhuvudtaget har några musiker framför högtalarna. Allt jag lyssnar på finns bortom dem.


Jag tror den upplevelsen beror till stor del på att dina högtalare inte är konstruerade med stereosystems kompensation vid 1,5 kHz, utan mäter rakt.

Läs gärna Peters inlägg om detta i granngården :
viewtopic.php?f=9&t=70416&start=60


Jag vet inte, men förmodar, att oavsett om högtalarna isolerat mäter rakt så lär det ändå inte vara sådär jätterakt när ljudet väl når in i mina höron. Jag har inte akustikreglerat mitt rum.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-03 10:41

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag har ett smalt lyssningsrum - som fungerar dåligt som lyssningsrum egentligen. Med lådhögtalare blir det alldeles för mycket problem med de nära sidoväggarna, med dipoler fungerar det ganska bra. Dock är triangeln lite spetsig och i kombination med ganska svaga reflexioner från sidan framför högtalarna, så kanske det är orsaken till att jag aldrig upplever att jag överhuvudtaget har några musiker framför högtalarna. Allt jag lyssnar på finns bortom dem.


Jag tror den upplevelsen beror till stor del på att dina högtalare inte är konstruerade med stereosystems kompensation vid 1,5 kHz, utan mäter rakt.

Läs gärna Peters inlägg om detta i granngården :
viewtopic.php?f=9&t=70416&start=60

Hur tänker du här?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-03 10:42

Strmbrg skrev:
Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag har ett smalt lyssningsrum - som fungerar dåligt som lyssningsrum egentligen. Med lådhögtalare blir det alldeles för mycket problem med de nära sidoväggarna, med dipoler fungerar det ganska bra. Dock är triangeln lite spetsig och i kombination med ganska svaga reflexioner från sidan framför högtalarna, så kanske det är orsaken till att jag aldrig upplever att jag överhuvudtaget har några musiker framför högtalarna. Allt jag lyssnar på finns bortom dem.


Jag tror den upplevelsen beror till stor del på att dina högtalare inte är konstruerade med stereosystems kompensation vid 1,5 kHz, utan mäter rakt.

Läs gärna Peters inlägg om detta i granngården :
viewtopic.php?f=9&t=70416&start=60


Jag vet inte, men förmodar, att oavsett om högtalarna isolerat mäter rakt så lär det ändå inte vara sådär jätterakt när ljudet väl når in i mina höron. Jag har inte akustikreglerat mitt rum.


Om du läser Peters inlägg så förstår du att det spelar roll , oavsett om du akustikreglerat eller inte.
Jag har testat detta under ett antal månader , efter konstens alla regler, och att höja lite vid 1,5 kHz kan på många inspelningar göra en stor skillnad, på så sätt att illusionen förbättras av att inte längre lyssna till ett par högtalare, utan att man hör musikerna livs levande i rummet, med både djup och bredd.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-03 10:58

Okay, ja nivån kring 1,5kHz kan säkert påverka detta.
För min del låter det aldrig som att några ljud finns hitom högtalarna oavsett om jag reglerar tonkurvan.
Det kanske beror på att jag lyssnar på musik med mycket djup i inspelningen, och eller på min inbyggda föreställningsförmåga. Ingen annan aning alls utöver att musik i knät aldrig förekommer.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-03 11:07

Nej det blir förstås aldrig så att musikerna kommer jättenära, mera en förnimmelse av att inte längre lyssna på ett par högtalare.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-03 11:25

Tangband skrev:Nej det blir förstås aldrig så att musikerna kommer jättenära, mera en förnimmelse av att inte längre lyssna på ett par högtalare.

Okay, ja, nä, den förmimmelsen finns inte här. Det kan kanske bero på diverse olika saker.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-04 18:54

Som jag ser det så får volymen ställas efter fonogrammets komprimeringsgrad. Okomprimerade inspelningar kräver att de svagaste ljuden görs hörbara. Lagom så. Då används hela dynamiken.
BIS inspelningar är ett bra exempel. Likaså Telarc och gamla Decca.
Högkomprimerad skit kräver låg volym eller att man stänger av eländet.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1680
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Ted_B » 2020-06-05 00:02

Strmbrg skrev:Okay, ja nivån kring 1,5kHz kan säkert påverka detta.
För min del låter det aldrig som att några ljud finns hitom högtalarna oavsett om jag reglerar tonkurvan.
Det kanske beror på att jag lyssnar på musik med mycket djup i inspelningen, och eller på min inbyggda föreställningsförmåga. Ingen annan aning alls utöver att musik i knät aldrig förekommer.


Vanligen så låter det väl som om ljudet kommer i linje med eller bakom högtalarna så det är väl ingen brist i ditt system.
Jag kan tänka mig att ett ljud som kommer från framför högtalarna är i längden påfrestande/diskanthöjt/oneutralt.
Ett undantag är q-soundinspelningar där ljudet till och med kan komma från bakom lyssnaren.
The World's Mine Oyster

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-05 06:34

För typ 30 år sedan lyssnade jag på några extremt höga och smala holländska elektrostater via någon större rörförstärkare med en ljudbild framför högtalarna. Rummet var ett typisk murrigt äldre Östermalms rum på ca 40 m2, med stora tjocka mattor på golvet, minst 3,5 m i takhöjd och väggarna klädda med tjocka mörka sammetsliknande tyger.
Min spekulation nu så här 30 år senare är - blev jag suggererad?
Kan det vara så att dipoler i kombination med förstärkare med hög andratonsdistorsion ger en ljudbildsupplevelse framför högtalarna. Nu har sedan dess lyssnat tusentals gånger på dipoler men med rörförstärkare utan hög andratonsdistorsion och utan upplevelse av ljud framför högtalarna.
Kan andratonsdistorsionen maskerande effekt rensa ljudupplevelsen från innehåll av långt borta variabler?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 06:52

Jag utesluter inte att det kav vara så enkelt att hitom-högtalarna-illusionen beror på styrkan hos sidoreflexer. Primärt då den första och starkaste sidoväggsreflexen som når hörat. Hela grejen med stereolyssning handlar väl om vektorer och dessas resultant.
Har man i hög grad (oavsett metod) fimpat sidoväggsreflexernas styrka så ger det en annan resultant än då sidoväggsreflexen är krafiig i nivå.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-05 07:04

Ted_B skrev:
Strmbrg skrev:Okay, ja nivån kring 1,5kHz kan säkert påverka detta.
För min del låter det aldrig som att några ljud finns hitom högtalarna oavsett om jag reglerar tonkurvan.
Det kanske beror på att jag lyssnar på musik med mycket djup i inspelningen, och eller på min inbyggda föreställningsförmåga. Ingen annan aning alls utöver att musik i knät aldrig förekommer.


Vanligen så låter det väl som om ljudet kommer i linje med eller bakom högtalarna så det är väl ingen brist i ditt system.
Jag kan tänka mig att ett ljud som kommer från framför högtalarna är i längden påfrestande/diskanthöjt/oneutralt.
Ett undantag är q-soundinspelningar där ljudet till och med kan komma från bakom lyssnaren.


Stereosystems kompensationen vid 1,5 kHz förbättrar den spatiala upplevelsen och är ingen färgning.

Men visst kan man komma rätt långt i ljudåtergivningen genom att endast ha ett ”rakt ” ljud enligt Tooles principer. Stereosystemskompensation är bara pricken över i-et, något som får en att utbrista- ”det var som tusan” och ”högtalarna försvinner helt”.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Harryup » 2020-06-05 08:59

Jag ser det som en teknisk lyssning om man funderar på om ljudet kommer eller inte kommer framför högtalarna.
Har aldrig funderat på det under en konsert eller funderat på det om man lyssnar på rent akustiska inspelningar. Om det skall vara "så" så känns det som att mikrofonen som skall återge det ljudet korrekt placerat står en bit in i orkestern. Det enda som intresserar mig är att om det finns djup i inspelningen så skall det höras och det som inte skall höras är var högtalarna står.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 09:15

Jag funderar nog inte på om det verkar finnas ljudkällor framför högtalarna. Det bara hörs, vare sig jag fokuserar på att lyssna efter det eller ej.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 12:46

Hur tycker panelen att höjden på ljudbilden korrelerar med djupet.
Jag tycker goda inspelningar ger både höjd och djup. Höjden torde vara lika viktig.

På riktigt dåliga inspelningar kryper ju orkester mellan högtalarna.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 13:20

AlbertHall skrev:Hur tycker panelen att höjden på ljudbilden korrelerar med djupet.
Jag tycker goda inspelningar ger både höjd och djup. Höjden torde vara lika viktig.

På riktigt dåliga inspelningar kryper ju orkester mellan högtalarna.

Alltså, så här resonerar jag:
Vad gäller bredd så finns det ju vektorer i mikrofoninspelningen som återges via vektorer i stereouppspelningen.
Djupet erhålls inte via vektorer utan av småsignalinformation som representerar reflexioner.
Men höjden? Det finns ju inga möjligheter för två högtalare i breddled att åstadkomma vektorer vertikalt.
Kan det röra sig om att lyssnaren själv lägger till det som krävs för att få illusionen av höjd?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 15:08

Strmbrg skrev:
AlbertHall skrev:Hur tycker panelen att höjden på ljudbilden korrelerar med djupet.
Jag tycker goda inspelningar ger både höjd och djup. Höjden torde vara lika viktig.

På riktigt dåliga inspelningar kryper ju orkester mellan högtalarna.

Alltså, så här resonerar jag:
Vad gäller bredd så finns det ju vektorer i mikrofoninspelningen som återges via vektorer i stereouppspelningen.
Djupet erhålls inte via vektorer utan av småsignalinformation som representerar reflexioner.
Men höjden? Det finns ju inga möjligheter för två högtalare i breddled att åstadkomma vektorer vertikalt.
Kan det röra sig om att lyssnaren själv lägger till det som krävs för att få illusionen av höjd?


Nja, då borde det ju gälla för allt inspelat material. Höjdperspektivet måste ju komma utifrån mikrofonplacering samt rumsreflektioner i inspelningarna. Samt i det egna rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 15:19

Hur resonerar du då?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 15:47

AlbertHall skrev:
Strmbrg skrev:
AlbertHall skrev:Hur tycker panelen att höjden på ljudbilden korrelerar med djupet.
Jag tycker goda inspelningar ger både höjd och djup. Höjden torde vara lika viktig.

På riktigt dåliga inspelningar kryper ju orkester mellan högtalarna.

Alltså, så här resonerar jag:
Vad gäller bredd så finns det ju vektorer i mikrofoninspelningen som återges via vektorer i stereouppspelningen.
Djupet erhålls inte via vektorer utan av småsignalinformation som representerar reflexioner.
Men höjden? Det finns ju inga möjligheter för två högtalare i breddled att åstadkomma vektorer vertikalt.
Kan det röra sig om att lyssnaren själv lägger till det som krävs för att få illusionen av höjd?


Nja, då borde det ju gälla för allt inspelat material. Höjdperspektivet måste ju komma utifrån mikrofonplacering samt rumsreflektioner i inspelningarna. Samt i det egna rummet.


Hur menar du att en mikrofon ska kunna registrera ett höjdperspektiv vid inspelning?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 15:53

Man kan ju såklart arrangera mikrofoner i höjdled. En kanal över den andra.
Sedan placerar man sina högtalare i höjdled, alternativt så placerar man sig själv på sidan och lyssnar på högtalarna i sina ordinarie positioner.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-05 15:54

goat76 skrev:
AlbertHall skrev:
Strmbrg skrev:Alltså, så här resonerar jag:
Vad gäller bredd så finns det ju vektorer i mikrofoninspelningen som återges via vektorer i stereouppspelningen.
Djupet erhålls inte via vektorer utan av småsignalinformation som representerar reflexioner.
Men höjden? Det finns ju inga möjligheter för två högtalare i breddled att åstadkomma vektorer vertikalt.
Kan det röra sig om att lyssnaren själv lägger till det som krävs för att få illusionen av höjd?


Nja, då borde det ju gälla för allt inspelat material. Höjdperspektivet måste ju komma utifrån mikrofonplacering samt rumsreflektioner i inspelningarna. Samt i det egna rummet.


Hur menar du att en mikrofon ska kunna registrera ett höjdperspektiv vid inspelning?


Jag antar att AlbertHall menar illusionen av höjd. Om man sysslat med inspelning av musik (som du goat76 ) inser man ju snabbt att två-kanalig återgivning inte är nåt fingerprint av det verkliga akustiska eventet. Det är en illusion. Om illusionen kan ge lite höjd i återgivningen utan att ge andra fel så är det väl bra :)
Jag har inget recept på hur det kan gå till.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 16:03

Jag menar inte mikrofonen i sig. Utan placeringen av densamma.
Jag utgår ifrån att ni har noterat att olika inspelningar ger upplevelsen av olika höjd i ljudbilden.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 16:17

Mina talare är väldigt höga. (Kanske därför de kallas högtalare.)
Det blir lite annorlunda med dessa än med gängse lådhögtalare beträffande illusionen av - bland annat - höjd.
Direktljudet torde emellertid komma från de delar av membranen som är i jämnhöjd med höronen. Men det bakåtreflekterade ljudet lär nog bidra till bland annat en höjdleds-illusion.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 16:21

Absolut.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 16:42

AlbertHall skrev:Jag menar inte mikrofonen i sig. Utan placeringen av densamma.
Jag utgår ifrån att ni har noterat att olika inspelningar ger upplevelsen av olika höjd i ljudbilden.


Men det spelar ingen roll vid vilken höjd mikrofonen är placerad under inspelning, vid mixning för vanlig stereo-uppställning så har man bara det horisontala planet att förhålla sig till och ljudet från mikrofon-upptagningen kan bara återges på från den fysiska höjden högtalaren befinner sig på. Alternativet för att få till någon form av information i höjdleden är isåfall någon form av Atmos-mix som sedan spelas upp i ett ljudsystem med högtalare placerade fysiskt på det vertikala planet så att man kan fantomprojicera ljudet på valfri plats mellan dessa högtalare. Precis så som det fungerar med fantomprojiceringen mellan högtalare i stereo-uppställning.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 17:52

jag vet bara att det är en skillnad mellan höjdperspektivet
På olika inspelningar. Så någon parameter i inspelningarna gör skillnad.
På vissa inspelningar ligger ju ljudbilden nästan nere vid golvlister.
Och på andra rejält över höjden på högtalarna.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-05 18:25

Ja, höjdperspektivet finns med på något vis. Inte så som höger-vänster-perspektivet men som att ljudbilden öppnar upp sig. Vi konstaterade vid lyssning på Carlsson OA-51 hemma hos John Larsen för många år sedan hur höjden hos olika inspelningar skiljde sig åt. På minimalistisk inspelade fonogram lyfte det och på mera "producerade" dito uteblev lyften. Vi var 4-5 lyssnare som då för mer än 35 år sedan kunde konstatera detta och det blev en lärdom för livet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 18:26

Kanske höjden har att göra med hur högt man spelar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 18:33

Strmbrg skrev:Kanske höjden har att göra med hur högt man spelar.


Ja, det spelar roll. Den allra lägsta informationen i inspelningarna måste vara hörbara. Jag nämnde det tidigare. Hela dynamiken i programmets ska med.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 18:35

Fast jag dummade mig nu.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 18:36

RogerGustavsson skrev:Ja, höjdperspektivet finns med på något vis. Inte så som höger-vänster-perspektivet men som att ljudbilden öppnar upp sig. Vi konstaterade vid lyssning på Carlsson OA-51 hemma hos John Larsen för många år sedan hur höjden hos olika inspelningar skiljde sig åt. På minimalistisk inspelade fonogram lyfte det och på mera "producerade" dito uteblev lyften. Vi var 4-5 lyssnare som då för mer än 35 år sedan kunde konstatera detta och det blev en lärdom för livet.


Helt rätt. Jag trodde väl aldrig att detta skulle vara kontroversiellt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 18:37

Strmbrg skrev:Fast jag dummade mig nu.


Nej, det gjorde du inte.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 18:38

Kan någon av er ge ett exempel på en inspelning där ljudbilden upplevs komma från en plats ovanför högtalarna, gärna något som finns hos streaming-tjänsterna.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 18:41

goat76 skrev:Kan någon av er ge ett exempel på en inspelning där ljudbilden upplevs komma från en plats ovanför högtalarna, gärna något som finns hos streaming-tjänsterna.


Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 18:45

AlbertHall skrev:
Strmbrg skrev:Fast jag dummade mig nu.


Nej, det gjorde du inte.


Jodå: Spela djupt, spela grunt, spela högt, spela lågt, spela brett, spela smalt...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 18:55

Strmbrg skrev:
AlbertHall skrev:
Strmbrg skrev:Fast jag dummade mig nu.


Nej, det gjorde du inte.


Jodå: Spela djupt, spela grunt, spela högt, spela lågt, spela brett, spela smalt...


Nej men du uttryckte dig fel. Du måste spela starkt nog. Jag fattade trots allt vad du menade.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3045
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Ronnie » 2020-06-05 18:57

Strmbrg skrev:
[...]Så, bortsett från om jag nu bara fått för mig att låg volym ger en illusion av "på avstånd" - Vad finns det för tänkbara konsekvenser av en låg volym?

    Det låter som att musikerna spelar svagt?
    Det låter som att musikerna är långt bort?
    Det låter som att orkestern består av få musiker?
    Det låter som en orkester i miniatyr?
    Det låter "fel" på ett odefinierat sätt?

1. Naj. Inte som att de spelar svagt.
2. Jao. Det tror jag att jag ofta tycker. Lite som att de är längre bort.
3. Naj. Inte som färre musiker. Inte vad jag har noterat iaf.
4. Mnja. Inte som en miniatyrorkester, men som en orkester bakom ett magiskt filter som miniatyriserar deras intentioner med musiken kanske.
5. Odefinierat vet jag inte. Tänker mig att ljudstyrkan inte matchar musikernas ansträngning och att det därför låter främmande (som musik spelad i ett alternativt universum) men inte nödvändigtvis fel rakt av. Det finns många andra återgivningsbrister som kan dominera felfaktorn.

Alternativt Universum / odefinierat fel-känslan och orkestern-på-avstånd-känslan är det alltså min känsla att jag brukar känna vid svagspelning. Inte väl undersökt!
De andra konskvenserna är inte otänkbara att jag eller andra skulle kunna uppleva dock.
Senast redigerad av Ronnie 2020-06-05 19:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 19:16

AlbertHall skrev:
goat76 skrev:Kan någon av er ge ett exempel på en inspelning där ljudbilden upplevs komma från en plats ovanför högtalarna, gärna något som finns hos streaming-tjänsterna.


Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.


Vilka enskilda ljudkällor i inspelningen befinner sig ovanför högtalarna?

Om du däremot talar om ett ”stort” rumsljud så är jag fullt med på att ljudet kan upplevas större än ljudkällan, men mittpunkten av detta ljud (vertikalt sett) kommer vara på samma plan som högtalarna, inte komma från en position ovanför dem.

Oavsett hur högt upp i luften mikrofonerna vid inspelningen än befann sig så spelas detta ljudet vid uppspelning upp från just den höjd där högtalarna fysiskt befinner sig, varken från en plats under dem eller över dem. Enda orsaken till att du upplever att lite mer av det inspelade rumsljudet verkar komma mer ovanför högtalarna är troligtvis p.g.a att högtalarna rent fysiskt faktiskt befinner sig närmare golvet än taket, därav ”ryms” mer ljud ovanför dem.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 19:23

Tänk gärna i vektorer och sedan vad resultanten av dessa blir.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-05 19:28

AlbertHall skrev:
goat76 skrev:Kan någon av er ge ett exempel på en inspelning där ljudbilden upplevs komma från en plats ovanför högtalarna, gärna något som finns hos streaming-tjänsterna.


Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.


Det var just den inspelningen vi noterade "lyftet" med! Då var det vinyl. Finns flera inspelningar gjorda av Bertil Alving med samma rymdkänsla.

Vet inte vad det beror på men misstänker en kombination av de utövandes och mikrofonernas placering i en för ändamålet väl vald lokal.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 19:34

RogerGustavsson skrev:
AlbertHall skrev:
goat76 skrev:Kan någon av er ge ett exempel på en inspelning där ljudbilden upplevs komma från en plats ovanför högtalarna, gärna något som finns hos streaming-tjänsterna.


Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.


Det var just den inspelningen vi noterade "lyftet" med! Då var det vinyl. Finns flera inspelningar gjorda av Bertil Alving med samma rymdkänsla.

Vet inte vad det beror på men misstänker en kombination av de utövandes och mikrofonernas placering i en för ändamålet väl vald lokal.


Jag misstänker de ortoakustiska högtalarna ni använde er av vid tillfället.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 19:38

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:
AlbertHall skrev:
Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.


Det var just den inspelningen vi noterade "lyftet" med! Då var det vinyl. Finns flera inspelningar gjorda av Bertil Alving med samma rymdkänsla.

Vet inte vad det beror på men misstänker en kombination av de utövandes och mikrofonernas placering i en för ändamålet väl vald lokal.


Jag misstänker de ortoakustiska högtalarna ni använde er av vid tillfället.


Nope. Det hörs på andra högtalare också.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav jansch » 2020-06-05 20:01

Klart att höjden kan variera!
Där sådär 2 - 4 kHz dominerar kommer att sätta höjden.
Vid orthoakustiska högtalare kan det ibland ge en illusion att musiken "stiger"

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 20:36

jansch skrev:Klart att höjden kan variera!
Där sådär 2 - 4 kHz dominerar kommer att sätta höjden.
Vid orthoakustiska högtalare kan det ibland ge en illusion att musiken "stiger"


Ja och på sämre fonogram kryper ljudbilden efter golvlisten. Kanske ska poängtera att anläggning nog spelar in väsentligt också.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 20:52

Som jag skrev tidigare: Kunde väl aldrig ana att detta var kontroversiellt. Det är ju en stor del av magin med sterofonisk återgivning

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 20:56

Har ni aldrig hört när den översta körraden hänger och dallrar i luften en bra bit ovanför högtalarna?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-05 21:06

Eftersom mikrofonerna ofta hängs högre än orkestern så borde det låta nerifrån, liksom.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 21:12

Strmbrg skrev:Eftersom mikrofonerna ofta hängs högre än orkestern så borde det låta nerifrån, liksom.


Dina högtalare borde med lätthet kunna återge ett höjdperspektiv.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 21:22

Att ett instrument hörs från en övre position än ett annat är väl helt givet. Likväl som ljudet ibland ligger långt utanför högtalarplaceringen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 22:59

jansch skrev:Klart att höjden kan variera!
Där sådär 2 - 4 kHz dominerar kommer att sätta höjden.


Den förklaringen jansch kommer med här köper jag fullt ut.

MEN...
Det är då ytterst begränsat till inspelningar där just presence-området råkar domineras väldigt kraftigt från ett annat håll än från det håll där det fundamentala ljudet kommer ifrån som egentligen rent tekniskt dominerar ljudupptagningen.
Detta med ljudlig information höjdledes är alltså inte något man kan åstadkomma annat än i väldigt specifika fall som exempelvis den där kören vars bakre rad som står lite högre upp kraftigt dominerar just området 2 - 4 kHz, och inte är illusionen av höjd ens i detta specialfall enormt tydlig.

Jag kan inte riktigt se detta som en kvalitetsstämpel att gå efter och använda detta för att värdera hur bra olika inspelningar är. Det krävs alltså ljudupptagning i en stereo-uppställning, det inspelade verket måste därefter innehålla två ljudkällor som utgör väldigt olika toner där området 2- 4 kHz kraftigt domineras av den ljudkälla som egentligen inte dominerar ljudbilden i stort, samt att den ljudkällan som kraftigt dominerar i området 2 -4 kHz då ska råka befinna sig i en konstellation där den är placerad på en högre placering.

Om jag förstått det hela rätt så ska det vädigt mycket till för att allt detta ska slå in. En stor kör och ett väldigt passande verk med andra ord? :)

Finns det några andra tydligare exempel?

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-05 23:18

goat76 skrev:
jansch skrev:Klart att höjden kan variera!
Där sådär 2 - 4 kHz dominerar kommer att sätta höjden.


Den förklaringen jansch kommer med här köper jag fullt ut.

MEN...
Det är då ytterst begränsat till inspelningar där just presence-området råkar domineras väldigt kraftigt från ett annat håll än från det håll där det fundamentala ljudet kommer ifrån som egentligen rent tekniskt dominerar ljudupptagningen.
Detta med ljudlig information höjdledes är alltså inte något man kan åstadkomma annat än i väldigt specifika fall som exempelvis den där kören vars bakre rad som står lite högre upp kraftigt dominerar just området 2 - 4 kHz, och inte är illusionen av höjd ens i detta specialfall enormt tydlig.

Jag kan inte riktigt se detta som en kvalitetsstämpel att gå efter och använda detta för att värdera hur bra olika inspelningar är. Det krävs alltså ljudupptagning i en stereo-uppställning, det inspelade verket måste därefter innehålla två ljudkällor som utgör väldigt olika toner där området 2- 4 kHz kraftigt domineras av den ljudkälla som egentligen inte dominerar ljudbilden i stort, samt att den ljudkällan som kraftigt dominerar i området 2 -4 kHz då ska råka befinna sig i en konstellation där den är placerad på en högre placering.

Om jag förstått det hela rätt så ska det vädigt mycket till för att allt detta ska slå in. En stor kör och ett väldigt passande verk med andra ord? :)

Finns det några andra tydligare exempel?


Ja, lyssna på ett välmickat trumset. Cymbalerna ska ligga högre i ljudbilden än t ex virvelkaggen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-05 23:29

AlbertHall skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:Klart att höjden kan variera!
Där sådär 2 - 4 kHz dominerar kommer att sätta höjden.


Den förklaringen jansch kommer med här köper jag fullt ut.

MEN...
Det är då ytterst begränsat till inspelningar där just presence-området råkar domineras väldigt kraftigt från ett annat håll än från det håll där det fundamentala ljudet kommer ifrån som egentligen rent tekniskt dominerar ljudupptagningen.
Detta med ljudlig information höjdledes är alltså inte något man kan åstadkomma annat än i väldigt specifika fall som exempelvis den där kören vars bakre rad som står lite högre upp kraftigt dominerar just området 2 - 4 kHz, och inte är illusionen av höjd ens i detta specialfall enormt tydlig.

Jag kan inte riktigt se detta som en kvalitetsstämpel att gå efter och använda detta för att värdera hur bra olika inspelningar är. Det krävs alltså ljudupptagning i en stereo-uppställning, det inspelade verket måste därefter innehålla två ljudkällor som utgör väldigt olika toner där området 2- 4 kHz kraftigt domineras av den ljudkälla som egentligen inte dominerar ljudbilden i stort, samt att den ljudkällan som kraftigt dominerar i området 2 -4 kHz då ska råka befinna sig i en konstellation där den är placerad på en högre placering.

Om jag förstått det hela rätt så ska det vädigt mycket till för att allt detta ska slå in. En stor kör och ett väldigt passande verk med andra ord? :)

Finns det några andra tydligare exempel?


Ja, lyssna på ett välmickat trumset. Cymbalerna ska ligga högre i ljudbilden än t ex virvelkaggen.


Isåfall kräver det att rumsupptagande mikrofonen/mikrofonerna framför trumsetet har fångat mer av frekvensspannet 2-4 kHz än over-head mikrofonerna, eller att sådana inte har använts alls, samt att den rumsupptagande mikrofonen samtidigt har varit såpass nära att den fångat en tydlig höjdskillnad. (Den ger dock inte så bra rums-information på ett sådant kort avstånd skulle jag tro...)

Har du ett exempel på en sådan inspelning av trummor?

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-06 00:12

:twisted:
goat76 skrev:
AlbertHall skrev:
goat76 skrev:
Den förklaringen jansch kommer med här köper jag fullt ut.

MEN...
Det är då ytterst begränsat till inspelningar där just presence-området råkar domineras väldigt kraftigt från ett annat håll än från det håll där det fundamentala ljudet kommer ifrån som egentligen rent tekniskt dominerar ljudupptagningen.
Detta med ljudlig information höjdledes är alltså inte något man kan åstadkomma annat än i väldigt specifika fall som exempelvis den där kören vars bakre rad som står lite högre upp kraftigt dominerar just området 2 - 4 kHz, och inte är illusionen av höjd ens i detta specialfall enormt tydlig.

Jag kan inte riktigt se detta som en kvalitetsstämpel att gå efter och använda detta för att värdera hur bra olika inspelningar är. Det krävs alltså ljudupptagning i en stereo-uppställning, det inspelade verket måste därefter innehålla två ljudkällor som utgör väldigt olika toner där området 2- 4 kHz kraftigt domineras av den ljudkälla som egentligen inte dominerar ljudbilden i stort, samt att den ljudkällan som kraftigt dominerar i området 2 -4 kHz då ska råka befinna sig i en konstellation där den är placerad på en högre placering.

Om jag förstått det hela rätt så ska det vädigt mycket till för att allt detta ska slå in. En stor kör och ett väldigt passande verk med andra ord? :)

Finns det några andra tydligare exempel?


Ja, lyssna på ett välmickat trumset. Cymbalerna ska ligga högre i ljudbilden än t ex virvelkaggen.


Isåfall kräver det att rumsupptagande mikrofonen/mikrofonerna framför trumsetet har fångat mer av frekvensspannet 2-4 kHz än over-head mikrofonerna, eller att sådana inte har använts alls, samt att den rumsupptagande mikrofonen samtidigt har varit såpass nära att den fångat en tydlig höjdskillnad. (Den ger dock inte så bra rums-information på ett sådant kort avstånd skulle jag tro...)

Har du ett exempel på en sådan inspelning av trummor?


Kan nog leta fram. Flera jazzplattor har den kvalitén. Kolla Rudy van Gelders inspelningar.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Adhoc » 2020-06-06 00:20

Någonstans har jag läst att det är uppifrån inkommande frekvenser kring 8 kHz som starkast kan bidra till "upplevt höjdperspektiv" vid uppspelningen. Skulle ha med ytterörats utformning att göra, exitering av receptorer längre in och vidarekopplingen till hjärnan.

Om det stämmer, borde det med lådhögtalare och diskant på plan baffel riktade framåt plus på normal öronhöjd bli mindre möjlighet av upplevt höjdperspektiv, oavsett inspelningens kvalitet, jämfört med en Carlsson-högtalare med vinklade diskanter. Om diskantelementet är relativt stort kan det beama rakt fram mycket vid ca 8 kHz. Liten spridning kommer inte ge inkommande reflektioner från taket. Spekulation utifrån någons text utan någon som helst koppling till egna experiment? Javisst! :D

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-06 00:26

Adhoc skrev:Någonstans har jag läst att det är uppifrån inkommande frekvenser kring 8 kHz som starkast kan bidra till "upplevt höjdperspektiv" vid uppspelningen. Skulle ha med ytterörats utformning att göra, exitering av receptorer längre in och vidarekopplingen till hjärnan.

Om det stämmer, borde det med lådhögtalare och diskant på plan baffel riktade framåt plus på normal öronhöjd bli mindre möjlighet av upplevt höjdperspektiv, oavsett inspelningens kvalitet, jämfört med en Carlsson-högtalare med vinklade diskanter. Om diskantelementet är relativt stort kan det beama rakt fram mycket vid ca 8 kHz. Liten spridning kommer inte ge inkommande reflektioner från taket. Spekulation utifrån någons text utan någon som helst koppling till egna experiment? Javisst! :D


Du kan absolut ha rätt, men även med vanliga lådor hörs det lätt på bra inspelningar. Ja, du har nog nära.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-06 10:43

Vertikal lokalisation spektralt vid trumhinnan.jpg
Vertikal lokalisation spektralt vid trumhinnan.jpg (122.09 KiB) Visad 5401 gånger


I figur A beskrivs hur tonkurvan vid trumhinnan förändras beroende på var ljudet är lokaliserat i vertikalplanet. Ffa ytterörat form ger olika frekvensförändringar beroende på ljudets lokalisation. Högfrekvenspåverkan för lokalisation ovan 0-planet och vise versa. För ljud långt borta och ljud bakom individen sker analoga tonkurveförändringar.
I hjärnstammen verkar finnas speciella neuron med känslighet för lokaliseringsförändringar i vertikalplanet. Det råder stor plasticitet hos dessa neuron. Om tex ena örat blir deformerat blir uppmätt/upplevd tonkurva vid trumhinnan förändrad och lokalisationsförmågan degraderas. Efter ca 1 månad har lokalisationsförmågan återkommit. Sannolikt evolutionärt viktigt. Sannolikt sker detta via korrelation med synen.
Observera att intrerindividuella variationen är stor pga olika anatomi map form och även ytterörats längd. Uppmätta exakta tonkurveförändringar vid trumhinnan hos en individ går inte att tillämpa på en annan individ. På samma sätt som en och samma hörlur ger helt olika uppmätta tonkurvor vid trumhinnan och helt olika ljudupplevelse hos olika individer pga olika anatomi. Variationen mellan olika individer kan kan uppgå till flera 1000 Hz och upplevd ljudvolym är helt olika.

https://journals.physiology.org/doi/pdf ... 00026.2009
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-06 13:05

Bilden är snygg, men måste förklaras för att kunna förstås. Det finns dock ett klart och distinkt fel i bilden och det gäller ILD. Det är förvånande att sådant misstag slipper igenom.

Som sagt, det behövs lång förklaring till bilden för att den inte skall missförstås och därmed vara användbar.

Den första förklaringen gäller skillnaden mellan monaural cues kontra interaural cues. Har man inte förstått den skillnaden så kan man glömma den bilden.

Frekvensskalan är linjär och inte logaritmisk! Det betyder att halva distansen till 20 kHz är 10 kHz och på halva distansen till 10 kHz är 5 kHz. Området 5 kHz till 20 kHz representerar 75 % av hela skalan i en linjär skala. Mätningarna är gjorda med vitt brus och måhända är det rätt metod för mätning, men då skall man veta att halva energin ligger i högsta oktaven och sådana ljud är vi knappast vana vid.

Men det finns fler stora frågetecken med bilden. Den stämmer inte med övrig information jag läst gällande ILD. Normalt sett räknar man med att ILD funkar ned till 500 Hz och i vart fall till 800 Hz. Det finns ett specialområde som beror på huvudet i oktaven 800 Hz till 1600 Hz där både ITD och ILD interagerar med varandra och det gör känsligheten i det området ganska stark. Av detta bör man förstå att de vänt tecknet > fel i bilden gällande ILD om ni inte sett det redan. Texten nedanför bilden stämmer således inte med tecknen i bilden.

Artikeln som helhet, vilket jag är glad för att kunna ladda ner, kan möjligtvis belysa ämnet, men man bör nog komplettera med fler vetenskapliga artiklar. Ämnet är svårt och det framgår av felen i bilden.

Sådant kan hända och sådana fel finns även i den engelska versionen av Blauerts bok. Jag såg det och köpte därför även originalet på Tyska och där finns inte felet. Det är mindre buggar i tysk programvara än i amerikansk, åtminstone var det så förr.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2020-06-06 13:23, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-06 13:18

petersteindl skrev:Bilden är snygg, men måste förklaras för att kunna förstås. Det finns dock ett klart och distinkt fel i bilden och det gäller ILD. Det är förvånande att sådant misstag slipper igenom.

Som sagt, det behövs lång förklaring till bilden för att den inte skall missförstås och därmed vara användbar.

Den första förklaringen gäller skillnaden mellan monaural cues kontra interaural cues. Har man inte förstått den skillnaden så kan man glömma den bilden.

Men det finns fler stora frågetecken med bilden. Den stämmer inte med övrig information jag läst gällande ILD.

Artikeln som helhet, vilket jag är glad för att kunna ladda ner, kan möjligtvis belysa ämnet, men man bör nog komplettera med fler vetenskapliga artiklar. Ämnet är svårt och det framgår av felen i bilden.

Mvh
Peter


Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar? Har länge funderat på att sluta.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-06 13:31

JM skrev:
petersteindl skrev:Bilden är snygg, men måste förklaras för att kunna förstås. Det finns dock ett klart och distinkt fel i bilden och det gäller ILD. Det är förvånande att sådant misstag slipper igenom.

Som sagt, det behövs lång förklaring till bilden för att den inte skall missförstås och därmed vara användbar.

Den första förklaringen gäller skillnaden mellan monaural cues kontra interaural cues. Har man inte förstått den skillnaden så kan man glömma den bilden.

Men det finns fler stora frågetecken med bilden. Den stämmer inte med övrig information jag läst gällande ILD.

Artikeln som helhet, vilket jag är glad för att kunna ladda ner, kan möjligtvis belysa ämnet, men man bör nog komplettera med fler vetenskapliga artiklar. Ämnet är svårt och det framgår av felen i bilden.

Mvh
Peter


Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar? Har länge funderat på att sluta.

JM


Du och jag läser vetenskapliga artiklar på olika sätt. Jag har redigerat lite i mitt inlägg ovan, läs igen.

Jag läser alla vetenskapliga artiklar kritiskt. Jag läser ur en granskares ögon. Då upptäcker jag ibland/ofta fel, antingen fel i texten eller fel i min förståelse av texten. Båda förekommer men jag ger mig inte förrän jag tagit reda på vilket av felen det de facto är. Jag läser för att förstå, inte för att lära mig text.

Du får helt enkelt acceptera att JAG ÄR DEN JAG ÄR OCH DEN JAG VAR OCH DEN JAG KOMMER BLI.

Dessutom skriver jag att jag är glad att du länkar till artikeln, eller sidorna/kapitlet i en bok. Kudos på det.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-06 13:37

AlbertHall skrev::twisted:
goat76 skrev:
AlbertHall skrev:
Ja, lyssna på ett välmickat trumset. Cymbalerna ska ligga högre i ljudbilden än t ex virvelkaggen.


Isåfall kräver det att rumsupptagande mikrofonen/mikrofonerna framför trumsetet har fångat mer av frekvensspannet 2-4 kHz än over-head mikrofonerna, eller att sådana inte har använts alls, samt att den rumsupptagande mikrofonen samtidigt har varit såpass nära att den fångat en tydlig höjdskillnad. (Den ger dock inte så bra rums-information på ett sådant kort avstånd skulle jag tro...)

Har du ett exempel på en sådan inspelning av trummor?


Kan nog leta fram. Flera jazzplattor har den kvalitén. Kolla Rudy van Gelders inspelningar.


Kanske kan du specificera några av hans inspelningar vars trummorna sticker ut vad gäller höjdledes information, han har spelat in 937 skivor. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav IngOehman » 2020-06-06 16:16

JM skrev:
petersteindl skrev:Bilden är snygg, men måste förklaras för att kunna förstås. Det finns dock ett klart och distinkt fel i bilden och det gäller ILD. Det är förvånande att sådant misstag slipper igenom.

Som sagt, det behövs lång förklaring till bilden för att den inte skall missförstås och därmed vara användbar.

Den första förklaringen gäller skillnaden mellan monaural cues kontra interaural cues. Har man inte förstått den skillnaden så kan man glömma den bilden.

Men det finns fler stora frågetecken med bilden. Den stämmer inte med övrig information jag läst gällande ILD.

Artikeln som helhet, vilket jag är glad för att kunna ladda ner, kan möjligtvis belysa ämnet, men man bör nog komplettera med fler vetenskapliga artiklar. Ämnet är svårt och det framgår av felen i bilden.

Mvh
Peter


Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar? Har länge funderat på att sluta.

JM

Well, om du inte har en egen uppfattning utan bara vill peka på vad som påstås här eller där (och vill att folk skall se det som sanningar) så är det nog bättre att du slutar, ja.

Illustrationen har de fel som Peter påpekar, men det är även så att artikeln i sin helhet innehåller massor av fel, där de flesta kan förenklas till ”förenklingar till falskhet”.

Sådant är problematiskt om artikelns läsare håller det skriva som sanningar. För den som läser kritiskt är problemet förstås mildare, men är du en av dem? Jag får inte det intrycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-06 18:10

JM skrev:Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar?


Åtminstone jag litar mer på dessa än de flesta av skribenterna här, när det kommer till insamling av empiri och analys av denna. Här kan ju en idiot påstås vad som helst och bli trodd, till exempel jag?
... tycker jag!

Per

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-06 20:58

PerStromgren skrev:
JM skrev:Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar?


Åtminstone jag litar mer på dessa än de flesta av skribenterna här, när det kommer till insamling av empiri och analys av denna. Här kan ju en idiot påstås vad som helst och bli trodd, till exempel jag?

Tack Per!
Du är ingen idiot. Du är ödmjuk med din stora faktiska kompetens till skillnad från vissa andra.
Jag finner det intressant att många ormoljesanningar utan faktisk vetenskaplig grund fortfarande är accepterade här på faktiskt.io.
Under de år jag har varit aktiv här har det faktiskt implementerats ett annat sätt att tänka hos inte så få. Tyvärr är de flesta kunniga inte längre aktiva.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5174
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav JM » 2020-06-06 21:29

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:Bilden är snygg, men måste förklaras för att kunna förstås. Det finns dock ett klart och distinkt fel i bilden och det gäller ILD. Det är förvånande att sådant misstag slipper igenom.

Som sagt, det behövs lång förklaring till bilden för att den inte skall missförstås och därmed vara användbar.

Den första förklaringen gäller skillnaden mellan monaural cues kontra interaural cues. Har man inte förstått den skillnaden så kan man glömma den bilden.

Men det finns fler stora frågetecken med bilden. Den stämmer inte med övrig information jag läst gällande ILD.

Artikeln som helhet, vilket jag är glad för att kunna ladda ner, kan möjligtvis belysa ämnet, men man bör nog komplettera med fler vetenskapliga artiklar. Ämnet är svårt och det framgår av felen i bilden.

Mvh
Peter


Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar? Har länge funderat på att sluta.

JM


Du och jag läser vetenskapliga artiklar på olika sätt. Jag har redigerat lite i mitt inlägg ovan, läs igen.

Jag läser alla vetenskapliga artiklar kritiskt. Jag läser ur en granskares ögon. Då upptäcker jag ibland/ofta fel, antingen fel i texten eller fel i min förståelse av texten. Båda förekommer men jag ger mig inte förrän jag tagit reda på vilket av felen det de facto är. Jag läser för att förstå, inte för att lära mig text.

Du får helt enkelt acceptera att JAG ÄR DEN JAG ÄR OCH DEN JAG VAR OCH DEN JAG KOMMER BLI.

Dessutom skriver jag att jag är glad att du länkar till artikeln, eller sidorna/kapitlet i en bok. Kudos på det.

Mvh
Peter

Missförstå mig rätt. Jag har alltid uppskattat dina kommentarer även om vi inte har samma åsikter. Olika uppfattning i sak är alltid berikande. Men tyvärr är det ytterst få övriga med kommentarer i sak.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-06 21:58

Hm, jag tror att jag skall försöka lyssna lite mer på musik, och tona ner allt annat runt omkring. Speciellt socialiserandet,
:)
Det här, tex, var ju trevligt och fint.
https://tidal.com/track/120803821
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav IngOehman » 2020-06-07 01:28

JM skrev:
PerStromgren skrev:
JM skrev:Finns det överhuvudtaget något intresse av presentation av vetenskapliga artiklar?


Åtminstone jag litar mer på dessa än de flesta av skribenterna här, när det kommer till insamling av empiri och analys av denna. Här kan ju en idiot påstås vad som helst och bli trodd, till exempel jag?

Tack Per!
Du är ingen idiot. Du är ödmjuk med din stora faktiska kompetens till skillnad från vissa andra.
Jag finner det intressant att många ormoljesanningar utan faktisk vetenskaplig grund fortfarande är accepterade här på faktiskt.io.
Under de år jag har varit aktiv här har det faktiskt implementerats ett annat sätt att tänka hos inte så få. Tyvärr är de flesta kunniga inte längre aktiva.

JM

Det tar tid att omvända folk som tror på ormolja, och inte ens tid kan räcka för dem som när en tro på grund av bristande grundkunskaper.

Men allt som allt vill jag nog hävda att människor i stort i hifi-branschen tror på ormolja i väsentligt högre grad än de som deltar här på faktiskt. Så på vad bygger du egentligen din uppfattning? Alltså dina nedlåtande kommentar om dem som deltar här.

- - -

När det gäller sakinvändningar på den länk du senaste hänvisade till blir de så många att det blir ogörligt att rätta alla fel. Fel som inte borde ha sluppit igenom granskningen till att börja med.

Gravast är kanske förenklingen till att horisontellt riktningshörande bygger på tidsskillnad under 2 kHz och amplitudskillnad över 2 kHz. Det är inte en acceptabel förenkling. Dels är det överlappande registret i verkligheten påtagligt stort, dels används tidsnycklar även mycket högt upp i frekvens när så är möjligt - läs när envelopen har lågfrekventare konturer. Sådana signaler är legio i musiksammanhang, där signaler med statisk sinusform är synnerligen ovanliga.

Illustrationens felaktigheter är redan påpekade.

Det finns mycket mera som går att säga, men om du berättar om det DU vet / tror dig förstå och vill förklara, istället för att länka till långa artiklar av varierande kvalitet så går det att adressera enskildheterna mycket bättre.


Vh, iö

- - - - -

PS. En sak till kan och bör nämnas. Jag tar upp det eftersom det är en misstolkning som kan göras även av dem som inte ens klickar på länken utan endast ser bilden i tråden:

Det som beskrivs som monaural clue i figur A och skall ge oss förmåga till vertikal lokalisation, fungerar inte som enskildhet.

Det är riktigt att den vertikala lokalisationen primärt bygger på inlärd kännedom om det egna hörandets infallsvinkelberoende klangpåverkan (inte bara från ytterörat utan även från huvud och i hög axlar, och därtill inte bara statiskt utan vi är även tränade att förvänta oss påverkan från de rörelser av armar och axlar vi gör) men det fungerar bara när vi ÄVEN kan använda de binaurala ledtrådarna för att dechiffrera den horisontella positionen OCH dessutom behövs rumsreflexer/efterklang! Skälet är att klangpåverkan från öronen inte är entydiga när även horisontella koordinaten ändras, så är den okänd så blir även den vertikala okänd. Då många ljud därtill har okänd klang (läs; inte i förväg känd) så behövs en referens för att direkljudets öronpåverkan skall kunna förstås och tolkas om tillriktning.

Av detta skäl förlorar människor som blir döva på ett öra även i hög grad förmågan att riktningsbestämma ljud i vertikalled, och dessutom så möjliggör vår ändliga hörförmåga (talar nu om tvåöronhörande) härvidlag att på fonogram koda vertikalinformation således att vi kan höra ljud från olika höjder ovan ett stereopar högtalare, förutsatt att dessa uppfyller vissa kvalitetskrav.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav jansch » 2020-06-07 10:24

Det som oftast glöms bort (och även verkar vara typiskt för många beskrivningar av hörselns förmåga att uppfatta riktning) är att vi ändrar huvudets läge när vi hör punktformiga ljudkällor.

Det intressanta då är att hörselns förmåga att uppfatta riktning genom snett infallande ljud helt eller delvis triggar att vi riktar "näsan" mot ljudet för att få ljudet rakt framifrån.
Det är ju i sig inget konstigt då vi vill se vad som orsakar ljudet, om ljudet inte är välkänt.

Dock vid stereoåtergivning, främst i horisontell led, verkar det som hörsel inte nyttjar den möjligheten.
OBS! Detta är en alldeles egen reflektion, jag har inte hittat skrifter som stödjer det.
Kan det bero på att det är 2 ljudkällor?

Vad jag ville komma fram till är...
Vi kan nog inte alltid komma fram till vad som är korrekt vid stereolyssning genom att läsa tester/studier som utgår från punktformiga ljudkällor

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-07 11:15

Det där med vad som är "korrekt" kan man nog aldrig komma fram till. Det finns experter som hävdar korrekthet - men som samtidigt inte är överens.
Vad är "korrekt" - vad är "nästan korrekt"? Vad är "långt ifrån korrekt"? Var går gränserna?
En rimligare fråga är: Vad är tillräckligt, för att det skall bli bra?

Jag vill veva ett varv till för min lilla käpphäst om avsändare och mottagare. Eftersom det inte handlar om att återskapa en korrekt verklighet, så återstår att uppnå en tillfredsställande illusion. Illusionen uppstår i symbios mellan avsändarens och mottagarens egenskaper.

PS
Ovanstående är såklart inte tillämpligt på all slags musik, utan enbart på sådan musik som man utan apparatur kan avlyssna via luften, och därmed ha en verklighetsreferens till.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav lennartj » 2020-06-07 11:37

På Chesky CD37 från 1989 finns en LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) test, där man med egna öron tydligt hör skillnader i höjdprojektion och en cirkelrörelse i horisontalplanet som naturligtvis inte ska ha några diskontinuiteter om man har kontroll på reflexerna.
Jag hade nästan glömt bort den, men den var kul att ta med när jag skulle lyssna på andras anläggningar.
Tyvärr verkar uppladdningen till YouTube inte vara perfekt

Försök hellre skaffa den riktiga CD'n.

Sedan vill jag väcka lite intresse för Ambisonics som jag trodde var utdött framåt millennieskiftet, och det var den kanske, men på senare tid har intresset vaknat igen i samband med VR (Virtual Reality) och att rättigheterna hamnat hos Röde som har produkter för rimliga priser.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ambisonic_hardware
och The Calrec Soundfield Microphone som på 70-talet kostade 4.000 GBP (hisnande på den tiden).
https://en.wikipedia.org/wiki/Soundfield_microphone

Jag planerar att återkomma till det egentliga ämnet i nästa inlägg om upplevd dynamik via måttligt komprimerande rörförstärkare.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 11:49

AlbertHall skrev:Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.

Kan någon förklara hur höjdinformationen kodats in på inspelningar som denna?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 11:55

Strmbrg skrev:Eftersom mikrofonerna ofta hängs högre än orkestern så borde det låta nerifrån, liksom.

:) Inte utan att jag också tänkt denna tanke. Jag är uppenbarligen väldigt dålig på att dekoda höjdinformation ur musikinspelningar och förstår inte heller hur det skulle ha kodats in på annat än typ experimentinspelningar, men folk verkar höra det ändå och anse att det kommer ur fångad information från inspelningen. Jag har ingen aning vad det handlar om.
Senast redigerad av RogerJoensson 2020-06-07 11:57, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-07 11:56

Kan det möjligen vara så, att när vi vet var en inspelning är gjord - exempelvis i en stor kyrka - och rumsklangen är god, så får vi för oss att vi hör höjd i ljudbilden?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 11:58

Säkert. Sådant påverkar även mig, men den bilden har nog inte med inspelningsteknik och ljudåtergivning att göra.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-07 12:01

Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.
8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-07 12:04

lennartj skrev:På Chesky CD37 från 1989 finns en LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) test, där man med egna öron tydligt hör skillnader i höjdprojektion och en cirkelrörelse i horisontalplanet som naturligtvis inte ska ha några diskontinuiteter om man har kontroll på reflexerna.
Jag hade nästan glömt bort den, men den var kul att ta med när jag skulle lyssna på andras anläggningar.
Tyvärr verkar uppladdningen till YouTube inte vara perfekt
[ YouTube ]

Försök hellre skaffa den riktiga CD'n.

Sedan vill jag väcka lite intresse för Ambisonics som jag trodde var utdött framåt millennieskiftet, och det var den kanske, men på senare tid har intresset vaknat igen i samband med VR (Virtual Reality) och att rättigheterna hamnat hos Röde som har produkter för rimliga priser.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ambisonic_hardware
och The Calrec Soundfield Microphone som på 70-talet kostade 4.000 GBP (hisnande på den tiden).
https://en.wikipedia.org/wiki/Soundfield_microphone

Jag planerar att återkomma till det egentliga ämnet i nästa inlägg om upplevd dynamik via måttligt komprimerande rörförstärkare.


Är det möjligen denna? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Ljudbildstest/

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-07 12:12

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:
AlbertHall skrev:
Här streamars inget. Men Cantate Domino är en sådan. Tydligt höjdperspektiv.


Det var just den inspelningen vi noterade "lyftet" med! Då var det vinyl. Finns flera inspelningar gjorda av Bertil Alving med samma rymdkänsla.

Vet inte vad det beror på men misstänker en kombination av de utövandes och mikrofonernas placering i en för ändamålet väl vald lokal.


Jag misstänker de ortoakustiska högtalarna ni använde er av vid tillfället.


Det kan varit så. Kommer inte ihåg om vi körde även OA-52 vid det tillfället vi hörde denna "effekt". Det var i varje fall OA-51. Det var något även ovana lyssnare kunde höra.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 12:20

Strmbrg skrev:Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.
8O

:) Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-07 12:27

RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.
8O

:) Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.


Jag tror att man kan tänka in väldigt mycket själv i det man hör. Ty, det vi hör när vi lyssnar på en inspelning är ju väldigt annorlunda - egentligen - än det vi skulle hört på plats. Vi måste addera vår "förlåtande" processor och föreställningsförmåga, är min utgångspunkt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 13:12

Dom här mekaniskerna, att vi gärna formar intrycken baserat lite vad som helst, påverkar även val av hifi-utrustningen. -Om vi inte ger oss tusan på att testa grejorna objektivt, där det är möjligt och på så sätt motarbetar de för tillfället irrelevanta intrycken.
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-07 13:23

RogerJoensson skrev:
Strmbrg skrev:Nu när jag verkligen tänker på att mikrofonerna hänger där ovanför orkestern, så kan jag mycket väl föreställa mig att jag också lyssnar ovanifrån.
Det blir ju lätt ett märkligt ljud, med ljudet från instrumenten i en helt annan vinkel än då jag hör dem från en normal lyssningsplats. Dessutom så har vi ju ett golv som ger påtagliga reflexer uppåt, på ett helt annat sätt än golvets inverkan när jag lyssnar sittandes i salongen.
Och - allt detta knas med så att säga inbyggda fel från början, skall vi sen tro att vi kan åstadkomma en realism av med hjälp av apparatur och rum.
8O

:) Visst verkar det knasigt att man tycker sig höra meningsfull höjdinformation ur alla möjliga inspelningar men att man samtidigt inte reagerar över mikrofonernas placering. Man kan också välja att bara glädjas åt allt det som inte har med tänkt eller fångad höjdinformation att göra och acceptera att själva höjdinformationen inte är så viktig. Höjden kan man tänka in själv om man vill.


Det ni beskriver är verkligheten, så som det ofta går till med mikrofonplaceringen . Och att inspelningen har andra förutsättningar än fantom-projiceringen som sker hemma vid 2- kanalslyssning. Det kan på sin höjd bli en god illusion.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 13:31

Det finns andra parametrar som ger höjdinformation. Golvreflexen till exempel. Eftersom högtalare för ljudåtergivning står fast på golvet med konstant höjd till högtalarelementen så fås också konstant höjd präglat genom golvreflexen från avspelningen oavsett om inspelningen skull ha höjdinformation. En högtalare utan golvreflex skulle därvidlag ha fördel. Det var alltså Stig Carlssons skäl till sin dimensionering av OA-52 och OA-50. Den som tog det till sin yttersta spets var Peter Snell i Snell type 1.

Bild

Här är både bas och diskantelement placerade vid golvet. På vissa inspelningar typ närtagna multimik blir ljudbilden låg. På Bertil Alvings inspelningar och en hel del andra inspelningar så blir ljudbilden fantastisk och även ljudkaraktären.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 13:51

Hur har höjdinformationen i nämnda inspelningar uppstått och kodats in i inspelningarna?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 14:01

RogerJoensson skrev:Hur har höjdinformationen i nämnda inspelningar uppstått och kodats in i inspelningarna?


I så fall är det ju golvreflexen i inspelningen som kodats.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 14:03

Var satt mikrofonerna?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 14:06

Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 14:07

RogerJoensson skrev:Var satt mikrofonerna?


Ingen aning. Det är nog olika i olika inspelningar. Tror Bertil varierar mikplacering beroende på lokal och vad som spelas in och vad som spelas d v s musiken.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 14:24

RogerJoensson skrev:Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...


Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Här är ett inlägg i ämnet men ingvar har många i ämnet. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1422939#p1422939

IngOehman skrev:Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till. ;)

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?


Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...


För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.


Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden.
En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder. ;)


Vh, iö


Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-07 14:36

petersteindl skrev:
RogerJoensson skrev:Var satt mikrofonerna?


Ingen aning. Det är nog olika i olika inspelningar. Tror Bertil varierar mikplacering beroende på lokal och vad som spelas in och vad som spelas d v s musiken.


Bertil berättade att så som han höll på vid den inspelningen går inte idag, det ska gå fort numera och det klagas när det tar tid att hitta lämpliga placeringar av mikrofoner och musikutövare. Inspelningen ifråga är väl gjord med en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 14:44

Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-07 14:53

petersteindl skrev:Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter


Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 15:29

Tangband skrev:
petersteindl skrev:Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter


Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.


Det har jag gjort vid flera tillfällen och även innan den graverades och kom på LP.

mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tangband » 2020-06-07 15:58

petersteindl skrev:
Tangband skrev:
petersteindl skrev:Japp, det är en modifierad Revox A77 och två rundtagande Pearl-mikrofoner som användes på Cantate Domino.

Mvh
Peter


Jag har lyssnat en del nu på cantate domino och förutom att det låter jättefint, så undrar jag om viss analog färgning från rullbandaren bidragit till ökad trivselfaktor vid in och uppspelning ? Jag har vidare funderat om utgångstransformator på linjenivå ( tex supras ) skulle kunna göra det hela mer behagligt med mer värme om man spelar in digitalt och sedan använder två sådana transformatorer per kanal under mastringen ?

Cantate domino anses vara en av världens bäst ljudande akustiska inspelningar om man läser runt på nätet, så att Bertil använt sin skicklighet vid inspelningen är självklart.

Det skulle vara kul att lyssna på den analoga mastern direkt från Revox A77.


Det har jag gjort vid flera tillfällen och även innan den graverades och kom på LP.

mvh
Peter


Oj, det var imponerande. :)
Tycker du att det skiljer sig ljudmässigt mellan masterbandet, vinylen och CD:n ?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 16:01

petersteindl skrev:Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

Jag tror att det handlar till stor del handlar om att man utgår från att höjden ska höras och om gruppinverkan/påverkan, fast då utgår jag från mig själv och jag är ju inte hela mänskligheten... Jag har svårt att höra om enskilda röster i en kör befinner sig på olika höjd live. Trots att jag sett på (och lyssnat) under repetioner när enskilda röster har hörts isolerat i en kör...

Jag ser ingenting i Ingvars inlägg som saxades in som talar om hur kodningen skulle gått till så att höjdinformation kommit med extra bra på inspelningarna som det pratas om och ingenting om varför dessa bra inspelningar alltid lyfter och inte sjunker i förhållande till högtalarens höjd. Lösrykta anekdoter varken bevisar eller förklarar något. Jag vet att man tycker som man tycker, men vilka är förklaringarna till att denna information fångats och finns det några typ bevis på att det stämmer?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 16:09

RogerJoensson skrev:
petersteindl skrev:Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter

Jag tror att det handlar till stor del handlar om att man utgår från att höjden ska höras och om gruppinverkan/påverkan, fast då utgår jag från mig själv och jag är ju inte hela mänskligheten... Jag har svårt att höra om enskilda röster i en kör befinner sig på olika höjd live. Trots att jag sett på (och lyssnat) under repetioner när enskilda röster har hörts isolerat i en kör...

Jag ser ingenting i Ingvars inlägg som saxades in som talar om hur kodningen skulle gått till så att höjdinformation kommit med extra bra på inspelningarna som det pratas om och ingenting om varför dessa bra inspelningar alltid lyfter och inte sjunker i förhållande till högtalarens höjd. Lösrykta anekdoter varken bevisar eller förklarar något. Jag vet att man tycker som man tycker, men vilka är förklaringarna till att denna information fångats och finns det några typ bevis på att det stämmer?


Regnbågseffekten är inte något som är kodat. Det uppstår snarast i brist på kod pga stereosystemets tillkortakommanden i kombinationen med hörselns perception vid fantomprojicering och uppspelning med 2 högtalare.

mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 16:10

Precis. Något helt annat...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41413
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav petersteindl » 2020-06-07 16:20

RogerJoensson skrev:Precis. Något helt annat...


:?: Helt annat än vaddå?

Jag svarade på din fråga och jag gav ett korrekt svar. Jag kanske borde skrivit stereosystemfelseffekt istället för parameter.

petersteindl skrev:
RogerJoensson skrev:Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...


Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 17:30

Ok då. Men om man håller ihop mitt resonemang så har de främsta handlat om hur höjdinformationen tagits upp lagrats i inspelningarna.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-07 17:56


AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-07 19:40

petersteindl skrev:
RogerJoensson skrev:Och varför lyfter ljudbilden alltid? Jag har nog aldrig hört att den sjunker...


Jag tycker Ingvar har en plausibel förklaring i det han kallar regnbågseffekten som en stereosystemfelsparameter.

Sök på regnbågseffekten och ingOehman.

Här är ett inlägg i ämnet men ingvar har många i ämnet. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1422939#p1422939

IngOehman skrev:Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till. ;)

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?


Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...


För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.


Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden.
En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder. ;)


Vh, iö


Själv är jag övertygad om att det är en stor portion kognitiv perception inblandad i processen att höra ljudbild. Finns inom gestalt-teori. I seriösa böcker om ljud så är detta ett faktum som man har att ta fasta på.

Det instrument som skiljer sig enormt vad gäller höjd eller elevation är kyrkoorgeln och med Carlssonhögtalare och även mina så ligger orgeln som ett smäck på taknivå eller ovanför taket längre bort. Jag dimensionerar mina högtalare just med tanke på att skapa förutsättningar för kognitiv perception. Destruktiva tidiga rumsreflexer i lyssningsrum försvårar den kognitiva processen.

Då jag lyssnar på högtalare och hör inspelad orgelmusik, t.ex. Bach, som låter som om orgeln var 1 meter ovanför golvet så faller hela företeelsen pladask som ett uselt korthus. Det är inget för mig.

Mvh
Peter


Håller definitivt med om det. Så vill man inte höra en stor orgel.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerJoensson » 2020-06-07 22:40

RogerGustavsson skrev:Fil att prova med: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %e5r24.wav

[ Bild ]

Kul klang- och faseffekter, men det liknar inte alls något jag har hört live på lyssnarplats (som t ex kör) och har väl inte mycket med (typ normal) inspelning av akustisk musik att göra och det var det jag undrade över.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav music4ever » 2020-06-08 01:10

Nu springer jag inte på symfonier var och varannan vecka men de gånger jag gått så har musiken till stor del varit fysisk. Detta får man inte i hemmet med högtalare med klen basåtergivning och/eller med väldigt låg ljudnivå.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-08 07:19

music4ever skrev:Nu springer jag inte på symfonier var och varannan vecka men de gånger jag gått så har musiken till stor del varit fysisk. Detta får man inte i hemmet med högtalare med klen basåtergivning och/eller med väldigt låg ljudnivå.


Nej, jag tror inte heller att man får det, rent mätmässigt, dvs om man endast analyserar vad som levereras till höronen.
Samtidigt tror jag inte att ens en aldrig så god anläggning levererar något som ens kan kallas en hyfsad kopia av verkligheten.

Fast nu blir det komplicerat, ty vad innebär "hyfsad"?..
Eftersom jag resonemangsmässigt kör fast där, så blir det meningslöst för mig att fortsätta att lägga mer räls just där...

Igår kväll lät den Richard Strauss-musik jag njöt av i förrgår liksom tjock och inte alls sådär öppen och realistisk. Även lite "skrikig" faktiskt. Jag svalde och svalde för att åtgärda en förmodad tryck-obalans i höronen. Det hjälpte inte.
Jag tappade intresset för musiken och började fundera på om anläggningen var så himla bra egentligen...
Jag kan emellertid tänka mig att felet fanns någonstans efter ytterhörat snarare än före det. Jag som lyssnare är en avgörande och för pryl- och teknikfokuserade bortglömd del av alltsammans.
Vi optimerer apparatur och rum, grov- och finjusterar in absurdum.
Men, hur mycket försöker vi optimera signalkedjan efter ytterhörat egentligen?
Ut ett vidare perspektiv kan jag tänka mig att vi inte gör det utifrån en grundhållning att - är något fel, så beror det på saker runt omkring mig.
Inte på mig själv.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav E » 2020-06-08 10:14

Ljudvolymen kan behöva vara rätt stark om inspelningens svagaste delar skall återges opåverkade av lyssningsrummets akustiska störnivå.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav E » 2020-06-08 10:19

petersteindl skrev:Det finns andra parametrar som ger höjdinformation. Golvreflexen till exempel. Eftersom högtalare för ljudåtergivning står fast på golvet med konstant höjd till högtalarelementen så fås också konstant höjd präglat genom golvreflexen från avspelningen oavsett om inspelningen skull ha höjdinformation. En högtalare utan golvreflex skulle därvidlag ha fördel. Det var alltså Stig Carlssons skäl till sin dimensionering av OA-52 och OA-50. Den som tog det till sin yttersta spets var Peter Snell i Snell type 1. [– – –]

Golvreflexen påverkas väl en hel del av lämpligt utformat soffbord (eventuellt med dämpmaterial under a la Naqref), heltäckningsmatta samt andra vågformsbrytare (t ex dem som Ingvar tillverkar)?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18624
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Almen » 2020-06-08 10:32

E skrev:Ljudvolymen kan behöva vara rätt stark om inspelningens svagaste delar skall återges opåverkade av lyssningsrummets akustiska störnivå.

Mvh E*

Ja, precis! Det är det många som inte fattar.

Här en dialog för 11 år sedan i samma ämne:

Almen skrev:
DS skrev:du behöver väl inte hög volym för att höra inspelningen via din anläggning?

Jo, om man vill höra de svagaste ljuden! Små, små subtila saker i stråkarna, pyttesmå interferensvariationer i Gedacht-stämman i orgeln, ett nästan ohörbart lokal-/trafikdån eller sus som gör att man verkligen flyttas till lokalen där den ursprungliga händelsen ägde rum.

Min syn på det är alltså att man behöver många watt för att spela de svaga ljuden, inte de starka! :)


Och här endast tre år sedan, mer specifikt om basåtergivning!
Almen skrev:Man behöver inte ha förmågan att återge starka basljud, men om man inte ens kan återge de svaga basljuden så tappar man mycket av rummets och omgivningens naturliga ljudkaraktär.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav E » 2020-06-08 12:41

Eller så komprimerar man skiten ur programmaterialet och får höra alla de små subtila ljuden utan en massa volym. :mrgreen:

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18624
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Almen » 2020-06-08 13:27

Precis! Win-win! :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Tell
 
Inlägg: 2632
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tell » 2020-06-08 13:39

Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

.. säger jag både seriöst o lite med glimten i ögat ;) För oftast tycker jag personligen det är lite störigt då jag gärna har en hyfsat jämn nivå både vid musik o film, bl a för jag har grannar o en sambo att tänka på, men också för att jag inte alltid är på humör för jättehög volym på musiken. Men jag förstår såklart poängen med den stora platådynamiken, därav glimten i ögat också :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18624
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Almen » 2020-06-08 13:57

Tell skrev:Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

:wink:
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Tell
 
Inlägg: 2632
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Tell » 2020-06-08 14:11

Almen skrev:
Tell skrev:Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

:wink:


Ja den där ensamna triangeln får spela mycket starkare o bastrummorna får spela galet mycket svagare, jämlikhet på nivåerna ska det va! #allsoundsmatter

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Perfector » 2020-06-08 14:14

Tell skrev:
Almen skrev:
Tell skrev:Dom får gärna komprimera musiken lite ja, så grymt irriterande när det är så tyst i början så man måste höja massa för att få bra nivå på dom tysta instrumenten, för att sen tvingas sänka igen för dom ska brassa på så jävla mycket senare i låten.

Du menar när du är på konserthuset och lyssnar på Sjostakovitj 10:a? Ja, jag tycker att de borde jämna ut dynamiken redan i konsertsituationen så ställer det inte heller så stora krav på inspelningsutrustningen.

:wink:


Ja den där ensamna triangeln får spela mycket starkare o bastrummorna får spela galet mycket svagare, jämlikhet på nivåerna ska det va! #allsoundsmatter

Fråga Sveriges radio, dom använder både limiter och kompressor på signalen dom sänder ut.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-08 14:29

Det vore såklart trevligt att få del av lite mer resonemang, tankar och funderingar. Liksom lite frikopplat från direkta reaktioner på inlägg.
Det är svårt det där.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-08 14:37

Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-08 14:55

Jag har gjort något liknande det hemmavid. Spelade in en musicerande familjemedlem och noterade på en hyggligt statisk signal ljudnivån. Spelade sedan upp det via min ljudanläggning med nivån satt efter det hyggligt statiska partiet. Det blir till att skruva upp volymen en del! Det blir rätt stor skillnad på en omanipulerad ljudfil och en färdig produkt så som vi normalt har tillgång till. Det finns ett mått av domesticering på det mesta i musikväg. Nu tror jag inte många vill ha verklighetens ljudnivå under någon längre tid hemmavid, åtminstone inte om det är mera konventionell musik. Verkar som de som föredrar mycket drag också lyssnar på vissa musiktyper där nivån är hög vid lägre frekvenser, inte så mycket högfrekvensinnehåll.

Har också haft en CD med vid olika lyssningar där jag lagt nivåerna på olika låtar så att den kan spelas utan ändringar av volymen. På samma CD har jag ett spår med basfiltrerat rosa brus lagt vid -20 dB att använda för ljudnivåmätning, koll på vilken nivå man lyssnat på vid det tillfället. Har sett en liten spridning mellan olika anläggningar, ca 5 dB.

Frisk
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Frisk » 2020-06-08 15:57

PerStromgren skrev:Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?


Det tycker jag låter mycket intressant!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18624
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Almen » 2020-06-08 16:00

PerStromgren skrev:Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-08 16:22

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger. :)


Det kan jag göra. Vad rekommenderar ni för a) referenssignal och b) allmänt tillgänglig bullermätare (till telefon,lämpligen)?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-08 16:51

Rosa brus 300-3000 Hz? Lägre frekvenser ställer till med rumsresonanser och högre ger onödigt lidande för öron och diskanter. Lämplig nivå kanske -20 dBFS? Min demo-CD hade ett spår med rosa brus 250-500 Hz (var vad kunde åstadkomma) lagd på -20 dBFS.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-08 17:20

RogerGustavsson skrev:Rosa brus 300-3000 Hz? Lägre frekvenser ställer till med rumsresonanser och högre ger onödigt lidande för öron och diskanter. Lämplig nivå kanske -20 dBFS? Min demo-CD hade ett spår med rosa brus 250-500 Hz (var vad kunde åstadkomma) lagd på -20 dBFS.


Det låter som en bra idé, jag tror att Audacity kan fixa det.

Har du förslag på mätdon som alla kan använda?

Jag tittade igenom min skivhylla efter lämpliga genre-exempel och kom upp med följande.

Kammarmusik: solocellosonat av Bach.
Jazz: Justin Morell Quintet som lirar Steely Dan-covers
Pop: Beatles, Polythene Pam från Abbey Road
Stor orkester: Stravinskij, Dance of the Earth från Våroffer
Distat: Rammstein, Wut Will Nicht Sterben

Jag rippar och croppar till ca 60 sek, samt nivåmatchar till strax under FS.

Kommentar? Jag har inte rippat ännu.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23894
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav RogerGustavsson » 2020-06-08 19:22

60 sek blir möjligen lite i kortaste laget när det gäller klassisk musik. Filmmusik som första spåret på Blade Runner 2049 kan också vara kul. Kan fås av mig. Även orkesterförspelet till Wagners Die Walküre med Solti kan vara värt ett försök.

Kralle
 
Inlägg: 1756
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Kralle » 2020-06-12 20:23

lennartj skrev:På Chesky CD37 från 1989 finns en LEDR (Listening Environment Diagnostic Recording) test, där man med egna öron tydligt hör skillnader i höjdprojektion och en cirkelrörelse i horisontalplanet som naturligtvis inte ska ha några diskontinuiteter...<snip>.

CD:n kom med dagens post. Mina högtalare klarade projektionstestet. Ett par spår på skivan tyckte jag var extra intressanta;
14 & 16 där man byter polaritet. Tyckte nog att "fel" polaritet lät bäst... hmm.
22 & 24 där man jämför en digital master med en digital kopia som är 100 generationer.

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav AlbertHall » 2020-06-14 01:52

Kul att det finns mer än jag som hör skillnader i höjdprojektion.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav Strmbrg » 2020-06-14 08:53

Det där med höjdupplevelsen är ju en intressant sak. Handlar det om att man kan höra ett enskilt ljud (instrument) som verkandes befinna sig en bra bit upp i panoramat, eller handlar det om att man hör en påtaglig höjd i inspelningslokalen? Eller både och?
Själv har jag nog aldrig tänkt så mycket på det där. Och det KANSKE beror på "teknisk placebo", vilket i mitt fall skulle kunna handla om att "Jag har två högtalare bredvid varandra i horisontalplanet, det kan inte ge någon resultant i vertikalplanet, alltså hör jag inga höjdlägesfenomen." Typ.
Bortsett från det, så tror jag att den typ av stormebranhögtalare som några av oss här använder, kan ge en höjd- eller snarare storhetsillusion orsakad av reflexljudet mot väggen bakom högtalarna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7294
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav goat76 » 2020-06-14 09:55

AlbertHall skrev:Kul att det finns mer än jag som hör skillnader i höjdprojektion.


Jag tror nog precis alla kan höra den typ av höjd-information som mikrofonerna snappat upp ifall det finns olika ljudkällor ”på höjden” likt den där kören.

När mikrofonerna befunnit sig på ett lagomt nära avstånd för att höjd-informationen i jämförelse med avståndet blir relativt stort så hör man just att ljudkällorna befinner sig på olika höjd. Man får då en viss illusion av att de övre ljudkällorna befinner sig ovanför högtalarna.

Ovanstående finner jag inte speciellt häpnadsväckande och är lite besviken att det bara var det du menade. Jag trodde du från början pratade om att på något vis placera enskilt inspelade ljudkällor på olika höjder i mixen.
Kanske skulle man kunna göra en sådan effekt genom att använda väldigt smalt riktade miKrofoner och ”missa” ljudkällan medvetet, det hade nog dock medfört att direktljudet blivit ganska diffust.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudvolymens konsekvenser för illusionen

Inläggav PerStromgren » 2020-06-14 17:24

Almen skrev:
PerStromgren skrev:Skulle vi kunna göra ett enkelt test, här hos oss? Jag tänkte något åt det här hållet:

Jag klipper ihop några 30s-snuttar med musik från olika genrer, interfolierat med någon slags referensmätsignal, kanske vitt brus vid -20dB, eller så.

Sedan får vilka som vill lyssna, ställa in vad de anser vara rätt nivå för varje genre och mäta brusnivån med ett enkelt (samma för alla) don, t.ex. appen "Buller". Samt, efter ett par iterationer, rapportera hit.

Skulle det ge något?

Ja, prova! Så får vi se vad det ger. :)


Nu har jag gjort just det! Ett enkelt lyssningsprov finns i viewtopic.php?f=10&t=70463&p=2113020#p2112921
... tycker jag!

Per


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 54 gäster