B&W 800-serie frekvensgång

[P1200VB]

Jag har inte lagt ner mina planer på att så småningom skaffa mig ett par större högtalare. Jag har för närvarande ett par B&W Signature 805 som jag tycker låter bra. De passar bra i min nuvarande lägenhet som är ganska liten. Men jag håller på att titta på större lägenhet, alternativt hus. När detta är inköpt kan det vara bra att ha bildat sig en uppfattning om vad det är jag vill ha, även om budgeten finns redan nu. Det jag vet nu är att jag vill ha ett par högtalare som kan spela rejält högt och med bra drag i basen om det behövs men med lika bra ljud som mina nuvarande högtalare. Ett krav är även att de ska gå djupare i frekvens. Det är även en fördel om de ser snygga ut.

Jag har tidigare funderat på ett par B&W Diamond 800 D2.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... _sheet.pdf

Jag blir lite fundersam när jag ser i databladet att de anger -3 dB vid 32 Hz. Jämfört med den nyare D3 serien är det inte särskilt imponerande där de för 802 modellen anger -3 dB vid 17 Hz.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... -sheet.pdf

Har tittat på mätningar i Stereophile och där tycker jag det ser ut som att 800 D2 spelar djupare.

https://www.stereophile.com/content/bam ... asurements

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

Här är frekvenskurvan för 800 D2.



Och här för 802 D3.



Varför är det så stor skillnad i frekvensgång i databladet till fördel för 802 D3 medan 800 D2 verkar spela minst lika djupt enligt mätningarna i Stereophile ? I recensionen kan man läsa att "this trace shows that the 800 Diamond's in-room response does extend almost down to 20Hz." vilket borde innebära att de spelar "tillräckligt" djupt.

[AlbertHall]

Jag har inte lagt ner mina planer på att så småningom skaffa mig ett par större högtalare. Jag har för närvarande ett par B&W Signature 805 som jag tycker låter bra. De passar bra i min nuvarande lägenhet som är ganska liten. Men jag håller på att titta på större lägenhet, alternativt hus. När detta är inköpt kan det vara bra att ha bildat sig en uppfattning om vad det är jag vill ha, även om budgeten finns redan nu. Det jag vet nu är att jag vill ha ett par högtalare som kan spela rejält högt och med bra drag i basen om det behövs men med lika bra ljud som mina nuvarande högtalare. Ett krav är även att de ska gå djupare i frekvens. Det är även en fördel om de ser snygga ut.

Jag har tidigare funderat på ett par B&W Diamond 800 D2.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... _sheet.pdf

Jag blir lite fundersam när jag ser i databladet att de anger -3 dB vid 32 Hz. Jämfört med den nyare D3 serien är det inte särskilt imponerande där de för 802 modellen anger -3 dB vid 17 Hz.

https://www.bowerswilkins.com/sites/def ... -sheet.pdf

Har tittat på mätningar i Stereophile och där tycker jag det ser ut som att 800 D2 spelar djupare.

https://www.stereophile.com/content/bam ... asurements

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

Här är frekvenskurvan för 800 D2.

[ Bild ]

Och här för 802 D3.

[ Bild ]

Varför är det så stor skillnad i frekvensgång i databladet till fördel för 802 D3 medan 800 D2 verkar spela minst lika djupt enligt mätningarna i Stereophile ? I recensionen kan man läsa att "this trace shows that the 800 Diamond's in-room response does extend almost down to 20Hz." vilket borde innebära att de spelar "tillräckligt" djupt.

Ta inget beslut innan du har sett ditt kommande lyssningsrum. Den basen kan ställa till det ordentligt i fel rum.

[jonasp]

802 D3 verkar ha en betydligt lägre avstämningsfrekvens än 800 D2, men den förstnämnda är också mer "underavstämd". Det kan innebära att det i praktiken inte är så stora skillnad på hur djupt de kan gå i basen, men 802 D3 har utan tvekan potential att gå djupare om den har rätt rumsstöd.

[I-or]

Specen för 802 D3 är helt orimlig med 17 Hz som undre gränsfrekvens, om man inte menar någon sorts typisk "in-room response".

Man bör även hålla i minnet att JA:s mätningar är notoriskt osäkra under 300 Hz p.g.a. närfältstekniken och mest bör ses som en indikation på hur högtalaren uppträder här. Den fönstrade delen av mätningarna är heller inte riktigt bra förrän över ca 1 kHz eftersom frekvensupplösningen är alltför låg. Jag är ändå, trots dessa begränsningar, oändligt tacksam för att det åtminstone finns en hifiblaska som levererar användbara mätdata och inte bara slaskiga omdömen.

Sammantaget skulle jag säga att du inte kommer att sakna lågbas med någon av dessa högtalare i ett normalstort rum, men jag tycker nog att B&W i den här prisklassen borde klara att leverera både en betydligt jämnare frekvengång on-axis och en dito spridning.

[Max_Headroom]

Om du skall skaffa nytt, så skaffa delat system när du ändå rör sig i den prisklassen. Du kan då få en basåtergivning som sopar banan med samtliga på marknaden förekommande fristående högtalare, om du inte gör bort dig helt. Du kommer att kunna spera mycket starker och med lägre dist, men fysiskt sett mindre grejjor. Men det kräver dock delningsflter mellan basar och toppar. Finns knappt något för konsumentbruk att köpa, men gott om proffsgrejjor som är bra (XLR överallt). Eller så gör man som Max och bygger det själv.

[Martin]

800-serien mäter skumt sedan de gick över till diamantdiskanter och flyttade fram dem för att använda bara en kondensator till diskantfiltret.

705 med sluttande topplatta mäter mycket bättre. Kanske borde kolla in någon av de större modellerna av 700-serien istället? Om de dyker upp begagnat.

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[P1200VB]

Att de mäter lite skumt behöver väl inte betyda att de låter dåligt för det? Jag har själv lyssnat på 802 D2 modellen och tyckte den lät bra även om det är några år sedan nu.

Nautilus 801 vekar gå rätt djupt. Synd att den ser så groteskt förvuxen ut rent kosmetiskt.

https://www.stereophile.com/content/bw- ... nts-part-2

[Martin]

Det beror väl på hur höga krav man har. Tycker man brukar höra när högtalare mäter konstigt men jag är nog lite tekniskt skadad på det viset.

[I-or]

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

[Morello]

Det finns ju som sagt vissa likheter mellan modellerna så man undrar ju om detta är medvetna artefakter eller om det bara råkade bli så?

Bower skulle vrida sig i graven om han såg dessa mindre lyckade alster solka ned hans varumärke.

[Martin]

De bytte chefskonstruktör där i vevan med diamantdiskanten med resultatet att de prioriterade ner horisontella integrationen av diskanten till förmån för ett enklare diskantfilter.

[P1200VB]

Recensenten John Atkinson på Stereophile verkar inte vara särskilt bekymrad över mätningarna då han skriver så här:

"Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another."

Frågan är om det är ett "köpt" uttalande eller om han faktiskt tycker så.

Nautilus/Signature 800 har för övrigt ingen diamantdiskant. Mäter den så mycket bättre?

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[I-or]

Ungefär så brukar han uttrycka sig när han inte vill skriva att produkten mäter ganska illa. Ibland är dock bristerna alltför allvarliga för att han ska kunna hålla igen och då kommer den vanligtvis inlindade, men mer uttalade, kritiken. Man får lära sig att läsa mellan raderna som de gamla kremlologerna brukade göra under kalla kriget. (Om man inte kan tolka data på egen hand förstås.)

[I-or]

Där slog du till med ett närmast rekordartat uselt mätresultat.

[jansch]

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

[jonasp]

Jag kritiserade ju B&W, när de började med diamantdiskanter och första ordningens delningsfilter, för att bli mindre seriösa, för ganska så många år sedan. Då var det rätt många som mer eller mindre idiotförklarade mig.

Nota bene: det går att göra utmärkta högtalare med första ordningens delningsfilter och diamantdiskanter, men runt den tiden började b&w flumma till sin marknadsföring riktigt ordentligt.

[Almen]

...its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another.

Ungefär så brukar han uttrycka sig när han inte vill skriva att produkten mäter ganska illa. Ibland är dock bristerna alltför allvarliga för att han ska kunna hålla igen och då kommer den vanligtvis inlindade, men mer uttalade, kritiken. Man får lära sig att läsa mellan raderna som de gamla kremlologerna brukade göra under kalla kriget. (Om man inte kan tolka data på egen hand förstås.)

Precis. När han använder ordet "idiosyncrasies", då är det riktigt illa!

[Morello]

Jag kritiserade ju B&W, när de började med diamantdiskanter och första ordningens delningsfilter, för att bli mindre seriösa, för ganska så många år sedan. Då var det rätt många som mer eller mindre idiotförklarade mig.

Nota bene: det går att göra utmärkta högtalare med första ordningens delningsfilter och diamantdiskanter, men runt den tiden började b&w flumma till sin marknadsföring riktigt ordentligt.

Jag kan inte låta bli att undra varför konsumenter bekymrar sig om filtrets ordningstal - det torde vara resultatet som är av intresse. Det har blivit som en dogm i vissa läger att kvaliteten står i omvänd proportion till antalet komponenter i filtret.

För övrigt kan klen flankdämpning i högpassfiltret till diskanten medföra problem med excessiv membranförskjutning. Vill minnas att jag nyttjat tredje ordningens högpassfilter i alla mina högtalarkonstruktioner.

Integrationen mellan elementen är väl för övrigt något trevligare än vad som kan beskådas högre upp i tråden

[Kraniet]

Ska vi hålla oss till frågan så ser D3 ut att ha en betydligt trevligare (neutral) basåtergivning.

Probably the most satisfying thing about the 802 D3 was its agility in the bass, which I think accounted for my initial responses at Steyning and at home. This is not one of those large speakers for which "authority" is a euphemism for an overripe midbass that obscures bottom-end nuances. The 802 D3's authority was more tight, powerful, and extended than I expected. Firm bass-drum thwacks cleanly revealed the initial stroke as well as the ensuing resonance. I could pick any of my favorite orchestral recordings from Telarc or Reference and rediscover how good they are. Even more impressive were good recordings of pipe organ, such as Mendelssohn's Organ Sonatas, played by Thomas Murray on the wonderful E. & G.G. Hook instrument in Jamaica Plain, Boston (CD, Raven OAR-390).

Personligen anser jag högtalarna är gravt feloptimerade (tonkurvan är ju helt vansinnigt kass). Det är synd på såna extremt högpresterande högtalarelement och fantastiskt snickeri.
Men om T/S tycker om ljudet så må det ju vara så.

[Kraniet]

Där slog du till med ett närmast rekordartat uselt mätresultat.

Men jag undrar om inte kurvan är felaktig ändå? Frågar är ju om han lyckats summera närfältsmätningarna korrekt.

Såhär ser B&Ws egen mätning ut som de visar i sitt white paper:http://bwgroupsupport.com/downloads/reference/bw/800_Development_Paper.pdf

Även om det fortfarande lämnar en del att önska ang linjäritet..

[Morello]

Översättningsbyrån bistår:

White paper -> teknisk rapport (eller kanske vitbok)

[Max_Headroom]

Recensenten John Atkinson på Stereophile verkar inte vara särskilt bekymrad över mätningarna då han skriver så här:

"Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another."

Frågan är om det är ett "köpt" uttalande eller om han faktiskt tycker så.

Nautilus/Signature 800 har för övrigt ingen diamantdiskant. Mäter den så mycket bättre?

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[ Bild ]

Det där ser ut som en bra party-högtalare som är avsedd att placeras långt ut i rummet (därav basbetoningen då man inte får något stöd av sidovägg eller bakvägg). Tonkurvan borde dessutom passa bra till t.ex. Italo Disco. På 80-talet var det vanligt att man drog ned på basen, och även mid-basen kan vara svagt. Då passar dom hör högtalarna utmärkt. Diskanthöjningen ger bra tryck och syntslingorna blir extra fräsiga.
Låt oss ta ett musik-exempel, som jag är övertygad om att det lyssnats mycket på hos B&W och deras kunder:



Tag 0:26 in, det är precis för att accentuera (påhittat ord) en sådan slinga som diskanthöjningen är till för.
Vad steroephile håller på med som lyssnar på klassisk musik via dessa burkar förstår jag inte. Det kan aldrig ha varit så det var tänkt från B&Ws sida. Högtalaren är inte alls dålig, den är bara missförstådd. Med rätt musik och placering tror jag många skulle uppskatta denna. Men för lyssning på akustisk musik så finns det bättre alternativ.

[I-or]

Max,




Kraniet,

JA:s extrema närfältsmätningar motsvarar inte frifältsrespons och det är han också väl medveten om. Här är dock känsligheten fortfarande ca 6 dB högre vid 400 Hz (där de fönstrade mätningarna tar över) än vid 3 kHz. JA kommenterar också att frekvensgången kan vara påverkad av det begränsade mätavståndet med tanke på källans dimensioner och vad vi ser är antagligen åtminstone delvis en effekt av detta. Det märkliga är att 800 D2 utifrån sett är närmast identisk med Signature 800, men ändå mäter i det här avseendet någorlunda vettigt. Antagligen skulle en hel del av nivåsteget runt 1 kHz kvarstå även vid längre mätavstånd.

[I-or]

jansch,

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

Visst finns det massor av potentiella svagheter i JA:s högtalarmätningar (liksom i princip för alla andra mätningar jag har råkat på eller har utfört själv) och framför allt gäller det lågfrekvensdelen i det extrema närfältet. Det fönstrade mätområdet, vanligen från 300 Hz och uppåt, stämmer dock hyggligt väl med mätningar utförda i ekofritt rum på 2 meters avstånd:

https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-wattpuppy-system-8-loudspeaker-measurements
https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/wilson_wattpuppy8

https://www.stereophile.com/content/revel-ultima-salon2-loudspeaker-measurements
https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/revel_ultima_salon2

[goat76]

Att de mäter lite skumt behöver väl inte betyda att de låter dåligt för det? Jag har själv lyssnat på 802 D2 modellen och tyckte den lät bra även om det är några år sedan nu.

Som du märker så är det inte många här som ens kan enas om mätningarna i Stereophile alls går att lita på, så det är nog bättre att du litar på dina egna intryck från den lyssning du själv gjort av dessa högtalare.
Även ingående läsning om andras erfarenheter kommer nog ge dig bättre insikt och en tydligare bild av hur de verkligen låter.

Kanske någon gärna vill nedvärdera ovanstående och kalla det för ”lyssna och tyck”, men det är förhoppningsvis det du ska ägna dig åt i slutändan, eller ännu hellre ”lyssna och njut”.

[I-or]

Mitt intryck är att de flesta här huvudsakligen litar på Stereophiles mätningar. Det gör jag också, inom ramen för begränsningarna.

[Morello]

Undras varför inte JA mäter distorsion - någon som vet?

[matssvensson]

Undras varför inte JA mäter distorsion - någon som vet?

Distorsionsmätningar har jag bara tjänligt lyckats utföra i döddämpsliknande rum, alternativt utomhus. Vet inte hur JA's mätningsförutsättningar ser ut. Hur förhindrar man allt annat löst från att skallra med i inomhusmätningar vid ljudnivåer som är intressanta för distorsionsanalys?

mvh, Mats

[I-or]

De praktiska förutsättningarna kan förstås spela roll, men jag vill minnas att JA också brukar hävda att högtalardistorsion inte spelar särskilt stor roll. Här har han alltså samma inställning som bl.a. Harman-gänget och många andra. Jag håller med i så motto att en tydlig majoritet av normala lyssnare är relativt okänsliga för distorsion, men det gäller långtifrån alla och definitivt inte mig.

[Morello]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

[I-or]

Ja, det blir många logiska krumbukter för att få ihop att distorderande förstärkare är ett problem, men inte högtalare (även om THD-data inte är direkt jämförbara). I normala fall är högtalarna alltid den svaga punkten i kedjan.

Tyvärr har hela denna frågeställning även kontaminerats av det faktum att THD korrelerar illa med det subjektiva orenhetsintrycket och istället för att utveckla ett mer psykoakustiskt inriktat mått (bl.a. Geddes har gjort en del arbeten här), har man helt sonika släppt hela problemet. Detta är uppenbart när man tittar på många av Harmans konstruktioner, vissa JBL-modeller undantagna (PA-bakgrunden gör att de inte kan släppa distorsionen riktigt här).

[music4ever]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

[PerStromgren]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

[jansch]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

Ja!
Men egentligen inte THD, en fördelning på övertonerna krävs så att man framförallt kan värdera 3:e och även 5: toni vissa fall där disten hamnar i bästa hörbarhetsområdet.
Dist är lätt mätbart, något frifältsrum är inte nödvändigt. Det räcker med en väl inställd gate:ing i ett någorlunda stort rum och hålla så långt avstånd som möjligt till begränsningsytor (tidiga reflexer kan "ställa till det").
Vad man måste vara observant på är om "smoothing" har använts! Högtalare är "mekaniska vidunder" och har ofta skarpa peakar ( förlåt...toppar) av distorsion. Dessa uppstår oftast genom att mebranen inte rör sig kolvformigt samt vågutbredning i membranen. Sådana är klart störande.

Man bör också veta att mätmikrofoner, typ Behringer och Sonarworks, kan dista i i vissa frekvensområden när man ligger runt 100dBSPL och över.

Distmätningar på högtalare är mycket mer lättolkade än t.ex traditionella frekvenskurvor OM dom inte görs i närfält. Gärna åtminstone en halv våglängd så att vågfronten är någorlunda plan...... Att mäta under 100Hz på en meters avstånd är inte att rekommendera.

[Martin]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

[P1200VB]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

http://bwgroupsupport.com/downloads/ref ... _Paper.pdf

Jag har försökt reka lite genom läsa på olika forum vad folk har för uppfattning om högtalarna och omdömet är i allmänhet väldigt positivt både vad gäller 802 och 800 modellerna. Sen så är det naturligtvis så att det finns de föredrar andra högtalare, och det är väl inget konstigt. Många påpekar även vikten av rum och kringutrustning.

Vad gäller de recensioner jag har läst så är tongångarna positiva. Detta är vad What Hi-Fi? skriver:

"We started by saying that these are the company’s best speakers. But we’d go further than that. For us, there isn’t another with such clarity, dynamic reach and volume levels anywhere."

https://www.whathifi.com/us/bw/800-diamond/review

Har de blivit köpta eller har de bara allmänt dålig hörsel, eller hur kan det komma sig att de tycker att högtalarna låter så bra om de nu mäter så dåligt att Bower borde vrida sig i graven?

[music4ever]

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

Nja, det är väl inte så vanligt med distorsionsmätningar på högtalare. Vet att soundstage gjorde flera:
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18

Men det jag gjort är att lyssna på de modellen som jag funnit kunde va intressanta. Tyvärr så är vissa butiker begränsade av effekt eller att de inte vill man ska lyssna starkt.
Får se, det kanske blir en ny miniturne och lyssna på intressanta högtalare innan jag beställer Inos största toppar.

[music4ever]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Alla högtalare har "problem" med distorsion. Det beror på vilka ljudtryckskrav och hur kräsen man är.

[Tell]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

Själv tycker jag alla kurvor som lagts upp i tråden sett lite halvkackiga ut. 800 D2 hade lite väl ful baspuckel o 802 D3 såg allmänt basfattig ut.
O personligen så anser jag vettig frekvensgång är mycket viktigare än jättelåg dist. Dist är ju mycket svårare att höra än avvik i frekvenskurvan, framför allt då i dom lägre registrerna.

[P1200VB]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

Själv tycker jag alla kurvor som lagts upp i tråden sett lite halvkackiga ut. 800 D2 hade lite väl ful baspuckel o 802 D3 såg allmänt basfattig ut.
O personligen så anser jag vettig frekvensgång är mycket viktigare än jättelåg dist. Dist är ju mycket svårare att höra än avvik i frekvenskurvan, framför allt då i dom lägre registrerna.

Men den här kurvan ser onekligen bättre ut än den från Stereophile. Vad kan det komma sig?

[Tangband]

Hmm... du jämför äpplen och päron tror jag. Det verkar inte vara samma högtalare. Stereophile testar 800 D2 och deras egna mätning visar 800D.
800D2 , den nedre bilden testad i stereophile, verkar ha sämre frekvensgång.

En puckel omkring +5 dB centrerad vid 10 kHz är inte något jag skulle stå ut med en längre stund, även om en sån puckel till en början kan ge illusion av ” rent och luftigt” och ”bra detaljåtergivning” med cymbaler och övertoner till gitarrer mm...

Jag har själv laborerat mycket med en sån där frekvensgångspuckel vid 10 KHz med dsp-höjning, eftersom många tillverkare verkar bygga in en sån i sina högtalare, tex flera modeller av Monitor audio har denna fast mindre uttalat.

Det jag kommit fram till, är att en puckel centrerat vid 10 kHz kan jag stå ut med om den är max +2 dB , och att jag på en del musikmaterial föredrar detta framför helt rakt.

Dessa B&W högtalare är påkostade högtalare. Det som kanske är mer häpnadsväckande är att de används som studiomonitorer i många studios. Om man jämför med tex Genelecs monitorer så är dessa monitorer från Finland spikraka i mellan/diskantregistret.

Vad händer med produktionen, om mixerkillen mixar skivor med högtalare som har en puckel på +5 dB vid 10 kHz ?

[P1200VB]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

[Tangband]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

[jansch]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

Tangband - Läs mitt inlägg från 27 september kl:9:33.

[goat76]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

Tangband - Läs mitt inlägg från 27 september kl:9:33.

I vilken tråd???

[petersteindl]

Tippar att det är detta inlägg jansch menar. Från mån 2020-09-28, 00:33:30

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

Jag vet inte vilka mikar JA använder eller vilka mikrofonavstånd han har eller hur han mäter eeller räknar fram slutkurvan.

Vet du vilken mikrofon JA använder?

Varför skulle man inte kunna använda en tryckkännande mikrofon vid mätning i frifält?

Mvh
Peter

[I-or]

Som jag visade ovan överensstämmer Stereophiles mätningar relativt väl med Soundstages över 300 Hz (under ca 70 Hz får även Soundstage problem eftersom NRC-rummet inte längre är ekofritt). Jag har varit med om många korrelationsstudier, s.k. round robin tests, och i praktiken ger inte ens mätningar med samma mätmetod och identiskt specificerad utrustning bättre överensstämmelse än +/- 1 dB för frekvensgången.

I normalfallet* finns alltså ingen anledning att misstänka att Stereophiles mätningar är felaktiga eller icke-representativa, men däremot kan man sällan lita på tillverkardata som ofta är "förskönade" på olika sätt.


*Jättelika högtalare (elektrostater, planarhögtalare mm) innebär dock ganska stora problem för JA eftersom mätavståndet 50" är alltför litet för att närfältseffekter ska kunna minimeras. B&W:s konstruktioner har för små dimensioner för att ställa till det annat än marginellt här.

[petersteindl]

Ok, JA använder 127 cm mikavstånd. Han mäter diskant och mellanregister separata för sig. Mäter han respektive element On-axis? Kopplar han ifrån de andra högtalarelementen då han mäter varje register för sig?

Hur mäter han sedan summan från högtalarelementen? Flyttar JA miken och sätter den mittemellan mellanregister och diskant?

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Ok, JA använder 127 cm mikavstånd. Han mäter diskant och mellanregister separata för sig. Mäter han respektive element On-axis? Kopplar han ifrån de andra högtalarelementen då han mäter varje register för sig?

Hur mäter han sedan summan från högtalarelementen? Flyttar JA miken och sätter den mittemellan mellanregister och diskant?

Mvh
Peter

Jag vill minnas att jag sett en artikel av John Atkinson där han beskriver hela proceduren. Men jag vet inte exakt var, du hittar den säkert om du letar lite. Eller så kan PAA hjälpa till kanske?

Min uppfattning är att man kan lita på Stereophiles mätningar men bara om man har lite koll på vissa begränsningar i hans mätmetod. Jag tycker att han borde byta ut hans skog av olika mätmikar mot en och samma, t ex någon kvarttums mätmik (förslagsvis Earthworks alt B&K). Sedan måste man observera att frekvensaxlarna är olika i olika kurvor dessutom. Etc. Etc.!

[petersteindl]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

[I-or]

I JA:s totalresponskurvor (samtliga kurvor ovan) mäter han on-axis i höjd med diskanten på 50" och medelvärdesbildar över 30 grader horisontellt. Detta är alltså fönstrade mätningar från 300 Hz och uppåt. För lågfrekvensdelen mäter han i det extrema närfältet med mikrofonkapseln nästan mot dammkåpan för elementen och med kapseln vid portöppningen för portar. Ibland mäter han också individuella bidrag från de olika elementen och här kopplar han ur eller blockerar de element som inte mäts. Vill man se ren on-axis-frekvensgång kan man titta på Cumulative Spectral Decay 3D-grafen vid 0 ms.

Lite grand om mikarna https://www.stereophile.com/content/ja-loudspeaker-measurements

[Johan_Lindroos]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

Tänk då så här: Byt ”lita på” till ”göra en egen bedömning/utvärdering/tolkning”. Jag vill påstå att man måste förstå mätmetodiken och ha viss kunskap om hur mätning ska tolkas för att kunna nå tillräcklig förståelse.

[I-or]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

En retorisk fråga? Alla erfarna ingenjörer vet exakt hur man "förbättrar" sina mätresultat. Man flyttar mikrofonpositionen en aning, man utjämnar kurvor, man väljer en mätmikrofon som kanske har en respons som är lämplig. Möjligheterna är oändliga...

[petersteindl]

Medelvärdesbildar JA +/- 30 grader eller +/- 15 grader eller mellan 0 och 30 grader (vilket bör ge nästan lika resultat som +/- 30 grader om högtalaren är symmetrisk).

Skall kolla länken vid tillfälle.

Mvh
Peter

[I-or]

+/- 15 grader.

[petersteindl]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

En retorisk fråga? Alla erfarna ingenjörer vet exakt hur man "förbättrar" sina mätresultat. Man flyttar mikrofonpositionen en aning, man utjämnar kurvor, man väljer en mätmikrofon som kanske har en respons som är lämplig. Möjligheterna är oändliga...

Jag mäter själv för att få fram så totalusla resultat som möjligt och speciellt på mina egna konstruktioner. Jag är egentligen enbart intresserad av att mäta fram brister som jag därefter kan åtgärda. Det är det som är mitt jobb som R&D ingenjör.

Mvh
Peter

[Morello]

Översättningsbyrån bistår i vanlig ordning:

Forsknings- och utvecklingsingenjör.

[petersteindl]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

Och sedan får du visa alla dessa kurvor för kunderna och förklara hur de ska förstå dem. Eller hur har du tänkt dig presentera mätningarna?

Edit: Stavfel.

[jonasp]

Jag antar att Peter använder det där verktyget primärt för utveckling, inte för marknadsföringsändamål.

[petersteindl]

Mätningarna presenteras på samma sätt som jag väljer att presentera dessa inför mig själv då jag vill korrelera mätning med lyssning.

Det fiffiga är att man kan välja viktat mätresultat beroende på lyssnarposition.

Jag använder således utvecklingsmätningar både vid utveckling och marknadsföring.

Skillnaden är att jag mäter utan delningsfilter och beräknar tonkurvor med valt passivt delningsfilter.

Vi lyssnar sedan in delningsfilter genom att ändra vissa komponentvärden något för att höra om valda beräknade resultat är det lyssningsmässigt optimala. Senast var det så.

Vi gör en slutcheck på högtalare med passivt filter i vissa punkter för att kolla delningsfiltersimuleringen. Respektive högtalarelements uppmätta impedanskurva används.

Hittills har simulering och slutmätning visat sig överensstämma med varandra.

På så sätt kan jag redovisa samma mätning i tilltänkt broschyr som utvecklingskurva.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

”Viktat mätresultat” låter som att det kan vara en framräknad (av olika mätningar) mer eller mindre godtycklig kurva som du tycker ser bra ut hel enkelt. Har du kanske någon kurva du vill visa upp och samtidigt förklara?

[Goldfinger]

Jo, det här med viktat mätresultat beroende på lyssningsposition vill jag höra mer kring.

[I-or]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

Harman-gänget brukar kalla mätningar av den här typen för Spinorama, efter deras roterande mätuppställning. Amir Majidimehr (f.d. VP Microsoft Digital Media Division) på Audio Science Review presenterar massor av spännande mätdata av denna typ m.h.a. ett oerhört avancerat integrerande närfältsmätsystem från Klippel https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/nfs-near-field-scanner.html.

Jag känner till fyra unika mätmetoder med data av "Spinorama-typ" som är tillgängliga på nätet, ekofritt (Soundstage), fönstrat/närfält (Stereophile), Klippel NFS (Audio Science Review) och närfält/ekofritt (Sound&Recording). Det finns ytterligare några kommersiella spelare och en hel del amatörer som publicerar hyggliga mätdata också och det mesta går att hitta för den som är intresserad.

[petersteindl]

”Viktat mätresultat” låter som att det kan vara en framräknad (av olika mätningar) mer eller mindre godtycklig kurva som du tycker ser bra ut hel enkelt. Har du kanske någon kurva du vill visa upp och samtidigt förklara?

Det viktade resultatet är direktljudet inklusive första takreflex och första golvreflex. Takreflexen är oftast ungefär +45 grader vertikalt och golvreflexen ungefär -30 grader vertikalt.

Direktljudet i alla vinklar är uppmätt utan delningsfilter och därefter beräknat med delningsfilter. Vi klarar med nuvarande mätningar ned till 250 Hz.

Har man lyssningsvinkel +/- 30 grader horisontellt så kan man få fram just tak och golvreflexen i just 30 grader horisontalriktning och vikta med dess specifika korrekta värden.
Har man lyssningsvinkel +/- 45 grader horisontellt så kan man få fram just tak och golvreflex i just 45 graders horisontalvinkel och vikta med dess specifika korrekta värden.

Med andra mer konventionella högtalare där direktljud sammanfaller med On-axis så blir både tak och golvreflexer i samma horisontalriktning som On-axis.

Hur du sedan utgår från att spekulera och värdera den mätmetodik jag arbetat fram är din ensak. Det bästa borde ju vara att spekulera i sanning om du vill göra anspråk på att representera sanning.

Innan ny lansering av produkt sker så kommer inga kurvor att offentligt redovisas.

Mvh
Peter

[petersteindl]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

Harman-gänget brukar kalla mätningar av den här typen för Spinorama, efter deras roterande mätuppställning. Amir Majidimehr (f.d. VP Microsoft Digital Media Division) på Audio Science Review presenterar massor av spännande mätdata av denna typ m.h.a. ett oerhört avancerat integrerande närfältsmätsystem från Klippel https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/nfs-near-field-scanner.html.

Jag känner till fyra unika mätmetoder med data av "Spinorama-typ" som är tillgängliga på nätet, ekofritt (Soundstage), fönstrat/närfält (Stereophile), Klippel NFS (Audio Science Review) och närfält/ekofritt (Sound&Recording). Det finns ytterligare några kommersiella spelare och en hel del amatörer som publicerar hyggliga mätdata också och det mesta går att hitta för den som är intresserad.

Jo, det har utvecklats betydligt bättre mätmetoder än tidigare gängse. De tidigare spinorama från Harman var jag inte imponerad av. De mätte enkom vertikalt On-axis och/eller horisontellt On-axis, men ingen punkt däremellan. Efter det att Samsung köpte Harman-koncernen så utvecklades Harmans mätmetod till att omfatta mätpunkter enligt ungefär samma matrissystem som jag och lilltroll använder.

Vi har byggt våra egna mätgigar och automatisering så att vi klarar alla mätningar på 1 ½ dag. Därefter kan data importeras i ett program för matlab som lilltroll skrivit.

Vi skulle även kunna lägga Bremen 3D8 högtalare på golv i stor gymnastiksal och göra mätningar ned till 25-30 Hz skulle jag tro. 1a reflexen från tak eller väggar kommer efter c:a 15 meter (45 ms) ungefär.

Om jag skulle gå ett steg längre i mätning så skulle jag nog titta på en typ av ljudfältsmikrofoner från bl a Sennheiser och Bruel&Kjaer. Då kan man med deras programvara ställa in upptagningsvinklar på lite drygt 1 grad. Då kan man snacka om riktmikrofon. Man kan i mjukvara ställa in vilken riktverkan man vill ha. Vad jag förstått så kan en journalist eller spion eller jag sitta på en idrottsarena som är fullsatt där 100000 människor skriker i mun på varandra och samtidigt spela in vad en människa säger i publiken i vanlig samtalston på andra sidan arenan utan att övrig publik fångas upp av miken. Sennheisser demonstrerade en sådan mikrofon med 4 kapslar på ett AES-möte Torsdagen den 6 December, 2018 Kl 18:00. Det var ett synnerligen intressant möte. Jag tror även B&K har en sådan mikrofon. Då borde man kunna mäta direktljudet på lyssnarplats i sitt bostadsrum. Men jag har inte studerat denna mikrofonteknik så noga. Men jag ser det som det mest intressanta som hänt i mikrofonväg de senaste 20 åren.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Jag har försökt reka lite genom läsa på olika forum vad folk har för uppfattning om högtalarna och omdömet är i allmänhet väldigt positivt både vad gäller 802 och 800 modellerna. Sen så är det naturligtvis så att det finns de föredrar andra högtalare, och det är väl inget konstigt. Många påpekar även vikten av rum och kringutrustning.

Vad gäller de recensioner jag har läst så är tongångarna positiva. Detta är vad What Hi-Fi? skriver:

"We started by saying that these are the company’s best speakers. But we’d go further than that. For us, there isn’t another with such clarity, dynamic reach and volume levels anywhere."

https://www.whathifi.com/us/bw/800-diamond/review

Har de blivit köpta eller har de bara allmänt dålig hörsel, eller hur kan det komma sig att de tycker att högtalarna låter så bra om de nu mäter så dåligt att Bower borde vrida sig i graven?

Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

[I-or]

Jag tror att vi i framtiden kommer att få se alltmer datorkontrollerad matristeknik (mic/speaker array) för riktverkan i allehanda akustiska sammanhang. S.k. acoustic cameras med oerhört precis riktverkan för kartläggning av källegenskaper, då oftast för buller från fordon, industrimaskiner eller försvar började dyka upp redan runt millennieskiftet, men priset var skyhögt.

[P1200VB]

Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.

[Morello]

Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?

[Kraniet]

Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.

Fast det gäller ju alla högtalare som du säger. Så det är ju ingen indikator på att de skulle vara bra högtalare bara för att de låter bättre i hemmiljö. Antagligen låter de ännu bättre i ett "bra" (akustikreglerat) rum.

Men hela den här tråden är ju utifrån ett subjektivt perspektiv. Så det går ju inte att reda ut hur "bra" dessa högtalare är för någon enskild person.

De studier som finns gjorda gällande hur högtalares tonkurvor påverkar lyssningen visar dock entydigt att den typen av mätresultat som dessa högtalare uppvisar inte föredras av personer om de inte vet vad de lyssnar på (blindtest).
Det går inte ens (vad jag vet) att formulera en trovärdigt teori om varför dylika mätresultat skulle vara bättre än en mer linjär tonkurva med kontrollerad spridning.

Vad jag menar är att det knappast finns någon vits med att diskutera sånt här på ett forum. Var och en har ju rätten till sin subjektiva uppfattning. Vill man köpa och lyssna på en högtalare av den här typen så är det ju bara att göra det och sitta nöjd i båten.

[RogerGustavsson]

Även andra mätmikrofoner från B&K och Gras kan vara förpolariserade. För certifierade mätning krävs väl relativt täta kalibreringar? Är ju så även för mätdon i andra sammanhang.

[MichaelG]

Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.

Nja - visst har omgivningen, rummet och dess beskaffenhet ofta en stor och ibland avgörande betydelse för det ljudande resultatet. De slutsatser jag drar efter mina två lyssningar är att de problem som 800-serien uppvisar vid stor del direktljud till viss del kan neutraliseras vid placering långt från reflekterande väggar och med mycket dämpning i rummet (=massa folk i det aktuella fallet). Problemen i basområdet antar jag i första hand beror på dålig integration med sub-basen i kombination med obehandlade rumsresonanser.

[goat76]

Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.

Hur är ditt nuvarande lyssningsrum, är det ett vanligt vardagsrum med hyfsat bra akustik där du fått ner efterklangen med vanlig möblering och textiler som mattor, kuddar, mjuk stor soffa och diverse diffusering som hyllor, tavlor och annan möblering, eller är det åt det moderna kala hållet där kanske en sambo har sista ordet och följer inrednings-trenderna bibliskt, eller kanske en Man Cave med fastspikade madrasser på väggarna?
Och efter vilken princip önskar du att ditt framtida lyssningsrum ska vara, kommer det vara ett normalt vardagsrum eller en lyssningsgrotta där du ska använda de nya högtalarna?

Med ett icke dedikerat lyssningsrum så kommer det ofrånkomligen finnas både utsläckningar och förstärkningar i olika frekvensområden vilka kan bli svåra att ta hand om och samtidigt bibehålla utseendet av ett relativt normalt rum, därför anser jag att några avvikelser hit och dit i själva högtalarens frekvenskurva inte är så himla avgörande då lyssningsrummet troligtvis kommer bidra med ännu större avvikelser ändå.

Jag satt för någon dag sen och lekte lite med Online Tone Generator och nog har jag i vissa frekvenser ganska stora avvikelser mellan kanalerna när man skiftar mellan dem med reglaget för vänster/höger högtalare, men det är inget som jag märker av eller kommer ivägen vid själva musiklyssningen.
Kanske skulle jag kunna få en lite bättre balans med en förflyttning av hela anläggningen sidledes för en mer centrerad position, men det skulle nog störa mysfaktorn i rummet.

Här är Online Tone Generator ifall någon är nyfiken på att testa själv, välj en frekvens och skifta fram och tillbaka mellan höger och vänster högtalare för att höra om ni har stora avvikelser mellan kanalerna. https://www.szynalski.com/tone-generator/

[petersteindl]

Jag tror att vi i framtiden kommer att få se alltmer datorkontrollerad matristeknik (mic/speaker array) för riktverkan i allehanda akustiska sammanhang. S.k. acoustic cameras med oerhört precis riktverkan för kartläggning av källegenskaper, då oftast för buller från fordon, industrimaskiner eller försvar började dyka upp redan runt millennieskiftet, men priset var skyhögt.

Mötet var i Ljudbang Studios; Ljud och film, på Söder Mälarstrand i Münchenbryggeriet. De visade tekniken i samband med en långfilm de spelat in live där det klättrades på en bergvägg och de kunde spela in ljudet och samtalen från några hundra meters håll. Annars sker sånt tal i en studio efteråt med pålagda ljudeffekter.

Nu spelades det in in natura så att säga där ljudet var slående realistiskt. Det är inte ofta jag blir imponerad.

Sedan styrdes kosan in till stora filmstudion med mixerbord och datorer. De kunde manipulera ljudet från bärbar dator som vi besökare kunde leka med, eller åtminstone tala om vad vi ville ha gjort. Jag var synnerligen nyfiken och ställde konkreta frågor om vad man kunde ställa in medans jag tittade på dataskärmen. Efter ett tag började jag och andra inse att möjligheterna i stort sett var obegränsat. Det var bara att dra i reglar på dataskärmen så kunde man ändra riktningsegenskaperna in absurdum. Det görs alltså efter inspelning. Då var jag imponerad hur man kunde ändra hela den akustiska miljön i varje enskild riktning efteråt.

I klartext, man spelar in med en mikrofon innehållandes 4 kapslar. Det behövs 4 kanaler vid inspelning.

Kapslarna på Sennheiser AMBEO VR Mic levererar A-format. En rå 4-kanalssignal som måste konverteras till ett nytt paket av fyra kanaler, Ambisonics B-format.

Detta görs med den speciellt designade Sennheiser AMBEO A-B format konverter plug-in som finns tillgänglig för fri nedladdning för VST, AU och AAX format för den Digitala Audio Workstation som användaren använder, både för PC och Mac. B-formatet är en W, X, Y, Z representation av ljudfältet som omger mikrofonen. W är summan av alla fyra kapslarna, medan X, Y och Z är tre virtuella dubbelriktade mikrofonkarakteristika som representerar fram/bak, vänster/höger och upp/ner. Detta gör att alla riktningar av mikrofonerna kan avlyssnas medan man spelar upp Ambisonics B.

Efter inspelning med 4 kanaler kan man extrahera vilka riktningar man vill samt variera upptagningsvinkeln i den riktningen precis som man vill och lägga olika riktningar i olika kanaler. Man kan få stereo i 2 kanaler eller 3 kanaler eller 100 kanaler, allt efter tycke och smak och behov. Exempel: Man sätter 1 mikrofon i konserthuset på lyssnarplats. Spelar in 4 kanaler. Extraherar takreflexen, sidoreflexer och direktljud från orkesterns olika instrument och lägger allt i separata kanaler och spelar upp i ett multikanalssystem med fronthögtalare, sidohögtalare på ens sidoväggar hemma och takhögtalare i ens tak samt efterklangshögtalare runt om, om det behövs. Kul!

Tekniken ser jag som ett totalt paradigmskifte inom mikrofonteknik. Det är som att ha en ballong som känner av ljudvågor runt om i 4 pi, där man mitt i ballongen har en punkt. Från denna punkt kan man sedan dra en axel mot ballongens yta i godtyckligt vald riktning och sedan kan man ställa in inspelningskonen/rymdvinkeln i den riktningen från ballongens centrum. Då fås ett sfäriskt koordinatsystem. Sedan transformeras detta till ett kartesiskt koordinatsystem. Denna teknik kommer säkerligen att förfinas och jag undrar hur dagens B&K är. För mätändamål bör man veta tonkurvan i varje specifik riktning. Sedan bör man kunna digitalt korrigera varje riktnings tonkurva så att den blir spikrak. Det kan ju läggas in i hela systemets programvara, men jag vet inte hur långt tekniken kommit.

För övrigt var Ingvar Ö också där och naturligtvis Ingemar Ohlsson. För övrigt var Ljudbang studio en mycket positiv överraskning. Så mycket roliga prylar och museiföremål inom ljud har jag aldrig sett på samma plats och med en väldigt skön och avslappnad stämning.

Mvh
Peter

[I-or]

Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?

Förpolariserade mikrofoner kan tappa lite i känslighet med tiden, men så länge man inte misshandlar dem mekaniskt/termiskt/kemiskt håller de sig bra. Du slabbar nog inte runt med din mikrofon i industrimiljö* och i sammanhang där det krävs mätningar med 1/2 dB tolerans i absolutnivå.

G.R.A.S., B&K m.fl. har modeller med liknande eller aningen bättre prestanda men kan inte matcha M50:s pris/prestanda-förhållande ($1300 är ju nästan billigt och konkurrenterna säljs tyvärr via dyra kanaler). Jag skulle behålla den och möjligen försöka kalibrera den mot en inlånad nykalibrerad mikrofon om jag misstänkte att den hade börja driva iväg.


*Historierna är många, men jag minns speciellt den stackars figur som via kablaget lyckades få in ett helt multikanaligt mätsystem för några hundra lök runt hjulaxeln på en lastbil som kördes på rullar. Den historien är bra, men går ändå inte upp mot ingenjören på det stora svenska pappersbruket som slog sönder spetsen på en krafthammare (hammare med kraftgivare för strukturdynamiska mätningar) och via en förlupen liten oansenlig gummi-/ståldel orsakade driftstopp för flera millar.

[I-or]

Peter,

Tack, mycket intressant.

Nu driver vi dock iväg väldigt långt från grundfrågan, 800-seriens frekvensgång. Rent allmänt känns det som att B&W behövde en nystart kommersiellt för ett drygt decennium sedan och att man då helt sonika valde bort det dammiga ingenjörsgnetandet för att istället bli svammelsubjektivister som utnyttjar sitt solida varumärke stenhårt. De är säkert mer lönsamma nu.

[P1200VB]

Dessa mätningar på 802 modellen tycker jag inte alls liknar de som Stereophile har gjort på 802. I vart fall inte i basregistret.

http://www.ultrahighendreview.com/uploa ... iamond.pdf

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

[I-or]

En ny spelare för högtalartest dyker upp. Newport Test Labs (vars tjänster tydligen också nyttjas av What Hifi? ibland) mäter förvisso inte spridning, men vem gillar inte lite extra mätdata?

NTL verkar använda en metod som innebär spatiellt medelvärdesbildad rumsmätning med brus under 1,7 kHz och fönstrat för högre frekvenser. JA mäter i närfält och korrigerar (tyvärr) inte för baffeleffekter, därav skillnaden i basen. Över 300 Hz stämmer mätningarna rätt bra, som sig bör.

[Morello]

Tycker nog att kurvorna visar samma sak. Den överdrivna nivån i basregistret som ses i Atkinssons mätning beror som redan påpekats på att Atkinsson mäter låga frekvenser i det extrema närfältet.

[jonasp]

Instämmer i vad I-or och Morello skriver.

[I-or]

Här är kurvorna i samma bild:

BW802D NTL vs Sphile.jpg (30.87 KiB) Visad 3984 gånger

Med tanke på helt de olika förutsättningarna för mätningarna (som inte representerar riktigt samma sak) och dessutom att det är olika exemplar av högtalarna, måste man anse att resultatet är godkänt vad gäller likhet.

[Nattlorden]

Tycker nog att kurvorna visar samma sak. Den överdrivna nivån i basregistret som ses i Atkinssons mätning beror som redan påpekats på att Atkinsson mäter låga frekvenser i det extrema närfältet.

Betyder det att alla kurvor publicerade som saknar puckel - saknar bas?

[I-or]

Puckeln beror mest på storleken på baffeln och i viss mån placeringen av elementen/portarna. Oftast är en rimlig "JA-baspuckel" liktydig med jämn frekvensgång i rum och avsaknad av puckeln betyder bassänkning. Här är ytterligare en jämförelse (jag har försökt att plocka data mitt mellan 0 och 15-gradersriktningarna för NRC för bättre överensstämmelse med Stereophiles datapresentation):

WP8.jpg (31.19 KiB) Visad 3976 gånger

Samma sak här som i den förra jämförelsen, god överensstämmelse. Eventuellt kan man skönja en mindre diskanthöjning i JA:s mätningar.

[jonasp]

Hmm. Hade jag väl kommit så långt hade jag plottat residualen också! Men resultaten har god överensstämmelse. Det ska inte så mycket till för att få rätt stora skillnader i det övre diskantområdet även med i övrigt identiska mätomständigheter. Att basområdet skiljer markant är ju väntat, speciellt med JA:s klipp-och-klistra-metod. Som du nämnde är jag också glad att åtminstone någon publikation har någorlunda konsekventa mätningar!

[I-or]

Jamen vektorerna har olika frekvensvärden, är olika långa och jag orkar inte grotta. Det får vara nog att jag knökade till Matlabs grabit-funktion för logskalan. En annan dag, kanske.

En sista jämförelse mellan Stereophile och Soundstage/NRC:

RUS2.jpg (28.92 KiB) Visad 3954 gånger

Är det samma exemplar eller har Revel bara bra kvalitetskontroll? Den som hädanefter klagar på JA:s mätningar får med mig att göra...

[P1200VB]

Wilson Audio Specialties och Revel Ultima Salon 2 är också rejält påkostade doningar. Men mäter de verkligen så mycket bättre än B&W 800/802? Jämför man Stereophiles kurvor tycker jag samtliga ser ganska ojämna ut.

[jonasp]

Wilson Audio Specialties och Revel Ultima Salon 2 är också rejält påkostade doningar. Men mäter de verkligen så mycket bättre än B&W 800/802? Jämför man Stereophiles kurvor tycker jag samtliga ser ganska ojämna ut.

Ja, Revel-kurvan är väsentligt jämnare. Tänk på att det är 20 dB-skala på kurvan. Dessutom tycker jag det ser ut som att B&W i någon mån har kompenserat för spridningsegenskaperna i direktljudskurvan. Det hade varit bättre med en lite annan utformning på baffeln eller annan lösning. B&W Matrix 801 var enligt mitt ringa förmenande betydligt bättre i detta avseende.

[jonasp]

Tillägg: b&w 800 d3 har väldigt fin frekvensgång i newport labs mätning.

[jansch]

Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?

Det går att köpa Bruel&Kjaer mikrofoner på Ebay.de (Ebay.com börjar bli dyrt med tull/moms/frakt).
Ofta hittar man säljare med konkursbon som har liten koll på värdet.
"Falcon Range" serien är extremt robusta och har också "charge injection" testteknik, ett enkelt sätt att konstatera att mic:en funkar enligt spec. Hittar man en SPL kalibrerare för ok pengar så håller mic:en vad den lovar i kalibreringsunderlaget.
Jag betalade (skitdyrt) för en omkalibrering av en B&K4191 för 3 år sedan och den var INDENTISK med orginalkalibreringen från 1991.
Enligt B&K i Danmark visar åldringsprov på mindre än 0,1dB över 100år om membran är oskadat och ej missfärgat.

En B&K 4191 som är vanligaste 1/2 tums mic:en inom högtalerimätning kan man få tag i en inklusive 2669 micförstärkare för 5000 -7000kr. Grunddata ca 4Hz till drygt 40kHz och mindre än 1dB enligt kalibreringsprotokollet. Dist under 120dB under 0,01% och drygt 160dB innan membranet slår i bakplattan (allt taget ur minnet....)
Man bör givetvis se till att kalibreringsfil finns med. Med serienumret kan man följa mic:ens kalibreringar på B&K:s hemsida.
Polarisering sker med 200volt och utgången är inte balanserad. matningsspänning väldigt "bred" . oftast räcker typ +/- 24volt, om man vill nyttja max SPL är det ca 2x60volt.

[I-or]

Wilson Audio Specialties och Revel Ultima Salon 2 är också rejält påkostade doningar. Men mäter de verkligen så mycket bättre än B&W 800/802? Jämför man Stereophiles kurvor tycker jag samtliga ser ganska ojämna ut.

Salon 2 är två klasser bättre än 802 D och WATT/Puppy 8 när det gäller frekvensgång med sina ca +/- 1,5 dB 200-20000 Hz i två oberoende mätningar. För övriga två högtalare handlar det om ca +/- 3 dB och vad ännu värre är, ganska breda toppar/dalar (vilket ökar hörbarheten betydligt). Eftersom även spridningen är överlägsen för Salon 2 råder det ingen tvekan om vilken högtalare som är bäst i det här avseendet.

Samtliga tre modeller är dock löjligt dyra, speciellt när man uppskattar bolagens direkta produktionskostnader. Man väljer ett högt försäljningspris för att bevisa sin överlägsenhet och positionera sig på marknaden.

[Nattlorden]

Oberoende mätningar smäller ju högre än tillverkarspec:ar, men man kan ju för jämförelse berätta att pi60s är spec:ad: Tonkurva -3dB/typ.linj: 24 - 24 000 Hz / ±1 dB

[I-or]

Det finns ju massor av medlemmar här på Faktiskt som har just pi60/60s. Finns det verkligen ingen som har gjort en hygglig mätning på dessa högtalare? Eller begår man någon sorts brott mot tystnadsplikten, då?

[Tangband]

Det finns ju massor av medlemmar här på Faktiskt som har just pi60/60s. Finns det verkligen ingen som har gjort en hygglig mätning på dessa högtalare? Eller begår man någon sorts brott mot tystnadsplikten, då?

Jag erbjuder en gratis mätning 1,2 meter on axis med LTS logaritmiska sinussvep ( peak hold ) eller puls, mikrofonen OM1, audientid14 och audiotools. Dvs ungefär samma sorts mätning som JA i stereophile gör. Högtalaren i mitt fall placerad mitt i rummet.

...Om nån vill göra en sån mätning i Umeå-trakten.

Det finns fem högtalare hittills av totalt kanske 11-12 par högtalare jag mätt upp på det viset som är raka inom +-2,5 dB 300-20000 Hz med 1/6 okt smoothing.

De fem är:

Linn Akudorik exakt katalyst
Genelec 8330
Jbl 305 mkII
HYBRIDDIST ( mina egna )
Jbl 530 aktiva

Alla dessa fem högtalare låter bra .

Jag har även mätt på högtalare som uppvisat +- 5 dB eller sämre med OM1 on axis i spannet 300-20000 Hz och de har på det stora hela inte heller låtit speciellt bra. Kanske det låtit imponerande på visst material med pop och rock, men inte på alla inspelningar, och mycket av akustiska inspelningar har låtit illa.

(Två av högtalarna som nästan klarat +-3 dB mellan 300-20000 Hz är passiva Jbl 530 och passiva Monitor audio rx6. Men där har Jbl 530 i passiv form lidit av lite loudness kurva ( liten dipp på 2,5 dB i mellanregistret, fet bas + 3 dB vid 125 Hz ) och rx6 lider av en peak centrerat vid 10 KHz samt en massa hörbar dist vid 3 kHz som kommer från diskanten. )

[shifts]

Det finns ju massor av medlemmar här på Faktiskt som har just pi60/60s. Finns det verkligen ingen som har gjort en hygglig mätning på dessa högtalare? Eller begår man någon sorts brott mot tystnadsplikten, då?

Här finns en skärmdump på en inomhusmätning: viewtopic.php?p=908134#p908134

Tyvärr verkar inte länken till dokumentet fungera, men det finns säkert någon på forumet som sparat den.

Edit: Här finns dokumentet: http://ltu.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

[Morello]

Här är en mätning medelst sinussvep på pi60s, på 50 cm avstånd med en Earthworks M50 strax under diskantelementet. Mätningen utfördes i mitt före detta vardagsrum.

[Morello]

Jag tycker kurvan ovan stämmer bra överens med den från examensarbetet - man ser de ytterligt små avvikelserna från en rak frekvensgång på ungefär samma ställen.

[Zappa]

Jag har gjort en liknande mätning som Morello men på pi60 och med Line Audio OM1.

[Morello]

Jag har aldrig mätt pi60s med någon annan mikrofon än Earthworks M50!

[jonasp]

Jag har aldrig mätt pi60s med någon annan mikrofon än Earthworks M50!

Det skulle nog inte läsas som att du gjort mätningen - min tolkning.

[Zappa]

Jag har aldrig mätt pi60s med någon annan mikrofon än Earthworks M50!

Det skulle nog inte läsas som att du gjort mätningen - min tolkning.

Jag har redigerat texten, förhoppningsvis är det nu glasklart vem som har genomfört mätningen.

[I-or]

Tack för alla mätresultat.

Pi60S mäter verkligen snyggt on-axis och vad jag antar är Ingvars mätning uppvisar stora likheter med Morellos och Zappas mätningar, framför allt för höga frekvenser av naturliga skäl. Finns det någon som har mätt spridningen också?

Jämförelse med Revel Ultima Salon 2, observera skalan på y-axeln.

Salon 2 Pi60S.jpg (32.5 KiB) Visad 4632 gånger

[Morello]

Hur i hela friden flyttar du mätdata mellan olika system utan att ha tillgång till mätdata?

[jonasp]

Hur i hela friden flyttar du mätdata mellan olika system utan att ha tillgång till mätdata?

Han gör en trace på kurvan (grafiskt) i Matlab. Går att göra i några olika system.

[I-or]

Ja, man får manuellt "klicka in" skalorna och mätdata, det tar någon minut eller så. Matlab går att använda till nästan allt även om det även finns andra program för just denna funktion.

[Morello]

1 meter på referensaxeln utomhus, Högtalare: Morello "Die referenz".

Släng gärna i den i grafen också.

[Zappa]

Morello, är din högtalare avsedd att placeras nära en (väldämpad) vägg eller en bit från väggen? Kan jag få se en bild på din högtalare?

[Almen]

1 meter på referensaxeln utomhus, Högtalare: Morello "Die referenz".

Väldigt snygg kurva!

Och inte för att vara så'n, men med tanke på din germanofili vill jag bara påpeka att substantiv skrivs med stor bokstav, således die Referenz.

[I-or]

Visst, men det ser ut som du har en markreflex som ställer till det en del runt 210 Hz och förfular dina resultat mot Champions League-konkurrenterna:

Salon 2 Pi60S Die Referenz .jpg (38.68 KiB) Visad 4547 gånger

[Morello]

Tycker det ser ut som de andra kurvorna är mer glättade.

Får inte ihop det. Jämför tex strax under 2 kHz med min kurva och den extraherade kurvan.

[I-or]

Ingvars kurva har förstås en frekvensupplösning om 400 Hz över brytfrekvensen, så resultatet blir en aning utslätat. NRC mäter ganska tätt, 24 toner per oktav ser det ut som.

Specifikt vad får du inte ihop? Omskalat för herrn:

Salon 2 Pi60S Die Referenz 2 .jpg (62.37 KiB) Visad 4521 gånger

diereferenz.jpg (141.25 KiB) Visad 4518 gånger

[Johan_Lindroos]

Tycker det ser ut som de andra kurvorna är mer glättade.

Får inte ihop det. Jämför tex strax under 2 kHz med min kurva och den extraherade kurvan.

Det ser ut att vara +/-2 dB i bägge fallen.

[Morello]

Aha, pi60s-datat är från exjobbet och inte från min mätning.

[Zappa]

Jag tycker det skulle vara intressant att se min, Ingvars(?) och Morellos mätning av pi60/pi60s i en och samma bild, orkar du I-or?

[I-or]

Morello,

Ja, en oberoende mätning hade ju varit fint, men din rumsmätning av pi60s var, med all respekt, inte riktigt representativ jämfört med övriga mätmetoder.

[I-or]

Nu får det vara nog, grabbar, det är jobbigt att följa era risiga kurvor.

Jag tror dock att toppen vid 6 kHz i era mätningar är representativ för dessa högtalare och sannolikt är toppen lite högre än i Ingvars mätning vid 15 kHz också. Ytterligare ett exempel på att det är bra med oberoende mätningar. Notera att om detta stämmer blir skillnaden mot Salon 2 ovan betydligt mindre. Dessutom tycks inte högtalarna heller gå riktigt så djupt i den allra lägsta basen som i Ingvars mätning, vilken verkar ha en hel del room-gain här (men inte högre upp, märkligt nog).

pi60s various.jpg (98.47 KiB) Visad 4471 gånger

[Zappa]

Tack så mycket I-or!

[I-or]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

[Zappa]

Det är visst inte Ingvar som har gjort gating-och närfältsmätningarna, det står mer här:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=15598

[I-or]

Bra att veta. Ingvar tycks dock huvudsakligen "godkänna" resultaten.

[Thomas_A]

Finns det mätningar off-axis på alsterna?

[Johan_Lindroos]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Det Ingvar har sagt är att vissa av frekvensgångsavvikelserna (tänk bort störningarna) från rät linje är avsiktliga i syfte att kompensera för att det är bara två ljudkällor hos stereosystemet och det vi lyssnar på breder ut sig i ljudbilden som fantomljudkällor. Kurvan ska alltså inte vara snörrät är intentionen. Det finns några trådar om detta som diskuterats under den tid du varit frånvarande, varav en ganska nyligen. PAA..., h j ääälp?!

Det finns annars gott om olika högtalare från Genelec som har hyfast rak frekvensgång som låter... ..."högtalare".
...Med ett sound som gör att man hör direkt var högtalarna står. Ljudet hamnar liksom inuti respektive högtalare. Jag tror att det är få av oss som vill ha soundet på det sättet.

Väldigt välgjorda kurvillustrationer förresten!

[jonasp]

De mytomspunna stereosystemfelskompensationerna alltså. De finns ju enligt uppgift inte hos piP eller de mindre högtalarna, men de låter ändå inte låda. Jag tror vi får söka förklaringen till att vissa högtalare inte låter låda annorstädes - t ex hos spridningsegenskaperna.

[RogerGustavsson]

Finns väl hos piP också? Det var pr18 och några andra som saknade dem.

[Morello]

Finns väl hos piP också? Det var pr18 och några andra som saknade dem.

Helt riktigt, helt korrekt.

[Morello]

Morello,

Ja, en oberoende mätning hade ju varit fint, men din rumsmätning av pi60s var, med all respekt, inte riktigt representativ jämfört med övriga mätmetoder.

Rumsmätningar lider alltid av brister - helt klart, men jag tycker ändå att mätningen skvallrar om en mycket jämn frekvensgång på referensaxeln.

[Morello]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Vad mer hade du önskat?

[Martin]

Lägger väl in denna då. Såhär mäter en av mina 4-vägshögtalare i rummet. Det är på 1m avstånd och 90cm från golvet. Högtalarna står ca. 50cm från väggen. Alltså utsläckning av en gångvägsskillnad på 1m både från golvet och väggen bakom vilket förklarar svackan vid 170Hz. Den ska man inte försöka kompensera för för då kommer den energin istället efteråt som ett brev på posten. Kurvorna är inte kompenserade för mik:ens respons heller så ett par dB lägre nivå vid 10kHz och 3dB högre nivå vid 20kHz är det i verkligheten.

[sprudel]

Lägger väl in denna då. Såhär mäter en av mina 4-vägshögtalare i rummet. Det är på 1m avstånd och 90cm från golvet. Högtalarna står ca. 50cm från väggen. Alltså utsläckning av en gångvägsskillnad på 1m både från golvet och väggen bakom vilket förklarar svackan vid 170Hz. Den ska man inte försöka kompensera för för då kommer den energin istället efteråt som ett brev på posten. Kurvorna är inte kompenserade för mik:ens respons heller så ett par dB lägre nivå vid 10kHz och 3dB högre nivå vid 20kHz är det i verkligheten.

[ Bild ]

Fin!
Vad händer om du trycker tillbaka högtalaren mot väggen? Har du dämpad vägg bakom högtalarna?

[Morello]

Finns det mätningar off-axis på alsterna?

Vilka alster avses?

[Martin]

Lägger väl in denna då...

Fin!
Vad händer om du trycker tillbaka högtalaren mot väggen? Har du dämpad vägg bakom högtalarna?

De är mot vägg med dämpskiva bakom, men jag gjorde ett misstag att basen hamnade mer i framkant av högtalarens sida. Vände skivan fel när jag limmade ihop dem. Det tror jag dock förbättrar integrationen mellan elementen en aning så det gör inte jättemycket. Den reflexen vid 170Hz hörs inte så tydligt. Det är ju något som alla högtalare får när man ställer dem längs en vägg.

[P1200VB]

Var förbi Hi-Fi klubben idag och lyssnade på B&W 802 D3. Går att fläska på rätt bra med dubbla 8" element men det är inga problem att få dom att vandra rätt långt med basintensiv musik vilket jag ofta lyssnar på. Så ett par högtalare med dubbla 10" element, likt B&W 800 vore nog inte fel när det väl blir dags.

[I-or]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Det Ingvar har sagt är att vissa av frekvensgångsavvikelserna (tänk bort störningarna) från rät linje är avsiktliga i syfte att kompensera för att det är bara två ljudkällor hos stereosystemet och det vi lyssnar på breder ut sig i ljudbilden som fantomljudkällor. Kurvan ska alltså inte vara snörrät är intentionen. Det finns några trådar om detta som diskuterats under den tid du varit frånvarande, varav en ganska nyligen. PAA..., h j ääälp?!

Det finns annars gott om olika högtalare från Genelec som har hyfast rak frekvensgång som låter... ..."högtalare".
...Med ett sound som gör att man hör direkt var högtalarna står. Ljudet hamnar liksom inuti respektive högtalare. Jag tror att det är få av oss som vill ha soundet på det sättet.

Väldigt välgjorda kurvillustrationer förresten!

Ja, vad jag har läst om tidigare från hans sida är framför allt HRTF-toppen vid ca 1,7 kHz för en centralplacerad fantomprojektion som inte uppstår från normala högtalarvinklar*. Det ska tydligen vara en hel del annat som kompenseras också (oklart vad och hur), men om vi uppehåller oss vid denna topp som enligt uppgift medvetet byggts in i frekvensgången hos hans konstruktioner, så ser jag ett par svårigheter:

1. En sådan kompensation fungerar då bara bra för en oprocessad fåmikrofoninspelning. Vid normala multimikrofon- eller rent elektroniska produktioner har ju en skicklig ljudtekniker/producent med bra utrustning redan justerat ljudet via eq för att få till en subjektivt jämn frekvensgång oavsett virtuell källplacering och man "dubblerar" då alltså kompensationen. Idag kan man ju även tycka att en kompensation av det här slaget lämpligen läggs som eq för riktiga audiofilinspelningar och att man behåller opåverkad frekvensgång i högtalaren för normalfallet.

2. HRTF:er är notoriskt opålitliga när det handlar om någon dB hit eller dit även för frekvenser ned mot 1-2 kHz eftersom de varierar för olika mätuppställningar och framför allt för olika lyssnare som har olika stora/formade huvuden, kroppar och öron. Beroende på detta kommer lyssnarna att uppfatta "tricket" något olika. (Alla är vi som tur är självkalibrerande för vår egen hörsel (erfarenhetsmässigt vet vi hur ljudet ändras för olika källor i olika vinklar), vilket gör att vi som individer trots enorma frekvensgångsskillnader i alla fall uppfattar världen ungefär likadant.)

Jag har säkerligen inte läst allt som Ingvar har tagit upp om detta, så om någon vet mer eller om jag har missförstått något får ni gärna upplysa mig.


*Denna topp är i ekofri miljö omkring 2-3 dB, men en lämplig kompensation faller till ca hälften av detta i en normalreflektiv lyssningsmiljö. Den är också någonting man måste hantera om man inte använder en centerhögtalare i hemmabiosammanhang eftersom bl.a. dialogen annars blir lite "suddigare". Nu är just dialogljudet redan från början ofta något av det mest ojämna och misshandlade som finns i audiosammanhang, så detta kanske är ett mindre problem i praktiken eftersom man som lyssnare måste korrigera via eq i alla fall. Man hör alltid direkt när det är en högbudgetproduktion eftersom dialogljudet har fått de resurser som krävs.

[I-or]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Vad mer hade du önskat?

DC --> c +/- 0 dB förstås!

[I-or]

De mytomspunna stereosystemfelskompensationerna alltså. De finns ju enligt uppgift inte hos piP eller de mindre högtalarna, men de låter ändå inte låda. Jag tror vi får söka förklaringen till att vissa högtalare inte låter låda annorstädes - t ex hos spridningsegenskaperna.

Jag kan inte nog understryka hur mycket jag håller med om att spridningsegenskaperna, och då inte bara i den främre halvsfären utan även bakåt, är helt avgörande för uturlådanprojektion.

[goat76]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Det Ingvar har sagt är att vissa av frekvensgångsavvikelserna (tänk bort störningarna) från rät linje är avsiktliga i syfte att kompensera för att det är bara två ljudkällor hos stereosystemet och det vi lyssnar på breder ut sig i ljudbilden som fantomljudkällor. Kurvan ska alltså inte vara snörrät är intentionen. Det finns några trådar om detta som diskuterats under den tid du varit frånvarande, varav en ganska nyligen. PAA..., h j ääälp?!

Det finns annars gott om olika högtalare från Genelec som har hyfast rak frekvensgång som låter... ..."högtalare".
...Med ett sound som gör att man hör direkt var högtalarna står. Ljudet hamnar liksom inuti respektive högtalare. Jag tror att det är få av oss som vill ha soundet på det sättet.

Väldigt välgjorda kurvillustrationer förresten!

Ja, vad jag har läst om tidigare från hans sida är framför allt HRTF-toppen vid ca 1,7 kHz för en centralplacerad fantomprojektion som inte uppstår från normala högtalarvinklar*. Det ska tydligen vara en hel del annat som kompenseras också (oklart vad och hur), men om vi uppehåller oss vid denna topp som enligt uppgift medvetet byggts in i frekvensgången hos hans konstruktioner, så ser jag ett par svårigheter:

1. En sådan kompensation fungerar då bara bra för en oprocessad fåmikrofoninspelning. Vid normala multimikrofon- eller rent elektroniska produktioner har ju en skicklig ljudtekniker/producent med bra utrustning redan justerat ljudet via eq för att få till en subjektivt jämn frekvensgång oavsett virtuell källplacering och man "dubblerar" då alltså kompensationen. Idag kan man ju även tycka att en kompensation av det här slaget lämpligen läggs som eq för riktiga audiofilinspelningar och att man behåller opåverkad frekvensgång i högtalaren för normalfallet.

2. HRTF:er är notoriskt opålitliga när det handlar om någon dB hit eller dit även för frekvenser ned mot 1-2 kHz eftersom de varierar för olika mätuppställningar och framför allt för olika lyssnare som har olika stora/formade huvuden, kroppar och öron. Beroende på detta kommer lyssnarna att uppfatta "tricket" något olika. (Alla är vi som tur är självkalibrerande för vår egen hörsel (erfarenhetsmässigt vet vi hur ljudet ändras för olika källor i olika vinklar), vilket gör att vi som individer trots enorma frekvensgångsskillnader i alla fall uppfattar världen ungefär likadant.)

Jag har säkerligen inte läst allt som Ingvar har tagit upp om detta, så om någon vet mer eller om jag har missförstått något får ni gärna upplysa mig.


*Denna topp är i ekofri miljö omkring 2-3 dB, men en lämplig kompensation faller till ca hälften av detta i en normalreflektiv lyssningsmiljö. Den är också någonting man måste hantera om man inte använder en centerhögtalare i hemmabiosammanhang eftersom bl.a. dialogen annars blir lite "suddigare". Nu är just dialogljudet redan från början ofta något av det mest ojämna och misshandlade som finns i audiosammanhang, så detta kanske är ett mindre problem i praktiken eftersom man som lyssnare måste korrigera via eq i alla fall. Man hör alltid direkt när det är en högbudgetproduktion eftersom dialogljudet har fått de resurser som krävs.

Intressant, precis samma problem tog jag upp i en annan tråd i Juli.

Här är det inlägget:

Jag är ganska tveksam ifall man som slutkonsument/lyssnare kan uppnå någon genomgående positiv effekt av att bara skruva upp ett visst frekvensområde med någon enstaka dB, och på så vis "lösa" stereosystem-felet. Det kommer ge olika effekt beroende på program-materialet, vad det består av och hur det i studion är utformat.

Om man exempelvis tar den absolut vanligaste placeringen av högtalare i studios, en liksidig triangel med öppningsvinkel på 30 grader, så har mixaren av musiken antingen eller antingen inte valt att med EQ forma de centralt fantomprojicera inslagen tills det låter så som han vill ha det. Kanske har han utan att nödvändigtvis veta att det är just orsakat av stereosystem-felet som han valde att med EQ korrigera ljudet omkring just det frekvansområdet, eller så behövdes det inte för att de musikaliska inslagen som panorerades till de centrala delarna i mixen redan hade så pass mycket energi just i det frekvensområdet, vilket säkert kan variera med 10-20 dB beroende på vilka musikaliska inslag som panorerats centralt för den specifika mixen.

Är den här kompensationen ett specifikt problem främst för inspelningar gjorda med få mikrofoner, där man under produktionen inte haft möjlighet att göra några specifika åtgärder för de ljudinslag som "råkar" befinna sig just centralt i ljudbilden?

Vi som "slutlyssnare" kan väl inte veta ifall den lilla korrigeringen på någon/några dB kommer ge den effekt vi är ute efter, då korrigeringen kommer ge olika resultat beroende på hur olika programmaterial har utformats.
Ifall en specifik produktion redan innehåller mycket energi i just det frekvensområdet så kan väl den där korrigeringen lika gärna ge en icke önskvärd förstärkning. Och som sagt så borde det variera med program-materialet.

OM det hade funnits en tydligare standard för hur högtalare både i studio och hemmamiljö alltid bör placeras när det kommer till öppningsvinkel, och OM detta var ett problem som folk i studiovärlden var mer varse om så hade denna kompensation kunna vara en fungerande standard, och studioprogrammen hade det kunnat finnas en automatisk kompenserade funktion för allt som panoreras i och omkring mitt-panorering med avtagande effekt mot sidorna.

Berätta gärna vad det är jag missat eller inte förstått?

Problemet måste angripas antingen i mixningsstadiet vid själva musikproduktionen, eller lösas med en centerhögtalare likt den Peter Steindl kommit fram till. En kompensation i högtalarna kommer slå olika för olika inspelningsmaterial beroende på hur dessa har mixats.

[petersteindl]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Vad mer hade du önskat?

DC --> c +/- 0 dB förstås!

Se där, nu börjar det likna något. Jag trodde jag var ensam. Lilltroll är iofs lika galen han. Dessutom uttrycker han det i sofistikerade matematiska formler.

Warum einfach, wenn man es so schön kompliziert machen könnte?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Förutom de vanliga positiva egenskaperna som Ingvar Öhmans högtalare har så skulle jag vilja poängtera en egenskap som ibland visas. Lämpligast är att visa en mätning.

pi60-puls.jpg (36.32 KiB) Visad 3475 gånger

Den övre är input på högtalarklämmorna, den undre är mätt med mikrofon On-Axis på pi-60.


I mätningarna nedan ser man de gamla A4-14 och B&W 801. Input är samma som ovan. Dock föreligger polaritetsvändning vid mätning om jag minns rätt. Men det spelar inte så stor roll.

pulssvar_a4-14_BW801.jpg (30.03 KiB) Visad 3475 gånger

Vid monolyssning på 1 högtalare tror jag inte det är så betydelsefullt, men vid stereo och fantomprojicerade ljudobjekt så råder en helt annan värld då lyssning av ljudbild blir en dominant faktor och då är tidsdomän betydligt viktigare än vad man normalt kan tro, utifrån lyssning på reella ljudkällor. Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

[jonasp]

Är Bremen-äggen faslinjära? De sällar sig isåfall till en exklusiv skara!

Jag har experimenterat med att göra mina egna högtalare faslinjära, men valde att avstå då jag får mer kontroll över frekvensgången med fler poler och nollställen att knuffa på, samt att de dynamiska aspekterna blev mycket bättre med brantare avskärning till diskanten. Vid de tester jag gjorde upplevde jag ingen skillnad i ljudbildsalstringen vid 1:a ordningens filter och 3:e ordningens filter. Det skall nämnas att spridningsegenskaperna inte påverkades dramatiskt och att jag ordnade så att jag kunde byta ordningstal på filtret mitt under pågående uppspelning!

[Tangband]

Är Bremen-äggen faslinjära? De sällar sig isåfall till en exklusiv skara!

Jag har experimenterat med att göra mina egna högtalare faslinjära, men valde att avstå då jag får mer kontroll över frekvensgången med fler poler och nollställen att knuffa på, samt att de dynamiska aspekterna blev mycket bättre med brantare avskärning till diskanten. Vid de tester jag gjorde upplevde jag ingen skillnad i ljudbildsalstringen vid 1:a ordningens filter och 3:e ordningens filter. Det skall nämnas att spridningsegenskaperna inte påverkades dramatiskt och att jag ordnade så att jag kunde byta ordningstal på filtret mitt under pågående uppspelning!

Detdär kan även jag jag göra från lyssningsplats med Dbx filtret och en iPad, där man kan ändra allt medan musiken spelar, även fasen.
Det är ganska lärorikt. Det jag kommit fram till är att olika brantheter har olika nackdelar/ fördelar som man får hantera.
Man måste mäta igen vid varje ändring för att se vad som händer. Varje ändring i topologin påverkar ju en massa saker som tex utstrålning vid olika vinklar, fasgång och resonansbekämpning- allt sett från akustiska mätningar, där ett 2:a ordningens filter elektriskt i verkligheten ( den akustiska världen ) lätt kan motsvara ett 4:e ordningens filter. Detta kan jag konstatera med mina egna högtalare. Har man element med andra egenskaper krävs det andra sorts filter. Jag tycker även att musiken i många fall får mera ” ös och klös” med låga ordningstal, medan 4:e ordningens LR akustiskt blir mer exakt i perspektivet och kanske lite tråkigare , oerhört subjektivt uttryckt...

[Tangband]

Lägger väl in denna då. Såhär mäter en av mina 4-vägshögtalare i rummet. Det är på 1m avstånd och 90cm från golvet. Högtalarna står ca. 50cm från väggen. Alltså utsläckning av en gångvägsskillnad på 1m både från golvet och väggen bakom vilket förklarar svackan vid 170Hz. Den ska man inte försöka kompensera för för då kommer den energin istället efteråt som ett brev på posten. Kurvorna är inte kompenserade för mik:ens respons heller så ett par dB lägre nivå vid 10kHz och 3dB högre nivå vid 20kHz är det i verkligheten.

[ Bild ]

Ser ju ganska rakt och fint ut
Jo, i rum kan du ju bara ( hyfsat ) lita på mätning över 200-300 Hz.

[Thomas_A]

Finns det mätningar off-axis på alsterna?

Vilka alster avses?

Referenz och pI60(s).

[Zappa]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Det Ingvar har sagt är att vissa av frekvensgångsavvikelserna (tänk bort störningarna) från rät linje är avsiktliga i syfte att kompensera för att det är bara två ljudkällor hos stereosystemet och det vi lyssnar på breder ut sig i ljudbilden som fantomljudkällor. Kurvan ska alltså inte vara snörrät är intentionen. Det finns några trådar om detta som diskuterats under den tid du varit frånvarande, varav en ganska nyligen. PAA..., h j ääälp?!

Det finns annars gott om olika högtalare från Genelec som har hyfast rak frekvensgång som låter... ..."högtalare".
...Med ett sound som gör att man hör direkt var högtalarna står. Ljudet hamnar liksom inuti respektive högtalare. Jag tror att det är få av oss som vill ha soundet på det sättet.

Väldigt välgjorda kurvillustrationer förresten!

Ja, vad jag har läst om tidigare från hans sida är framför allt HRTF-toppen vid ca 1,7 kHz för en centralplacerad fantomprojektion som inte uppstår från normala högtalarvinklar*. Det ska tydligen vara en hel del annat som kompenseras också (oklart vad och hur), men om vi uppehåller oss vid denna topp som enligt uppgift medvetet byggts in i frekvensgången hos hans konstruktioner, så ser jag ett par svårigheter:

1. En sådan kompensation fungerar då bara bra för en oprocessad fåmikrofoninspelning. Vid normala multimikrofon- eller rent elektroniska produktioner har ju en skicklig ljudtekniker/producent med bra utrustning redan justerat ljudet via eq för att få till en subjektivt jämn frekvensgång oavsett virtuell källplacering och man "dubblerar" då alltså kompensationen. Idag kan man ju även tycka att en kompensation av det här slaget lämpligen läggs som eq för riktiga audiofilinspelningar och att man behåller opåverkad frekvensgång i högtalaren för normalfallet.

2. HRTF:er är notoriskt opålitliga när det handlar om någon dB hit eller dit även för frekvenser ned mot 1-2 kHz eftersom de varierar för olika mätuppställningar och framför allt för olika lyssnare som har olika stora/formade huvuden, kroppar och öron. Beroende på detta kommer lyssnarna att uppfatta "tricket" något olika. (Alla är vi som tur är självkalibrerande för vår egen hörsel (erfarenhetsmässigt vet vi hur ljudet ändras för olika källor i olika vinklar), vilket gör att vi som individer trots enorma frekvensgångsskillnader i alla fall uppfattar världen ungefär likadant.)

Jag har säkerligen inte läst allt som Ingvar har tagit upp om detta, så om någon vet mer eller om jag har missförstått något får ni gärna upplysa mig.


*Denna topp är i ekofri miljö omkring 2-3 dB, men en lämplig kompensation faller till ca hälften av detta i en normalreflektiv lyssningsmiljö. Den är också någonting man måste hantera om man inte använder en centerhögtalare i hemmabiosammanhang eftersom bl.a. dialogen annars blir lite "suddigare". Nu är just dialogljudet redan från början ofta något av det mest ojämna och misshandlade som finns i audiosammanhang, så detta kanske är ett mindre problem i praktiken eftersom man som lyssnare måste korrigera via eq i alla fall. Man hör alltid direkt när det är en högbudgetproduktion eftersom dialogljudet har fått de resurser som krävs.

Här berättar Ingvar lite om att "sterosystemfelkompensera":

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=60513&p=1931635&hilit=stereo+kompensation#p1931635

[Thomas_A]

Ang Stereosystemfel: Man kan också hävda att ett konklusivt experiment inte gjorts och publicerats, men från Harmans lyssningar så har man kommit fram till att en högtalare (exkl spridningsegenskaper, en annan historia) föredras allra bäst om frekvensgången är "spikrak" on-axis, när man lyssnar i mono med musik. Eftersom samma högtalare, placerad i stereo kommer att låta annorlunda för en monosignal än monohögtalaren så kan man då ställa sig frågan om resultaten som man kommit fram till är gällande för stereo. För att reproducera klangen för monohögtalaren bör alltså responsen från stereoparet skilja sig något.

Antingen är Harmans resultat med spikrak frekvensgång fel eller rätt för monohögtalarlyssningen. Bara att välja sida. Toole brukar glida undan frågan rätt snyggt och säga att inte använda stereo utan multikanal (med en center).

[Harryup]

I ämnet så borde delen kompensation snarare vara något ord som inte påskiner att problemet är kompenserat för och därmed löst (överslätat), typ.
Om en kompensation skall fungera så måste ju alla delar ingående i kompensationen ha inbördes rätta nivåerna och dessutom rätt nivå kontra resten av programmaterialet. Så högtalaren borde ju mäta på ett visst sätt oavsett placering, annars så kommer ju de ingående delarna ha fel nivåer inbördes.
Om vi nu tar en källa som ligger i mitten så borde den ha en viss kompensation och ligger den enbart i ena kanalen borde den ha en annan kompensation. Löptider och nivåer till "fel" öra kommer ju skiljas åt beroende på var i stereobilden källan skall vara. Men kompensationen är ju statisk med möjligen viss kompensation i riktningskaraktäristiken. Fast då borde ju högtalarna vara höger och vänster modeller. Och förstås borde höger och vänster högtalare hemma hos användaren ges exakt samma akustiska förutsättningar.
Annars så finns det ingen fungerande kompensation då kontrollen saknas.

/Harryup

[I-or]

Förutom de vanliga positiva egenskaperna som Ingvar Öhmans högtalare har så skulle jag vilja poängtera en egenskap som ibland visas. Lämpligast är att visa en mätning.


Den övre är input på högtalarklämmorna, den undre är mätt med mikrofon On-Axis på pi-60.


I mätningarna nedan ser man de gamla A4-14 och B&W 801. Input är samma som ovan. Dock föreligger polaritetsvändning vid mätning om jag minns rätt. Men det spelar inte så stor roll.


Vid monolyssning på 1 högtalare tror jag inte det är så betydelsefullt, men vid stereo och fantomprojicerade ljudobjekt så råder en helt annan värld då lyssning av ljudbild blir en dominant faktor och då är tidsdomän betydligt viktigare än vad man normalt kan tro, utifrån lyssning på reella ljudkällor. Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Mja, efter att ha deltagit i flera lyssningstest angående hörbarheten av effekterna av fasvridningar för högre ordningens delningsfilter, har jag (liksom den samlade vetenskapen) kommit fram till att hörbarheten även under ideala förhållanden (ekofritt och delning i rätt frekvensområde) i princip är noll. I rum är hörbarheten precis noll. Dessutom är de eventuella skillnader man möjligen kan uppfatta under ideala förhållanden inte alls relaterade till stereobilden eller transientegenskaperna, utan snarare mer till någon sorts mycket diffus klanglig förändring.

Snygga impulssvar är enligt min mening helt överflödiga för högtalare även om de förstås ser vackra ut.

[Morello]

Det vill jag minnas stämmer väl med Ingvars slutsats också.


Däremot verkar det som att snygga kurvor i framförallt tidsdomänen fungerar ypperligt i marknadsföringssyfte.

[Rydberg]

Denna mätningen gjorde jag på mina pi60s för typ 15 år sedan.

[Rydberg]

Ska nog ta o göra en ny mätning

[Thomas_A]

Jag får olika resultat beroende avstånd i rum (naturligtvis). Mätning med högtalare på plats och all röra omkring den. På 50 cm (grön) ger lite bättre kvalitet i högre register men inte låga, vid min lyssningsplats relativt nära vägg visar sig basen (lila). Rätt tolkning? Kan ju vara bra att ange lite kring mätuppställning så det går att tolka.

[Kraniet]

Det var bra att få lite "second opinions" för pi60s. Nu vet vi betydligt mer och den är fortfarande mycket bra, men inte riktigt så bra.

Det Ingvar har sagt är att vissa av frekvensgångsavvikelserna (tänk bort störningarna) från rät linje är avsiktliga i syfte att kompensera för att det är bara två ljudkällor hos stereosystemet och det vi lyssnar på breder ut sig i ljudbilden som fantomljudkällor. Kurvan ska alltså inte vara snörrät är intentionen. Det finns några trådar om detta som diskuterats under den tid du varit frånvarande, varav en ganska nyligen. PAA..., h j ääälp?!

Det finns annars gott om olika högtalare från Genelec som har hyfast rak frekvensgång som låter... ..."högtalare".
...Med ett sound som gör att man hör direkt var högtalarna står. Ljudet hamnar liksom inuti respektive högtalare. Jag tror att det är få av oss som vill ha soundet på det sättet.

Väldigt välgjorda kurvillustrationer förresten!

Ja, vad jag har läst om tidigare från hans sida är framför allt HRTF-toppen vid ca 1,7 kHz för en centralplacerad fantomprojektion som inte uppstår från normala högtalarvinklar*. Det ska tydligen vara en hel del annat som kompenseras också (oklart vad och hur), men om vi uppehåller oss vid denna topp som enligt uppgift medvetet byggts in i frekvensgången hos hans konstruktioner, så ser jag ett par svårigheter:

1. En sådan kompensation fungerar då bara bra för en oprocessad fåmikrofoninspelning. Vid normala multimikrofon- eller rent elektroniska produktioner har ju en skicklig ljudtekniker/producent med bra utrustning redan justerat ljudet via eq för att få till en subjektivt jämn frekvensgång oavsett virtuell källplacering och man "dubblerar" då alltså kompensationen. Idag kan man ju även tycka att en kompensation av det här slaget lämpligen läggs som eq för riktiga audiofilinspelningar och att man behåller opåverkad frekvensgång i högtalaren för normalfallet.

2. HRTF:er är notoriskt opålitliga när det handlar om någon dB hit eller dit även för frekvenser ned mot 1-2 kHz eftersom de varierar för olika mätuppställningar och framför allt för olika lyssnare som har olika stora/formade huvuden, kroppar och öron. Beroende på detta kommer lyssnarna att uppfatta "tricket" något olika. (Alla är vi som tur är självkalibrerande för vår egen hörsel (erfarenhetsmässigt vet vi hur ljudet ändras för olika källor i olika vinklar), vilket gör att vi som individer trots enorma frekvensgångsskillnader i alla fall uppfattar världen ungefär likadant.)

Jag har säkerligen inte läst allt som Ingvar har tagit upp om detta, så om någon vet mer eller om jag har missförstått något får ni gärna upplysa mig.


*Denna topp är i ekofri miljö omkring 2-3 dB, men en lämplig kompensation faller till ca hälften av detta i en normalreflektiv lyssningsmiljö. Den är också någonting man måste hantera om man inte använder en centerhögtalare i hemmabiosammanhang eftersom bl.a. dialogen annars blir lite "suddigare". Nu är just dialogljudet redan från början ofta något av det mest ojämna och misshandlade som finns i audiosammanhang, så detta kanske är ett mindre problem i praktiken eftersom man som lyssnare måste korrigera via eq i alla fall. Man hör alltid direkt när det är en högbudgetproduktion eftersom dialogljudet har fått de resurser som krävs.

Ingvar har påpekat att saker som stereofelsåtgärder inte går att lösa på elektronisk väg. Det är för "endimensionellt" för att ge de psykoakustiska effekter som han strävat efter.
Puckeln vid 1,7 kHz är väl också bara en av ett antal korrigeringar han gjort för att få önskad effekt.


Ang faslinjäriteten så var det väl ett krav till den forskning som pi60 användes till ursprungligen. pi60 utvecklades ju från början till att vara ett verktyg för att forska på hörseln.

Men det är ju bättre om han förklarar det själv.

Men han har varit tyst på forumet länge nu.

[Almen]

Snygga impulssvar är enligt min mening helt överflödiga för högtalare även om de förstås ser vackra ut.

Däremot verkar det som att snygga kurvor i framförallt tidsdomänen fungerar ypperligt i marknadsföringssyfte.

Visst är det lite porrigt?

[Almen]

Om vi nu tar en källa som ligger i mitten så borde den ha en viss kompensation och ligger den enbart i ena kanalen borde den ha en annan kompensation. Löptider och nivåer till "fel" öra kommer ju skiljas åt beroende på var i stereobilden källan skall vara. Men kompensationen är ju statisk med möjligen viss kompensation i riktningskaraktäristiken.

Ja, det är ju i riktningskaraktäristiken som kompensationen finns.

Fast då borde ju högtalarna vara höger och vänster modeller.

Varför?

[Tangband]

Jag vill inflika att stereosystemkompensationen ligger centrerad vid 1,4 KHz och inte vid 1,7 kHz

[I-or]

I det avseendet skiljer sig alltså Inos kompensation en aning från den generellt rådande synen på detta. I övrigt tror jag inte alls att det är möjligt att kompensera för stereosystemets brister genom förändringar av frekvensgången, bl.a. av de skäl som jag (och goat76) anför ovan. Vad gäller övriga "kompensationer" bör man nog också presentera exakt vad man har gjort och varför om man ska ha någon trovärdighet när man utmanar en standardlösning eller vetenskap. Jag har sökt så gott jag kan/orkar på Faktiskt utan att hitta något annat än oändliga textmängder med den enda konkreta informationen att det finns "12 faktorer" eller något i den stilen (möjligen vet paa bättre).

[Zappa]

I det avseendet skiljer sig alltså Inos kompensation en aning från den generellt rådande synen på detta. I övrigt tror jag inte alls att det är möjligt att kompensera för stereosystemets brister genom förändringar av frekvensgången, bl.a. av de skäl som jag (och goat76) anför ovan. Vad gäller övriga "kompensationer" bör man nog också presentera exakt vad man har gjort och varför om man ska ha någon trovärdighet när man utmanar en standardlösning eller vetenskap. Jag har sökt så gott jag kan/orkar på Faktiskt utan att hitta något annat än oändliga textmängder med den enda konkreta informationen att det finns "12 faktorer" eller något i den stilen (möjligen vet paa bättre).

I-or prova att ringa Ingvar Öhman så besvarar han säkert dina frågor, hans nummer (som har delats många gånger här) är 070-523 32 32.

[Thomas_A]

I det avseendet skiljer sig alltså Inos kompensation en aning från den generellt rådande synen på detta. I övrigt tror jag inte alls att det är möjligt att kompensera för stereosystemets brister genom förändringar av frekvensgången, bl.a. av de skäl som jag (och goat76) anför ovan. Vad gäller övriga "kompensationer" bör man nog också presentera exakt vad man har gjort och varför om man ska ha någon trovärdighet när man utmanar en standardlösning eller vetenskap. Jag har sökt så gott jag kan/orkar på Faktiskt utan att hitta något annat än oändliga textmängder med den enda konkreta informationen att det finns "12 faktorer" eller något i den stilen (möjligen vet paa bättre).

Det går visserligen inte att kompensera fullt ut, det blir alltid en kompromiss. Man kan undersöka hur en högtalare i mono låter kontra två högtalare i stereo med en monokälla, och sedan fundera på vad skillnaden i klangbalans betyder för ens egna upplevelse.

[I-or]

Jag ligger inte direkt vaken på nätterna angående detta och är egentligen bara intresserad av offentliggörandet av informationen, vilken aldrig har framkommit trots evighetslånga diskussioner på Faktiskt. Annars tycker jag att Ingvar nästan alltid har varit frikostig med sin kunskap, men det gäller tydligen inte här.

[Kraniet]

Jag ligger inte direkt vaken på nätterna angående detta och är egentligen bara intresserad av offentliggörandet av informationen, vilken aldrig har framkommit trots evighetslånga diskussioner på Faktiskt. Annars tycker jag att Ingvar nästan alltid har varit frikostig med sin kunskap, men det gäller tydligen inte här.

Vi kanske kan/får skramla ihop lite pengar så Ingvar kan hålla ett seminarie i ämnet

[I-or]

Tja, hade det inte varit lättare med en beskrivning och eventuellt några bilder eller grafer här? Många Faktiskt-medlemmar har definitivt de kognitiva förmågor som krävs och även tillräcklig psykoakustisk förståelse för att följa ett avancerat resonemang.

[Almen]

Jag ligger inte direkt vaken på nätterna angående detta och är egentligen bara intresserad av offentliggörandet av informationen, vilken aldrig har framkommit trots evighetslånga diskussioner på Faktiskt. Annars tycker jag att Ingvar nästan alltid har varit frikostig med sin kunskap, men det gäller tydligen inte här.

Vi kanske kan/får skramla ihop lite pengar så Ingvar kan hålla ett seminarie i ämnet

Han har ju hållit ett par dragningar i ämnet i LTS regi. Han verkar föredra "show & tell", tror han har lite dåliga erfarenheter av vidarebefordrade "kunskaper" via text.

[I-or]

Allvarligt? Hela världen klarar att kommunicera via text och vill man nå ut ordentligt är Faktiskt ett mycket bättre forum än en föreläsning.

[petersteindl]

Är Bremen-äggen faslinjära? De sällar sig isåfall till en exklusiv skara!

Jag har experimenterat med att göra mina egna högtalare faslinjära, men valde att avstå då jag får mer kontroll över frekvensgången med fler poler och nollställen att knuffa på, samt att de dynamiska aspekterna blev mycket bättre med brantare avskärning till diskanten. Vid de tester jag gjorde upplevde jag ingen skillnad i ljudbildsalstringen vid 1:a ordningens filter och 3:e ordningens filter. Det skall nämnas att spridningsegenskaperna inte påverkades dramatiskt och att jag ordnade så att jag kunde byta ordningstal på filtret mitt under pågående uppspelning!

Nej, de är inte faslinjära i. Jag använder 3e ordningens passiva delningsfilter. Jag har använt 2a ordningens och 4e ordningens delningsfilter för många år sedan. Just nu passar 3e ordningens bäst.

Mvh
Peter

[jansch]

Jag vill inflika att stereosystemkompensationen ligger centrerad vid 1,4 KHz och inte vid 1,7 kHz

Nja, det är ju en kombination av öppningsvinkel(stereobredd) och akusisk bredd mellan öronen som sätter "peakfrekvensen". Dessutom varierar den i nivå beroende på "panoreringsvikel" om man kompenserar för den.
Man får också ta hänsyn till att vi automatiskt vrider huvudet något ibland beroende på informationsinnehållet i stereobilden.
Det är alltså komplext och kompensationen får man nog se som en "halvmesyr" - förhoppningsvis gör den nytta.

[Nattlorden]

I det avseendet skiljer sig alltså Inos kompensation en aning från den generellt rådande synen på detta. I övrigt tror jag inte alls att det är möjligt att kompensera för stereosystemets brister genom förändringar av frekvensgången, bl.a. av de skäl som jag (och goat76) anför ovan. Vad gäller övriga "kompensationer" bör man nog också presentera exakt vad man har gjort och varför om man ska ha någon trovärdighet när man utmanar en standardlösning eller vetenskap. Jag har sökt så gott jag kan/orkar på Faktiskt utan att hitta något annat än oändliga textmängder med den enda konkreta informationen att det finns "12 faktorer" eller något i den stilen (möjligen vet paa bättre).

Tror det finns två, max tre som omnämnts genom årens lopp, men med tanke på hur mycket "locket på" det gäller det övriga så tror jag vi är inne på "företagshemligheter". IÖ har varit frikostig med väldigt mycket information som det är, så jag tycker nog inte det är helt ok att vi skall kräva att all information skall vara på bordet....Några av nycklarna till varför Ino är så bra som det är tycker jag faktiskt att IÖ skall få lov att hålla på utan att bli ifrågasatt eller misstänkliggjord på kuppen. "Mycket vill ha mer", heter det ju och det verkar vara lite sådant som visar sitt fula tryne ibland. (inte riktat till I-or, utan rent generellt bara alltså)

[Zappa]

Här kommer en mätning på min egengjorda, bärbara högtalare som jag byggde för några år sedan. Öhman har också mätt på den, hans mätningar genomfördes utomhus, tyvärr hittar jag inte dessa mätningar nu. Han såg en uppbrytning kring 5 kHz från basen, den justerade jag sedan, för övrigt såg frekvensgången synnerligen rak ut.

Högtalaren blev ganska tung (~10 kg) så det kan diskuteras hur mobil den faktiskt är. Jag ville lära mig något om högtalarkonstruktion så jag tyckte det var både passande och kul att bygga en egen högtalare, gärna en med ett originellt utseende (den liknar en portfölj).

Simuleringarna gjordes i Basta. Elementen är SB Acoustics SB16PFC25-8 och SB Acoustics SB26STCN-C000-4. Delningsfrekvensen är kring 3 kHz eller möjligen högre. Lådan har måtten (BxHxD) 60 x 34 x 12,5 cm, innervolymen är drygt 2 x 6 liter om jag minns rätt och kabinettet är slutet. Jag har monterat en klass-D förstärkare med bluetooth undertill.

[DVD-ai]

Det vore super intressant om Ingvar hade en skriftlig redogörelse för vad det är som gör att jag tycker hans högtalare är bäst i hela världen.
Ett fett dokument som tydligt redogör för allt som spelar in i att hans högtalare upplevs som dom gör, ingenting lämnas utan att nämnas!

Men jag misstänker att det aldrig kommer och jag tycker att det är synd...
Många av egenskaperna kan jag förstå ändå, låg/rätt disst minimeras, kontrollerad spridning, god bandbredd och låg dynamisk kompression osv...
Men utöver detta är där kanske just denna stereosystemsfel kompensation som är sockret på bullen?!

Oavsett vad så uppskattar jag hans alster och jag kan leva med ovissheten.
Men hoppet om att någon dag få veta, ja det lever kvar!
Samtidigt som intresset är för lågt för ljud för att orka engagera mig i det och ta reda på det.

[I-or]

Zappa,

Kul, jag har funderat på att bygga någonting liknande men mycket mer kompakt för riktigt portabelt bruk, eventuellt med separabla högtalare. Det som erbjuds på marknaden är huvudsakligen inte så kul.

[RogerGustavsson]

Allvarligt? Hela världen klarar att kommunicera via text och vill man nå ut ordentligt är Faktiskt ett mycket bättre forum än en föreläsning.

Nja, under pandemin tycker jag att det kanske inte fungerar så bra alla gånger. Det personliga mötet, dit räknar jag en föreläsning, är ofta en bättre tvåvägskommunikation. Inte ens alla dessa videokonferenser är goda ersättare ur den synvinkeln men i vissa fall är det helt okej.

[I-or]

I det avseendet skiljer sig alltså Inos kompensation en aning från den generellt rådande synen på detta. I övrigt tror jag inte alls att det är möjligt att kompensera för stereosystemets brister genom förändringar av frekvensgången, bl.a. av de skäl som jag (och goat76) anför ovan. Vad gäller övriga "kompensationer" bör man nog också presentera exakt vad man har gjort och varför om man ska ha någon trovärdighet när man utmanar en standardlösning eller vetenskap. Jag har sökt så gott jag kan/orkar på Faktiskt utan att hitta något annat än oändliga textmängder med den enda konkreta informationen att det finns "12 faktorer" eller något i den stilen (möjligen vet paa bättre).

Tror det finns två, max tre som omnämnts genom årens lopp, men med tanke på hur mycket "locket på" det gäller det övriga så tror jag vi är inne på "företagshemligheter". IÖ har varit frikostig med väldigt mycket information som det är, så jag tycker nog inte det är helt ok att vi skall kräva att all information skall vara på bordet....Några av nycklarna till varför Ino är så bra som det är tycker jag faktiskt att IÖ skall få lov att hålla på utan att bli ifrågasatt eller misstänkliggjord på kuppen. "Mycket vill ha mer", heter det ju och det verkar vara lite sådant som visar sitt fula tryne ibland. (inte riktat till I-or, utan rent generellt bara alltså)

Ja, s.k. proprietary information har jag inga som helst problem med. Det är dock meningslöst att hänvisa till denna i vetenskapliga diskussioner och jag har från "insidan" många gånger sett att det mest handlat om marknadsföring (inte riktat till Ino Audio utan rent generellt).

[Zappa]

Zappa,

Kul, jag har funderat på att bygga någonting liknande men mycket mer kompakt för riktigt portabelt bruk, eventuellt med separabla högtalare. Det som erbjuds på marknaden är huvudsakligen inte så kul.

Håller med, det som finns på marknaden är så där. Jag hade min högtalare på kontoret under flera år, funkade fint! Dags för dig att bygga tycker jag.

[goat76]

Ingvar har påpekat att saker som stereofelsåtgärder inte går att lösa på elektronisk väg. Det är för "endimensionellt" för att ge de psykoakustiska effekter som han strävat efter.
Puckeln vid 1,7 kHz är väl också bara en av ett antal korrigeringar han gjort för att få önskad effekt.

Har du någon egen teori om varför det skulle vara mer "endimensionellt" med en kompensation antingen i musikmaterialet eller om det är löst på elektronisk väg, jämfört med hur Ingvar löst det, var sitter hans lösning och är den "dynamisk" på något vis?

[Thomas_A]

Ingvar har påpekat att saker som stereofelsåtgärder inte går att lösa på elektronisk väg. Det är för "endimensionellt" för att ge de psykoakustiska effekter som han strävat efter.
Puckeln vid 1,7 kHz är väl också bara en av ett antal korrigeringar han gjort för att få önskad effekt.

Har du någon egen teori om varför det skulle vara mer "endimensionellt" med en kompensation antingen i musikmaterialet eller om det är löst på elektronisk väg, jämfört med hur Ingvar löst det, var sitter hans lösning och är den "dynamisk" på något vis?

Spridningsegenskaper kontra direktljud. Svårt att kompensera för elektroniskt.

[goat76]

Ingvar har påpekat att saker som stereofelsåtgärder inte går att lösa på elektronisk väg. Det är för "endimensionellt" för att ge de psykoakustiska effekter som han strävat efter.
Puckeln vid 1,7 kHz är väl också bara en av ett antal korrigeringar han gjort för att få önskad effekt.

Har du någon egen teori om varför det skulle vara mer "endimensionellt" med en kompensation antingen i musikmaterialet eller om det är löst på elektronisk väg, jämfört med hur Ingvar löst det, var sitter hans lösning och är den "dynamisk" på något vis?

Spridningsegenskaper kontra direktljud. Svårt att kompensera för elektroniskt.

Och hur skiljer det sig jämfört med om kompensationen skulle ligga i det inspelade materialet?

[Thomas_A]

Hur skulle den kunna göra det?

[goat76]

Hur skulle den kunna göra det?

Med EQ-korrigeringar för mittpanorerade ljudobjekt i stereobilden, vilket borde ge ännu bättre precision för att tackla problemet. Vilket säkerligen redan görs, samt flertalet andra korrigeringar av de inspelade inslagen för att få dem att låta så bra som möjligt.

[Thomas_A]

Hur skulle den kunna göra det?

Med EQ-korrigeringar för mittpanorerade ljudobjekt i stereobilden, vilket borde ge ännu bättre precision för att tackla problemet. Vilket säkerligen redan görs, samt flertalet andra korrigeringar av de inspelade inslagen för att få dem att låta så bra som möjligt.

Spridningsmönstret ändrar sig inte. Kan bara fixas i högtalaren.

[goat76]

Hur skulle den kunna göra det?

Med EQ-korrigeringar för mittpanorerade ljudobjekt i stereobilden, vilket borde ge ännu bättre precision för att tackla problemet. Vilket säkerligen redan görs, samt flertalet andra korrigeringar av de inspelade inslagen för att få dem att låta så bra som möjligt.

Spridningsmönstret ändrar sig inte. Kan bara fixas i högtalaren.

Men behöver spridningsmönstret ändras när man i mixen lagat problemet precis där problemet befann sig?

[Nattlorden]

Spridningsmönstret ändrar sig inte. Kan bara fixas i högtalaren.

Men behöver spridningsmönstret ändras när man i mixen lagat problemet precis där problemet befann sig?

Nej, det du ändrar i mixen kommer att påverka samtliga riktningar ljudet sprids i. Om det bara behöver ändras i vissa riktningar så måste det göra i högtalaren. Så ditt antagande att felet är i mixen hållet inte. Felet är att det är två högtalare som spelar - det är det man gör sitt bästa att dölja.

[goat76]

Spridningsmönstret ändrar sig inte. Kan bara fixas i högtalaren.

Men behöver spridningsmönstret ändras när man i mixen lagat problemet precis där problemet befann sig?

Nej, det du ändrar i mixen kommer att påverka samtliga riktningar ljudet sprids i. Om det bara behöver ändras i vissa riktningar så måste det göra i högtalaren. Så ditt antagande att felet är i mixen hållet inte. Felet är att det är två högtalare som spelar - det är det man gör sitt bästa att dölja.

Som jag uppfattat det så artar sig stereosystemfelet mer och mer ju längre åt mitten ett fantomprojicerat ljudobjekt befinner sig, om man då "lagar" dessa problemfrekvenser för just de ljudobjekt som fantomprojiceras redan i mixen så bör man ha uppnått än bättre precision för kompensationen. Man har alltså lagat själva ljudobjektet istället för att "på måfå" laga det ungefärliga problem-området, ett område som dessutom inte kommer arta sig likadant från lyssningsrum till lyssningsrum p.g.a av val av högtalarplacering och hur rumsreflexerna artar sig i det specifika lyssningsrummet.

Peters centerlösning löser (om jag förstått det rätt) problemet med fatomprojektionen genom att helt enkelt ta bort den där stereosystemfelet artar sig som värst/sämst i mitten, och ersätter den med en reell/faktisk ljudkälla.

[Harryup]

Finns det någon som gjort mätningar i olika riktningar? Och i så fall, vilka riktningar skall kunna passa alla? OM det inte bara är direktljudet som skall kompenseras så måste man ju ha koll på vad som det skall studsa emot och vad finns det mer än framväggen och golvet som man kan ha kontroll över? Finns det ingen sidovägg på rätt avstånd så kommer ju ingen studs riktas emot lyssningsplats.

[petersteindl]

Men behöver spridningsmönstret ändras när man i mixen lagat problemet precis där problemet befann sig?

Nej, det du ändrar i mixen kommer att påverka samtliga riktningar ljudet sprids i. Om det bara behöver ändras i vissa riktningar så måste det göra i högtalaren. Så ditt antagande att felet är i mixen hållet inte. Felet är att det är två högtalare som spelar - det är det man gör sitt bästa att dölja.

Som jag uppfattat det så artar sig stereosystemfelet mer och mer ju längre åt mitten ett fantomprojicerat ljudobjekt befinner sig, om man då "lagar" dessa problemfrekvenser för just de ljudobjekt som fantomprojiceras redan i mixen så bör man ha uppnått än bättre precision för kompensationen. Man har alltså lagat själva ljudobjektet istället för att "på måfå" laga det ungefärliga problem-området, ett område som dessutom inte kommer arta sig likadant från lyssningsrum till lyssningsrum p.g.a av val av högtalarplacering och rumsreflexer för det specifika rummet.

Peters centerlösning löser (om jag förstått det rätt) problemet med fantomprojektionen genom att helt enkelt ta bort den där stereosystemfelet artar sig som värst/sämst i mitten, och ersätter den med en reell/faktisk ljudkälla.

Helt korrekt. Det är en sak som blir rätt av flera saker om också blir rätt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Finns det någon som gjort mätningar i olika riktningar? Och i så fall, vilka riktningar skall kunna passa alla? OM det inte bara är direktljudet som skall kompenseras så måste man ju ha koll på vad som det skall studsa emot och vad finns det mer än framväggen och golvet som man kan ha kontroll över? Finns det ingen sidovägg på rätt avstånd så kommer ju ingen studs riktas emot lyssningsplats.

Egentligen är det enbart direktljudet från högtalarna som skall ha denna stereosystemfelskorrektionen för just detta fel.

Mvh
Peter

[Harryup]

Det är ju en helt annan information mot vad som är gängse här.

[JM]

Finns det någon som gjort mätningar i olika riktningar? Och i så fall, vilka riktningar skall kunna passa alla? OM det inte bara är direktljudet som skall kompenseras så måste man ju ha koll på vad som det skall studsa emot och vad finns det mer än framväggen och golvet som man kan ha kontroll över? Finns det ingen sidovägg på rätt avstånd så kommer ju ingen studs riktas emot lyssningsplats.

Egentligen är det enbart direktljudet från högtalarna som skall ha denna stereosystemfelskorrektionen för just detta fel.

Mvh
Peter

Korrekt. F Toole visar i någon av sina böcker att dippen vid 1,7 kHz är betydande men den fylls med tiden ut av reflexer. Men det är den stora initiala dippen vi upplever. Det är den som jag uppfattar skall kompenseras. Det är alltid direktljudet som ger lokalisation i rummet och identiteten till upplevt ljud. Reflexerna ger i bästa fall en positiv spatiell upplevelse men ofta degraderas direktljudet av reflexerna i små rum.

JM

[petersteindl]

Förutom de vanliga positiva egenskaperna som Ingvar Öhmans högtalare har så skulle jag vilja poängtera en egenskap som ibland visas. Lämpligast är att visa en mätning.


Den övre är input på högtalarklämmorna, den undre är mätt med mikrofon On-Axis på pi-60.


I mätningarna nedan ser man de gamla A4-14 och B&W 801. Input är samma som ovan. Dock föreligger polaritetsvändning vid mätning om jag minns rätt. Men det spelar inte så stor roll.


Vid monolyssning på 1 högtalare tror jag inte det är så betydelsefullt, men vid stereo och fantomprojicerade ljudobjekt så råder en helt annan värld då lyssning av ljudbild blir en dominant faktor och då är tidsdomän betydligt viktigare än vad man normalt kan tro, utifrån lyssning på reella ljudkällor. Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Mja, efter att ha deltagit i flera lyssningstest angående hörbarheten av effekterna av fasvridningar för högre ordningens delningsfilter, har jag (liksom den samlade vetenskapen) kommit fram till att hörbarheten även under ideala förhållanden (ekofritt och delning i rätt frekvensområde) i princip är noll. I rum är hörbarheten precis noll. Dessutom är de eventuella skillnader man möjligen kan uppfatta under ideala förhållanden inte alls relaterade till stereobilden eller transientegenskaperna, utan snarare mer till någon sorts mycket diffus klanglig förändring.

Snygga impulssvar är enligt min mening helt överflödiga för högtalare även om de förstås ser vackra ut.

De flesta tester jag sett har varit med hörlurar. Jag har faktiskt inte sett något test gällande detta i ekofritt rum vad jag kan påminna mig. Det jag dock på senare tid sett är ett mer omfattande studium på hörseln spatiella hörande och på temporala effekter och hur hjärna och nervsystem behandlar temporala effekter. Det är ganska sent tillkommen forskning och lilltroll har tagit fram en hel del ljudfiler i enlighet med dessa undersökningar och tagit fram tillhörande analyser med matlab. Det omkullkastar en del tidigare teori just gällande hörselns förmåga att detektera fasskillnader. Det är helt beroende av insignalernas beskaffenhet. Det är synnerligen seriös forskning där akustiker och forskare inom neuroscience ingår. Jag har tänkt återkomma till detta så småningom. Vi har flera hundra waw-filer med signaler som totalt omkullkastar allt som står redovisat i tidigare böcker. Det har fått mig att tänka om. Jag var helt inne på det du skriver fram till för flera år sedan. Därefter har jag gjort åtskilliga lyssningar.

Jag har själv gjort en studie i detta med högtalare. Då använde jag horisontellt sett helt rundstrålande högtalare. Det var 2-vägs system med delningsfrekvens vid 250 Hz. Delningsfilter var 2a ordningens L-R där HP var polaritetsvänd. Både HP och LP hade fasgång överlappande varandra i övergångsområdet och även +/- 1½ oktaver ifrån delningen. Det var en designparameter jag hade. LP och HP spelade således i fas från 100 Hz till 800 Hz där fasen varierade från 0 till -180 grader lika hos båda högtalarelementen.
(Högtalaren var 4 ohm med karakteristisk L-R impedanshöjning till 8 ohm i delningen med två st 4-ohmselement. Då gjorde jag en filler driver med 8 ohms element som hade korrekt passande känslighet. Impedanskurvan blev rent resistiv 4 ohm. Lite kuriosa. B&O hade ju problem med detta men de hade Butterworth 2a ordningen och det funkar inte bra. L-R kom ju senare än Pramaniks forskning. Det var på den tiden B&O hade bra och seriös forskning).

Till fillern gjorde jag en HP och en LP -länk med första ordningens filter. det var bara att koppla in denna filler och polaritetsvända tillbaka mellanregister/diskant-delen. Utan filler blev det världens urfasning med samma polaritet och med dip i tonkurvan och det var så i 360 grader runt om. Med filler blev tonkurvan rak och inom +/- 0,5 dB i jämförelse med utan filler och polaritetsvänd mellanregister/diskant-del.

Då kunde jag lyssna och jämföra en hel del, på allsköns musik. Distorsionsmässigt var skillnaden minimal. Det var i vanliga bostadsrum jag lyssnade och jag tog min Earthworks-mik och tittade på 4-kantsvåg på skoj. Den var fyrkantig runt om högtalaren 360 grader horisontellt. Delningen funkade rätt bra även vertikalt. Avståndet mellan fillern och övriga element var ungefär 1/8 våglängd vid delningen 250 Hz.

I mono fanns ingen skillnad som jag hörde, men däremot i stereo och det var ingen klangskillnad, däremot en skillnad i akustisk förankring av de fantomprojicerade ljudkällorna. Det var heller inte hörbart på alla inspelningar/cd. Där det hördes var det desto tydligare.
Så: "been there, done that". Nu är det på tapeten att försöka sammanfatta 40 års arbete och erfarenhet i ett stereoåtergivningssystem som trotsar all beskrivning, hade jag tänkt mig. Vi får se. Det kanske blir i nästa aeon.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det är ju en helt annan information mot vad som är gängse här.

Korrekt. Det brukar vara så.

[Harryup]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

[petersteindl]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

Oftast brukar fasskillnader ge upphov till skillnader i frekvensdomänen d v s ändrad tonkurva och då sätter jag mina 50 cents på att det är frekvensgångsskillnader man först lägger märke till och som är dominerande.

Det är svårt att ändra fas utan att ändra frekvensgång. Ett sätt var just på det sätt jag gjorde för 15-20 år sedan.

Mvh
Peter

[Harryup]

Ja, det var det man fick kompensera om lite och iterera sig fram. Men attacken i transienter går det definitivt höra skillnader på.

[music4ever]

Sen så är knappast frekvensgången allt som spelar roll. Vill minnas en stereophile recension för 7-10 år sedan med en högtalare som mätte "extremt rakt". Tror även att företaget hade det som deras reklam för högtalaren.
Audio concept hade denna högtalare för demo och det var ingen rolig lyssning. Vill minnas den upplevdes som beslöjande, disten gjorde sig påmind på tämligen normala nivåer.

Så visst, frekvensgång är viktigt men långt ifrån allt.

[jansch]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

Oftast brukar fasskillnader ge upphov till skillnader i frekvensdomänen d v s ändrad tonkurva och då sätter jag mina 50 cents på att det är frekvensgångsskillnader man först lägger märke till och som är dominerande.

Det är svårt att ändra fas utan att ändra frekvensgång. Ett sätt var just på det sätt jag gjorde för 15-20 år sedan.

Jag anser att det är viktigt att påpeka just detta och hålla isär:

- Att superponering av DIREKTLJUD från t.ex mellanregister och diskant skapar dippar/utsläckning som är hörbara = frekvensgången påverkas av fasskillnader.

- Att hörseln inte är känslig för fasskillnad. T.ex sker inte utsläckning i hörseln med 180 graders fasskillnad mellan öronen

[Tangband]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

+1 på hela inlägget.
Aktiva FIR filter gjort på rätt sätt kommer säkerligen låta ännu bättre.

[Harryup]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

Oftast brukar fasskillnader ge upphov till skillnader i frekvensdomänen d v s ändrad tonkurva och då sätter jag mina 50 cents på att det är frekvensgångsskillnader man först lägger märke till och som är dominerande.

Det är svårt att ändra fas utan att ändra frekvensgång. Ett sätt var just på det sätt jag gjorde för 15-20 år sedan.

Jag anser att det är viktigt att påpeka just detta och hålla isär:

- Att superponering av DIREKTLJUD från t.ex mellanregister och diskant skapar dippar/utsläckning som är hörbara = frekvensgången påverkas av fasskillnader.

- Att hörseln inte är känslig för fasskillnad. T.ex sker inte utsläckning i hörseln med 180 graders fasskillnad mellan öronen

Hörseln är i vart fall mycket känslig för transientegenskaper som ändras när man ändrar fas eller delay i ett digitalt filter.

[jansch]

Oftast brukar fasskillnader ge upphov till skillnader i frekvensdomänen d v s ändrad tonkurva och då sätter jag mina 50 cents på att det är frekvensgångsskillnader man först lägger märke till och som är dominerande.

Det är svårt att ändra fas utan att ändra frekvensgång. Ett sätt var just på det sätt jag gjorde för 15-20 år sedan.

Jag anser att det är viktigt att påpeka just detta och hålla isär:

- Att superponering av DIREKTLJUD från t.ex mellanregister och diskant skapar dippar/utsläckning som är hörbara = frekvensgången påverkas av fasskillnader.

- Att hörseln inte är känslig för fasskillnad. T.ex sker inte utsläckning i hörseln med 180 graders fasskillnad mellan öronen

Hörseln är i vart fall mycket känslig för transientegenskaper som ändras när man ändrar fas eller delay i ett digitalt filter.

Delay är ju ett sätt att ändra fasen där förskjutningen på tidsaxeln är konstant. Beroende på frekvens kan det betyda allt mellan knappt någon fasändring alls till många 1000 graders fasförskjutning. Fördröjning kan vi höra om den är tillräckligt stor.

Fundera på när t.ex 2 OLIKA toner är i fas när dom lämnar membranet, dvs om båda tonerna har dynamiskt tryck = 0 i nollgenomgången och båda är på väg att öka det dynamiska trycket (givetvis är tonerna summerade). Hur ser det ut efter t.ex 3 meter när tonerna når ena örat?

[petersteindl]

Har ju också genom de senaste 20 åren kört med digitala filter där man kan justera fas och delay och kan bara konstatera oavsett orsak att de ljudmässiga skillnaderna är lätta att höra för vem som helst. Timingen är så viktig. Och också så enkel att testa sig fram med. Nästa test som står för dörren är aktiva FIR-filter för att se om det ger något extra.
När det gäller ljudbild så har jag väldigt svårt för att köra med flera monosubbar med olika avstånd till lyssnaren. Föredrar klart ett par stereosubbar nära sidosystemen.

/Harry Up

Oftast brukar fasskillnader ge upphov till skillnader i frekvensdomänen d v s ändrad tonkurva och då sätter jag mina 50 cents på att det är frekvensgångsskillnader man först lägger märke till och som är dominerande.

Det är svårt att ändra fas utan att ändra frekvensgång. Ett sätt var just på det sätt jag gjorde för 15-20 år sedan.

Jag anser att det är viktigt att påpeka just detta och hålla isär:

- Att superponering av DIREKTLJUD från t.ex mellanregister och diskant skapar dippar/utsläckning som är hörbara = frekvensgången påverkas av fasskillnader.

- Att hörseln inte är känslig för fasskillnad. T.ex sker inte utsläckning i hörseln med 180 graders fasskillnad mellan öronen

Det där måste specificeras närmare. Just detta studerar jag och lilltroll ganska ingående för tillfället. Om man t.ex. lyssnar i hörlurar så att man eliminerar korskorrelation mellan öronen och har mono sinuston som insignal så är det inga problem att höra mycket stor skillnad då man vänder polaritet på ena kanalen. Det gäller upp till 2 kHz. Det är inte så att tonerna släcker ut varandra, men tonen går från att vara mitt i huvudet till att låta diffust från öra till öra. Det är alltså lokalisation och spatiella parametrar som ändras. Sedan avtar denna skillnad för att i princip vara noll skillnad vid 4 kHz. Vid 4 kHz låter det som monosignalen är helt i fas mitt i huvudet oberoende av polaritet mellan kanalerna. Under 2 kHz så blir det klar skillnad och tonen i fas hörs mitt i huvudet, medans med ena kanalen polaritetsvänd blir sinustonen diffus från höger öra till vänster öra. Effekten blir som då man har kopplat högtalarna ur fas.

Nu är det så att sanningen över hörselns förmåga blir betydligt mer intressant då man tillför monofoniskt brus med olika bandbredd på sinusoiden och med olika nivå mellan bruset och sinusoiden. Detta test omkullkastar det mesta av gamla teorier. Jag har själv fått göra en total kovändning de senaste åren.

Detta är saker jag tänkt återkomma till i Steindl-tråden. Jag hade tänkt lägga upp en del ljudfiler som lilltroll skapat så att var och en kan testa sitt fashörande med olika insignaler. Sådant test skall göras med hörlurar om man vill testa hur hörseln i sig fungerar på olika insignaler.

Man måste hålla isär spatiella parametrar d v s 'VAR' kontra parametrar som påverkar 'VAD' som hörs.

Mvh
Peter

[I-or]

När det gäller hörbarheten av fasdistorsion och speciellt hörbarheten av allpassfilter (alltså motsvarande "normalfula" impulssvar från högtalare med normala delningsfilter), så visar det sig att jag tydligen har skrivit en del om detta i ett tidigare liv:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=2200

Slutsatsen från tråden ovan är att det under idealiserade förhållanden (testsignaler och hörlurar) är möjligt att höra skillnad, men att man i praktiken (med musiksignaler och i reflektiv miljö) i princip kan glömma hela frågan.


Jag har också nyligen i en annan tråd (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70868&start=60) tagit upp lokalisering/stereokoppling av basmoduler. Slutsatsen där var att man i reflektiv miljö inte kan lokalisera dem annat än om de distorderar och att stereokoppling bara är användbart för dekorrelation:

"I reflektiva miljöer är det väldigt svårt att lokalisera källor för låga frekvenser, något som detta paper av Hill och Hawksford visar: https://www.researchgate.net/publicatio ... tic_spaces

För den som inte orkar läsa hela pappret kan jag ge en kort sammanfattning. För låga frekvenser är huvudet för litet för att ge några nivåskillnader mellan öronen (ILD) och här utnyttjar hörseln istället tidsskillnader (ITD) för lokalisering. En utgångspunkt från tidigare forskning är att för god lokalisering via ITD krävs ca 1,4 perioder av opåverkad signal, d.v.s. utan störande reflektioner.

Eftersom lokaliseringen beror av tiden till den första reflektionen har storleken på rummet och placeringen av basmodul och lyssnare inverkan på resultaten. Även om det inte direkt framgår av pappret är min tolkning att den första reflektionen inte kan räknas som t.ex. de mycket tidiga reflektioner som man erhåller från hörnet bakom en hörnplacerad källa, utan att det bör handla om första störande reflektion med en tydlig tidsdifferens.

Man simulerar också fram de skillnader man bör få med olika absorption i rummet, men det visar sig att det krävs närmast totalabsorption (ekofria omständigheter) för att det ska spela någon praktisk roll annat än vid ganska höga frekvenser.

Lite enkel matematik från min sida visar att för god lokalisering vid 100 Hz krävs en gångvägsskillnad för första störande reflektion om knappa 5 m, vilket förstås är omöjligt annat än för mycket stora rum (speciellt mycket stor takhöjd).

Utöver detta förespråkar artikelförfattarna stereokoppling av basmoduler på grund av den dekorrelation av ljudfälten de kan bidra med i bästa fall (om kanalerna inte innehåller samma lågfrekvenssignal), vilket ger en jämnare ljudtrycksfördelning i rummet även om stereoeffekten inte är hörbar som sådan."

[jansch]

När det gäller hörbarheten av fasdistorsion och speciellt hörbarheten av allpassfilter (alltså motsvarande "normalfula" impulssvar från högtalare med normala delningsfilter), så visar det sig att jag tydligen har skrivit en del om detta i ett tidigare liv:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=2200

Slutsatsen från tråden ovan är att det under idealiserade förhållanden (testsignaler och hörlurar) är möjligt att höra skillnad, men att man i praktiken (med musiksignaler och i reflektiv miljö) i princip kan glömma hela frågan.


Jag har också nyligen i en annan tråd (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=70868&start=60) tagit upp lokalisering/stereokoppling av basmoduler. Slutsatsen där var att man i reflektiv miljö inte kan lokalisera dem annat än om de distorderar och att stereokoppling bara är användbart för dekorrelation:

"I reflektiva miljöer är det väldigt svårt att lokalisera källor för låga frekvenser, något som detta paper av Hill och Hawksford visar: https://www.researchgate.net/publicatio ... tic_spaces

För den som inte orkar läsa hela pappret kan jag ge en kort sammanfattning. För låga frekvenser är huvudet för litet för att ge några nivåskillnader mellan öronen (ILD) och här utnyttjar hörseln istället tidsskillnader (ITD) för lokalisering. En utgångspunkt från tidigare forskning är att för god lokalisering via ITD krävs ca 1,4 perioder av opåverkad signal, d.v.s. utan störande reflektioner.

Eftersom lokaliseringen beror av tiden till den första reflektionen har storleken på rummet och placeringen av basmodul och lyssnare inverkan på resultaten. Även om det inte direkt framgår av pappret är min tolkning att den första reflektionen inte kan räknas som t.ex. de mycket tidiga reflektioner som man erhåller från hörnet bakom en hörnplacerad källa, utan att det bör handla om första störande reflektion med en tydlig tidsdifferens.

Man simulerar också fram de skillnader man bör få med olika absorption i rummet, men det visar sig att det krävs närmast totalabsorption (ekofria omständigheter) för att det ska spela någon praktisk roll annat än vid ganska höga frekvenser.

Lite enkel matematik från min sida visar att för god lokalisering vid 100 Hz krävs en gångvägsskillnad för första störande reflektion om knappa 5 m, vilket förstås är omöjligt annat än för mycket stora rum (speciellt mycket stor takhöjd).

Utöver detta förespråkar artikelförfattarna stereokoppling av basmoduler på grund av den dekorrelation av ljudfälten de kan bidra med i bästa fall (om kanalerna inte innehåller samma lågfrekvenssignal), vilket ger en jämnare ljudtrycksfördelning i rummet även om stereoeffekten inte är hörbar som sådan."

Jag vet inte om dessa kommentarer var riktade till mej, peter eller allmänt....

Dock generellt gäller att inom musikvärlden har nästan alla instrument en form av anslag/transient och lokalisation (usch, jag ogillar det ordet försvenskat då det omfattar 3 dimensioner, inte bara riktning enligt min mening) av instrumentet sker genom anslaget, inte grundtonen och dess övertoner.
Det blir därför inte meningsfullt att diskutera huruvida lågfrekventa toner går att lokalisera eller viss "luddighet" uppstår p g a t.ex fasskillnad. Har hörseln bestämt sig för en viss riktning är det svårt att uppfatta någonting annat OM INTE LJUDKÄLLAN RÖR SIG rejält och har åtminstone några övertoner som återfinns klart över 200-300 Hz.
Detta går enkelt att verifiera genom att t.ex stänga av en basmodul i en stereolösning om panoreringen är mitt emellan och instrumentet är inspelat i "mono" - man tappar lite bas men inte riktning.

Laborerar man dock med sinustoner i en frifältsmiljö och låga frekvenser (upp till 200Hz) är däremot riktningen väldigt "luddig" och ljudet återfinns oftast om ett "tryck" mitt i huvudet. Detta är dock låååååångt från verkligheten i ett normalt lyssningsrum med musikåtergivning eller realistiska ljud.

Funderar på "1,4 våglängder" ..... hörseln tar ca 100 millisekunder på sig att "höra" rätt nivå (SPL), vid de första milisekunderna är känsligheten 20dB lägre. En transient måste ha en viss tid på sig trots att den kan ligga 30dB över själva uklingningen av den anslagna tonen....... Inte helt okompext att diskutera "1,4 våglängder" och dess påverkan....

[Kraniet]

Finns det någon som gjort mätningar i olika riktningar? Och i så fall, vilka riktningar skall kunna passa alla? OM det inte bara är direktljudet som skall kompenseras så måste man ju ha koll på vad som det skall studsa emot och vad finns det mer än framväggen och golvet som man kan ha kontroll över? Finns det ingen sidovägg på rätt avstånd så kommer ju ingen studs riktas emot lyssningsplats.

Egentligen är det enbart direktljudet från högtalarna som skall ha denna stereosystemfelskorrektionen för just detta fel.

Mvh
Peter

Det är väl därför som EQ inte är verksam för att fixa sådana fel? Högtalaren måste helt enkelt ha korrekt frekvensgång (direktljud och i olika vinklar) i sig självt.

[Harryup]

Finns det någon som gjort mätningar i olika riktningar? Och i så fall, vilka riktningar skall kunna passa alla? OM det inte bara är direktljudet som skall kompenseras så måste man ju ha koll på vad som det skall studsa emot och vad finns det mer än framväggen och golvet som man kan ha kontroll över? Finns det ingen sidovägg på rätt avstånd så kommer ju ingen studs riktas emot lyssningsplats.

Egentligen är det enbart direktljudet från högtalarna som skall ha denna stereosystemfelskorrektionen för just detta fel.

Mvh
Peter

Det är väl därför som EQ inte är verksam för att fixa sådana fel? Högtalaren måste helt enkelt ha korrekt frekvensgång (direktljud och i olika vinklar) i sig självt.

Har någon någonsin hört kommentaren att det låter ju bra, enda är att högtalaren inte är stereosystemskompenserad för då skulle den vara fantastisk?
Nu skall man ju inte underskatta felet i sig men kanske inte heller se det som en vattendelare. Det är ju så fundamentalt fel att så fort som ett instrument inte skall vara enbart i en kanal så skall man för att "luras" spela fel ljud i andra högtalaren som inte hade funnits där om man lyssnat live, att jag ser det som att en/flera små knixar på en frekevnskurva omöjlig kan ersätta att ett öra får fel direktljud. En center eller en Baach/Trifield anläggning har ju en helt annat kompensation för stereosystemet. Så personligen så ser jag det inte som att man kommer åt problemet utan en center iaf.

[PerStromgren]

Har någon någonsin hört kommentaren att det låter ju bra, enda är att högtalaren inte är stereosystemskompenserad för då skulle den vara fantastisk?

Ja, just det! Hur hör jag att felet inte är kompenserat här hemma?

[Morello]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

[juanth]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Är skalan på Y-axeln i 1 dB steg?

[goat76]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Det hade varit ännu mer intressant att se flera kurvor för att se hur mycket det kan skilja mellan olika människor, jag tror man då hade fått sig en tankeställare om hur viktig eller oviktig högtalarnas frekvensgång kan vara.
För de personer med störst avvikelser kanske den optimal högtalaren borde ha en ordentligt krokig kurva, frågan är dock hur mycket våran hörsel kompenserar för sina egna avvikelser?

[Morello]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Är skalan på Y-axeln i 1 dB steg?

Svar ja.

[Nattlorden]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Det hade varit ännu mer intressant att se flera kurvor för att se hur mycket det kan skilja mellan olika människor, jag tror man då hade fått sig en tankeställare om hur viktig eller oviktig högtalarnas frekvensgång kan vara.
För de personer med störst avvikelser kanske den optimal högtalaren borde ha en ordentligt krokig kurva, frågan är dock hur mycket våran hörsel kompenserar för sina egna avvikelser?

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

[jonasp]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Jag är lite osäker på hur Anders egentligen beräknade den där kurvan. Frågan är om det togs hänsyn till att höger högtalare nås av ljud från både höger och vänster högtalare och tvärtom eller om det är ”summan” av höger plus vänster HRTF-kurva jämfört med rakt fram. Det är nämligen så att med metoden jag först nämner bör man få den här stora avvikelsen vid 1,7 kHz som I-or nämner ovan. Ovanstående kurva har vissa likheter med några av de små avvikelserna hos pi60 men inte alla.

En annan kompensering det talas om ibland är diffusfältskompensation. Dvs ljud som från inspelningen skulle uppfattats i diffusfältet spelas istället upp som direktljud. Jag vill minnas att Blauert har en sådan kurva i sin bok. Det är då rätt våldsamma avvikelser vi talar om.

[jonasp]

Tillägg: datan är från CIPIC.

[Zappa]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Det hade varit ännu mer intressant att se flera kurvor för att se hur mycket det kan skilja mellan olika människor, jag tror man då hade fått sig en tankeställare om hur viktig eller oviktig högtalarnas frekvensgång kan vara.
För de personer med störst avvikelser kanske den optimal högtalaren borde ha en ordentligt krokig kurva, frågan är dock hur mycket våran hörsel kompenserar för sina egna avvikelser?

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

Jag tycker det skulle vara intressant om kurvan kompletterades med något spridningsmått, t ex 5:e och 95:e percen­tilen.

[goat76]

Den här grafen skapade Naqref med hjälp av HRTF-data från någon större databas. Det är alltså medelvärdesbildat data från ett stort antal öron.

Det hade varit ännu mer intressant att se flera kurvor för att se hur mycket det kan skilja mellan olika människor, jag tror man då hade fått sig en tankeställare om hur viktig eller oviktig högtalarnas frekvensgång kan vara.
För de personer med störst avvikelser kanske den optimal högtalaren borde ha en ordentligt krokig kurva, frågan är dock hur mycket våran hörsel kompenserar för sina egna avvikelser?

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

Men nu var jag ju inte intresserad av den genomsnittliga statistiken, jag hade velat se hur mycket det skiljer från det ena extrema fallet till det motsatta extrema fallet, detta just för att få se hur mycket en specialanpassad högtalares kurva hade kunnat utformas i sin frekvenskurva från extremfallet till det andra.

[jonasp]

Det hade varit ännu mer intressant att se flera kurvor för att se hur mycket det kan skilja mellan olika människor, jag tror man då hade fått sig en tankeställare om hur viktig eller oviktig högtalarnas frekvensgång kan vara.
För de personer med störst avvikelser kanske den optimal högtalaren borde ha en ordentligt krokig kurva, frågan är dock hur mycket våran hörsel kompenserar för sina egna avvikelser?

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

Men nu var jag ju inte intresserad av den genomsnittliga statistiken, jag hade velat se hur mycket det skiljer från det ena extrema fallet till det motsatta extrema fallet, detta just för att få se hur mycket en specialanpassad högtalares kurva hade kunnat utformas i sin frekvenskurva från extremfallet till det andra.

Denna fråga är mycket intressant. Jag har databasen på min burk. Om jag kan återskapa kurvan som Anders har beräknat den så ska jag se om jag kan få fram någon spridning. Problemet är dock vad vi ska definiera som maximal avvikelse, då avvikelsen är frekvensbereonde. Nåja.... jag får se om jag får fram något vettigt. Inga löften dock!

[Morello]

Jag tolkar det som att kurvan visar differensen i frekvensgång vid ett av öronen vid excitation från höger och vänster respektive rakt fram.

[goat76]

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

Men nu var jag ju inte intresserad av den genomsnittliga statistiken, jag hade velat se hur mycket det skiljer från det ena extrema fallet till det motsatta extrema fallet, detta just för att få se hur mycket en specialanpassad högtalares kurva hade kunnat utformas i sin frekvenskurva från extremfallet till det andra.

Denna fråga är mycket intressant. Jag har databasen på min burk. Om jag kan återskapa kurvan som Anders har beräknat den så ska jag se om jag kan få fram någon spridning. Problemet är dock vad vi ska definiera som maximal avvikelse, då avvikelsen är frekvensbereonde. Nåja.... jag får se om jag får fram något vettigt. Inga löften dock!

Du behöver absolut inte gräva så djupt i detta för min del men det hade varit intressant att se hur stora avvikelser det som mest är på följande punkter:

- De två rent visuellt mest avvikande kurvorna utan hänsyn till var de avviker i frekvenskurvan.

- Hur stora avvikelser det är som mest i de omtalader frekvenserna 1,4 kHz och 1,7 kHz.

- Och de största avvikelserna i just det spannet av frekvensområdet där den mänskliga hörsel är som känsligast, 500 Hz - 4 kHz.

[Thomas_A]

Egentligt inte.... du hade inte kunnat dra några slutsatser av det.... en statistisk analys som gjord här pekar däremot ut om det finns generella drag stora nog att kunna göra något med. Enda gången något annat vore intressant vore en mätning på dig själv om du skulle optimera högtalare för ensamlyssning.

Den kompenserar ingenting för att lösa det förr artens överlevnadskritiska problemet att två ljudkällor försöker låta bli att låta som om ljudet kommer från dem.

Men nu var jag ju inte intresserad av den genomsnittliga statistiken, jag hade velat se hur mycket det skiljer från det ena extrema fallet till det motsatta extrema fallet, detta just för att få se hur mycket en specialanpassad högtalares kurva hade kunnat utformas i sin frekvenskurva från extremfallet till det andra.

Denna fråga är mycket intressant. Jag har databasen på min burk. Om jag kan återskapa kurvan som Anders har beräknat den så ska jag se om jag kan få fram någon spridning. Problemet är dock vad vi ska definiera som maximal avvikelse, då avvikelsen är frekvensbereonde. Nåja.... jag får se om jag får fram något vettigt. Inga löften dock!

Vad består databasen av? Konsthuvudmätningar med monohögtalare vs stereohögtalare? Signal? Uppställning av högtalarna/vinkel?

[petersteindl]

Man kan kolla.

https://blogs.mathworks.com/deep-learning/2020/05/05/optimization-of-hrtf-models/





Detta är linjärskala på frekvensaxeln. Det intressanta är under 4 kHz och skillnaden mellan 0 grader azimuth och 30 grader.

Sök på HRTF.

Mvh
Peter

[juanth]

Man kan kolla.

https://blogs.mathworks.com/deep-learning/2020/05/05/optimization-of-hrtf-models/

[ Bild ]

[ Bild ]

Detta är linjärskala på frekvensaxeln. Det intressanta är under 4 kHz och skillnaden mellan 0 grader azimuth och 30 grader.

Sök på HRTF.

Mvh
Peter

På bilderna/diagrammen du visar, är det LL och LR (skillnaden) som visas Peter?

[Morello]

Morello, är din högtalare avsedd att placeras nära en (väldämpad) vägg eller en bit från väggen? Kan jag få se en bild på din högtalare?

Placeras med fördel en bit ut.

[Zappa]

Morello, är din högtalare avsedd att placeras nära en (väldämpad) vägg eller en bit från väggen? Kan jag få se en bild på din högtalare?

Placeras med fördel en bit ut.

Tack för bilden! Högtalarna ser oerhört stabila och välbyggda ut liksom slutsteget, tjusiga! Visst är det Ino element rakt igenom? Av hur frekvensgången ser ut kan jag tänka mig att de låter allra bäst en bit från väggen. Men de hamnar ju automatiskt en bit ut pga lådans mycket generösa djup. Har du i normalfallet något under högtalarna, jag tänker närmast på Sonic Design SD-fötter.

[Belker]

Jag kan tänka mig att de behöver stå i alla fall 3-4 meter från bakväggen.

[Tangband]

Morello, är din högtalare avsedd att placeras nära en (väldämpad) vägg eller en bit från väggen? Kan jag få se en bild på din högtalare?

Placeras med fördel en bit ut.

Snygga högtalare , imponerande byggen
Då jag lät Dannorman göra mina Hybriddist lådor , sa jag att jag ville ha ” samma faner som Morellos högtalare” , eftersom jag strax innan hade sett dem på bild.
Det är snyggt med ek

[jonasp]

Vad består databasen av? Konsthuvudmätningar med monohögtalare vs stereohögtalare? Signal? Uppställning av högtalarna/vinkel?

Här kan du läsa mer om hur det hela gick till:
https://www.ece.ucdavis.edu/cipic/files ... tabase.pdf

[Morello]

Morello, är din högtalare avsedd att placeras nära en (väldämpad) vägg eller en bit från väggen? Kan jag få se en bild på din högtalare?

Placeras med fördel en bit ut.

Tack för bilden! Högtalarna ser oerhört stabila och välbyggda ut liksom slutsteget, tjusiga! Visst är det Ino element rakt igenom? Av hur frekvensgången ser ut kan jag tänka mig att de låter allra bäst en bit från bakväggen. Men de hamnar ju automatiskt en bit ut pga lådans mycket generösa djup. Har du i normalfallet något under högtalarna, jag tänker närmast på Sonic Design SD-fötter.

Dom står på SD-fötter, vilka är försänkta. Slutsteget är numera utbytt mot Sybarite Audio No1200.
Ja, det är Ino T11m (i Guru-utförande utan synliga skruvar), B88s samt W104.

[jonasp]

Du behöver absolut inte gräva så djupt i detta för min del men det hade varit intressant att se hur stora avvikelser det som mest är på följande punkter:

- De två rent visuellt mest avvikande kurvorna utan hänsyn till var de avviker i frekvenskurvan.

- Hur stora avvikelser det är som mest i de omtalader frekvenserna 1,4 kHz och 1,7 kHz.

- Och de största avvikelserna i just det spannet av frekvensområdet där den mänskliga hörsel är som känsligast, 500 Hz - 4 kHz.

Till goat76, och er andra, jag kan inte riktigt bearbeta datan just nu då jag inte har en riktig matlab på maskinen jag sitter och jobbar med just nu, bara octave, och det duger inte riktigt. Vissa av scripten fungerar inte och jag har inte tid att gräva i detta just nu. Men ämnet är så pass intressant att jag har för avsikt att återkomma, möjligen i en egen tråd.

[I-or]

Enkel och ren design med bra bestyckning. Har du bemödat dig med att mäta spridningen för Referenserna också?

För att återgå till stereosystemfel mm:
Man kan processa HRTF:er hur mycket som helst, men det finns ingenting som talar för att man skulle komma åt några stereosystemfel den vägen. Man får liknande problem (se ovan) vare sig man försöker ändra on-axis-frekvensgången eller spridningen. Vill man göra något verkningsfullt måste man släppa fantomprojiceringen och gå över till en centerhögtalare.

Det kan vara intressant att känna till att de uppmätta HRTF:erna (mikrofonerna placerade i öppningen av hörselgången och olika källpositioner runt huvudet) kan variera med sådär 6-7 dB mellan olika lyssnare runt 2 kHz och kanske 40-50 dB för högre frekvenser. Det är därför vanligt att man använder ett konsthuvud istället för att få någon sorts generellt giltiga HRTF:er. För en simulerad binaural hörselupplevelse i t.ex hörlurar visar det sig att man ofta kan få till hygglig virtuell lokalisering i horisontalplanet med generella HRTF:er, medan man i vertikalplanet måste använda sig av lyssnarspecifika dito. Detta är inte så konstigt när man tänker på att vertikal lokalisering helt bygger på rena frekvensgångskillnader för HRTF:erna (från ytteröronens asymmetriska form), medan den horisontella lokaliseringen tar hjälp av nivåskillnaden (ILD) och tidsskillnaden (ITD) mellan öronen.

[Tangband]

Idag har audiosciencereview testat sin första B&W högtalare, 805S.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16523/

[RJohan]

Idag har audiosciencereview testat sin första B&W högtalare, 805S.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16523/

Ja där ser man, jag är inte den enda som EQ'ar kända fel i direktljudet.

[goat76]

Idag har audiosciencereview testat sin första B&W högtalare, 805S.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16523/

Ja där ser man, jag är inte den enda som EQ'ar kända fel i direktljudet.

Han valde iallafall att lyssna på högtalaren denna gång, vilket inte alltid är fallet med hans recensioner.

[RJohan]

Lyssna kan jag göra själv. Men mätningarna är intressanta, speciellt som jag på senare tid börjat intressera mej för distorsion. Alltså övertoner.

[Goldfinger]

Idag har audiosciencereview testat sin första B&W högtalare, 805S.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16523/

Gillar den typen av produktundersökning, oberoende och utan att svalla iväg i egna känslor om att produkten trots stora brister ändå låter bra etc etc..
Mätningen förvånar mig samtidigt inte, har alltid upplevt ett tapp på information kring låga khz på 805N, och för den delen 803 och 804 också, har dock inte sett hur dessa uppför sig i mätsammanhang.

[goat76]

Idag har audiosciencereview testat sin första B&W högtalare, 805S.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16523/

Gillar den typen av produktundersökning, oberoende och utan att svalla iväg i egna känslor om att produkten trots stora brister ändå låter bra etc etc..
Mätningen förvånar mig samtidigt inte, har alltid upplevt ett tapp på information kring låga khz på 805N, och för den delen 803 och 804 också, har dock inte sett hur dessa uppför sig i mätsammanhang.

Men kanske bör man börja fundera över om det inte läggs oproportionerligt mycket vikt vid hur det ser ut vid mätningar, då det nästan alltid av recensenten uppfattas låta bra trots vissa avvikelser i mätkurvorna.

Stereophiles recensioner tycker jag är välbalanserade och ärliga just p.g.a att själva lyssningen görs innan recensenten fått ta del av mätningarna, det gör att hans lyssningsomdöme inte färgas av "förväntanseffekter".
Bara man läser lite mellan raderna så kan man med lätthet även urskilja de sämre egenskaperna, jag tycker även skribenterna ofta är riktigt duktiga att ge en målande beskrivning av de olika ljudaspekterna de hör i den valda musiken vilket gör det lätt att värdera det mot vad jag själv uppskattar och värdesätter i ljudåtergivningen.

På audiosciensreviews forum uppstår riktigt konstiga diskussioner ibland där jämförelserna är så ingrottade i mätkurvor att personerna helt verkar glömma bort att exempelvis en liten minihögtalare aldrig kommer kunna prestera lika bra som den större bra i ett stort lyssningsrum, att en viss högtalare är gjord för en nära vägg placering eller andra specifika aspekter man bör ta hänsyn till. Därför tycker jag det är av stor vikt att mätningarna vägs upp mot en riktig lyssning i ett för högtalaren passande rum med nogrannt anpassad placering där de presterar så som de är tänkta att göra, och självklart i stereouppställning.

OBS! Detta var bara en allmän reflektion över deras tester av högtalare och har ingenting med just högtalarna från B&W att göra.

[jonasp]

Men kanske bör man börja fundera över om det inte läggs oproportionerligt mycket vikt vid hur det ser ut vid mätningar, då det nästan alltid av recensenten uppfattas låta bra trots vissa avvikelser i mätkurvorna.

Jag tolkar det som att deras subjektiva drick-rödvin-eller-bärs-och-tyck-metod genomgående ger urusla resultat.

Notera att min ståndpunkt är att man ska både lyssna och mäta. Att testa en hifiprodukt utan att lyssna är som att testa en bil utan att köra. Men med det sagt finns det idag ett stort utrymme för att göra testerna betydligt mer sakliga, och det tycker jag är ett problem.

[sprudel]

Jo, men har ju hört talas om fyllekalasen i LtS regi, det som kallas F/E-lyssning.

[goat76]

Men kanske bör man börja fundera över om det inte läggs oproportionerligt mycket vikt vid hur det ser ut vid mätningar, då det nästan alltid av recensenten uppfattas låta bra trots vissa avvikelser i mätkurvorna.

Jag tolkar det som att deras subjektiva drick-rödvin-eller-bärs-och-tyck-metod genomgående ger urusla resultat.

Notera att min ståndpunkt är att man ska både lyssna och mäta. Att testa en hifiprodukt utan att lyssna är som att testa en bil utan att köra. Men med det sagt finns det idag ett stort utrymme för att göra testerna betydligt mer sakliga, och det tycker jag är ett problem.

Jag är absolut inte en motståndare till mätningar även om det kanske verkar så ibland.

Oavsett om man lagd åt att främst titta på mätningar eller läsa recensentens lyssningsintryck så vill man nog se fler än just den publikationens mätningar eller läsa fler recensenters lyssningsintryck, först när man sett fler mätningar som visar på samma resultat och/eller först när man läst flertalet lyssningsintryck som överenstämmer med varandra kan man börja konstatera att det finns en trovärdighet i det man tolkar.
Om dessa mätningar eller lyssningsintryck stämmer in väl med vad man är ute efter så kan dessa beroende på vad man är för typ av person (mätnisse eller vin-lyssnare) ge lika bra indikationer att produkten möjligtvis kan överenstämma med det man är ute efter. Oavsett vilket typ man är så blir man med tiden allt bättre på att tyda mätningar eller värdera andras lyssningsintryck med sina egna, men det är dock inte förrens man hört hifi-prylen själv som man verkligen vet hur den låter till 100%, och om mätningarna eller lyssningsintrycken överenstämmer med den egna lyssningen.

[goat76]

Jo, men har ju hört talas om fyllekalasen i LtS regi, det som kallas F/E-lyssning.

Dagen före och dagen efter-tester?

[jonasp]

Jo, men har ju hört talas om fyllekalasen i LtS regi, det som kallas F/E-lyssning.

Dagen före och dagen efter-tester?

Nä, lyssna först, ta en lille en, lyssna efter, hör om det blev någon skillnad, om så icke är fallet, ta ännu en lille en!

Man kan för övrigt konstatera att större intag av pilsner kraftigt kan försämra samstämmigheten mellan mät- och lyssningsresultat. Jag har provat.

[petersteindl]

Jo, men har ju hört talas om fyllekalasen i LtS regi, det som kallas F/E-lyssning.

Dagen före och dagen efter-tester?

Nä, lyssna först, ta en lille en, lyssna efter, hör om det blev någon skillnad, om så icke är fallet, ta ännu en lille en!

Man kan för övrigt konstatera att större intag av pilsner kraftigt kan försämra samstämmigheten mellan mät- och lyssningsresultat. Jag har provat.

Naturligtvis, det beror ju på att man ställer in mätapparaterna fel och trycker på fel knappar.

Music is Entertainment! Maximize the Entertainment, no matter what!
Regardless of the means, only the Cause matters! All consequences are subordinate.
Laws of Physics is unconditionally surrendered under the Laws of Entertainment.

Mvh
Peter

[Zappa]

Det finns ju massor av medlemmar här på Faktiskt som har just pi60/60s. Finns det verkligen ingen som har gjort en hygglig mätning på dessa högtalare? Eller begår man någon sorts brott mot tystnadsplikten, då?

Öhman var hemma hos mig idag och mätte mina pi60. Bilden nedan visar en mätning från lyssningspositionen, rummet är relativt litet (~16 kvm) men jag har akustikreglerat det en del på egen hand. Han var påtagligt imponerad av resultatet, särskilt av artikulationen i basen (däremot går inte basen superdjupt (kring 26 Hz) i mitt rum).

[Morello]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

[PerStromgren]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

... och 50dB-skala, om jag inte missminner mig.

[Morello]

Ja, 50 dB (samt 25 dB) är väl att betrakta som standard för akustiska mätningar.

[Zappa]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

Morello,

Öhman gjorde mätningen (det vore utomordentligt skrymtaktigt att skriva om hans mätning men visa en bild på någon annans mätning, inte sant?) i syfte att möjligen dimensionera en basabsorbent men han kom fram till att det var överflödigt. Jag tyckte det var kul att dela bilden då det såg extraordinärt bra ut i basen. Särskilt med tanke på ett relativt litet rum, därtill med egenhändigt dimensionerade och påtagligt anorektiska kvartvågsabsorbenter, tankeväckande tycker jag!

[PerStromgren]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

Morello,

Öhman gjorde mätningen (det vore utomordentligt skrymtaktigt att skriva om hans mätning men visa en bild på någon annans mätning, inte sant?) i syfte att möjligen dimensionera en basabsorbent men han kom fram till att det var överflödigt.

Vilket mik-avstånd använde han? Eller är det flera, summerade, mätningar?

[Zappa]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

Morello,

Öhman gjorde mätningen (det vore utomordentligt skrymtaktigt att skriva om hans mätning men visa en bild på någon annans mätning, inte sant?) i syfte att möjligen dimensionera en basabsorbent men han kom fram till att det var överflödigt.

Vilket mik-avstånd använde han? Eller är det flera, summerade, mätningar?

Bilden visar en mätning (9 sek lång sekvens enligt min tolkning) mha rosa brus vid lyssningspositionen, mikavståndet till högtalarna är ~270 cm.

[goat76]

Det saknas cirka en dekad i diagrammet.

Den där mätningen gjorde inte Ingvar, antar jag? Han brukar ju mäta med gammaldags apparat och med mycket mindre glättning.

Morello,

Öhman gjorde mätningen (det vore utomordentligt skrymtaktigt att skriva om hans mätning men visa en bild på någon annans mätning, inte sant?) i syfte att möjligen dimensionera en basabsorbent men han kom fram till att det var överflödigt. Jag tyckte det var kul att dela bilden då det såg extraordinärt bra ut i basen. Särskilt med tanke på ett relativt litet rum, därtill med egenhändigt dimensionerade och påtagligt anorektiska kvartvågsabsorbenter, tankeväckande tycker jag!

Men hade det då inte varit bättre med en annan skala i vertikal-led för att förtydliga eventuella fel, nu ser det ju mer ut som en förskönande mätning?

[I-or]

Tack, Zappa!

Mätningen är gjord med FFT som har summerats till 1/6 oktavband, vilket gör att det ser lite jämnare ut än det brukar. Basen är oavsett detta generellt sett mycket jämn, men den ca 10 dB djupa dalen vid dryga 60 Hz utgör förstås ett visst problem.

Utöver detta ser fallet om ca 6-7 dB vid ca 3 kHz lite märkligt ut. Jag skulle tro att det är riktverkan för det ganska stora baselementet som spökar i den övre delen av passbandet. Högtalare som uppträder på detta sätt brukar tendera att prestera mycket olika i varierande akustiska miljöer.

[I-or]

Men kanske bör man börja fundera över om det inte läggs oproportionerligt mycket vikt vid hur det ser ut vid mätningar, då det nästan alltid av recensenten uppfattas låta bra trots vissa avvikelser i mätkurvorna.

Stereophiles recensioner tycker jag är välbalanserade och ärliga just p.g.a att själva lyssningen görs innan recensenten fått ta del av mätningarna, det gör att hans lyssningsomdöme inte färgas av "förväntanseffekter".
Bara man läser lite mellan raderna så kan man med lätthet även urskilja de sämre egenskaperna, jag tycker även skribenterna ofta är riktigt duktiga att ge en målande beskrivning av de olika ljudaspekterna de hör i den valda musiken vilket gör det lätt att värdera det mot vad jag själv uppskattar och värdesätter i ljudåtergivningen.

På audiosciensreviews forum uppstår riktigt konstiga diskussioner ibland där jämförelserna är så ingrottade i mätkurvor att personerna helt verkar glömma bort att exempelvis en liten minihögtalare aldrig kommer kunna prestera lika bra som den större bra i ett stort lyssningsrum, att en viss högtalare är gjord för en nära vägg placering eller andra specifika aspekter man bör ta hänsyn till. Därför tycker jag det är av stor vikt att mätningarna vägs upp mot en riktig lyssning i ett för högtalaren passande rum med nogrannt anpassad placering där de presterar så som de är tänkta att göra, och självklart i stereouppställning.

OBS! Detta var bara en allmän reflektion över deras tester av högtalare och har ingenting med just högtalarna från B&W att göra.

Den där "målande beskrivningen" är tyvärr ofta utförd av en totalt färgblind person. Detta kan man konstatera efter att dels ha hört samma högtalare som de och dels genom att notera att de inte tycks höra ens de allra värsta mätmässiga återgivningsfelen. Det slutgiltiga beviset på detta är att hifi-recensenter har visat sig vara usla lyssnare i Harmans stora blindtester, endast underträffade av personer helt utan lyssningsvana.

[Zappa]

Tack, Zappa!

Mätningen är gjord med FFT som har summerats till 1/6 oktavband, vilket gör att det ser lite jämnare ut än det brukar. Basen är oavsett detta generellt sett mycket jämn, men den ca 10 dB djupa dalen vid dryga 60 Hz utgör förstås ett visst problem.

Utöver detta ser fallet om ca 6-7 dB vid ca 3 kHz lite märkligt ut. Jag skulle tro att det är riktverkan för det ganska stora baselementet som spökar i den övre delen av passbandet. Högtalare som uppträder på detta sätt brukar tendera att prestera mycket olika i varierande akustiska miljöer.

I-or, tack för informationen och tolkningen, du är frikostig som vanligt, det uppskattas! Ja, utsläckningar i basen är väl svårt att helt övervinna. Men jag har MYCKET hellre en dal än en topp vid drygt 60 Hz! Här kommer en mätning (10 Hz smoothing) som jag själv har genomfört idag med TombStone. Miken (som är en Line Audio OM1) var placerad i lyssningspositionen, vilket innebär ~270 cm till högtalarna.

[Morello]

Det slutgiltiga beviset på detta är att hifi-recensenter har visat sig vara usla lyssnare i Harmans stora blindtester, endast underträffade av personer helt utan lyssningsvana.

Icke desto mindre klarar de av att höra skillnader på elektriskt ekvivalenta (ifråga om L, C,R och linjäritet) kablar!

[Zappa]

Det slutgiltiga beviset på detta är att hifi-recensenter har visat sig vara usla lyssnare i Harmans stora blindtester, endast underträffade av personer helt utan lyssningsvana.

Icke desto mindre klarar de av att höra skillnader på elektriskt ekvivalenta (ifråga om L, C,R och linjäritet) kablar!

[goat76]

Men kanske bör man börja fundera över om det inte läggs oproportionerligt mycket vikt vid hur det ser ut vid mätningar, då det nästan alltid av recensenten uppfattas låta bra trots vissa avvikelser i mätkurvorna.

Stereophiles recensioner tycker jag är välbalanserade och ärliga just p.g.a att själva lyssningen görs innan recensenten fått ta del av mätningarna, det gör att hans lyssningsomdöme inte färgas av "förväntanseffekter".
Bara man läser lite mellan raderna så kan man med lätthet även urskilja de sämre egenskaperna, jag tycker även skribenterna ofta är riktigt duktiga att ge en målande beskrivning av de olika ljudaspekterna de hör i den valda musiken vilket gör det lätt att värdera det mot vad jag själv uppskattar och värdesätter i ljudåtergivningen.

På audiosciensreviews forum uppstår riktigt konstiga diskussioner ibland där jämförelserna är så ingrottade i mätkurvor att personerna helt verkar glömma bort att exempelvis en liten minihögtalare aldrig kommer kunna prestera lika bra som den större bra i ett stort lyssningsrum, att en viss högtalare är gjord för en nära vägg placering eller andra specifika aspekter man bör ta hänsyn till. Därför tycker jag det är av stor vikt att mätningarna vägs upp mot en riktig lyssning i ett för högtalaren passande rum med nogrannt anpassad placering där de presterar så som de är tänkta att göra, och självklart i stereouppställning.

OBS! Detta var bara en allmän reflektion över deras tester av högtalare och har ingenting med just högtalarna från B&W att göra.

Den där "målande beskrivningen" är tyvärr ofta utförd av en totalt färgblind person. Detta kan man konstatera efter att dels ha hört samma högtalare som de och dels genom att notera att de inte tycks höra ens de allra värsta mätmässiga återgivningsfelen. Det slutgiltiga beviset på detta är att hifi-recensenter har visat sig vara usla lyssnare i Harmans stora blindtester, endast underträffade av personer helt utan lyssningsvana.

Jag tar ju inte vilken skribent som helst på orden, man har ju genom att läsa flertalet recensioner bildat sig en uppfattning om personen i fråga brukar värdesätta liknande saker som mig själv, det bästa sättet att komma fram till det är när de beskriver diverse ljusegenskaper på högtalare jag själv har egna erfarenheter av.
Man lär sig med tiden att tolka dessa texter och de ”målande” beskrivningar som görs av för mig kända skribenter och användare jag vet värdesätter liknande saker, man blir helt enkelt bättre på att tolka det som skrivs likt man blir bättre på att tolka mätningar ifall man är benägen att hellre läsa in den informationen. Underskatta inte det skrivna ordet, för mig ger det en bättre insikt i de bra och dåliga egenskaperna, faktiskt mer än mätningarna som sällan ger en komplett bild av hur det verkligen låter.

[sprudel]

Det slutgiltiga beviset på detta är att hifi-recensenter har visat sig vara usla lyssnare i Harmans stora blindtester, endast underträffade av personer helt utan lyssningsvana.

Har du länk?

[Almen]

Gogla på Sean Olive/Floyd Toole blind listening tests harman. Typ.

[I-or]

Bra Almen, då dyker detta dokument upp: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf. Se sidan 9.

[sprudel]

Bra Almen, då dyker detta dokument upp: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf. Se sidan 9.

Det var en längre artikel, får bli helgläsning av den, tackar.

[miaber]

Bra Almen, då dyker detta dokument upp: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf. Se sidan 9.

Det var en längre artikel, får bli helgläsning av den, tackar.

Hur som helst, väldigt intressant.

[Zappa]

Bra Almen, då dyker detta dokument upp: https://www.harman.com/documents/AudioScience_0.pdf. Se sidan 9.

Det var en längre artikel, får bli helgläsning av den, tackar.

Hur som helst, väldigt intressant.

+1

[Tangband]

Hela Harman-grejen syftar till att få fram metoder för att konstruera den högtalare som flest människor gillar, och därmed bli en kommersiell framgång. Det visas på det sätt deras blindtester genomförs. Det finns ingen referens av riktig akustiskt framförd musik, utan referensen är en högtalare !

Att gilla något betyder inte att det är mer korrekt, eller ens så som det lät vid inspelningen.

Det betyder egentligen inte mer än att 1 miljon dyngbaggar gillar gödsel. Den gödsel som föredras av flest dyngbaggar är alltså bäst.

Samtidigt är en stor del av sammanställningen Toole/Olive gjort väldigt bra . All forskning har gjorts av andra långt före dem, men det finns nog inga som sammanfört forskningen lika lättfattligt , i en och samma bok.

[jonasp]

Hela Harman-grejen syftar till att få fram metoder för att konstruera den högtalare som flest människor gillar, och därmed bli en kommersiell framgång. Det visas på det sätt deras blindtester genomförs. Det finns ingen referens av riktig akustiskt framförd musik, utan referensen är en högtalare !

Att gilla något betyder inte att det är mer korrekt, eller ens så som det lät vid inspelningen.

Det betyder egentligen inte mer än att 1 miljon dyngbaggar gillar gödsel. Den gödsel som föredras av flest dyngbaggar är alltså bäst.

Samtidigt är en stor del av sammanställningen Toole/Olive gjort väldigt bra . All forskning har gjorts av andra långt före dem, men det finns nog inga som sammanfört forskningen lika lättfattligt , i en och samma bok.

Det här är inte bara svepande generaliseringar utan dessutom en rätt stark misskreditering av det arbete som gjorts i Harman-gruppen. Det är inte bara en misskreditering, du hävdar dessutom att författarna Olive och Floyd m fl inte skulle förstå vad ljudåtergivning är, att man inte bryr sig om ursprungshändelsen. Till råga på allt säger du att "All forskning har gjorts av andra långt före dem", dvs du anklagar dem för plagiat.

Det här är extremt magstarkt. Jag tänker inte be om källa, eftersom du uppenbarligen fabulerar. Men det vore kanske rimligt att komma med lite bättre underbyggda påståenden innan man sågar och misskrediterar en hel forskargrupp på det där sättet.

[miaber]

Hela Harman-grejen syftar till att få fram metoder för att konstruera den högtalare som flest människor gillar, och därmed bli en kommersiell framgång. Det visas på det sätt deras blindtester genomförs. Det finns ingen referens av riktig akustiskt framförd musik, utan referensen är en högtalare !

Att gilla något betyder inte att det är mer korrekt, eller ens så som det lät vid inspelningen.

Det betyder egentligen inte mer än att 1 miljon dyngbaggar gillar gödsel. Den gödsel som föredras av flest dyngbaggar är alltså bäst.

Samtidigt är en stor del av sammanställningen Toole/Olive gjort väldigt bra . All forskning har gjorts av andra långt före dem, men det finns nog inga som sammanfört forskningen lika lättfattligt , i en och samma bok.

Den gödseln är väl bäst för dyngbaggarna? borde dom ge sig på hummer istället, eller vad menar du?
Jag håller inte med i något av det du skriver.

[Zappa]

Eventuellt är det här främst intressant för I-or som tidigare efterfrågat oberoende mätningar av Ino Audio. Jag har återigen(!) gjort mätningar av Ino Audio pi60 men med REW den här gången. Miken är en Line Audio OM1 och den var placerad i lyssningspositionen (soffan fick stå kvar), vilket innebär ~270 cm till högtalarna. Grafen visar mätningar av vänster och höger högtalare, medelvärdet av dessa kurvor samt en psykoakustisk utjämning (mha medelvärdeskurvan).

[Fanfaktiskt]

Om man får önska sig en graf så hade jag velat se dist, mätt på en något högre volym, som tas från medelvärdesbildning.

[Tangband]

Eventuellt är det här främst intressant för I-or som tidigare efterfrågat oberoende mätningar av Ino Audio. Jag har återigen(!) gjort mätningar av Ino Audio pi60 men med REW den här gången. Miken är en Line Audio OM1 och den var placerad i lyssningspositionen (soffan fick stå kvar), vilket innebär ~270 cm till högtalarna. Grafen visar mätningar av vänster och höger högtalare, medelvärdet av dessa kurvor samt en psykoakustisk utjämning (mha medelvärdeskurvan).

Intressant.
Vad har du använt för signal ? Är det sinussvep eller brus ? Rosa eller vitt ?

Du har i princip bara mätt rummets bidrag på 2,7 meters avstånd. Du är långt från critical distance, som brukar vara omkring en meter i normala rum.

Jag skulle därför vilja se en mätning från en enda högtalare, den andra helt avstängd, på 1 meters avstånd med miken pekandes mellan diskant och boomer.
Kan du använda gating så ställ in den på 5 ms.

Du kan även använda medelvärdesfunktionen tillsammans med rosa brus i 40 sekunder och rotera miken långsamt i en 30 cm stor cirkel framför högtalaren, 1 meter ifrån .

Spara då kurvorna stabiliserat sig.

[Zappa]

Eventuellt är det här främst intressant för I-or som tidigare efterfrågat oberoende mätningar av Ino Audio. Jag har återigen(!) gjort mätningar av Ino Audio pi60 men med REW den här gången. Miken är en Line Audio OM1 och den var placerad i lyssningspositionen (soffan fick stå kvar), vilket innebär ~270 cm till högtalarna. Grafen visar mätningar av vänster och höger högtalare, medelvärdet av dessa kurvor samt en psykoakustisk utjämning (mha medelvärdeskurvan).

Intressant.
Vad har du använt för signal ? Är det sinussvep eller brus ? Rosa eller vitt ?

Du har i princip bara mätt rummets bidrag på 2,7 meters avstånd. Du är långt från critical distance, som brukar vara omkring en meter i normala rum.

Jag skulle därför vilja se en mätning från en enda högtalare, den andra helt avstängd, på 1 meters avstånd med miken pekandes mellan diskant och boomer.
Kan du använda gating så ställ in den på 5 ms.

Du kan även använda medelvärdesfunktionen tillsammans med rosa brus i 40 sekunder och rotera miken långsamt i en 30 cm stor cirkel framför högtalaren, 1 meter ifrån .

Spara då kurvorna stabiliserat sig.

Tangband,

det är sinussvep, fyra svep per mätning. Jag har mätt en högtalare i taget, därtill har jag medelvärdesräknat L + R med funktionen ”Average the Responses” i REW främst för att visa hur basen summerar. På sidan fyra i den här tråden ser du en mätning jag gjorde på 50 cm avstånd med samma högtalare, där finns även Morellos mätning på pi60s med en Earthworks M50.

[Zappa]

Om man får önska sig en graf så hade jag velat se dist, mätt på en något högre volym, som tas från medelvärdesbildning.

Jag ska nog inte bistå med mätningar av distorsionen. Sådana mätningar har jag aldrig genmfört, risken för knasiga mätningar är nog överhängande .

[Tangband]

Eventuellt är det här främst intressant för I-or som tidigare efterfrågat oberoende mätningar av Ino Audio. Jag har återigen(!) gjort mätningar av Ino Audio pi60 men med REW den här gången. Miken är en Line Audio OM1 och den var placerad i lyssningspositionen (soffan fick stå kvar), vilket innebär ~270 cm till högtalarna. Grafen visar mätningar av vänster och höger högtalare, medelvärdet av dessa kurvor samt en psykoakustisk utjämning (mha medelvärdeskurvan).

Intressant.
Vad har du använt för signal ? Är det sinussvep eller brus ? Rosa eller vitt ?

Du har i princip bara mätt rummets bidrag på 2,7 meters avstånd. Du är långt från critical distance, som brukar vara omkring en meter i normala rum.

Jag skulle därför vilja se en mätning från en enda högtalare, den andra helt avstängd, på 1 meters avstånd med miken pekandes mellan diskant och boomer.
Kan du använda gating så ställ in den på 5 ms.

Du kan även använda medelvärdesfunktionen tillsammans med rosa brus i 40 sekunder och rotera miken långsamt i en 30 cm stor cirkel framför högtalaren, 1 meter ifrån .

Spara då kurvorna stabiliserat sig.

Tangband,

det är sinussvep, fyra svep per mätning. Jag har mätt en högtalare i taget, därtill har jag medelvärdesräknat L + R med funktionen ”Average the Responses” i REW främst för att visa hur basen summerar. På sidan fyra i den här tråden ser du en mätning jag gjorde på 50 cm avstånd med samma högtalare, där finns även Morellos mätning på pi60s med en Earthworks M50.

Tack !
Har läst nyss, och den mäter ju fint.

Den lilla peaken vid 5600 Hz torde kanske bero på mikhållarens kant ? Eller använde du ett långt rör ?

[Tangband]

1 meter på referensaxeln utomhus, Högtalare: Morello "Die referenz".

Släng gärna i den i grafen också.

Verkligen sjukt bra . I Genelec - klass !

[Zappa]

Intressant.
Vad har du använt för signal ? Är det sinussvep eller brus ? Rosa eller vitt ?

Du har i princip bara mätt rummets bidrag på 2,7 meters avstånd. Du är långt från critical distance, som brukar vara omkring en meter i normala rum.

Jag skulle därför vilja se en mätning från en enda högtalare, den andra helt avstängd, på 1 meters avstånd med miken pekandes mellan diskant och boomer.
Kan du använda gating så ställ in den på 5 ms.

Du kan även använda medelvärdesfunktionen tillsammans med rosa brus i 40 sekunder och rotera miken långsamt i en 30 cm stor cirkel framför högtalaren, 1 meter ifrån .

Spara då kurvorna stabiliserat sig.

Tangband,

det är sinussvep, fyra svep per mätning. Jag har mätt en högtalare i taget, därtill har jag medelvärdesräknat L + R med funktionen ”Average the Responses” i REW främst för att visa hur basen summerar. På sidan fyra i den här tråden ser du en mätning jag gjorde på 50 cm avstånd med samma högtalare, där finns även Morellos mätning på pi60s med en Earthworks M50.

Tack !
Har läst nyss, och den mäter fint.

Den lilla peaken vid 5600 Hz torde kanske bero på mikhållarens kant ? Eller använde du ett långt rör ?

Jag använde ett enkelt mikrofonstativ med bom. Mikrofonhållaren har en godstjocklek på ~ 3 mm.

https://www.kjell.com/se/produkter/ljud-bild/pa-ljud-underhallning/mikrofoner-tillbehor/mikrofonstativ-adaptrar/mikrofonstativ-med-bom-p24284

[Zappa]

1 meter på referensaxeln utomhus, Högtalare: Morello "Die referenz".

Släng gärna i den i grafen också.

Verkligen sjukt bra . I Genelec - klass !

Ja, det ser fint ut som väntat, definitivt mer linjärt än t ex B&W 800 Diamond. Så här mäter min bärbara, plutthögtalare utomhus. Toppen kring 4,7 kHz har jag korrigerat efter mätningen.