"Högtalarna försvinner..."

[Strmbrg]

...när jag blundar. Eller då jag har släckt ner så de inte syns.

Nä, det är inte mina ord, utan sådant jag har noterat att några beskriver.
Då infinner sig rimligtvis frågan: När du ser högtalarna, låter det som att ljud kommer direkt ur dem då?

[JM]

...när jag blundar. Eller då jag har släckt ner så de inte syns.

Nä, det är inte mina ord, utan sådant jag har noterat att några beskriver.
Då infinner sig rimligtvis frågan: När du ser högtalarna, låter det som att ljud kommer direkt ur dem då?

Neuropsykologin/neurofysiologin ger är att synen oftast men inte alltid är överordnad hörseln. När du hör ett ljud med en annan lokalisation än där du för stunden vilar ögonen kommer ögonen/synen reflexmässigt att att lokaliseras till ljudets position. Reflexen sker redan i hjärnstammen utan inblandning av högre kognitiva regioner eller viljan. Sannolikt evulotionära skäl till att denna reflex finns. Lyssnar du i tex mörker är det bara ljudet som skapar lokalisation i rymden. Denna lokalisation är mycket korrekt - i horizontalplanet +/- 2 grader. Dvs nästan som elefantens +/- 1 grad trots mycket olika avstånd mellan öronen.

Min erfarenhet är att lyssnande utan att högtalarna syns ger bättre ljudupplevelse.

Hjärnan blir konfunderad vid stereolyssning när ljudet i mono kommer mitt emellan två ljudkällor där det inte finns någon synlig ljudkälla. Till viss del kan hjärnan adaptatera.

JM

[Strmbrg]

Det där är intressant. Kan man tänka sig att olika personer som sätts att lyssna på samma sak ur samma anläggning får olika upplevelse av huruvida ljudet kommer från högtalarna?
Åter igen en aspekt utifrån att även mottagaren (lyssnaren) spelar en roll, inte enbart det fysikaliska däromkring.

Typ:
”Sätt dig här på min plats och lyssna! Man hör ju absolut inte att ljudet kommer från högtalarna! Det låter mycket naturligt.”
”Åkej... ...nä, jag håller inte med. Ljudet släpper inte från högtalarna. Det låter onaturligt.”

[Mirage]

...när jag blundar. Eller då jag har släckt ner så de inte syns.

Nä, det är inte mina ord, utan sådant jag har noterat att några beskriver.
Då infinner sig rimligtvis frågan: När du ser högtalarna, låter det som att ljud kommer direkt ur dem då?

Nej

Sitter jag i ett hörn på soffan och spelar med bara golvhögtalarna så hörs det att det kommer från högtalaren närmast. Växlar jag då till läget Trifield i försteget (Meridian), så att även centern spelar, så låter det inte som att det kommer från högtalarna, även om jag sitter i ett hörn (och ser högtalarna).

[Harryup]

Nej, det låter inte som att ljudet kommer ur högtalarna vare sig man ser dom eller inte. Ljudbilden påverkas inte av ljus eller mörker men väl att man kanske kopplar av lite extra om rummet är lite mörkare men det låter lika stort. Dock går allt enkelt att sabba med dålig timing mellan delningarna.

[shifts]

Nej, det låter inte som att ljudet kommer ur högtalarna vare sig man ser dom eller inte. Ljudbilden påverkas inte av ljus eller mörker men väl att man kanske kopplar av lite extra om rummet är lite mörkare men det låter lika stort. Dock går allt enkelt att sabba med dålig timing mellan delningarna.

Låter lite konstigt, då många inspelningar helt klart har ljud knutna till högtalarna. Hör du aldrig ljudet som om de kom direkt från högtalarna eller menar du att när inspelningen tillåter det så upplevs ljudet som om det inte kom från högtalarna?

[Harryup]

Nej, det låter inte som att ljudet kommer ur högtalarna vare sig man ser dom eller inte. Ljudbilden påverkas inte av ljus eller mörker men väl att man kanske kopplar av lite extra om rummet är lite mörkare men det låter lika stort. Dock går allt enkelt att sabba med dålig timing mellan delningarna.

Låter lite konstigt, då många inspelningar helt klart har ljud knutna till högtalarna. Hör du aldrig ljudet som om de kom direkt från högtalarna eller menar du att när inspelningen tillåter det så upplevs ljudet som om det inte kom från högtalarna?

Jag menar att ljud som skall komma ifrån riktning högtalaren också gör det men inte annars. Ljud panorerade på annan plats låter inte som att det ändå kommer ifrån högtalaren.

[shifts]

Ok, då förstår jag. Det var mindre kategoriskt och känns mer rimligt.

[Thomas_A]

...när jag blundar. Eller då jag har släckt ner så de inte syns.

Nä, det är inte mina ord, utan sådant jag har noterat att några beskriver.
Då infinner sig rimligtvis frågan: När du ser högtalarna, låter det som att ljud kommer direkt ur dem då?

Nej

Sitter jag i ett hörn på soffan och spelar med bara golvhögtalarna så hörs det att det kommer från högtalaren närmast. Växlar jag då till läget Trifield i försteget (Meridian), så att även centern spelar, så låter det inte som att det kommer från högtalarna, även om jag sitter i ett hörn (och ser högtalarna).

Gäller detta även om du lyssnar på TV/film via två högtalare? När sitter i hörnet framför högtalaren kommer ljudet/dialogen alltid från mitten där TVn oavsett om TVn visar något eller ej. Med musik varierar det med inspelning.

[Mirage]

Jag har Trifield som grundinställning för både film/TV och musik/radio, eftersom jag ofta inte sitter i mitten. Sitter jag då i ett hörn, rakt framför ena golvhögtalaren, så låter det som att tal (och sång) kommer från mitt emellan centern och golvhögtalaren. Växlar jag till stereoläge så blir högtalaren framför mig mycket mer dominant.

Sitter jag i mitten och lyssnar på musik fördrar jag dock stereoläge, det ger mer djup och större "ljudbild". Med Trifield då så "faller det ihop" och röster hamnar lägre. Till film som inte har flerkanalsljud så föredrar jag dock Trifield.

Högtalarna från Revel har verkligen en bra förmåga att få ljudet att låta som att det inte kommer från högtalarna. Mina tidigare Mirage M-serie hade också denna förmåga, men det har ju inte speciell konstruktion med element även bakåt (bipoler).

[petersteindl]

Jag har Trifield som grundinställning för både film/TV och musik/radio, eftersom jag ofta inte sitter i mitten. Sitter jag då i ett hörn, rakt framför ena golvhögtalaren, så låter det som att tal (och sång) kommer från mitt emellan centern och golvhögtalaren. Växlar jag till stereoläge så blir högtalaren framför mig mycket mer dominant.

Sitter jag i mitten och lyssnar på musik fördrar jag dock stereoläge, det ger mer djup och större "ljudbild". Med Trifield då så "faller det ihop" och röster hamnar lägre. Till film som inte har flerkanalsljud så föredrar jag dock Trifield.

Högtalarna från Revel har verkligen en bra förmåga att få ljudet att låta som att det inte kommer från högtalarna. Mina tidigare Mirage M-serie hade också denna förmåga, men det har ju inte speciell konstruktion med element även bakåt (bipoler).

Jättebra info.

Det jag markerat hänger ihop. Båda är konsekvenser av en och samma tekniska lösning. Detta går faktiskt att undvika. Gör man det, så bibehålls ljudbilden över hela rummet och ljudbilden förblir intakt, även röster och instrument som skall höras från mitten.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Hos mig är ljudet (sterouppsättnig) fixerat vid mitten när jag har dialog via TV eller film. Detta oavsett om jag sitter i mitten mellan högtalarna eller om jag sitter snett (= rakt framför högtalaren).

[DVD-ai]

Hos mig är ljudet (sterouppsättnig) fixerat vid mitten när jag har dialog via TV eller film. Detta oavsett om jag sitter i mitten mellan högtalarna eller om jag sitter snett (= rakt framför högtalaren).

Vad har du gjort för akustiska åtgärder i rummet generellt ?
Och menar du att valfritt tvprogram har en centrerad dialog även om du sitter snett ?
Och om du sitter mitt mellan mitten och så långt ut att du är i linje med högtalaren, hur håller det ihop där ?

[Thomas_A]

Hos mig är ljudet (sterouppsättnig) fixerat vid mitten när jag har dialog via TV eller film. Detta oavsett om jag sitter i mitten mellan högtalarna eller om jag sitter snett (= rakt framför högtalaren).

Vad har du gjort för akustiska åtgärder i rummet generellt ?
Och menar du att valfritt tvprogram har en centrerad dialog även om du sitter snett ?
Och om du sitter mitt mellan mitten och så långt ut att du är i linje med högtalaren, hur håller det ihop där ?

- Högtalarna är nära vägg mot en dämppanel (Sounds of Science).
- Toe-in så att högtalarna korsar framför mig (höger högtalare är on-axis när jag sitter rakt framför vänster högtalare).
- De flesta program (som nyheter etc) har dialogen centrerad) oavsett var jag sitter mellan högtalarna. Även dialog på filmer. Musik varierar lite, beror på inspelning.

[DVD-ai]

Hos mig är ljudet (sterouppsättnig) fixerat vid mitten när jag har dialog via TV eller film. Detta oavsett om jag sitter i mitten mellan högtalarna eller om jag sitter snett (= rakt framför högtalaren).

Vad har du gjort för akustiska åtgärder i rummet generellt ?
Och menar du att valfritt tvprogram har en centrerad dialog även om du sitter snett ?
Och om du sitter mitt mellan mitten och så långt ut att du är i linje med högtalaren, hur håller det ihop där ?

- Högtalarna är nära vägg mot en dämppanel (Sounds of Science).
- Toe-in så att högtalarna korsar framför mig (höger högtalare är on-axis när jag sitter rakt framför vänster högtalare).
- De flesta program (som nyheter etc) har dialogen centrerad) oavsett var jag sitter mellan högtalarna. Även dialog på filmer. Musik varierar lite, beror på inspelning.

Tack för informationen !
Hur är efterklangen i rummet generellt ?

[Thomas_A]

Vad har du gjort för akustiska åtgärder i rummet generellt ?
Och menar du att valfritt tvprogram har en centrerad dialog även om du sitter snett ?
Och om du sitter mitt mellan mitten och så långt ut att du är i linje med högtalaren, hur håller det ihop där ?

- Högtalarna är nära vägg mot en dämppanel (Sounds of Science).
- Toe-in så att högtalarna korsar framför mig (höger högtalare är on-axis när jag sitter rakt framför vänster högtalare).
- De flesta program (som nyheter etc) har dialogen centrerad) oavsett var jag sitter mellan högtalarna. Även dialog på filmer. Musik varierar lite, beror på inspelning.

Tack för informationen !
Hur är efterklangen i rummet generellt ?

Som nedan ungefär.

[Thomas_A]

*Vad jag förstår är detta RT60 men kalkylerat från RT20. Men lite osäker.

[JM]

*Vad jag förstår är detta RT60 men kalkylerat från RT20. Men lite osäker.

När och hur kommer den dominerande reflexen relativt direktljudet och hur är den relativa ljudstyrkan?

JM

[Thomas_A]

*Vad jag förstår är detta RT60 men kalkylerat från RT20. Men lite osäker.

När och hur kommer den dominerande reflexen relativt direktljudet och hur är den relativa ljudstyrkan?

JM

Det kan jag inte svara på utan att mäta och räkna. Eftersom det är ett litet rum bör reflexen från närmaste vägg vara relativt tidig. Högtalarnas kraftiga invinkling mot den motstående väggen gör att reflexen från närmaste högtalare-vägg blir reducerad och att reflexen från den distanta högtalaren och vägg blir starkare än om invinkling inte gjordes.

[Johan_Lindroos]

*Vad jag förstår är detta RT60 men kalkylerat från RT20. Men lite osäker.

Ja, så brukar det vara.
Dessutom tyder värdena på det också.

[Nattlorden]

*Vad jag förstår är detta RT60 men kalkylerat från RT20. Men lite osäker.

Ja, så brukar det vara.
Dessutom tyder värdena på det också.

'
Och gör man ett äkta RT60 i ett för litet rum så "får man" för det..... Oavsett om man avlossat startpistol eller vad....

[Thomas_A]

Men rummet har i alla fall en skarp skiljelinje under och över 100 Hz.

[JM]

Men rummet har i alla fall en skarp skiljelinje under och över 100 Hz.

Vilket värde tillskriver du mätningen?

JM

[Thomas_A]

Men rummet har i alla fall en skarp skiljelinje under och över 100 Hz.

Vilket värde tillskriver du mätningen?

JM

Att det liknar ett genomsnittligt vardagsrum med soffor, mattor och möbler? Jag visade grafen mestadels för att frågan kom upp.

[petersteindl]

Men rummet har i alla fall en skarp skiljelinje under och över 100 Hz.

Vilket värde tillskriver du mätningen?

JM

Att det liknar ett genomsnittligt vardagsrum med soffor, mattor och möbler? Jag visade grafen mestadels för att frågan kom upp.

Jag tror inte den kurvan visar korrekt efterklangstid. Om den så gjorde så är det i så fall inte ett rum som liknar ett genomsnittligt vardagsrum med soffor, mattor och möbler.

Jag kan inte se hur skillnaden mellan 100 Hz och 80 Hz kan vara en faktor 2 i RT60.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Vilket värde tillskriver du mätningen?

JM

Att det liknar ett genomsnittligt vardagsrum med soffor, mattor och möbler? Jag visade grafen mestadels för att frågan kom upp.

Jag tror inte den kurvan visar korrekt efterklangstid. Om den så gjorde så är det i så fall inte ett rum som liknar ett genomsnittligt vardagsrum med soffor, mattor och möbler.

Jag kan inte se hur skillnaden mellan 100 Hz och 80 Hz kan vara en faktor 2 i RT60.

MvH
Peter

Det är möjligt att det är så. Jag har inte undersökt saken särskilt noga, men en sak som behöver göras är att testa på högre nivåer. Jag har nog bara konstaterat att det är relativt normala värden, 0,3-0,4 i övriga spektrat. Noteras är att rummet är ganska litet, 4,2x4 meter på ett ungefä.
.

[I-or]

Ja, efterklangstiden stiger kanske ovanligt brant för låga frekvenser, men omöjligt är det inte om begränsningsytorna behagar ha resonansfrekvenser som leder till tydligt frekvensberoende absorption.

När man tittar på rådata för utklingningsförloppet ser man ofta att algoritmen blir en aning lurad av diverse slängar hit och dit. Dessutom är det hela alltid lurigt för låga frekvenser, där den modala dominansen är total och RT60, vilken strikt sett är ett statistiskt mått, egentligen inte är definierad. Man får alltså oftast klart olika resultat i olika positioner i rummet för låga frekvenser.

Så här kan det se ut när förloppet är snyggt och algoritmen inte får några svårigheter:

Example-of-Reverberation-Time-T20.png (83.92 KiB) Visad 4909 gånger

RT60 blir alltså 60/20*0,56 = 1,68 s ovan.

[E]

[…] Växlar jag till stereoläge så blir högtalaren framför mig mycket mer dominant.

Förbättras inte ditt "snedsittande" hur-mycket-du-än vinklar in högtalarna?

Mvh E*

[Mirage]

Jag har aldrig testat. Ställde dem så att de pekar in 22-23 grader innan vi mätte och justerade in allt, sen har de fått stå så. I mitten låter det jättebra i stereo och på sidorna funkar det bra med Trifield. Med film funkar det bra i hela soffan, även om det är bäst i mitten.

[Thomas_A]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

[petersteindl]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

[E]

Jag har aldrig testat. Ställde dem så att de pekar in 22-23 grader innan vi mätte och justerade in allt, sen har de fått stå så. I mitten låter det jättebra i stereo och på sidorna funkar det bra med Trifield. Med film funkar det bra i hela soffan, även om det är bäst i mitten.

Nu har du visserligen hittat ett sätt att få det bra ändå. Men det kan kanske vara
kul att experimentera. Förstår jag rätt att högtalarna pekar rakt mot lyssnaren i
mitten? Alltså om du har en T-kvot på 1:1,18. Då låter det som att jag skulle vilja
prova att vinkla in dem betydligt mera. (Har du smalt rum, <4,5 m, med tidiga
reflexer så gissar jag som novis att även detta kan förbättras med större
invinkling.) Direktljudet i mitten kan förstås få en något annorlunda tonkurva,
vilket kan vara bra eller dåligt.

Mvh E*

[Thomas_A]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

[petersteindl]

Jag undrar om det är möjligt att mäta effekten av ljudbildens placering.

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif (66.91 KiB) Visad 3460 gånger

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

[Strmbrg]

Ljud finns inte utanför hörselsinnet. Ljud finns inte utan ett hörselsinne.
Där utanför finns enbart lufttrycksvariationer, vilka under vissa omständigheter renderar i den upplevelse vi kallar för ljud.

[petersteindl]

Ljud finns inte utanför hörselsinnet. Ljud finns inte utan ett hörselsinne.
Där utanför finns enbart lufttrycksvariationer, vilka under vissa omständigheter renderar i den upplevelse vi kallar för ljud.

Ja, det är en syn på saken. Jag har framfört ungefär detta på forumet i minst 12 år nu.

Men, det är bara en sida på myntet. Helheten är mer komplicerad, men det kan vara bra att ha kommit till den insikten att hörseln hör ljud. Detta är dessutom en kognitiv upplevelse, men inte helt.

MvH
Peter

[E]

Om ett träd faller i skogen, …?

(Den här varianten är mycket roligare:
—If a man speaks his mind in a forest, and no woman hears him—is he still wrong? .
Jag hörde den av Sir Ken Robinson, men källan är en annan.).

Mvh E*

[hcl]

Om ett träd faller i skogen, …?

(Den här varianten är mycket roligare:
—If a man speaks his mind in a forest, and no woman hears him—is he still wrong? .
Jag hörde den av Sir Ken Robinson, men källan är en annan.).

Mvh E*

[Thomas_A]

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

[jansch]

Kan du precisera vad du menar.

Det existerar ingen ljudbild i den objektiva fysikaliska akustiska världen. Ljudbild är något som byggs upp i hjärna och centrala nervsystem. Ljudbild är upplevd och ett fenomen som inte finns i den akustiska verkligheten.

Detta gäller oavsett om ljudkällorna är reella (t.ex. musikinstrument eller röster) eller virtuella (r.ex. Återgivna med wave Field Synthesis WFS) eller fantomprojicerade ljudobjekt där ljudkällorna t.ex. är högtalare, exempelvis 2 högtalare och stereofoni.

Jag har skrivit angående detta vid många tillfällen. Det är kanske den enskilt viktigaste saken inom ljud och ljudåtergivning att till fullo förstå.

Det är alltså någon form av akustisk kodad Input till hörseln som hörseln på något sätt avkodar och neuralt bygger upp någon form av neuralt fält som resulterar i varsebliven ljudbild i medvetandet.

Vill du mäta i den objektiva fysikaliska akustiska världen eller vill du på något sätt mäta i hjärna och nervsystem?

Mvh
Peter

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Det där ser ut som vår hörselgångs påverkan på hörselns "tonkurva". Alltså egentligen akustiska impedansen.
Dock, den borde nog stiga något mot lägre frekvenser enligt de senaste undersökningarna.

Om det är en bild av hörselgångens påverkan kommer det att låta alldeles utmärkt förutom lite påverkad bas.

[I-or]

Peter bråkar lite. Kurvorna ovan ger en matematisk beskrivning av frekvensgången (DRP) för en HRTF i nollgradersriktningen (uppmätta HRTF:er ser aningen annorlunda ut och alltid med vissa skillnader beroende på vilket konsthuvud som har använts). Frekvensgången för en centralt placerad källa vid trumhinnorna, alltså. Detta gäller någon sorts medellyssnare och de individuella skillnaderna är mycket stora även om den principiella formen på kurvan är densamma. För storväxta män med långa hörselgångar ligger de två kraftigaste topparna betydligt lägre i frekvens.

Detta visar även exakt varför typiska in-ears låter så fruktansvärt illa, då dalen 5-10 kHz med dessa i öronen vanligtvis ersätts av en enorm topp och toppen runt 11-12 kHz ersätts av en djup dal. Inverterad frekvensgång. Urk.

[petersteindl]

Det är jag helt med på. Men trots det bör signalen mätt med exempelvis konsthuvud och två mikrofoner vara annorlunda i det fallet man upplever att ljudbilden kommer från mitten eller rakt framifrån när man sitter mitt framför en högtalare i en stereouppsättning.

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Ok, då talar vi en synnerligen specifik sak, men ändock inte så specifik som det skulle kunna vara. Problemet är att du inför två helt skilda referenssystem, skilda dels i den spatiala världen, dels skilda i "klangvärlden".

Kodningen som jag pratar om kan exempelvis vara tonkurva.

Vi kan exempelvis ta denna tonkurva.

Tonkurva -B.gif

Hur låter denna tonkurva? Vad tror du?

MvH
Peter

Tonkurvan ovan låter i mina öron ljust, hårt och elakt.

Vad jag menar är att mäta dimensionen "högtalarna försvinner" i ett stereosystem, vilket trådtiteln nu anspelar på. I exemplet där man i en monosignal hör den närmaste högtalaren som dominerade när man lyssnar framför den, kontra att man hör att ljudet kommer mellan högtalarna, trots att man sitter rakt framför den ena högtalaren. Det torde ge olika mätning (sannolikt mätning krävande konsthuvud).

Det vore intressant om man kunde mäta det. Även om det inkluderar tonkurva.

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jag misstänkte att det var en sådan kurva. Och att stereosystemet bidrar med klangfel är ganska klart vid det här laget, har ju diskuterats i flera trådar. Nu var det dock som sagt högtalarnas försvinnande som jag mest var intresserad av. Om ett stereosystem spelar så att en central dialog förblir i centrum om man rör sig mellan högtalarna kontra ett system där ljudbilden tippar över (och man hög högtalarens position) är jag som sagt intresserad av. Går detta att mäta? Det är ju åtminstone en dimension som jag skulle tycka vara relativt intressant utöver de standardmässiga mätningar som tonkurva i olika riktningar, distortion etc.

[I-or]

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Centerkanalen kan dock förstås ha sin plats när det gäller att stabilisera ljudsceneriet eller möjliggöra även lyssningspositioner ut mot sidorna. 5.1-system är framtagna just med detta syfte, men standarden för musikåtergivning är och förblir tvåkanal.

[Thomas_A]

Vore intressant om någon ljudtekniker härinne som sysslar med studioinspelningar gör EQ-kompensationer som följer HTRF. Om så är det svårt att förstå Harmans resultat där högtalare spelandes i mono ska mäta spikrakt avseende direktljud (utvärderat med musikmaterial).

[I-or]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

[Thomas_A]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

Ok men då blir slutsatsen från Harmans studier med monolyssning av högtalare fel. En högtalare som lyssnas rakt framifrån i mono låter inte samma som motsvarande högtalare i stereo. Toole har själv sagt att han hör felen men säger att stereo, även produktion av den, måste överges, för multikanal.

[I-or]

Så är det även om korrelationen mellan stereo- och monolyssning enligt Harman är god, vilket antagligen beror på att de flesta högtalare är utvecklade för en hyggligt konstant frekvensgång inom "lyssningsfönstret" och att avvikelserna sällan av en slump landar så att de förbättrar egenskaperna vid monolyssning på vad jag antar alltid är normala stereoproduktioner. Det deras lyssningstester visar är nog mest att frekvensgången inte är alltför krokig, att spridningen är jämn och inte minst hur låg den undre gränsfrekvensen är. Dessutom krävs nog en god ljudtryckskapacitet och en subjektivt låg distorsion (vilket inte nödvändigtvis behöver betyda en överlag låg THD). Jag har tidigare varit inne på att det finns svagheter i deras metod att utvärdera högtalare och att den inte alls är skottsäker.

Man har försökt pracka på konsumenterna multikanalsystem för musiklyssning i närmare ett halvt sekel, men de tycks idag snarare tycka att det räcker med en kanal.

[petersteindl]

Tonkurvan i bilden jag visade är en så kallad HRTF Head Related Transfer Funktion. Den kan beskriva en vinkel = 30 grader horisontellt från höger t.ex. och 0 grader vertikalt. Kan således vara där en högtalare står. Det är då tonkurva i hörselgången vid trumhinna. Det är alltså en spatial kodning som sker i frekvensplanet i form av förvrängd tonkurva som förvrängs runt lyssnaren. Det är en överlagrad kod som ger extern lokalisering av ljudobjekt, där totalen kallas ljudbild. Tonkurvan från högtalaren i sig skall vara spikrak för att uppnå denna HRTF kurva. Du kommer således uppleva perfekt klang från en reell ljudkälla som är belägen snett framifrån på höger sida. Men vid fantomprojicering blir resultatet inte korrekt så som man skulle kunna tro.

Problemet med stereo/fantomprojicering är att alla instrument och röster, var de än upplevs befinna sig i ljudbilden kommer att få samma HRTF oberoende av var ljudobjekten finns i ljudbilden. Då uppstår diskrepans mellan upplevt musikinstrument (reell ljudkälla) i förhållande till dess fantomprojicerade ljudobjekts (upplevt musikinstrument) vinkel och klang. Högtalarna ger ju konstant HRTF eftersom högtalarna står still och detta under förutsättning att lyssnaren också står still och inte rör huvudet. Detta med upplevd rak tonkurva versus riktning till fantomprojicerat ljudobjekt stämmer inte riktigt längre då ljudobjekten fantomprojiceras från andra vinklar än högtalarnas placering. Med en massa reflexer från väggar golv och tak så blir felen inte lika markanta som om det enbart skulle gälla direktljud. Det skall man vara glad för.

Med centerkanal a la Steindl så ändras hela detta koncept ganska rejält och både klang och lokalisation av ljudobjekt blir betydligt naturligare.

Att mäta ljudbild vet jag inte hur det skulle kunna ske, åtminstone inte just nu. Men jag har i vart fall förkastat mätning på 1 högtalare och definitivt förkastat lyssning på 1 högtalare för test. I stereosammanhang ser jag monotestande som stenålder. Jag är väldigt oimponerad av sådana testprocedurer. Spelar ingen roll vad gubbarna på Harman/Samsung säger.

MvH
Peter

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Centerkanalen kan dock förstås ha sin plats när det gäller att stabilisera ljudsceneriet eller möjliggöra även lyssningspositioner ut mot sidorna. 5.1-system är framtagna just med detta syfte, men standarden för musikåtergivning är och förblir tvåkanal.

Det där med att ekvalisera varje respektive enskilda kanal i multimikrofon/kanalinspelningar för att åstadkomma upplevd rak tonkurva på grund av fantomprojicering hos kreti och pleti är en våt önskedröm. Det är en helt orealistisk situation som grabbarna i inspelningsled är så fjärran ifrån att hälften vore nog. Sätter inga 50 cent på sådant scenario. Alla befintliga fonogram är långt ifrån. Jag skulle snarast säga att de snarast är motsatsen till vad som behövs och vad man vill ha, med alla HP-filtrerade röster i pop-världen. Att försöka fixa fantomprojicering med enkom kodad Interchannel Level Difference så kallad pan-potting utan att ha med någon form av löptidskod uppfyller inte ens de elementära kraven. Däremot är det billigt och snabbt.

Puristiska fåmikrofoninspelningar kan inte fixa detta, men kan ändå få till ett hyfsat resultat, vilket säger det mesta.

Då jag pratar center så pratar jag 2-kanalsstereo där man extraherar till 3 kanaler och använder 3 högtalare där den ena är centerhögtalare. Det är alltså inte 3-kanalsljud som inspelningsstandard som jag menar.

Stereo med 2 högtalare är för mig ett passerat stadium. Been there, done that. Det är i princip en helt ointressant lyssningssituation för mig. Jag vill helst så fort som möjligt in i framtiden med dess lösningar. Stereo med 3 högtalare och med de algoritmer som jag använder är det som gäller för mig.

Vad gäller 5.1 system för film så är det inte framtaget med 3-kanals fantomprojicering som syfte. Centerkanalen är en allenastående monokanal för tal i film. På så sätt kan man använda olika språk genom att enbart byta spåret på centerkanalen. Alla dubbade filmer för barn vinner på detta. Så har jag på ett tidigt stadium läst mig till gällande centerkanalen i 5.1. Eftersom centerkanalhögtalare låter erbarmligt illa och burkigt så har en icke oansenlig audiofilskara valt att skippa 5.1 och istället köra 4.1. Det ställer man in på AVR. Även i inspelningsled har många valt att göra så. OPUS 3 t.ex. Fantomprojicering i 5.1 för film sker enkom med FR och FL d v s med 2 kanaler, samma som vanlig stereo.

5.1 fanns för musik ett tag och är däremot lite annorlunda. SACD var ett format, DVD-Audio ett annat.
Men att de skulle behärska fantomprojicering med 3 frontar är för mig utopi. De flesta förstår inte ens fantomprojicering för 2 kanaler.

Grabbarna på Bell's laboratorium på 1930-talet begrep mer om stereo och fantomprojicering än vad de flesta gör idag.

MvH
Peter

[I-or]

Faktum kvarstår att oavsett kompetensen hos musikproducerande figurer, så erhåller man för stereo i det närmaste de förhållanden som rådde vid produktionstillfället med två konventionellt uppställda högtalare, vilket medför att man som konsument hör just det som ska höras. Klangbalansering för HRTF:er för olika vinklar för L/R/C-förlagda ljud är således en icke-fråga.

Jag syftade naturligtvis på 5.1-ljud för musikåtergivning. 5.1 för film är från början en anpassning till biostandarden (där man av akustiska skäl måste ha en centerkanal, vilket man inte alls är tvungen att ha för hemmabio), där man dessutom har utnyttjat möjligheten för olika språk via centerkanalen som ger en något enklare lösning än att utnyttja L/R-kanalerna.

Verklig fantomprojektion förekommer bara på någon bråkdel av en promille av alla inspelningar, men detta medför inte att klangbalansen på normala inspelningar är annat än vad produktionsfolket avsåg även för centralt placerade ljud (inom rimliga gränser med alla urkassa monitorlösningar som existerar på många ställen).

[petersteindl]

I princip ingen som sysslar med musikproduktion bryr sig det minsta om HRTF:er utan lyssnar sig bara fram till den klangbalans som de vill ha. Eftersom 99,9 % av alla fonogram är av multikanaltyp kan man ekvalisera fram exakt den klangbalans som önskas. För centralt placerade källor betyder detta att man subjektivt vid produktionen bl.a. fyller igen den på detta forum alldeles för omdiskuterade 1,7 kHz-dalen, vilken endast blir ett reellt problem när man t.ex. återger 5.1-produktioner utan centerkanal och därmed frångår standarduppställningen. Annorlunda uttryckt: om ditt system i möjligaste mån motsvarar de förhållanden som rådde vid produktionstillfället så hör du också vad produktionspersonalen hörde och då behöver man inte filosofera över HRTF:er m.m.

Det finns ingen som håller på så där, inte mig veterligen. Har aldrig hört talas om någon. Funkar inte för både lurar och högtalare. Det efterfrågas inte av någon uppdragsgivare. Tror inte ens de vill betala för det. Det påverkar inte heller försäljningen av musiken. Det behövs inte heller om man kör Bremen-3D med centerhögtalare. Det funkar för alla befintliga stereofonogram jag känner till. Enkel lösning som funkar i befintliga system och stereostandarder.

Det löser en del andra problem också.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Om man nu inte kör med Bell-lösning och tre kanaler eller modern varianter av den, så undrar jag fortsatt om det finns någon mätbart kring högtalarnas försvinnande i stereo. Tänkte nästan starta en tråd på ASR för att höra där.

[I-or]

Det finns ingen som håller på så där, inte mig veterligen. Har aldrig hört talas om någon. Funkar inte för både lurar och högtalare. Det efterfrågas inte av någon uppdragsgivare. Tror inte ens de vill betala för det. Det påverkar inte heller försäljningen av musiken. Det behövs inte heller om man kör Bremen-3D med centerhögtalare. Det funkar för alla befintliga stereofonogram jag känner till. Enkel lösning som funkar i befintliga system och stereostandarder.

Det löser en del andra problem också.

MvH
Peter

Självklart gör man det. Ingen gör det medvetet, dock, man lyssnar sig bara fram till den klang som man är ute efter. Detta gäller naturligtvis även för centralt placerade ljud i mixen. Det rattas och skruvas i flera olika steg med ett resultat som oftast lämnar en hel del övrigt att önska, men det är fortfarande exakt vad som producenten hörde och avsåg.

Det är förstås inte möjligt att erhålla samma ljud för okorrigerade hörlurar som för högtalare eftersom de akustiska förutsättningarna är helt olika. Detta är dock ingenting som konsumenterna bryr sig om.

[I-or]

Om man nu inte kör med Bell-lösning och tre kanaler eller modern varianter av den, så undrar jag fortsatt om det finns någon mätbart kring högtalarnas försvinnande i stereo. Tänkte nästan starta en tråd på ASR för att höra där.

"Försvinnande" högtalare beror i hög utsträckning på spridningsegenskaperna och har egentligen ingenting med 2 eller 3 kanaler att göra förutsatt att lyssnaren är centralt placerad. Med en centerkanal blir mitten av ljudsceneriet mer stabilt och lyssnarpositionsoberoende, dock.

[E]

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Ber om ursäkt för att jag inte har läst alla inlägg som postats i kväll.

Men jag är inte riktigt med på hur du tror att majoriteten av ljudteknikerna skulle
lyckas ratta in de pyttesmå vindlingar (nej, tangentbord, inte vinodlingar!), vilka
skiljer "stereosystemfelskompenserade" högtalare från en spikrak? Jag menar,
när man som konsument måste ekvalisera skiten ur så pass många fonogram!
I värsta fall med en inverterad NS-10-kurva, eller nåt annat drastiskt.
Proportionerna är liksom oerhörda.

Spikrak högtalare är förstås ett mål som man skulle önska att fler lyckades med.
Resten är ju överkurs, men är det verkligen fel/onödigt? Ingvar borde svara på
hur han har tänkt. Kanske kan Peter svara, som känner Ingvar.

Mvh E*


PS. Får en känsla av att jag frågat nåt liknande förut.

[petersteindl]

Faktum kvarstår att oavsett kompetensen hos musikproducerande figurer, så erhåller man för stereo i det närmaste de förhållanden som rådde vid produktionstillfället med två konventionellt uppställda högtalare, vilket medför att man som konsument hör just det som ska höras. Klangbalansering för HRTF:er för olika vinklar för L/R/C-förlagda ljud är således en icke-fråga.

Jag syftade naturligtvis på 5.1-ljud för musikåtergivning. 5.1 för film är från början en anpassning till biostandarden (där man av akustiska skäl måste ha en centerkanal, vilket man inte alls är tvungen att ha för hemmabio), där man dessutom har utnyttjat möjligheten för olika språk via centerkanalen som ger en något enklare lösning än att utnyttja L/R-kanalerna.

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

[Maarten]

I en annan tråd diskuterades liknande frågor och där skrev jag följande som jag inte fick något svar på och jag ser samma fråga dyka upp här igen. Är det jag som missförstår eller blandar man i dialogen ihop de olika leden (se punkt 1-3 nedan)? Citat från viewtopic.php?f=9&t=72216&p=2187681&hilit=HRTF#p2187681

Jag fortsätter att tolka I-ors svar i enlighet med det jag skrev nedan (som i sin tur är tolkning av tidigare inlägg av I-or och Tooles circle of confusion), men återigen, det kan vara jag (och inte andra) som har hoppat över några steg (eller sakna kunskap om alla delar).

Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?

Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.

Men... Jag får inte ihop detta. Vad är det jag missar?
"Circle of confusion"?

Ex: Vi vänder på det:
1: Du har en mono-högtalare som mäter rakt (spridning kan vara linjärt fallande med ökad frekvens enligt någon vald karakteristika utifrån vad I-or skrev tidigare).
2: Du ställer upp 2 sådana högtalare för monitorlyssning. Nu kommer det att bli lite interferenser och kamfiltereffekter dem emellan samt du har den däringa HRTF-funktionen som påverkar lite. Du kommer nu att kompensera detta vid mixning (om du nu alls mixar) och/eller uppställning vid inspelning. Dvs, kompensationen finns då med i själva inspelningen väl?
3: Nu kommer denna inspelning att låta som avsett med likartad uppställning och egenskaper hos högtalarna i anläggningen.

Rimligen handlar väl detta om standard för inspelning och uppspelning och så länge den inte finns blir det väl fel hur man än gör?

Audio’s “Circle of Confusion” is a term coined by Floyd Toole [1] that describes the confusion that exists within the audio recording and reproduction chain due to the lack of a standardized, calibrated monitoring environment. Today, the circle of confusion remains the single largest obstacle in advancing the quality of audio recording and reproduction.
....
Breaking the Circle of Circle of Confusion
As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings. The same standard could then be applied to the playback of the recording in the consumer’s home or automobile. Finally, consumers would be able to hear the music as the artist intended.
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/ ... usion.html

JM och Tangband, tittar ni inte för mycket på Harmans lyssningsrum istället för hur mätmetodiken går till, som väl tekniskt exkluderar lyssningsrummet och sen simulerar ett "vanlig rum"?
Se viewtopic.php?f=9&t=72216&start=150#p2187627

Alltså är väl följande gjort till rätt stor del?

Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM

Dock ej med variabelt rum, utan;

The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room

[I-or]

Jo, men när det gäller klangbalansen är vi tillbaka i det snurriga "stereosystemfelstänkandet" igen. Det går utmärkt att ekvalisera centralt placerade källor i multikanalsinspelningar och hyggligt väl att hitta en mikrofonplacering som inte ger alltför skev klangbalans när det gäller mer puristiska fåmikrofoninspelningar. All lyssning sker med två högtalare vid normal musikproduktion och fonogrammet är redan fullständigt eller i hygglig grad kompenserat för HRTF-relaterade klangeffekter.

Ber om ursäkt för att jag inte har läst alla inlägg som postats i kväll.

Men jag är inte riktigt med på hur du tror att majoriteten av ljudteknikerna skulle
lyckas ratta in de pyttesmå vindlingar (nej, tangentbord, inte vinodlingar!), vilka
skiljer "stereosystemfelskompenserade" högtalare från en spikrak? Jag menar,
när man som konsument måste ekvalisera skiten ur så pass många fonogram!
I värsta fall med en inverterad NS-10-kurva, eller nåt annat drastiskt.
Proportionerna är liksom oerhörda.

Spikrak högtalare är förstås ett mål som man skulle önska att fler lyckades med.
Resten är ju överkurs, men är det verkligen fel/onödigt? Ingvar borde svara på
hur han har tänkt. Kanske kan Peter svara, som känner Ingvar.

Mvh E*


PS. Får en känsla av att jag frågat nåt liknande förut.

Nej, det menar jag naturligtvis inte heller. Jag anför ett teoretiskt resonemang. Det mesta drunknar i diverse felaktigheter vid studiolyssningen, vilket förstås i sig även omöjliggör praktisk stereosystemfelskompensation. Utöver detta är det så att multikanalsinspelningar, vilka utgör mer än 99,9 % av alla fonogram, redan inom rimliga gränser (alltså frekvensgångsavvikelser i mixnings-/masteringpositionen) har kompenserats för HRTF-relaterade effekter för ljud som rattats in för mer eller mindre grad av fantomprojektion.

Sammantaget medför detta alltså att det blir dubbelt omöjligt att få till en fungerande stereosystemfelskompensation. Om man ändå inför en sådan kommer den ovillkorligen att försämra klangbalansen för över 99,9 % av fonogrammen.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att man för den bråkdel av en promille av fåkanalsinspelningar som utförts under optimala förhållanden skulle kunna utföra avancerad signalbehandling genom att analysera signalen i M/S-format och filtrera den på lämplig sätt innan man återkonverterar till L/R, men detta blir lite väl mycket omak för lite välljud.

[I-or]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

Det är en inställning som är så god som någon annan, men man måste vara tydlig med att man här lämnar återgivningstänkandet och mer närmar sig diverse signalprocessorer. Dock tror jag att man hade behövt ett musikformat med allmän acceptans som inbegrep åtminstone 4 kanaler för uppnå någon sorts realism för en akustisk händelse. Två kanaler räcker inte hur mycket man än sliter och drar i dem.

För egen del ekvaliserar jag som bekant i princip alla inspelningar helt efter eget tycke utan minsta subjektivistskam eftersom jag anser mig vara närmast oantastlig i detta avseende.

[Thomas_A]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

[hcl]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Nu är väl i.o.f.s vi så små och har givit ut så lite material att vi nog inte räknas, men vårt mål ligger mycket nära det du skriver om ovan. Jag skulle inte påstå att vi når ända fram än, på långa vägar, men målet ligger fast. Målet är primärt att lyssnaren skall uppleva musiken så som artisten vill att musiken skall upplevas. När det gäller musik inspelad live så betyder det att lyssnaren skall uppleva musiken så som den upplevdes i konsertlokalen. Av den anledningen har vi oftast spelat in med en mikrofonkonfiguration ibland med ett modifierat Decca-träd som bas, kompletterat med mikrofoner för att fånga och vid mixning kunna balansera lokal, och vissa specifika instrument. I vissa andra fall har mikrofonval och placering varit tämligen kontroversiell, men vi har experimenterat en hel del.

När det gäller trådfrågan så är min erfarenhet att med högtalarna placerade ”optimalt” så upplevs ljudbilden mestadels uniform samt frikopplad från högtalarna (d.v.s högtalarna försvinner) och i princip aldrig att ljudet kantrar så att det låter som att musiken ”bor i” den närmaste högtalaren när man lyssnar i en position snett i förhållande till centernormalen till stereohögtalarparet.

Inspelningar med enkom panorerade mono-ljud ger förvisso ett ljud som påminner om fönster mot inspelningen, men adekvat hanterat (medelst lämplig efterklangsfunktioner och andra ”trick”) så breddas även sådana så att musiken upplevs naturlig. Det kräver dock ofta en hel del pyssel.

[E]

I-or m fl!

Man kanske bryr sig mer om de bästa, stereofoniska fonogrammen, och mindre
om alla andra, och minst om allt skit som man ändå måste ekvalisera massor
redan i den tvådimensionella världen, för att kunna lyssna på utan obehag.

Glöm inte att det är pyttesmå krokigheter, så de inspelningar som eventuellt
drabbas negativt, drabbas bara pyttelitet. Det låter inte ens som krokigheter.
Och det är ju poängen med en vettig avvägning, integrerad över hela fönstret
mot inspelningen.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för,
så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst
om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som
var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Mvh E*


PS. Vafan, man måste ju försöka.

[petersteindl]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

Det är en inställning som är så god som någon annan, men man måste vara tydlig med att man här lämnar återgivningstänkandet och mer närmar sig diverse signalprocessorer. Dock tror jag att man hade behövt ett musikformat med allmän acceptans som inbegrep åtminstone 4 kanaler för uppnå någon sorts realism för en akustisk händelse. Två kanaler räcker inte hur mycket man än sliter och drar i dem.

För egen del ekvaliserar jag som bekant i princip alla inspelningar helt efter eget tycke utan minsta subjektivistskam eftersom jag anser mig vara närmast oantastlig i detta avseende.

Det beror på vad man skall återge. Ursprungsljudhändelsen är den ljudhändelse som ägde rum före mikrofonerna. Om ljud är det som hörs, så betyder det att ljudåtergivning är att återge det som en gång hördes.

Då ser det ut så här.

Steindls_lilla_skiss_referens-a.jpg (80.47 KiB) Visad 3683 gånger

Idag skulle jag byta ut ordet "Medvetandet" mot "Varseblivet i Medvetandet". Det är Varseblivningen som är det väsentliga och det är processerna mot denna Varseblivning som är de intressanta.

Det är inte en akustisk fysikalisk egenskap man återskapar utan det är en neural access till det Varseblivna. Det akustiska ursprunget har gått förlorat och kan helt enkelt inte bidra till sådan access. Det finns ingen som helst resemblence/likhet/överensstämmelse mellan de akustiska ljudvågorna/ljudfältet vid inspelningstillfället och de akustiska ljudvågorna/ljudfältet vid uppspelningstillfället. Den som tror det har missuppfattat hela situationen. Det är således helt inaktuellt med ett akustiskt fysikaliskt återskapande med stereofoni. Även monitorhögtalarnas uppspelning är oväsentligt och ovidkommande i sammanhanget. Det enda som är aktuellt är att grundlura hörseln så totalt att hjärnan just på grund av totalt lurendrejeri lyckas kunna sortera inkommande ljudinformationskod i centrala nervsystemet så att resultatet efter avkodning i hjärnan är en klon av resultatet efter avkodning i hjärnan då man var på plats vid inspelningen och hörde musiken live.

Lyckas man med detta konststycke så är samtliga objektiva fysikaliska mätningar överflödiga. För att komma dit så är samtliga objektiva fysikaliska mätningar i R&D ett helt nödvändigt villkor.

Det är som en affärsplan. Making a business plan is essential. The businessplan itself is worthless.

MvH
Peter

[E]

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Mvh E*

[DVD-ai]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.

Jag tror att första begränsningen oftast är programmaterialet, och andra begränsningen är upplägget att 2st kanaler och 2st högtalare skulle räcka för att få ett helt övertygande fönster som öppnar sig framför en.

Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Jag tror att mitt problem är att jag lyssnar för mycket på hur omgivningarna bidrar.
Helt enkelt är jag nog inte så bra på att acceptera att omgivningarna kopplas bort eller förvanskas på något vis alls.
Och det upplever jag just alltid på all inspelad och sedan uppspelad musik.
Olikheten med verkliga situationer tycker jag är slående och jag har aldrig hört en ljudanläggning och ett fonogram som verkligen kan leva upp till den "hype" som alla ljudnördar vill åt och gärna drar till med: "det låter som på riktigt" eller "musikerna är framför mig".

Nej, om jag uppnår känslan av att: "den uppenbart inspelade och onaturligt kompromissade händelsen återges på ett närvarande och inte störande vis om jag sitter i mitten"
Ja då är jag så nöjd som jag någonsin har varit med musikåtergivning...

Vi har redan arga snickaren, och nu även välljuds-skeptiske audiofiler.
För mig så försvinner aldrig några högtalare (och kvar skulle då bli BARA musiken tänker jag mig).
Men kanske är det också så att det dom flesta menar när man pratar om detta är att man nöjer sig med att ljudet bara inte upplevs härstamma från just ens egna högtalare ?

[juanth]

Det där är intressant Dvd-ai.
Jag tror lite som du nog antyder att riktiga fullblodsaudiofilnördar snarare lider av begränsad förmåga än att de (vi ) väljer att leva ett slags finsmakarliv. Det är helt enkelt ett aktivt val som våra fantasilösa (svårlurade) hjärnor pressar oss till.
Men det är kanske så med all typ av finsmakeri? Sprunget ur begränsningar och tillkortakommanden?

Nåja..kul att man i så fall kan njuta av begränsad förmåga och göra det till en hobby eller livsstil.

[petersteindl]

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Mvh E*

Det beror på riktningskarakteristiken hos mikrofonerna. Har de riktningskarakteristik som gör att de inte är omni/rundkännande t.ex. njure så blir det skillnad beroende på vilken infallsvinkel ljudvågen har gentemot mikrofonen. En mikrofon kan vara symmetrisk fram och bak men helt annorlunda i sidled. Då säger det sig självt att det även beror på hur man vinklar mikrofonerna.

Utan bakkanaler så kommer allt ljud från de befintliga högtalarna framför lyssnaren.

Mvh
Peter

[I-or]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

[Strmbrg]

Peter skriver om att grundlura hörseln. Det där tror jag är hela grejen egentligen. Att åstadkomma den spikraka frekvensgången och andra apparatprestanda-fokuserade operationer är en annan sport. Självklart är den senare sporten inte alls frikopplad från den förra. Men det finns ingen stum koppling dem emellan. Det inses lätt (som det brukar heta) med en streckgubbe, en film på TV, en genomläsning av ett partitur eller en bok.
Det där andra, apparatfokuset, är i sin extrema form snarare ett fokus på ”DET SKA GÅ!” (att få en spikrak frekvenskurva hur utsträckt som helst, en återgivning av en halv Hz i 130 dB hur länge som helst och utan mätmöjlig distorsion.)

[JM]

Peter skriver om att grundlura hörseln. Det där tror jag är hela grejen egentligen. Att åstadkomma den spikraka frekvensgången och andra apparatprestanda-fokuserade operationer är en annan sport. Självklart är den senare sporten inte alls frikopplad från den förra. Men det finns ingen stum koppling dem emellan. Det inses lätt (som det brukar heta) med en streckgubbe, en film på TV, en genomläsning av ett partitur eller en bok.
Det där andra, apparatfokuset, är i sin extrema form snarare ett fokus på ”DET SKA GÅ!” (att få en spikrak frekvenskurva hur utsträckt som helst, en återgivning av en halv Hz i 130 dB hur länge som helst och utan mätmöjlig distorsion.)

Två högtalare kan aldrig återge verkligheten.
Neurofysiologin/neuropsykologin går inte att lura. Är normen fysiken och hur "psykoakustiker" tror att hjärnan fungerar luras hjärnan skenbart.
Genom att anpassa ljudet till hur vi hör som bäst i rum går det att få ett ett efter omständigheterna optimalt ljud.
Detta är ingen "rocket science". Bara att kopiera neuropsykologiska konsensusforskningens fakta.
1. Direktljudet skall ha rak tonkurva i lyssningspositionen.
2. Distorsionen totalt på direktljudet bör vara under 0,1 % ffa 300-20 000 Hz.
3. Reflexljudet....tiden....ljudstyrkan....tonkurvan....
osv.
Mitt ljud på landet uppfyller neuropsykologiska forskningens fakta. Låter mer än ok.

JM

[petersteindl]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Vad menar du med ”att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst”?

Du skriver återskapa. Vilken ljudhändelse menar du skall återskapas?
Menar du att man med 2 högtalare kan återskapa de ljudtryck man hade på trumhinnorna som man hade då man lyssnade live på plats vid inspelningen i ett konserthus?

Kan du även ge exempel.

Det blandas nu rätt friskt i tråden mellan återgivning med 2 högtalare och återgivning med hörlurar. Det kräver två helt olika typer av inspelningar.

Men vad menar du skall återges, vilken ljudhändelse menar du skall återges?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

[petersteindl]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

Reflexer minskar precedence effekten. Då kvoten mellan reflexer/direktljud = 10 så har det visat sig att precedence upphör. I vissa sammanhang är det ytterst önskvärt t.ex. vid sound enhancement i konserthus och kyrkor. Extra högtalare utplacerade i lokalen nära lyssnarna skall öka hörbarheten utan att påverka lokalisation av artisten. Det är en svår konst. Oftast blir sådana system olyssningsbara, exempelvis på tågstationer och flygplatser och i många kyrkor.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

Reflexer minskar precedence effekten. Då kvoten mellan reflexer/direktljud = 10 så har det visat sig att precedence upphör. I vissa sammanhang är det ytterst önskvärt t.ex. vid sound enhancement i konserthus och kyrkor. Extra högtalare utplacerade i lokalen nära lyssnarna skall öka hörbarheten utan att påverka lokalisation av artisten. Det är en svår konst. Oftast blir sådana system olyssningsbara, exempelvis på tågstationer och flygplatser och i många kyrkor.

Mvh
Peter

Ok, ja det kan förklara en viss del kanske. Spridningen hos mina högtalare är vad jag skulle kalla "knappast riktad". Nedan en tidig mätning (filtret ej klart, ignorera puckel vid 1 kHz). 0-75 graders vinkel så ser det ut som att det faller av mest från 7-8 kHz.

[Strmbrg]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

Dels finns inte ljudobjekten mellan högtalarna, dels ger därför inte de obefintliga ljudobjekten mellan högtalarna några lyssningsrumsreflexioner ifrån sig. Eftersom de inte finns där man luras att tycka att de finns.
De enda lyssningsrumsreflexioner som uppstår kommer från de lurande högtalarnas platser.
Det är väldigt mycket ”streckgubbe” över alltsammans. Utan en lättlurad, eller kanske snarare, samarbetande mottagare är det typ noll realism.

[petersteindl]

@ Thomas_A: Vad är det för diskantelement?

[Thomas_A]

@ Thomas_A: Vad är det för diskantelement?

Peerless CT62H

[Maarten]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.
....
Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Håller med om ovan! Skulle vilja lägga till distorsion.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för, så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Vilket år? 2003, 2005, 2007 eller 2010?

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

[petersteindl]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

Dels finns inte ljudobjekten mellan högtalarna, dels ger därför inte de obefintliga ljudobjekten mellan högtalarna några lyssningsrumsreflexioner ifrån sig. Eftersom de inte finns där man luras att tycka att de finns.
De enda lyssningsrumsreflexioner som uppstår kommer från de lurande högtalarnas platser.
Det är väldigt mycket ”streckgubbe” över alltsammans. Utan en lättlurad, eller kanske snarare, samarbetande mottagare är det typ noll realism.

Jag förstår inte ditt inlägg vid första genomläsning. Jag följer strikt definition på nomenklatur. Jag har tidigare förklarat definition på ljudobjekt och på ljudkälla. Om man inte förstår ordens innebörd i sammanhanget så går det inte att kommunicera på vettigt sätt.

LJUDKÄLLA: En ljudkälla är en fysikalisk entitet som alstrar akustiska ljudvågor. På något sätt finns det en svängande massa som genom tillförsel av energi ger vibration som ger förtätningar och förtunningar av luftmolekyler närmast massan som därefter ger upphov till vågrörelse i luften där själva vågen fortskrider/propagerar från ljudkällan med ljudets hastighet i luft där luft är mediet. Denna energi som tillförs ljudkällan kommer att propagera med vågens utbredning. Det är energi som förflyttas från ljudkällan genom akustisk vågrörelse.
Exempel: Om verkningsgraden hos ljudkällan är 1 % så kommer 99 % av den tillförda energin att bli till värme och 1% av den tillförda energin blir i form av akustisk ljudvåg. Det är ett fysikaliskt akustiskt fenomen.

LJUDOBJEKT: Ett ljudobjekt är den mentala ljudentitet som hörseln uppfattar d v s det är det genom hörseln subjektivt varseblivna mentalt upplevda. Det är ett mentalt fenomen som hjärnan projicerar fram.

Ett LJUDOBJEKT kan sammanfalla med LJUDKÄLLAN, men behöver inte sammanfalla med ljudkällan.
Exempel:
1. Ett markant eko från annan riktning. Då är det reflektion av akustisk ljudvåg.
2. I stan kan man höra bilar runt hörnet och det sker på grund av att ljudvågor fortskrider parallellt med husvägg och går runt hörnet. Denna våg kan sedan reflekteras mot motstående husvägg så att bilen upplevs komma från motsatta hållet. Det är lurigt då man skall gå över gatan.
3. Fantomprojicering ger alltid ljudobjekt som inte sammanfaller med ljudkälla/ljudkällor.
4. Vid undersökningar av hörseln där synen inte används har det visat sig att avståndsbedömning till ljudkällor är svårt och då kan ljudobjekten hamna både framför ljudkällan eller bakom ljudkällan, men även sammanfalla med ljudkällan.

Ljudobjekten är med denna nomenklatur i princip alltid mellan högtalarna/ljudkällorna. Ljudobjekt är alltid befintliga som mentala objekt.

Efter att ha läst ditt inlägg flera gånger så tror jag att jag förstår det du vill säga. Jag skulle dock uttrycka det på annat sätt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.
....
Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Håller med om ovan! Skulle vilja lägga till distorsion.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för, så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Vilket år? 2003, 2005, 2007 eller 2010?

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

[I-or]

Vad menar du med ”att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst”?

Du skriver återskapa. Vilken ljudhändelse menar du skall återskapas?
Menar du att man med 2 högtalare kan återskapa de ljudtryck man hade på trumhinnorna som man hade då man lyssnade live på plats vid inspelningen i ett konserthus?

Kan du även ge exempel.

Det blandas nu rätt friskt i tråden mellan återgivning med 2 högtalare och återgivning med hörlurar. Det kräver två helt olika typer av inspelningar.

Men vad menar du skall återges, vilken ljudhändelse menar du skall återges?

Mvh
Peter

Eftersom trumhinnorna är våra enda sensorer i sammanhanget räcker det förstås med att se till att ljudtrycket här är detsamma som det var eller skulle ha varit i verkligheten. Detta gör man lämpligen via att inleda processen med ljudupptagning med konsthuvud. I en perfekt värld är konsthuvudet identiskt med vårt eget huvud och överkropp, men egentligen räcker det ganska långt med ett standardhuvud för någorlunda normala lyssnare. Man kan sedan utföra korrelerande mätningar mellan konsthuvudets och lyssnarens hörselgångar för att via digital filtrering kunna pricka in resonanserna på exakt rätt ställen. Ett sätt är förstås att pilla in mikrofoner nära trumhinnan, men man kan också tänka sig mer indirekta mätningar som är mer praktisk orienterade. Man kan t.o.m. idag simulera fram skillnader för ljudfältspåverkan från bilder av ytteröron/huvud/överkropp relativt konsthuvudet.

Med ett generiskt konsthuvud kommer man aldrig riktigt, riktigt ända fram och speciellt i vertikalplanet kommer illusionen inte att bli perfekt eftersom de individberoende vindlingarna i ytteröronen av naturliga skäl är avgörande här (vår bästa möjlighet att detektera skillnader i infallsriktning här), men i stort kan man uppnå en fantastiskt verklighetstrogen illusion som är tiopotenser bättre än vid konventionell lyssning.

Med två högtalare, mätning av diverse överföringsfunktion och avancerad digital filtrering är det möjligt att återskapa eller skapa i det närmaste exakt det ljudtryck vid trumhinnorna som lyssnaren upplevde eller skulle uppleva på plats. En källa per mottagare krävs, varför två högtalare räcker för två öron. Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare. Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare. Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalarlyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna överföringsfunktioner för varje position. Om man nöjer sig med hörlurar så blir det naturligtvis enklare.

[sprudel]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

2C242F84-AE70-4AE5-8FAE-9473FA5E8AE9.jpeg (153.2 KiB) Visad 3476 gånger

[I-or]

Ja, träkyrkor har vanligen en ganska "rund" akustik, vilken äter upp högfrekvensen effektivt. Jag besökte en sådan för ett par veckor sedan, där jag hörde orgel och kör. Även träkyrkor har så lång efterklangstid (dock betydligt kortare än stendito) att man definitivt inte kan uppfatta musikernas position med hög noggrannhet.

Det är intressant med naturliga ljud, oftast är de subjektivt sett ganska återhållna för höga frekvenser (delvis beroende på en total frånvaro av distorsion, men framförallt slipper man otyget med ett förhöjt presenceområde), men dj-vlar vilket diskanttryck det är i diverse slagverk och vilken avspänd luftighet (d.v.s. verklig högfrekvens) man kan höra både för instrument och röster.

[Maarten]

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

Förslagsvis kan man definiera originalhändelsen som det ljudfält som förelåg vid vid en viss tidpunkt och som man vill återge . (Möjligt att man kan hamna i ett cirkelresonemang men man måste ju bestämma sig).
Om vid en viss tidpunkt (t1) och kan återskapa detta vid ett senare tillfälle (t2) så kan man säga att man har återgivit originalhändelsen (som här är skeendet vid t1). Problemet är väl att det är mycket svårt att tillräckligt exakt reproducera ett ljudfält över tid och rum? (I-or nämnde MIMO-system som ju är vanligt inom radiokommunikation och liknande lösningar kommer väl alltmer inom HF RF, t ex med 5g?).

Finessen med att istället utgå från ljudtrycket i trumhinnan är ju att det är gränssnittet mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen. Framförallt minskar man antalet frihetsgrader, vilket gör målet lättare att uppnå.
I-or svarade ovan på olika vägar att uppnå det. Här tänker jag (rätt eller fel?) att I-ors propagerande för ekvalisering blir en följdriktig konsekvens av den senare ansatsen.

[E]

Många inlägg som säkert är jättebra men som jag inte hinner begrunda just nu.
Men tid för litet skoj har man ju alltid.

– – – – – – – – –

[…] Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare.

Audiofiler/ljudbögar har väl för fan inga kompisar! (Eventuella käringar står ju
i köket.)

Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett
s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare.

Nu är du ju där igen. Flera lyssnare? MÅNGA?!

Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men
om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalar-
lyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna
överföringsfunktioner för varje position.

Näe, kom igen nu, vad fan är det här! Skall man röra på huvudet också? Eller till
och med flytta hela sin lekamen från sötpunkten? Nej, jag pallar inte mera.

Om man nöjer sig med hörlurar så blir det naturligtvis enklare.

Mvh E*

[Harryup]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

2C242F84-AE70-4AE5-8FAE-9473FA5E8AE9.jpeg

Ja, verkligheten är klart övervärderad. Har exakt samma erfarenhet som du. HiFi-diskant finns inte i verkligheten. Och många anläggningar ger inte tillräckliga transienter i valfritt frekvensområde. Något fel med verkligheten som inte bryr sig om att låta så högt många ggr men med stort tryck ändå.
HiFi-grunkor låter många ggr alldeles för högt för att ge transienter som känns. Och som vanligt är horn alltid det rätta svaret om man vill komma långt, men förstås inte första bästa horn utan det behöver vara av bättre sort.
En av de högtalare jag gillar är Spendor BC-1 och den låter i princip instängt bredvid andra högtalare. Men efter ett antal akustiska inspelningar börjar dom låta ganska neutralt och det mesta annat för ljust.

[Bill50x]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

Ja, verkligheten är klart övervärderad. Har exakt samma erfarenhet som du. HiFi-diskant finns inte i verkligheten. Och många anläggningar ger inte tillräckliga transienter i valfritt frekvensområde. Något fel med verkligheten som inte bryr sig om att låta så högt många ggr men med stort tryck ändå.
HiFi-grunkor låter många ggr alldeles för högt för att ge transienter som känns. Och som vanligt är horn alltid det rätta svaret om man vill komma långt, men förstås inte första bästa horn utan det behöver vara av bättre sort.
En av de högtalare jag gillar är Spendor BC-1 och den låter i princip instängt bredvid andra högtalare. Men efter ett antal akustiska inspelningar börjar dom låta ganska neutralt och det mesta annat för ljust.

Helt rätt. Att vi har så diskantrika högtalare tror jag bland annat beror på att många audifiler snöar in på att lyssna efter detaljer. "Wow, den där triangeln har jag aldrig hört med sådan skärpa tidigare" typ. Faktum är att när jag spenderade 33 kkr på en pickup/riaa kombo för typ 15 år sedan så var det just för att jag upplevde diskanten integrerad i helheten och inte något som flöt ovanpå och levde sitt eget liv. Det gäller andra änden också för den delen, hur många har inte en bra stadig bas men som inte samspelar med det övriga?

/ B

[Strmbrg]

Är det högtalarna som är för ”diskantrika” eller är det redan för ”diskantrikt” i inspelningsskedet? Jag tänker tex på metoden att placera mikrofonerna ovanför orkestern.

[RogerGustavsson]

Jag tycker nog att många inspelningar kan vara skyldiga till en diskanthöjd klang.

[petersteindl]

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

Förslagsvis kan man definiera originalhändelsen som det ljudfält som förelåg vid vid en viss tidpunkt och som man vill återge . (Möjligt att man kan hamna i ett cirkelresonemang men man måste ju bestämma sig).
Om vid en viss tidpunkt (t1) och kan återskapa detta vid ett senare tillfälle (t2) så kan man säga att man har återgivit originalhändelsen (som här är skeendet vid t1). Problemet är väl att det är mycket svårt att tillräckligt exakt reproducera ett ljudfält över tid och rum? (I-or nämnde MIMO-system som ju är vanligt inom radiokommunikation och liknande lösningar kommer väl alltmer inom HF RF, t ex med 5g?).

Finessen med att istället utgå från ljudtrycket i trumhinnan är ju att det är gränssnittet mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen. Framförallt minskar man antalet frihetsgrader, vilket gör målet lättare att uppnå.
I-or svarade ovan på olika vägar att uppnå det. Här tänker jag (rätt eller fel?) att I-ors propagerande för ekvalisering blir en följdriktig konsekvens av den senare ansatsen.

Jag har läst ditt inlägg några gånger och jag får inte ihop det. Jag förstår inte vad du menar.
Vad är själva originalhändelsen?
Du definierar den som ett Ljudfält vid tidpunkten t1. Det låter ju fint, men vad är detta för något?
Hur definierar du Ljudfält?
Var i hela kedjan från musikinstrumentet till konsumentens hörselupplevelse lägger du t1?
Vad menar du representerar Ljudfältet i t1?

I-or är ganska stringent i sitt svar och jag tänker återkomma till hans inlägg.

Du introducerar ytterligare en sak du kallar gränssnitt mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen.
Varför nämner du dessa båda domäner såsom de vore åtskilda separata domäner?

Jag ser det inte så alls. Jag ser torso, huvud, ytteröron, trumhinnor, mellanöra och delen av inneröron ända fram till hårcellerna som del av den fysikaliska domänen. Gränsen mellan det akustiska fysikaliska och det mentala ligger i hårcellerna och det gäller både de yttre och de inre hårcellerna. De inre hårcellerna är dörren från det akustiska till det mentala och de yttre hårcellerna är dörren från det mentala till det fysikaliska akustiska. Det är en dörr in och en dörr ut och dessa båda dörrar möts i organet Corti på basilarmembranet. Basilarmembranet hör också till den akustiska domänen.

Respektive trumhinna är tryckkännande. På grund av tryckutjämning i mellanörat så kommer atmosfärstrycket råda på båda sidor av membranet trumhinnan. Det får till följd att membranet känner en ögonblicksbild av ljudtrycksnivå SPL hos akustiska ljudvågor som vi har en logaritmisk dB-skala som både enhet och storhet på. Atmosfärstrycket mäts i Pascal Pa. Detta atmosfärstryck är alltid på positiv planhalva och därigenom uppfyller det krav för kvotskala, 0 Pa är vacuum. Ljudtrycksnivå uppfyller inte det kravet och är därför inte kvotskala. SPL är intervallskala.

Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Så, ljudtryck vid trumhinnorna är skalära storheter och kan inte registrera hastighetskomponenten d v s vektorn hos den propagerande ljudvågen i Ljudfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. Skulle trumhinnorna registrera ljudfält så fallerar I-or:s resonemang. Hans resonemang bygger på att man har 2 skalära storheter, en på respektive trumhinna. För då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
I klartext, i den mentala domänen fås riktning och därmed är det entydigt så att det i neurala processer uppnås vektorer och vektorfält framtagna ur kodade skalärer nämligen ljudtryck.

Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

(Som tillägg kan jag nämna att Sennheiser och Bruel&Kjær har mikrofoner med flera tryckkännande mikrofonkapslar som var och en registrerar skalärt ljudtryck, men där mjukvara ingår som beräknar riktning med korrekta vektorer. Jag har förevisats sådana av Sennheiser och det var häpnadsväckande otroligt, med banbrytande resultat.)

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.

Hade du istället för ljudfält skrivit ljudtryck så hade det varit korrekt samt inte använt uttrycket perceptuell domän som en slags motsats till fysikalisk domän med ett slags gränsland dem emellan så hade det blivit en logisk stringens som kan följas.

Det är alltså så jag ser på saken. Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.
Men det är inget för mig.

Jag nöjer mig sådär i detta inlägg.

MvH
Peter

[I-or]

Angående diskanthöjningen: om man utgår ifrån ett system med hyggliga högtalare, ligger huvudproblemet i inspelningarna som ofta är diskanthöjda. I princip alla populärmusikinspelningar har en höjning mellan ca 2 kHz och 10 kHz för att låta "tydligare" (nästan all mastering höjer nivån här för att göra skäl för sitt arvode, naturligtvis även följt av några dB extra kompression) och även typiska inspelningar av klassisk musik låter ofta obalanserat p.g.a. diskanthöjning.

Extra tråkigt i det klassiska fallet är att när det verkligen ska vara ordentlig högfrekvens som vid t.ex. cymbalkrascher, låter det istället alldeles för återhållet både i nivå och utsträckning i toppoktaven.

Diskanten för de klassiska inspelningarna från mainstream-bolagen låter ofta pressad, "ljus" och utan den "luft" som man alltid hör i verkligheten. Detta beror på en kombination av närmickning, kompression och ekvalisering som gör att i princip allt blir en nästan olyssningsbar smet för undertecknad åtminstone.

[Conan]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

[petersteindl]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

[sprudel]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

[Thomas_A]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

[Bill50x]

Jag tycker nog att många inspelningar kan vara skyldiga till en diskanthöjd klang.

Ja, många känns som om varje spår eq:as till att låta krispigt och klart och när man sedan lägger ihop det hela blir det alldelses för mycket.

/ B

[Prozac]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Hur vet du att det var en medveten missuppfattning?

[DVD-ai]

Jag tror alltid att en uppfattning är oavsiktlig tills det att motsatsen bevisas.
Det är nog så att det allt som oftast är så att missuppfattningar är utan avsikt att vilja missuppfattat.

[Conan]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

[Conan]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

[I-or]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där, alternativt avsågs finnas där, kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusikproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

[petersteindl]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant.

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.

[I-or]

Just att gå från 2 till 3 kanaler är inte problemet (eftersom det blir ett ganska enkelt förhållande mellan kanalerna här), utan snarare om man utnyttjar helt andra utstrålningsmönster (dipol m.m.) och högtalaruppställningar än vid produktionen av fonogrammet (Lexicon, Yamaha m.fl.).

Med en centerkanal får man som tidigare nämnts bara fördelar.

[Thomas_A]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

Som sagt inte säkert; ljudteknikern måste ha samma smak som mig gällande exempelvis ration mellan reflekterat:direkt ljud. Gillar jag mer reflekterat ljud och ljudteknikern mer direkt ljud kommer vi uppleva olika saker från inspelningen. Klangbalansen må vara liknande, men den spatiala upplevelsen blir olika. Eller inte ens klangbalans blir lika när jag tänker efter...

[Conan]

Jag kan hålla med Peter i den saken att "återskapa" det som ljudteknikerna hörde både är svårt och inte alltid eftersträvansvärt i min mening. Om ljudteknikern sitter med två monitorhögtalare på konsolen i närfält så är det inte det jag vill sitta och lyssna på i hemmamiljö. För att få maximalt med direktljud och minimalt med reflexer kan jag använda hörlurar istället. Jag vill snarare ha mer reflexer för att omslutas av musiken.

Det kanske inte är eftersträvansvärt men det borde vara eftersträvansvärt. Det ljudteknikern hör vid inspelning, mixning & mastring borde vara så musiken ska låta. Detta borde i varje fall gälla i stora drag vad gäller balans i ljudet och hur ljudbilden ligger. Sen kan det vara så att även om ljudteknikern har en super-anläggning för monitorlyssning, så kan det ju faktiskt låta bättre om du hemma i lyssningsrummet har en super-duper-duper-anläggning själv.

Som sagt inte säkert; ljudteknikern måste ha samma smak som mig gällande exempelvis ration mellan reflekterat:direkt ljud. Gillar jag mer reflekterat ljud och ljudteknikern mer direkt ljud kommer vi uppleva olika saker från inspelningen. Klangbalansen må vara liknande, men den spatiala upplevelsen blir olika. Eller inte ens klangbalans blir lika när jag tänker efter...

Såklart får man anpassa ljudet hemma efter egen tycke och smak, det som kan bli problematiskt är när det då kommer en ljudtekniker som har samma smak & tycke som du och skruvar ljudet helt "rätt" från början. Då blir det kaka på kaka i ljudet hemma hos dig.

Det som borde gälla i alla lägen är ju att det har låtit riktigt, riktigt bra i studion vid slutmixningen. Varför skulle man släppa ifrån sig ett arbete som inte låter bra på riktigt och det borde gälla både för en platta med Reggae och en barockensemble. Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

[E]

[…] Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen
har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma. […]

Du menar att de har haft kraftigt färgande högtalare/rum, alternativt hörselskador
eller dåligt kalibrerade inre referenser? Och att man skulle vilja att det medföljde
en kurva så man kan ekvalisera möget till något mer välljudande?

Mvh E*

[Conan]

[…] Men när man lyssnar på musiken hemma från en CD så undrar man ju. Troligen
har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma. […]

Du menar att de har haft kraftigt färgande högtalare/rum, alternativt hörselskador
eller dåligt kalibrerade inre referenser? Och att man skulle vilja att det medföljde
en kurva så man kan ekvalisera möget till något mer välljudande?

Mvh E*

Ja nånting är det ju. Bästa vore kanske att skivbolagen bemödade sig om att ha en bättre kvalitet på det som lämnar bolaget för distribution till kunderna; t.ex. att allt måste passera deras referensstudio där det finns adekvat monitorlyssning och folk som vet vad de håller på med.

[petersteindl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

[hcl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

Nu framgår det (i varje fall inte för mig) helt vad du menar med ovanstående, men kanske syftar du på att många har en förvriden uppfattning om hur det skall låta?

Min erfarenhet är att det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) håller en betydligt högre kvalitet än man skulle förmoda då man lyssnar via mediokra anläggningar eller illa rumsanpassade system. Med bra system framgår förvisso bristerna tydligare, men de stör samtidigt betydligt mindre och kan betraktas för vad de är och själva musiken kan accessas på ett mer direkt sätt (mentalt). Inspelningarna är frapperande ofta ändå ganska bra (i varje fall inspelningar med bra musiker ).

[sprudel]

Av ditt exempel att döma så har du helt missförstått det jag skrivit. Du får läsa igen och begrunda tills du förstått.

MvH
Peter

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

[petersteindl]

Det bästa är att vakna ur sin förvrängda drömvärld som man tror gäller bara för att man tycker att så borde det vara där drömvärlden inte ens är i närheten av verkligheten. Back to Reality.

Mvh
Peter

Nu framgår det (i varje fall inte för mig) helt vad du menar med ovanstående, men kanske syftar du på att många har en förvriden uppfattning om hur det skall låta?

Min erfarenhet är att det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) håller en betydligt högre kvalitet än man skulle förmoda då man lyssnar via mediokra anläggningar eller illa rumsanpassade system. Med bra system framgår förvisso bristerna tydligare, men de stör samtidigt betydligt mindre och kan betraktas för vad de är och själva musiken kan accessas på ett mer direkt sätt (mentalt). Inspelningarna är frapperande ofta ändå ganska bra (i varje fall inspelningar med bra musiker ).

Vad menar du med "hur det skall låta?" Det kan tolkas på olika sätt. Låt säga att vi kallar det Ljud som vi anser vara riktlinjen för hur det skall låta för A.

Beroende på var i ljudkedjan, från det akustiska liveframförandet på plats i konserthuset/kyrka/studio typ Berwaldhallen ända fram till lyssnarens trumhinnor så kommer A variera.
A utgör således referensen till hur det skall låta då reproduktion av A skall till. Vi kan förlägga A till olika ställen i ljudkedjan. Det blir således positionen av A i Ljudkedjan som bestämmer A.

Om vi placerar/applicerar A före mikrofonerna så kommer A ändras väldigt mycket om vi istället skulle placera A vid en monitorlyssning för exempelvis slutgodkännande eller någon annanstans mitt i Ljudkedjan.

Väljer man att placera A vid en monitorlyssning så blir A på något sätt och på det sättet har vi ingen aning om hur det är. Det enda vi vet är att det inte är som i verkligheten.
Väljer man att placera A vid live före mikrofonerna så blir A på ett sätt och på det sättet har vi en viss uppfattning om hur det är. A är själva verkligheten på denna position.

Det är bara att välja var i kedjan A bör placeras.

Sedan då vi valt referens A på verklighetens position så kan vi ägna oss åt att återge verkligheten om det nu är det vi strävar efter.

Då är hela kedjan från inspelning till uppspelning i pipe-linen. A kan gå förlorad eller förvanskas något redan efter mikrofonerna. A kan gå förlorad eller degraderas vid mixerbordet. Osv.

MvH
Peter

[E]

[…] det som finns på fonogrammen (nåja, ljudfiler nu för tiden) […]

De är också fonogram.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är efter den devisen/teorin jag konstruerar högtalare och applicerar mitt systemtänk för att möjliggöra för korrekt avkodning i hjärnan för att åstadkomma så korrekta mentala vektorprojiceringar som möjligt för att åstadkomma densamma ljudbild man skulle ha om man lyssnade live på ljudeventet före mikrofonerna.

Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.

Fortfarande är det så att Originalljudhändelsen entydigt måste specificeras. Kan man inte specificera vilken händelse det är så kan man inte ge hörseln korrekt kod som input så att hörseln kan avkoda korrekt och därmed kunna återprojicera den ljudhändelsen.

Jag har tydligt preciserat vad jag menar med Originalljudhändelsen i min bild som jag vid flera tillfällen lagt ut på Faktiskt.

Men om man istället skulle kalla Originalljudhändelsen som den ljudändelse som uppstår i monitorlyssning av suspekt ljudtekniker med t.ex. godtyckliga in-ear lurar så är det bara att själv skaffa motsvarande godtyckliga in-ear lurar och se glad ut.

Det där låter för mig som att det är högtalarsystemet som ska skapa en ljudhändelse vare sig den finns kodad på fonogrammet eller inte. För hur ska man kunna "återprojicera" något med endast bristfällig information om denna originalljudhändelse?

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle
2. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget spelar in stycket med en mikrofonplacering som inte på långa vägar är den optimala
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en sunkig monitoranläggning
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka

Jag har lite svårt att se hur detta skulle kunna gå till.

Jag skall ge ett annat tänkt scenario. Mer i linje med hur saker ligger till.

1. En kammarensemble spelar några underbara stycken i en träkyrka utanför Säffle. Audiofilen lyssnar live på konserten. LIVEFRAMFÖRANDET
2. Duktiga Ljudtekniker sätter upp mikrofonerna och riggar inspelningsutrustningen på ett formidabelt sätt. En "suspekt ljudtekniker" utan vidare koll på läget lyssnar på stycket via sina in-ear lurar. INSPELNINGEN
3. Samma suspekta ljudtekniker mixar musiken med en hyfsad monitoranläggning och med sina in-ear lurar. Vi vet inget om dessa. INSPELNINGSLED MED KONTROLL AV INSPELNING
4. Det görs en CD som inhandlas av audiofilen. PRODUKTION AV MUSIK TILL LÅNGTIDSMINNE
5. Audiofilen spelar upp musiken och befinner sig återigen i Säffles träkyrka. UPPSPELNINGEN HEMMA HOS AUDIOFILEN

Jag väljer nu att använda A likadant som i mitt förra inlägg.
Placeras A i punkt 1 så anser jag att man lyckats om man uppnår punkt 5.
Placeras A i punkt 2 eller i punkt 3 så anser jag att man misslyckats om man uppnår punkt 5.

Om man nu har bra kontroll på olika typ av punkt 1-situationer där erkända och världsledande inspelningstekniker finns till hands och de gör sin monitorlyssning i sin utrustning samt gör lyssning därefter på inspelningen hos Onkel Steindl och hos Onkeln kan de inte höra någon skillnad i jämförelse på hur det lät live i kyrkan då ljudteknikern riggade mikrofoner och musikerna spelade och inspelningsteknikern lyssnade live i kyrkan på framförandet. Han var genom sin perception åter i kyrkan. En sällsam upplevelse.

Sedan spelar jag upp en hel del tidigare inspelningar från samma inspelningstekniker som hörde en massa saker som han kommer ihåg, men som inte gått fram i andra uppspelningar.

Nu är frågan: Skall jag vara missnöjd med ljudresultatet? Skall inspelningsteknikern vara missnöjd med sin inspelning? I så fall, varför?

Som jag förstått det, enligt Faktisktforumets återgivningsdekret, så gäller följande:
Ju mer live från ort och ställe vid livemusikframförandet det låter som hemma i stugorna, desto mer missnöjd skall man vara och är återupplevelsen total så som en perfekt klon av live-upplevelsen så skall både inspelningstekniker och uppspelningsapparaturkreatör vara totalt missnöjda. Den totala floppen är om Upplevelsen vid uppspelningen = Upplevelsen Live vid inspelning.

Hypotes: Alla på Faktiskt vill ha det så utom de som nu efter att ha läst detta inlägg protesterar mot min hypotes.

Frågeställning: Är det verkligen så som Faktisktianerna/Faktisktoiderna vill ha det? Tja, det är bara att välja.

Jag har valt mitt. Det gjorde jag för 51 år sedan och har aldrig ändrat mig.

MvH
Peter

[Harryup]

Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

Tycker du att "hemma" är en generell referens och samma gäller för alla anläggningar? Är lyssning i bilen också "hemma" eller är det "nästan borta"?

[E]

Vad han menar är väl att man skulle behöva ha de högtalare och det rum som de .
mixade i för att det skall låta mindre illa. Detta förutsätter emellertid att det inte .
lät illa i studion, dvs att producenter och tekniker har haft hörseln i behåll samt en .
någorlunda kalibrerad inre referens. Ja, de kan förstås ha en heeelt annan uppfatt-.
ning än konsumenten också, om vad som är välljudande – men poängen är att .
vore allt det andra uppfyllt så skulle väldigt mycket vara vunnet..

Mvh E*

[Harryup]

De studioägare som jag pratat med har sagt att det är normalt att man har kända högtalare med kända fel som teknikerna som reser runt behöver ha för att kunna mixa och mastra. En neutral men för dom okänd högtalare hur bra den än låter är inte användbar om du skall sälja studiotid.

[Conan]

Troligen har det låtit mycket bättre vid slutmixningen än det gör hemma.

Tycker du att "hemma" är en generell referens och samma gäller för alla anläggningar? Är lyssning i bilen också "hemma" eller är det "nästan borta"?

Nä "hemma" är hemma hos mig med min anläggning. Exempel:

- Skivor uppspelande på anläggningen kan låta bra eller kan låta dåligt. Känslan är att anläggningen återger bra och om något är det kryddat med lite mer bas.

- Nu spelar jag en skiva med Sting och det låter visserligen ganska rent men väldigt tunt och med väldigt lite "kropp" i det lägsta registret.

- Fundering: Om det hade låtit så i slutmixningen med artisten och producenten närvarande, hade dom varit nöjda med ljudet då? Med stor sannolikhet inte. "Var är basen, man hör ju inte basgitarren, baskaggen låter som om jag slår två fingrar i handflatan..." hade det nog meddelats ljudteknikern.

Så om vi då kan gissa att det låtit avsevärt annorlunda mellan mitt "hemma" och slutmixningen i studion, vad drar vi för slutsatser av detta? Det finns väl bara 3 alternativ egentligen:

1. Conan har en fördjäfla pissig anläggning och hans hörsel är inte heller som den ska. Det finns visst en massa bra bas på den där Sting-skivan som Conan inte hör. Conan är ingen vidare audiofil helt enkelt och borde snarast skaffa sig ett annat intresse.
2. Monitoranläggningen i studion är inte adekvat att spela in och mixa musik på. Det låter på ett sätt i studion men det är inte representativt för hur det återges på en neutral anläggning. Troligt då att det är en för "basig" balans på ljudet vilket gör att det som hamnar på fonogrammet är för bassvagt.
3. Nånting annat händer med ljudet mellan mixningen och det som hamnar på skivan. Möjligen mastring då..?

[Conan]

Så snällt hade jag nog inte svarat på en medveten missuppfattning.

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

Nä jag vet faktiskt inte! Jag har gjort en tolkning av vad Peter skriver men det är ju tydligen missuppfattat. Kan du inte vara snäll och förklara för mig vad det är jag har missuppfattat. "Du vet ju mycket väl..." hjälper föga.

[sprudel]

Jaha då får väl jag fråga lite snällt vad det är jag medvetet missuppfattat? Förklara.

Du vet ju mycket väl vad Peter syftar på egentligen, eller hur?
Så kontrar du med ett extremfall för att visa att hans syftning inte håller generellt för alla tänkbara möjligheter. Jag tänker att det är bättre att försöka tolka avsändarens syftning och försöka ge feedback på det. Men det är jag det, världen är fri.

Nä jag vet faktiskt inte! Jag har gjort en tolkning av vad Peter skriver men det är ju tydligen missuppfattat. Kan du inte vara snäll och förklara för mig vad det är jag har missuppfattat. "Du vet ju mycket väl..." hjälper föga.

Läs Peters svar ovan, det är väl en bra början.

[Maarten]

@Peter, jag citerar inte ditt långa inlägg i sin helhet, för inläggen tenderar att bli väl långa och diskussionen riskerar även bli alltmer tidsödande med alla detaljer som säkert kan dykas ner i inom området. Jag svarar först kort på din fråga:

Hur definierar du Ljudfält?

Svaret är i likhet vilket vågutbredningsfält som helst (i medium såsom ljud eller i annan materia eller icke medium såsom t ex EM-fält) med utbredning i tid och rum. Eller i linje med begreppet "sound field", som t ex denna sökning visar: https://scholar.google.se/scholar?hl=en ... und+field+

I övrigt ser jag inga motsättningar mot det du skrev och det jag skrev. Det jag ville ha fram var illustreras bäst i din beskrivning av skalärer och vektorer, där de senare kan representera ljudfält och de föregående ljudtryck. För övrigt tycker jag att du gav en bra beskrivning hur perceptuellt återskapande kan ske via frekvensrespons vid trumhinnorna och tidsskillnader mellan öronen:

Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. … då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
….
Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.
...
Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.
….
MvH
Peter

On topic kanske detta kan ge lite perspektiv på olika vägar att reproducera ljud och få "högtalarna att försvinna"? Från SOUND FIELD SYNTHESIS: https://www.researchgate.net/figure/A-W ... _226555409

State-of-the-art systems for the reproduction of spatial audio suffer from a serious problem: The spatial properties of the reproduced sound can only be perceived correctly in a small part of the listening area, the so-called sweet spot. This restriction occurs because conventional reproduction of spatial audio is based on psychoacoustics, i. e. mainly intensity panning techniques. A solution to this problem calls for a new reproduction technique which allows the synthesis of physically correct wave fields of three-dimensional acoustic scenes. It should result in a large listening area which is not restricted to a particular sweet spot. A number of different approaches have been suggested. They can be roughly categorized into advanced panning techniques, Ambisonics, and wave field synthesis. Advanced panning techniques aim at enlarging the sweet spot well known from two-channel stereo or 5-channel surround sound systems. An example is the vector base amplitude panning tech- nique (VBAP) as described e.g. in [1]. Ambisonics systems represent the sound field in an enclosure by an expansion into three-dimensional basis functions. A faithful reproduction of this sound field requires recording techniques for the contributions of all relevant basis functions.

Råkade hitta en studie som kvantifierar felet mellan önskat och återskapat ljudfält:
https://www.researchgate.net/figure/A-t ... _314222304

Abstract: This paper proposes a measure to evaluate sound field reproduction systems with an array of loudspeakers. The spatially-averaged squared error of the sound pressure between the desired and the reproduced field, namely the spatial error, has been widely used, which has considerable problems …. he measure proposed in this study is based on the beamforming powers of the desired and the reproduced fields. Simulation and experimental results show that the proposed measure is less sensitive to room reflections and the amplitude decay than the spatial error, which is likely to agree better with the human perception of source localization.

Jag vet att bla du Peter ha skrivit om återgivning och bla WFS tidigare, t ex här:
viewtopic.php?f=10&t=71848&p=2172189&hilit=WFS#p2172189

viewtopic.php?f=9&t=69631&p=2073538&hilit=WFS#p2073538

[jockewe]

Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.

[goat76]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant.

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.

Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill?

[Nattlorden]

( Instinktivt känns det som en linjär panorering mellan center och sidor inte kan bli rätt, utan det borde vara längs någon kurvatur. Och nog behövs väl någon form av delay - i alla fall valbar, för alla rum kan ju tveksamt vara av en optimal form för de inbördes högtalaravstånden )

[Bill50x]

Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.

Sedär, en aspekt på musikåtergivning jag själv aldrig reflekterat över. Ja, förutom då hur musiken behöver anpassas i en kyrka tex med sin långa efterklang.
Intressant.

/ B

[hifikg]

...Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns ...

Djupt!

[petersteindl]

Jag skulle nog påstå att alla försök att "utvinna" mer information ur inspelningen än vad som faktiskt finns där alternativt avsågs finnas där kräver någon form av valbar verkan. Detta låter sig alltså inte göras med samma uppställning/inställning för alla inspelningar. Skillnaderna mellan olika fonogram är gigantiska.

I praktiken blir då den enda genomgående verkningsfulla metoden en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna (knepigt i praktiken) eller signalbehandling och multikanalssystem á la Lexicon, Yamaha m.fl. (dock inte för att dessa har imponerat särskilt mycket på undertecknad annat än för vissa inspelningar).

Den överlag bästa "förbättring" med endast ganska obetydliga artefakter som jag har hört är fortfarande dipollinjekällor i ett optimalt utformat rum, men då bara för inspelningar av någon sorts naturligt akustiskt skeende. För typiska populärmusiksproduktioner fungerar det i många fall betydligt sämre.

Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant.

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.

Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill?

I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter

[petersteindl]

( Instinktivt känns det som en linjär panorering mellan center och sidor inte kan bli rätt, utan det borde vara längs någon kurvatur. Och nog behövs väl någon form av delay - i alla fall valbar, för alla rum kan ju tveksamt vara av en optimal form för de inbördes högtalaravstånden )

Mycket bra inlägg. Bättre än vad du egentligen är medveten om. Varför, återkommer jag till. Jag tror att det du kallar för linjär skulle jag anse vara olinjär och kompenserar jag för tidsfel och andra fel så att det åstadkoms ett akustiskt perfekt 3D-rum som kan liknas vid en transformation med linjärisering av rumskoordinaterna x,y,z så är det visserligen fysikaliskt linjärt men perceptuellt helt galet. Det kommer jag så småningom komma in på i Steindl-tråden.

Mvh
Peter

[goat76]

Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.

Det bästa resultatet för inspelningen blir nog i de flesta fall om musikerna bara kan slappna av och koncentrerar sig på det musikaliska, och att det mesta med den biten görs på ett naturligt och så likt sätt som det görs i vanliga fall då det inte spelas in.

Att du som violinist rör dig hyfsat naturligt där du sitter och att inspelningen av ditt instrument inte blir totalt bergfast i position på inspelningen kan nog i många fall bara bidra till liv, du bör nog inte fundera alltför hårt på hur inspelningen blir, det är ljudingenjörens jobb att på bästa sätt fånga detta. Och naturligtvis finns det allra störst potential att även det inspelade resultatet blir som bäst om du spelar på det sätt vars lokalens akustik svarar bäst till ditt spelande och hur du accentuerar ditt instrument där efter.



Följande är inte riktat till just dig, men jag tycker det är många här som misskrediterar den grupp människor som sysslar med inspelning och musikproduktion. Det är faktiskt enormt svårt att spela in musik och även världens bästa och duktigaste inspelningstekniker misslyckas ibland med att hitta de mest optimala mikrofonplaceringarna, och inte sällan kan det vara så att detta upptäckts först när det är för sent p.g.a att bra medhörning kanske inte ens varit fullt möjlig vid själva inspelningen. När detta uppdagas i kontrollerad studiomiljö så kanske man tvingas manipulera och forma ljudet för ett något bättre resultat, även om detta med stor risk innebär att viss naturlighet går förlorad.

Det känns som om många här ofta tar själva inspelningsbiten lite för givet, att detta steg "är i hamn" bara det är en duktig och erfaren inspelningstekniker som skött det hela. Men när t.o.m så små detaljer som t.ex luftfuktighet kan påverka resultatet så ingår det en viss gnutta tur när det inspelade resultatet blir nästintill perfekt, och många gånger har jag läst om inspelningstekniker som inte kan sätta fingret på varför resultatet kan bli så olika trots att de tycker sig ha riggat upp all inspelningsutrustning identiskt som förra gången, i samma lokal och likvärdig uppsättning musiker.

[petersteindl]

Jag har som tur är aldrig varit med om att det låter lika på en inspelning som min egen upplevelse när jag spelar.
Skillnaderna i olika produktioner kan vara enorma och oftast i pop/filmmusik sammanhang så spelas fiolen in i en ganska
död akustik. (undantaget många inspelningar i Atlantisstudion) Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det är i princip omöjligt att inte anpassa sitt spel till den miljö man spelar i, en alltid återkommande del i kammarmusikspelande
är att någon i ensemblen går ut i salen och lyssnar, resultatet i en akustik kan vara att man måste flytta om musikerna, att alla
bastoner spelas mycket kortare än man tidigare repeterat, att man måste spela helt utan press/projektion i diskanten etc. etc.

Så ställer man dit mikrofonerna på bästa sätt - Hur ska vi spela?

1) Ensemblen kommer att spela en kompromiss och försöker att vara så glada ändå som det går.
2) Ljudproducenten kommer inte att vara helt nöjd med vårt spel.
3) Publiken försöker att ta så stor del av vårt musicerande som det är möjligt, det hjälper jättemycket att man kan "se" uttrycket i musiken också.
4) Fonogrammet är en helt fristående produkt/upplevelse och inte sällan den bästa upplevelsen av de 4, men ibland ett stolpskott som man skäms över.

Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns, det som gör ett bra fonogram är erfarenheten hos alla inblandade.
Däri ligger att en erkänt duktig ljudproducent kommer att utnyttja all sin erfarenhet för att göra en fin produktion.

Många bra påpekanden. Verkligheten finns i en hel del produktioner som görs internationellt, men även nationellt i Sverige. Att musiker anpassar spelet till akustiken i rummet de spelar i ser jag som självklarhet.

3. Är en väsentlig parameter. Så är det inom entertainment, konst och idrott. Motivation till förhöjd prestation.

Ofta kan det vara så att man flyttar om musikerna eller sätter musikerna på annan plats i rummet. Det är ett samspel mellan musikinstrument/ljudkällorna, rummet/ljudmediat och mikrofoner/ljudmottagare. Även Stig Carlsson flyttade om musikerna vid sina monoinspelningar på 60-talet. Semmy gjorde även så och speciellt i Nacka Aula. Det finns anledning till det. Mikrofonavstånden är mycket kortare än lyssnarnas avstånd i samma lokal. Men tidiga reflexer från olika riktningar måste finnas med i inspelningen. Violiner t.ex. har ett utstrålningsmönster som är särdeles speciellt och varierar frekvensmässigt så pass mycket att det behövs tidiga reflexer i inspelningen från olika riktningar i instrumentens närhet.

För lyssnaren som är placerade längre bak i lokalen än mikrofonplaceringen så nås lyssnarna av tidiga reflexer med mindre skillnad i ljudnivå gentemot direktljudet än vad mikrofonerna tar upp. Då kan man sätta stråkkvartetten närmare lokalens begränsningsytor för att få bättre proportion i nivå mellan reflekterat ljud och direktljud.

Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?

Mvh
Peter

[E]

...Vill bara flika in i diskussionen att "verkligheten" inte finns ...

Djupt!

För mig är nog den verklighet som mikrofonerna skall försöka att fånga så väl
som möjligt, den man upplever på bästa publikplats..

Säkert finns det brister i detta resonemang.

Att framförandet måste anpassas till lokalen är jag helt införstådd med, samt
att musiker som får dålig återkoppling (akustiskt eller elektro-akustiskt), spelar .
mycket sämre än de kan. .

Mvh E*

[E]

2. Monitoranläggningen i studion är inte adekvat att spela in och mixa musik på. Det låter på ett sätt i studion men det är inte representativt för hur det återges på en neutral anläggning. Troligt då att det är en för "basig" balans på ljudet vilket gör att det som hamnar på fonogrammet är för bassvagt.

Jag undrar om studiomänniskor ens greppar konceptet neutral anläggning. Inte
alla iallafall. De ser nog mest en massa olika högtalare som allihopa låter väldigt .
annorlunda, och att det bästa man kan göra är att försöka få det att låta så bra .
det går i de anläggningar de har tillgång till (monitorer, hörlurar, stereoanläggning, .
bilstereo)..

Mvh E*

[E]

[…] Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på
film så gör man inte det. […]

Finns det individuella skillnader i hur bild- eller ljudfokuserade människor är?

Mvh E*

[petersteindl]

@Peter, jag citerar inte ditt långa inlägg i sin helhet, för inläggen tenderar att bli väl långa och diskussionen riskerar även bli alltmer tidsödande med alla detaljer som säkert kan dykas ner i inom området. Jag svarar först kort på din fråga:

Hur definierar du Ljudfält?

Svaret är i likhet vilket vågutbredningsfält som helst (i medium såsom ljud eller i annan materia eller icke medium såsom t ex EM-fält) med utbredning i tid och rum. Eller i linje med begreppet "sound field", som t ex denna sökning visar: https://scholar.google.se/scholar?hl=en ... und+field+

I övrigt ser jag inga motsättningar mot det du skrev och det jag skrev. Det jag ville ha fram var illustreras bäst i din beskrivning av skalärer och vektorer, där de senare kan representera ljudfält och de föregående ljudtryck. För övrigt tycker jag att du gav en bra beskrivning hur perceptuellt återskapande kan ske via frekvensrespons vid trumhinnorna och tidsskillnader mellan öronen:

Nu kommer vi till finessen. Tryck och ljudtryck är skalära storheter. Det är således inga vektorstorheter. I och med detta existerar ingen riktning i storheten Ljudtryck! Jag upprepar. Det finns ingen riktning i ljudtryck. Ljudtryck representeras i skalärfält. Det är inte vektorfält.

Ljudfält som du nämner i sammanhanget gäller propagerande våg. Det är definitionen. Då finns storheten hastighet med och hastighet är vektor och har riktning, den riktning varmed vågen utbreder sig. Detta representeras i vektorfält.

Trumhinnorna registrerar inte Ljudfält. … då räcker det med att återskapa 2 skalära storheter som registreras. Därefter överlåts det till hjärnan att göra resten.

Men, eftersom hörseln faktiskt hör riktning så betyder det att riktningen fås fram i neurala processer i den mentala domänen.
….
Koden för detta ligger inte i hastighet på trumhinnorna utan det ligger i frekvensdomän d v s tonkurva samt i tidsdomän d v s tidsskillnad mellan trumhinnorna.

Så, med perfekt korrekt registrerad tid på respektive trumhinna och perfekt korrekt frekvensgång på respektive trumhinna som båda innefattar den kod som behövs för mental vektorprojicering, d v s då kan hjärnans neurala nätverk avkoda inkommande signal på perfekt korrekt sätt. Hjärnan jobbar med differens vid avkodning, inte summering, åtminstone vid just denna spatiala avkodning.
...
Detta går inte att åstadkomma från något befintligt fonogram återgivet med 2 högtalare.

Däremot kan man med stormsteg närma sig korrekt mental avkodning med 3 högtalare L/R/C fram och det är enbart under förutsättning att man beräknar respektive högtalares insignal enligt givna algoritmer som jag funnit fram redan 1989/90 och sedan dess hemlighållit. Det kan användas på samtliga av dagens befintliga stereoinspelningar.
….
MvH
Peter

Med detta kan jag undra om du verkligen förstått konsekvensen av att blanda in begreppet ljudfält vid stereofonisk reproduktion medelst fantomprojicering av inspelad musik. Det är ett mycket svårt ämnesområde och få förunnat att känna till. Nästan ingen skulle jag vilja påstå. Det tarvar tyvärr ett långt inlägg som kräver förkunskaper hos läsarna och därför en del förberedelse från min sida. Det handlar om själva koden i inspelningen. Vad representerar koden? Hur låter själva koden? Vilken ljudalstrare skall förmedla denna kod? Skall ljudalstraren i sig höras? Det är ju det som är denna tråds rubrik. Det är ju just detta som är On Topic.

Mvh
Peter

[goat76]

Ditt påstående kan missförstås. Jag skall modifiera det lite så att det blir sant.

Den enda genomgående verkningsfulla metoden är en fiffig lösning med ett valbart utstrålningsmönster för högtalarna där 3 fronthögtalare används och matas med exakt beräknad signal där summan av dessa 3 kanaler är lika med summan av de två kanalerna som finns på inspelningen. Detta gäller godtycklig input.

Både Naqref och Lilltroll räknade på detta med min algoritm och kom fram till samma resultat. Lösningen jag har är transparent, men man går från 2 kanaler till 3 kanaler.

Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill?

I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter

Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås.

[petersteindl]

[…] Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på
film så gör man inte det. […]

Finns det individuella skillnader i hur bild- eller ljudfokuserade människor är?

Mvh E*

Alltså, detta är ett spörsmål som behandlas inom Science for Consciousness, medvetandeforskning. Då är det Awareness/Varseblivenhet som gäller och det är en helt egen vetenskapsgren och värld i sig.

Människor är individer. Upplevelse är subjektiv för var och en. Görs undersökningarna korrekt så att försökspersonerna inte fokuserar så kan man få fram hyfsat universella resultat. Det är också saker jag tänkt återkomma till i Steindl?-tråden.

Inom psykoakustiken så är det hörseln som är objektet för studie/forskning och försökspersoner som är subjekten. Ibland kan försökssubjekten bl a vara ugglor, fladdermöss, hundar, katter eller elefanter.

Mätning sker indirekt genom att subjekten beskriver det som upplevts d v s Awareness, på svenska; Varseblivet.

Sådana psykoakustiska undersökningar görs av flera personer som är specialister på olika områden, bl a akustik, neurofysik och neuropsykologi. Forskningsområdet gällande hörseln heter psykoakustik, på engelska psycho-acoustics. Motsvarande andra sensoriska system som luktsinnet/olfactory, smak, syn och känsel finns med olika namn. Studeras synen byter man ut akustikern mot optiker eller annan fysikerexpert på området.

Inom neurofysiologin kan dessutom direkta mätningar göras för att se vilka områden i hjärnan som aktiveras vid givet stimuli till våra sensoriska system. Därigenom kan man objektivt mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man inte är fokuserad.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande bilden.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande ljudet då bilden visas.
Man kan mäta vad som aktiveras i hjärnan hos subjekten om man är fokuserad gällande ljudet då bilden inte visas.

På så sätt kan man idag forska på perception och medvetande och om man kan få fram universella resultat som är desamma för många, flertalet eller alla subjekt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag förstår om du inte vill berätta exakt hur din algoritm fungerar, men kanske kan du utan att fördjupa dig i själva matematiken berätta hur slutresultatet av denna uppdelning av stereosignalen fördelas mellan centerkanalen och de två frontkanalerna?

1. Låt säga att ett ljudobjekt i stereomixen är panorerat precis i mitten av stereofältet i center-position, separerar din algoritm ut detta ljud helt och hållet och endast spelas upp i centerhögtalaren utan några ljudliga spår alls av detta ljud i de övriga två kanalerna?

2. Är det endast de ljudobjekt med exakt mitt-position som spelas upp av centerhögtalaren, eller tar den helt eller delvis över "sysslan" från exempelvis den högra fronthögtalaren för ljudobjekt panorerade någonstans mellan center-position och vänstra högtalaren?

3. Berätta mer om du vill?

I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter

Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås.

Kort svar. De ljud som i inspelning är helt knutna/fullt panorerade till höger eller till vänster kanal är inte fantomprojicerade. Det är egentligen inte ens stereo. Sådana ljud är panorerade som monosignaler i respektive kanal. Förr i tiden kallade man det för ping-pong stereo. Tyvärr är det många gamla fina jazzinspelningar som lider av detta. Popvärldens inspelningar likaså. Men det finns alternativ inbyggt för det också. Detta åtgärdade man förr i tiden på gamla försteg där man stegvis kunde blanda kanalerna. Bra knapp på sådana inspelningar.

Stereobredden kan ställas in, t.ex. så att instrument fantomprojiceras inom en viss bredd/vinkel.

Jag har demat systemet L/R/C på mässor där jag under mässans öppettider och efter öppettid haft sammanlagt mer än 600 personer som lyssnat och oberoende av var de satt i rummet upplevde alla samma ljudbild. Den slutsatsen drar jag eftersom ljudbilden var helt sömlös och de personer som förflyttade sig mellan olika stolar hörde ändock ingen skillnad i ljudbilden och varje instrument hade sin proportionerliga fokus.

Mvh
Peter

[I-or]

Med en centerhögtalare kan man undvika det vanliga problemet med instabilitet i mittprojektionen. Dessutom kan man erhålla en stabil centrering även vid sidoplacerade lyssningspositioner. Allt detta är välbekant i hemmabiosammanhang, men där är förstås centerkanalen en del av insignalerna till audiosystemet, vilket gör allting betydligt enklare.

Med tre fronthögtalare i sig erhåller man dock inte de fördelar (eller nackdelar) som man under vissa förutsättningar kan uppnå med optimala linjekälledipoler eller signalprocessorer/extrahögtalare (en extra spatiell verkan och luftighet). Detta kräver alltid att man frångår det typiska utstrålningsmönstret eller att man via avancerad signalbehandling lägger till liknande effekter digitalt, men det är förstås ingenting som förhindrar att man gör både och. Som tidigare påpekats ger dock detta inte odelat positiva resultat för alla inspelningar.

För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.

Hur man än vänder sig så har man som vanligt bakdelen där den brukar vara.

[JM]

I ekofria rummet utan reflexer försvinner då högtalarna lyssningsmässigt? Hur skiljer sig förstagångs lyssnandet från när adaptation har etablerats efter upprepat lyssnande map hur högtalarna upplevs?

JM

[jockewe]

Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?
Mvh
Peter

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)

[goat76]

I nuvarande läge är det inte lämpligt att jag förklarar något om tekniken eller hur stereosignalen fördelas.

Jag kan ge korta svar på dina numrerade frågor.

1. Nej. Det vore inte lämpligt. Till film funkar det eftersom synen hjälper hörseln att placera ljudet till den plats som synintrycket bestämmer. I talscener med t.ex. Humphrey Bogard och Ingrid Bergman där de är placerade till höger och vänster i bild medans ljudet kommer från en centerhögtalare i mono, så kommer man höra talet från Bogard från hans mun till höger och talet från Ingrid från hennes mun till vänster. Så blir det om man inte koncentrerar sig på enbart ljudet. Men tittar man på film så gör man inte det. Däremot, släcker man bilden och låter ljudet vara kvar så låter talet som kommen från en burk i mitten. Sedan lägger man till bilden igen och efter ett litet tag så försvinner talet från upplevda burken och låter ok och från respektive mun på bioduken. Att kombinera mono som ger en reell ljudkälla med stereo och fantomprojicering innebär att man inte kan sy ihop ljudbilden seemless. Det blir dålig integration.

2. Ja.

3. Jag har skrivit på flera ställen på faktiskt. Tänker vid tillfälle sammanställa allt i Steindl?-tråden.

Mvh
Peter

Bara lite följdfrågor på det...

Om ljuden inte är fullt separerade till centerhögtalaren och det fysiska avståndet mellan exempelvis den vänstra högtalaren (ägget på sidoväggen) och centerhögtalaren är ungefär likvärdigt med ett medelsnittligt fysiskt avstånd mellan ett par högtalare i vanlig "traditionell" stereouppställning, uppstår det då inte ungefär lika många likvärdiga och försämrande fantomprojicerings-effekter (eller om vi vill kalla det stereosystemfel) för de ljudobjekt som tidigare befann sig panorerade 50% mellan vänster högtalare och fantom-center?

Nu vet jag inte om ditt mål är en utökad stereobredd, eller om du fortfarande vill åstadkomma en likvärdig panorering av instrumenten för inspelningar som utgörs av mono-panorerade ljudobjekt? Men om det är det sistnämnda och att ett av de främsta målen med de sidoväggs-placerade högtalarna är att få bort refexerna från dessa väggar, skapar inte det nya fantomprojiceringar för de ljud som tidigare var knutna/fullt panorerade till höger eller vänster ljudkälla, när centerhögtalaren "drar" dessa ljudobjekt mot sig?

Allt det där var aningen komplicerat för mig att skriva, hoppas det går att förstås.

Kort svar. De ljud som i inspelning är helt knutna/fullt panorerade till höger eller till vänster kanal är inte fantomprojicerade. Det är egentligen inte ens stereo. Sådana ljud är panorerade som monosignaler i respektive kanal. Förr i tiden kallade man det för ping-pong stereo. Tyvärr är det många gamla fina jazzinspelningar som lider av detta. Popvärldens inspelningar likaså. Men det finns alternativ inbyggt för det också. Detta åtgärdade man förr i tiden på gamla försteg där man stegvis kunde blanda kanalerna. Bra knapp på sådana inspelningar.

Stereobredden kan ställas in, t.ex. så att instrument fantomprojiceras inom en viss bredd/vinkel.

Jag har demat systemet L/R/C på mässor där jag under mässans öppettider och efter öppettid haft sammanlagt mer än 600 personer som lyssnat och oberoende av var de satt i rummet upplevde alla samma ljudbild. Den slutsatsen drar jag eftersom ljudbilden var helt sömlös och de personer som förflyttade sig mellan olika stolar hörde ändock ingen skillnad i ljudbilden och varje instrument hade sin proportionerliga fokus.

Mvh
Peter

Jag vet mycket väl att ljud panorerade fullt ut till vänster eller till höger inte är fantomprojicerade i en vanlig stereouppställning, min fråga var om dessa ljud blir fantomprojicerade ljudobjekt med din lösning med centerhögtalaren. Jag fick dock svaret på den frågan i.o.m att du sedan skrev att stereobredden kan ställas in till valbar bredd, vilket onekligen gör att dessa ljudinslag som ursprungligen var monoljud nu blir fantomproicerade stereoljud. Man kanske kan säga att dessa ljudobjekt "offras" en aning till förmån för de viktigare och oftast fler (för de flesta inspelningar) centralt panorerade ljudobjekten som nu får en fysiskt ljudkälla i centerhögtalaren.


Jag vill bara påpeka att det inte alltid handlar om ping-pong stereo när enskilda ljudupptagningar är panorerade fullt ut till vänster eller höger, en annan ljudupptagning (med en annan mikrofon) av samma ljudobjekt kan befinna sig i motsatt kanal med en liten fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, i det fallet kan det vara önskvärt att hålla dessa ljudinslag fullt separerade och bara "blandas" rent akustiskt.

[petersteindl]

@goat76: Det funkar inte så som du skriver. Det offras inget, som jag ser det. Om du har dina 2 högtalare med ett avstånd mellan varandra på 3 meter, men med införande av center så sätter man istället 5,5 meter mellan högtalarna och centern mittemellan och med musik inspelat där man monitorerat instrument i enkom ena och/eller kanalen, så kan man välja att återge musiken med 3 meters bredd, d v s samma bredd som om man inte hade centern. Då har inget offrats.

Det trollas inte fram något annorlunda än den inspelade kod som finns. Det som åstadkoms är att förmedla den inspelade koden så att hörseln ges optimal möjlighet att avkoda så att hörseln enkelt kan höra korrekt ljudbild.

På köpet kan korrekt ljudbild höras i hela rummet, från vägg till vägg om högtalarna är konstruerade för att placeras vid rummets begränsningsytor och höger högtalare placeras på höger vägg och vänster högtalare placeras på vänster vägg och centern placeras på främre vägg d v s på den vägg jag kallar ljudfondvägg. Hela rummet blir sweet spot — sweet room.

Dessutom för det även med sig andra saker, exempelvis gällande första laterala sidoväggsreflexerna i inspelningslokalen som på plats har infallsvinkel 45-60 grader, men som i vanlig återgivning får 22,5-30 grader vilket är en stor geometrisk förvrängning.

Om den inspelade koden innehåller laterala sidoreflexer från inspelningslokalen så kommer Höger lateral förstareflex återges med centern och höger fronthögtalare som kan ha en infallsvinkel om 45 grader och Vänster lateral förstareflex återges med center och vänster fronthögtalare. Kommer direktljudet från mitten så återges det med alla 3 högtalare doch starkast från centern.

Det sista du skriver angående fördröjning i andra kanalen är ju 2 signaler med hög korrelation sinsemellan eftersom det är samma ljudkälla inspelat med 2 mikar och därmed kodad interchannel time difference d v s då är det stereo med fantomprojicering. I den inspelade koden finns då tidsdifferens och det vållar inga som helst problem.

Mvh
Peter

[hifikg]

Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.

[petersteindl]

Ibland hör man inte ens sitt instruments övertoner och ofta
monitorlyssnas det vid för hög volym så slutresultatet blir att man inte ens låter rent utan något för låg i tonhöjd t.ex.

Det mest intressanta du skriver är angående tonhöjd. Jag förmodar att ni spelar med rätt tonhöjd. Men i återgivningen är inte tonhöjden korrekt. Har jag tolkat det korrekt så?
Mvh
Peter

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.

Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter

[goat76]

@goat76: Det funkar inte så som du skriver. Det offras inget, som jag ser det. Om du har dina 2 högtalare med ett avstånd mellan varandra på 3 meter, men med införande av center så sätter man istället 5,5 meter mellan högtalarna och centern mittemellan och med musik inspelat där man monitorerat instrument i enkom ena och/eller kanalen, så kan man välja att återge musiken med 3 meters bredd, d v s samma bredd som om man inte hade centern. Då har inget offrats.

Det trollas inte fram något annorlunda än den inspelade kod som finns. Det som åstadkoms är att förmedla den inspelade koden så att hörseln ges optimal möjlighet att avkoda så att hörseln enkelt kan höra korrekt ljudbild.

På köpet kan korrekt ljudbild höras i hela rummet, från vägg till vägg om högtalarna är konstruerade för att placeras vid rummets begränsningsytor och höger högtalare placeras på höger vägg och vänster högtalare placeras på vänster vägg och centern placeras på främre vägg d v s på den vägg jag kallar ljudfondvägg. Hela rummet blir sweet spot — sweet room.

Dessutom för det även med sig andra saker, exempelvis gällande första laterala sidoväggsreflexerna i inspelningslokalen som på plats har infallsvinkel 45-60 grader, men som i vanlig återgivning får 22,5-30 grader vilket är en stor geometrisk förvrängning.

Om den inspelade koden innehåller laterala sidoreflexer från inspelningslokalen så kommer Höger lateral förstareflex återges med centern och höger fronthögtalare som kan ha en infallsvinkel om 45 grader och Vänster lateral förstareflex återges med center och vänster fronthögtalare. Kommer direktljudet från mitten så återges det med alla 3 högtalare doch starkast från centern.

Det sista du skriver angående fördröjning i andra kanalen är ju 2 signaler med hög korrelation sinsemellan eftersom det är samma ljudkälla inspelat med 2 mikar och därmed kodad interchannel time difference d v s då är det stereo med fantomprojicering. I den inspelade koden finns då tidsdifferens och det vållar inga som helst problem.

Mvh
Peter

Jag tvivlar inte på att det finns goda fördelar med ditt ljudsystem, jag förstod att ordet "offras" riskerade att sätta en negativ klang på det jag försökte säga, men jag kom inte på något annat alternativt sätt att beskriva det eftersom en stor del i orsaken av införandet av centerhögtalaren är att få bukt med fantomprojicerings-problematiken.

Men det funkar precis så som jag sa. Om stereobredden är valbar och kan minskas från sin ursprungliga bredd så krävs det att centerhögtalaren och/eller den motsatta högtalaren tar över en viss del av sysslan att spela upp de ljud som tidigare endast spelades upp av exempelvis den vänstra högtalaren, annars kan inte sterebredden minskas till valbar bredd. Detta ljudinslag kommer därmed gå från att vara uppspelat som ett separata monoljud alstrat från en ensam ljudkälla till att nu uppfattas komma någonstans mellan vänstra högtalaren och centerhögtalaren, och ljudet är därmed nu en fantomprojicerat ljud alstrat av två eller fler ljudkällor.


Det jag nämde och som du kommenterade på slutet angående samma ljudkälla inspelad med två separat mikrofoner (med olika karaktär ska tilläggas för att uppnå signalskillnader) och sedan panorerade helt elektroniskt isolerade från varandra i vänster respektive höger kanal, och med en viss fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, blir naturligtvis inte fullt mono-kompatibla.

Jag har själv använt mig av detta när jag mixat musik och det bästa resultatet har blivit när dessa upptagningar är fullt separerade och bara blandas akustiskt. Om jag flyttar in dessa ljud säg 25-50% närmare mot mitten i ljudbilden så är det inte bara stereobredden som uppenbarligen minskas, det tonala påverkas och ljudet blir mer mer diffust p.g.a fasskillnaderna vilka som tidigare sagt inte gör sig lika tydligt när de bara blandas akustiskt.

[juanth]

Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.

Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter

Vad är det som gör att du nämner just 1,7 kHz Peter?

[jockewe]

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

[petersteindl]

Jag tvivlar inte på att det finns goda fördelar med ditt ljudsystem, jag förstod att ordet "offras" riskerade att sätta en negativ klang på det jag försökte säga, men jag kom inte på något annat alternativt sätt att beskriva det eftersom en stor del i orsaken av införandet av centerhögtalaren är att få bukt med fantomprojicerings-problematiken.

Men det funkar precis så som jag sa. Om stereobredden är valbar och kan minskas från sin ursprungliga bredd så krävs det att centerhögtalaren och/eller den motsatta högtalaren tar över en viss del av sysslan att spela upp de ljud som tidigare endast spelades upp av exempelvis den vänstra högtalaren, annars kan inte sterebredden minskas till valbar bredd. Detta ljudinslag kommer därmed gå från att vara uppspelat som ett separata monoljud alstrat från en ensam ljudkälla till att nu uppfattas komma någonstans mellan vänstra högtalaren och centerhögtalaren, och ljudet är därmed nu en fantomprojicerat ljud alstrat av två eller fler ljudkällor.


Det jag nämde och som du kommenterade på slutet angående samma ljudkälla inspelad med två separat mikrofoner (med olika karaktär ska tilläggas för att uppnå signalskillnader) och sedan panorerade helt elektroniskt isolerade från varandra i vänster respektive höger kanal, och med en viss fördröjning för att skapa en stereobreddnings-effekt, blir naturligtvis inte fullt mono-kompatibla.

Jag har själv använt mig av detta när jag mixat musik och det bästa resultatet har blivit när dessa upptagningar är fullt separerade och bara blandas akustiskt. Om jag flyttar in dessa ljud säg 25-50% närmare mot mitten i ljudbilden så är det inte bara stereobredden som uppenbarligen minskas, det tonala påverkas och ljudet blir mer mer diffust p.g.a fasskillnaderna vilka som tidigare sagt inte gör sig lika tydligt när de bara blandas akustiskt.

Med 2 kanaler och 2 högtalare måste blandningen ske akustiskt. Sker det elektroniskt, så präntar man in kamfiltereffekt med konstig total frekvensgång som följd.

Med den algoritm jag har kan jag extrahera 3 kanaler utan denna kamfiltereffekt och bibehålla rak total frekvensgång.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Någonstans har jag en Dali-center liggande, skulle jag vinna något på att placera den mellan mina OA52? Hur ansluter jag den med ett tvåkanals-slutsteg? Använder den inte ens för film sedan jag dumpade min bio-receiver. 52:orna fixar det på egen hand även om subbarna gör en insats emellanåt.

Nej, det tror jag inte. Centern bör ha samma frekvensgång och samma fasgång som sidohögtalarna och man måste ha kontroll över ljudnivåerna från högtalarna sinsemellan. Möjligtvis kan man därefter ratta in viss eq på centern vid 1,7 kHz om man finner det lämpligt.

Dessutom skulle jag inte använda centerhögtalare utan den algoritm jag har som fördelar signalerna på visst sätt mellan L/R/C.

Mvh
Peter

Vad är det som gör att du nämner just 1,7 kHz Peter?

Om nu inspelningsteknikern skulle ha lagt eq. på röst i mitten för att kompensera för HRTF, så kan man lägga på eq. Jag har aldrig gjort det och aldrig känt något behov. Dessutom återges mittinformation med alla 3 högtalarna med starkast signal från centerhögtalaren.

För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.

Jag har aldrig hört att någon kompenserat för HRTF vid inspelning. Man kan ha rattat med speciell eq på varje enskild kanal vid multimik sound on sound tagningar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att man t.ex. är
"lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm, ok". Sedan i slutmixen
så är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

I en för liten lokal så spelar man svagare men för publikens (och sin egen) skull så ser man ut som att man satsar allt man har, man undviker för starka
attacker och spelar lösare. En fin tekniker sätter då miken kanske en dm närmare än brukligt och resultatet blir istället för platt, intimt. Typiskt exempel.

De finaste exempel på fonogram där högtalarna försvinner är en helt lyckad inspelning, teknikern lycklig och musikerna förvånade. (Sådär lät det ju inte alls)

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

[goat76]

Här är vad Floyd Toole sa i fredags om trådämnet "Högtalarna försvinner...", fast i en tråd med samma ämne på ASR. Han menar att högtalare med färre hörbara resonanser är de som har lättare att "försvinna" och inte ge uppmärksamhet till sin position vilket verkar logiskt .


"I have been conducting double-blind subjective tests starting in the late 60s and when listening to single loudspeakers behind a screen there is no “stereo effect” to confuse the situation – it is a single source of sound. It turns out that the loudspeakers receiving the highest sound quality ratings are those with the smoothest, flattest, on-axis frequency response curves, and smooth, gradually changing, off-axis performance indicating that reflected sounds would have timbral similarity to the direct sound arriving at the listening position. It is all explained in great detail in the 3rd edition of my book, “Sound Reproduction; the Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms”, Focal Press, 2017 – end of commercial message, sorry.

It turns out that the dominant factor detracting from sound quality is resonances. These audible features stay with the loudspeaker, and when, during the listening tests, the sound is switched from one speaker to another for comparison our brains very quickly associate the distinctive resonant colorations with the individual speakers. The speaker with the least audible colorations wins the tests, and here is the interesting bit: they tend to “disappear” behind the screen – the sense of distance is closer to whatever was in the recording.

It seems that any audible defect that remains in place with changes in the recordings is associated with the loudspeaker and we localize to the speaker – it makes its presence known. The sense of depth and the stereo soundstage are compromised. Resonances, non-linear distortions and certain kinds of diffraction effects fall into this category (most don't because they change with angle). Room-reflected sounds are much less destructive than is commonly believed if they also are free from these defects, so off-axis performance of loudspeakers is very important. In a multichannel system, having surround and immersion speakers of similar neutrality to the front speakers is a huge advantage. Two ears and a brain can tell the difference – the walls “disappear”. I open my eyes and I am in a small room." https://www.audiosciencereview.com/foru ... 313/page-3

[petersteindl]

Japp, resonanser i högtalare är ett sattyg. Man bör även specificera q-värde på resonansen. Q= 0,5 är ofarligt. Höga q-värden ger okontrollerbar resonans och det ger ljud från strålningskällan där resonans uppstår även om inspelat ljud skall vara och höras som 5 meter bakom högtalaren.

Mvh
Peter

[E]

Det är väl det folk kallar för lådljud.

Mvh E*

[petersteindl]

Det är väl det folk kallar för lådljud.

Mvh E*

Eller membranljud, eller resonanser i upphängning, eller osv. . .

[jansch]

Jag förstår fortfarande inte.
Här har du monitorlyssnat, skriver du.
Sedan har du lyssnat på slutmixen.

Har lyssningen på slutmixen skett vid senare tillfälle i annat rum och med andra prylar än vid monitorlyssningen? Kan exempelvis skett hemma hos dig, eller någon annanstans.

Eller har lyssning på slutmixen skett i samma rum via samma prylar som monitorlyssningen?

Mvh
Peter

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

[E]

Mycket enklare än så, i ett litet studiobås hör man inte alla de övertoner från
sitt instrument så som man brukar och om då inspelningsteknikern säger att
man t.ex. är "lite för hög" så får man ju tro på det. Många gånger har jag hört
mitt "solo"ljud inspelat utan akustik och starkt monitorlyssnat och tyckt "hmm,
ok". Sedan i slutmixenså är fiolen lite låg intonationsmässigt.

Det där är begripligt. Det beror väl på att övertonerna "drar iväg" = något stigande
frekvenser jämfört med jämna multiplar av grundfrekvensen. (För exempelvis en .
flöjt tror jag inte att övertonerna drar iväg på samma sätt, vilket är en av .
orsakerna till att en flöjt låter annorlunda än andra instrument.) Beroende på hur .
mycket grundton och övertoner man hör så intonerar man olika, och uppfattar .
intonationen olika i studion..

En elbas (som exempel) skulle kunna uppfattas som för högt stämd om lågbasen
saknas i återgivningen, och om elbasen har stämts efter grundtoner utan tanke .
på hur övertonerna kommer stämma. Eftersom vi bildar oss en uppfattning om .
grundtoner vi inte hör (eller hör för svagt?) baserat på de övertoner vi hör. Är .
elbasen dessutom redan stämd en aning högt så kan det trilla över gränsen för .
vad även toleranta lyssnare accepterar..

OBS: Jag spekulerar litet ovan. Någon kan säkert svara på om det är korrekt?

Jag ville säga med mitt inlägg att fonogrammet är en fristående konst, ofta bättre
än "verkligheten", kanske kunde det missuppfattas.

Fast kanske håller du med om att oftast blir fonogrammet sämre än verkligheten
(på bästa publikplats)? .

Mvh E*

[E]

PS. När jag ägnade mig åt självstudier inom inspelning för sisådär tjugo år sedan,
så lärde jag mig hur viktigt det är med att sångarens medhörning har så bra nivåer .
som möjligt på musiken och på återkopplingen från sin egen mikrofon. Märker .
man att det låter surt så behöver det inte vara på grund av nervositet utan det kan .
mycket väl vara nivåerna det är fel på. En bra tekniker vet åt vilket håll nivåerna .
skall justeras för att sångaren skall intonera bättre!.

[goat76]

E, det är inte någon vidare bra idé att du gör egna radbyten i dina texter, det skalas olika i olika läsare och ser på vissa enheter helt trasigt ut. Låt texten byta rad automatiskt när den kommer till slutet av fönstret.

[E]

Hoppsan, jag måste prova hur knasigt det kan bli. Har du exempel på läsare? PM:a gärna. I min läsare ger automatisk radbrytning hopplöst långa rader.

[goat76]

I en iPhone med Safari ser det ut så här:

3D02B612-515F-4B2B-BFF8-77E602366392.png (928.42 KiB) Visad 3933 gånger

[petersteindl]

Ursäkta stickspåret.
Jag vet ju hur min fiol ska låta baserat på spelning i rum med en godtagbar akustik.
Ibland är båset inte godtagbart för att jag ska höra det jag är van vid, miken däremot spelar in det jag producerar oavsett.
Min erfarenhet av tekniker som lyssnar 'för' starkt på instrument inspelade nästan helt utan akustik är att de tycker att intonationen är för hög.
(jag talar om 20-talet tillfällen kanske) När jag hör resultatet i studion på den ljudnivån kan jag kanske hålla med.
När jag sedan får höra det färdigmixade fonogrammet hemma hos mig så låter det som intonationen är något låg.

Apropå högtalare som försvinner så är jag där igen med ifrågasättandet av "verkligheten".
Spelar jag in mig i mono i en hyfsat död akustik och spelar upp ljudet i en fin högtalare hemma så låter det INTE som att det är min fiol som
låter från den platsen, det låter fult bara. Är inspelningen bra däremot så försvinner högtalaren och där är plötsligt fiolen på rätt plats.

Allt jag talar om är för enkla saker för den här tråden, jag vill bara få sagt att fonogram kan stå på egna ben och ge den 'upplevelse' av närhet
och exakt återgivning som inte fanns på inspelningsplatsen. HiFi får bli hög trovärdighet i stället för hög trohet.
På inspelningsplatsen fanns en annan upplevelse, vare sig bättre eller sämre men en annan.

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

Jo, det vet jag. Men jag är övertygad om att det inte var 80 dB i ljudtrycksskillnad mellan de båda spelningarna. Tippar kanske 10-15 dB. Hur stor blir skillnaden i tonhöjd hos en violin då?

Att tonhöjd från violin skall gå från att vara för hög tonhöjd till att vara för låg tonhöjd i olika uppspelningar har jag faktiskt inte hört talas om tidigare. Har du? Om det är sådan monitorlyssning som skall återges hemma där musiker anpassar tonhöjd till monitorlyssningens ideal, så får ni gärna göra det, men räkna inte med mig. Det är väl det idealet Conan och många eller kanske de flesta eftersträvar, eller?

Jag väljer min referens på annat sätt. Det finns många inspelningstekniker internationellt sett som faktiskt spelar in klassisk musik och symfonier i konserthus med huvudmikrofonpar för direktljud och en viss inspelningsvinkel.

Gamla bra inspelningar från 60 och 70 talet kan också vara bra referens. Min erfarenhet är att om man får dessa att klinga som levande live, så blir övriga också som bäst.

MvH
Peter

[E]

Tack, goat76! Ser ut som att det får plats så litet som 71 tecken på en smal skärm och/eller med större teckenstorlek. Själv får jag på mobilen zooma och scrolla alternativt vända så man läser på bredden. Hur jag än gör får jag dubbelt så långa rader jämfört med vad som vore bekvämt att läsa.

[I-or]

För att man inte ska erhålla klangmässiga problem från centerhögtalaren måste denna även för en centralt placerad lyssnare kompenseras för den HRTF-relaterade 1,7 kHz-toppen i frekvensgången, åtminstone när det gäller populärmusikinspelningar.

Jag har aldrig hört att någon kompenserat för HRTF vid inspelning. Man kan ha rattat med speciell eq på varje enskild kanal vid multimik sound on sound tagningar.

Mvh
Peter

Nej, ingen kompenserar medvetet för detta, däremot blir det alltid en naturlig följd när man har mittpanorerade ljudobjekt i en typisk populärmusikmix. Med två högtalare i normalkonfiguration kommer ljudteknikern/producenten att ekvalisera dessa objekt med en topp i frekvensgången runt 1,7 kHz eftersom de annars kommer att låta en aning för mjukt och oskarpt. Detta fungerar då som avsett även i hemmiljö med avspelning över två högtalare, men om man utnyttjar en okorrigerad centerkanal kommer klangbalansen att bli en aning för skarp.

Liknande diskussioner har förts många gånger på detta forum, men bara för att alla läsare av tråden ska vara införstådda med problematiken lägger jag in ett tydligt åskådliggörande som är hämtat från Tooles "Sound Reproduction" (om ni inte redan har boken, införskaffa den!):

toole.png (225.34 KiB) Visad 3890 gånger

Detta är definitivt ett verkligt och tydligt hörbart problem som många lär ha råkat på när man i det motsatta fallet går från 3 infrontkanaler (5.1) till 2 utfrontkanaler (4.1) i hemmabiosammanhang.

[petersteindl]

Japp.

År 2010-11-03 gjorde jag detta inlägg där även texten i kapitlet finns med.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1070587#p1070587

MvH
Peter

[jansch]

Det du säger, om jag förstår dig rätt, är att samma upptagning kan ge olika perceived pitch/tonhöjd vid olika uppspelningar.

Det tycker jag i så fall är synnerligen intressant.

Vad gäller verkligheten som referens, så blir det olika beroende på hur inspelningen görs.

Oavsett vilket, så är stereo med 2 högtalare ett markant sämre alternativ än om man går över till 3 högtalare enligt L/R/C samt använder den algoritm speciellt utvecklat för ändamålet.
Det är min uppfattning.

Mvh
Peter

Det är är ju så vi fungerar. Upplevd pitch ökar i takt med ökad ljudnivå. Nästan en 1/4 ton mellan 20 och 100dB. Lite olika beroende på sammansättning av övertoner och olika forsknings/testresultat/förutsättningar.

Jo, det vet jag. Men jag är övertygad om att det inte var 80 dB i ljudtrycksskillnad mellan de båda spelningarna. Tippar kanske 10-15 dB. Hur stor blir skillnaden i tonhöjd hos en violin då?

Att tonhöjd från violin skall gå från att vara för hög tonhöjd till att vara för låg tonhöjd i olika uppspelningar har jag faktiskt inte hört talas om tidigare. Har du? Om det är sådan monitorlyssning som skall återges hemma där musiker anpassar tonhöjd till monitorlyssningens ideal, så får ni gärna göra det, men räkna inte med mig. Det är väl det idealet Conan och många eller kanske de flesta eftersträvar, eller?

Jag väljer min referens på annat sätt. Det finns många inspelningstekniker internationellt sett som faktiskt spelar in klassisk musik och symfonier i konserthus med huvudmikrofonpar för direktljud och en viss inspelningsvinkel.

Gamla bra inspelningar från 60 och 70 talet kan också vara bra referens. Min erfarenhet är att om man får dessa att klinga som levande live, så blir övriga också som bäst.

MvH
Peter

Ja, det där är ju inte lätt att svara på.....

När jag stämmer gitarr med gehör och efteråt kollar med "guitar tuna" app är det max 2-3 cent fel mellan strängarna. Cellon är lite svårare då tonen varierar beroende på hur man ansätter stråken med lösa strängar
En violinist (och även cellist + alla andra stråkinstrument) blir ju automatiskt tränade i att höra/anpassa pitch då instrumenten är bandlösa.

10 - 20 cent är ju dock klart hörbart men det är i sig stor skillnad på att jämföra toner me hjälp av oktaver/terser/kvinter och att uppleva att helheten i en melodistämma ligger för lågt eller högt.

[Thomas_A]

Om nu ljudteknikerna kompenserar för kamfiltereffekterna i stereo så måste en tre-kanalslösning med center innehålla en motsvarande "anti-kompensation".

Vilket jag inte heller tror finns i de algoritmer som remixar en två-kanal till en tre-kanals dito.

[petersteindl]

Om nu ljudteknikerna kompenserar för kamfiltereffekterna i stereo så måste en tre-kanalslösning med center innehålla en motsvarande "anti-kompensation".

Vilket jag inte heller tror finns i de algoritmer som remixar en två-kanal till en tre-kanals dito.

Jag har aldrig hört talas om någon professionell ljudtekniker som kompenserar för dylik kamfiltereffekt. De kan möjligtvis dra lite på en eq i kanaler som skall mixas för mittplacering och i så fall används någon eq enligt godtycke och smak.

Mvh
Peter

[JM]

Skärmavbild 2021-08-02 kl. 07.38.58.png (435.01 KiB) Visad 3731 gånger

Visuell analogi mellan optimalt ljud och degraderat ljud.
Maskering från reflexer är en form av förvrängning av direktljudet liknande den förvrängning av originalsignalen distorsion ger. Förvrängningen leder till degradering av ljudet.
Vid icke degraderat ljud relativt originalhändelsen försvinner högtalarna.

Fysikaliska stimuli vid reproduktion: direktljud + reflexer i lyssningspositionen.
Maskering ger den neuropsykologiska förklaringen till degraderat ljud.
Överbelastat arbetsminne ger den neurofysiologiska förklaringen till degraderat ljud.
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00136/full

JM

[galder]

Jag noterade att JM tog upp ett problem med binural ljudreprodukion för ett par högtalare. Korrekt?
Min kunskap på området får betraktas som ytterst bergränsad, gränsande till inget alls. Försökte dock ta reda på lite grand om utmaningarna på detta område, och har försökt att sammanställa dessa i följande stycken. Ni får ha överseende med eventuella icke korrekta uttryck m.m. Påstår inte att detta är en komplett eller korrekt sammanställning men ett försök i varje fall. Vad jag har förstått så finns det mer eller mindre bra åtgärder för dessa problem, men hur bra blir slutresultatet?

Problem med lokalisering
Ett problem med binural reproduktion via ett par högtalare är reversal och elevation problem. Högfrekvens spektrala signaler är vitala för fram-bak och vertikal lokalisering. Men problemet här är att dessa signaler inte kan stadigt replikeras i högtalaråtergivning pga de korta våglängderna för höga frekvenser. Inkorrekt dynamisk signal skapar fram-bak förvirring via statisk binural reproduktion via ett par högtalare. Ett par högtalare kan återskapa stabila upplevda virtuella källor i frontal-horizontal kvadranten, snarare än den fulla tredimensionella rymden.

Begränsad lyssningsbredd
Ett annat problem är den begränsade lyssningsbredden eller sweet spot. Kirkeby bevisade att ett par högtalare med smal utstrålning är fördelaktigt för stabiliteten av virtuellt ljud. Han menade vidare att stereo dipoler förbättrade stabiliteten av virtuellt ljud vid mellanfrekvenser till kostnaden av att skapa lågfrekvens svårt att proccessa pga att en stor höjning av lågfrekvent ljud är nödvändigt.

Klangfärgning, riktningsinformation
Ytterligare ett problem är klangfärgning. Alltså pga svårigheterna med cross-talk avgränsning, vilket leder till upplevd färgning av ljudet, särskilt vid höga frekvenser och för lyssnare utanför sweet-spot. Det är dock möjligt att reducera detta problem. Cross-talk försämrar även riktningsinformationen.

Återskapande av reflektioner
Att återskapa reflektioner vilka är avgörande för rumslig hörseluppfattning, och kontrollera uppfattat virtuellt avstånd.
Defekter kan uppstå till följd av detta återskapande, såsom klangfärgning, begränsat lyssningsområde och riktningsförvrängningar. Patent på förbättring av dessa defekter finns dock.

[petersteindl]

Skärmavbild 2021-08-02 kl. 07.38.58.png

Visuell analogi mellan optimalt ljud och degraderat ljud.
Maskering från reflexer är en form av förvrängning av direktljudet liknande den förvrängning av originalsignalen distorsion ger. Förvrängningen leder till degradering av ljudet.
Vid icke degraderat ljud relativt originalhändelsen försvinner högtalarna.

Fysikaliska stimuli vid reproduktion: direktljud + reflexer i lyssningspositionen.
Maskering ger den neuropsykologiska förklaringen till degraderat ljud.
Överbelastat arbetsminne ger den neurofysiologiska förklaringen till degraderat ljud.
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00136/full

JM

jag har inte läst artikeln men jag har laddat ner den och skall läsa vid tillfälle.

Jag har dock en synpunkt angående bilden. Den där bilden ser ut som den skulle vara användbar för att illustrera när man lägger på okorrelerat brus på nyttosignalen och höjer brusnivån till viss nivå. Då ser det ut så där.

Med reflexer blir det annorlunda. Det måste delas in i första reflexer och efterklang. Första reflexer har en mycket hög korrelation mot direktljudet. Efterklang har låg och är snarast stokastiskt som ett slags brus fast senare i tiden. Tidsdomän kommer in.

En lämpligare illustration vore i så fall att göra en tredimensionell bild där Z-axeln visar nivå, exempelvis ljudtrycksnivå eller möjligtvis hur det ser ut neuralt där man ligger i PDM (Pulse Density Modulation) domän, eller någon form av tredimensionell beräknad visualisering av PDM.

Exempel på en enkel sådan åskådning är en tredimensionell bild på Skyskrapor med låga moln där man tittar snett ovanifrån. Har själv varit med om detta i Chicago då jag var högst upp i en skyskrapa på en pub. Det var åska och moln nedanför. Ganska maffigt.


I exemplet med talet 2 skulle i så fall vara att 2 illustreras som en skyskrapa med en viss höjd. Bruset är molnen. Då bruset når skyskrapans höjd så kommer siffran 2 inte synas så bra, eller knappast alls.
Då bruset/molnen är strax över marknivå så ser man skyskrapor och lägre hus och en mängd detaljer mellan skraporna.

Då molnen skingras efter ovädret ser man myllret på gatorna.

I frifält utan reflexer så kan man sätta en ljudkälla med sfärisk utstrålning och spela en signal med exempelvis 70 dB/1 meter. Man befinner sig på 8 meters avstånd. Då kommer signalens ljudnivå på mottagarsidan vara 52 dB. Ponera att bakgrundsnivån är 58 dB d v s 6 dB starkare. Då blir det svårt att höra nyttosignalen.

Men om man istället sätter väggar 2 väggar och golv som bildar ett hörn och har ljudkälla och mottagare på samma sida och ljudkällan närmare hörnet så kommer nyttosignalen att öka i nivå med kanske 10 - 15 dB beroende på placering.
Med 3 väggar som bildar ett hörn uppnås enkom första reflex hos mottagaren.

Lägger vi till 12 dB på nyttosignalen så får vi 52 + 12 = 64 dB och det är 6 dB högre nivå än bakgrundsbruset. Då blir det helt plötsligt enklare att höra nyttosignalen. Även transienter kommer höras tydligare. Det kan man själv enkelt prova om man har trädgård. Man tar en kastrull och en soppslev. Sedan går man ut i trädgården och bankar hårt med sleven på kastrullen och går bankandes mot dörröppningen medans man bankar och går in i rummet medans man bankar. Väl inne i rummet så upptäcker man snabbt att ljudnivån höjts avsevärt och transienterna blir olidligt starka. Man blir i princip lomhörd rätt snabbt i rummet men utomhus var det inte så farligt.

Om man i stället för 3 väggar tar 6 väggar i form av ett rum så kommer ljudnivån att öka än mer, men även sena reflexer och efterklang och då ändras förhållandet. Om precedence på nyttosignalen funkar upp till 100 ms så kan man räkna ut den integrerade/summerade ljudnivån hos mottagaren från direktljudets noll till 100 ms hos alla reflexer.

För taluppfattbarhet måste man titta på fler parametrar. Sedan måste man beakta att summation är enligt superpositionsprincipen och med hög korrelation och viss tidsfördröjning så summeras det med kamfiltereffekt som ger destruktiv interferens vid vissa frekvenser och positiv interferens vid andra frekvenser. Föreligger låg korrelation kan man istället summera enligt medelvärdesprincipen.

Det betyder att ljud hörs starkare med tidiga reflexer och även transienter. Ljud blir även skarpare och tydligare. Men i visst tidsintervall inträffar motsatsen och efter ytterligare tid så sker stark maskering.

Det kan man exempelvis höra i konserthus med 1,8 - 2 sekunders efterklangstid. Slutackordet hörs tydligt men efter en viss tid efter direktljudet så övergår det tydliga till en okorrelerad ljudsmet i form av en efterklangssvans. Medans det spelades hörs inte denna efterklangssvans. Den maskeras av de starkare ljudtrycken från direktlud + första reflexer.

Man kan säga mycket gällande detta.

En ska som bör beaktas och det är planljudstrålare. Med plana ljudvågor från ljudkälla istället för sfäriska så blir de beräknade siffrorna gällande nyttosignalen i förhållande till brus helt annorlunda och i frifält till stor fördel för planstrålare eftersom ljudnivån inte sjunker med avstånd och nyttosignalen kommer då vara starkare än bakgrundsbrusnivå hos ljudmottagaren.

Denna fördel ändras i rum.

MvH
Peter

[Harryup]

Någon som vet om man fortfarande använder Lissajousgrafer för att hålla koll på signalerna i en studio?
Har sett det men det var länge sedan. Vilket ifs inte är konstigt då jag i princip aldrig besöker studiosar.
https://www.adventures-in-audio.com/visualizing-stereo-information-using-lissajous-figures

/Harry Up

[Johan_Lindroos]

Någon som vet om man fortfarande använder Lissajousgrafer för att hålla koll på signalerna i en studio?
Har sett det men det var länge sedan. Vilket ifs inte är konstigt då jag i princip aldrig besöker studiosar.
https://www.adventures-in-audio.com/visualizing-stereo-information-using-lissajous-figures

/Harry Up

Det dominerande är att använda goniometer, vilken visar vertikalt streck för i-fassignaler och horisontellt streck för motfassignaler. Ren höger blir ett streck som lutar 45 grader åt höger och tvärtom för ren vänstersignal.

Goniometer visar mycket bättre för en ljudtekniker vad som händer, men i princip är det ”same same but different” som det du frågar om.

[E]

Morello hälsar:
Studior.

Mvh E*

[E]

Mig inte gilla högtalare försvinna, mannen! Aina dålig på hitta dom, bror.

Mvh E*

[hifikg]

Mig inte gilla högtalare försvinna, mannen! Aina dålig på hitta dom, bror.

Mvh E*

Ha, ha, men så länge du hör dem är det väl okej?

[galder]

Jag noterade att JM tog upp ett problem med binural ljudreprodukion för ett par högtalare. Korrekt?
Min kunskap på området får betraktas som ytterst bergränsad, gränsande till inget alls. Försökte dock ta reda på lite grand om utmaningarna på detta område, och har försökt att sammanställa dessa i följande stycken. Ni får ha överseende med eventuella icke korrekta uttryck m.m. Påstår inte att detta är en komplett eller korrekt sammanställning men ett försök i varje fall. Vad jag har förstått så finns det mer eller mindre bra åtgärder för dessa problem, men hur bra blir slutresultatet?

Problem med lokalisering
Ett problem med binural reproduktion via ett par högtalare är reversal och elevation problem. Högfrekvens spektrala signaler är vitala för fram-bak och vertikal lokalisering. Men problemet här är att dessa signaler inte kan stadigt replikeras i högtalaråtergivning pga de korta våglängderna för höga frekvenser. Inkorrekt dynamisk signal skapar fram-bak förvirring via statisk binural reproduktion via ett par högtalare. Ett par högtalare kan återskapa stabila upplevda virtuella källor i frontal-horizontal kvadranten, snarare än den fulla tredimensionella rymden.

Begränsad lyssningsbredd
Ett annat problem är den begränsade lyssningsbredden eller sweet spot. Kirkeby bevisade att ett par högtalare med smal utstrålning är fördelaktigt för stabiliteten av virtuellt ljud. Han menade vidare att stereo dipoler förbättrade stabiliteten av virtuellt ljud vid mellanfrekvenser till kostnaden av att skapa lågfrekvens svårt att proccessa pga att en stor höjning av lågfrekvent ljud är nödvändigt.

Klangfärgning, riktningsinformation
Ytterligare ett problem är klangfärgning. Alltså pga svårigheterna med cross-talk avgränsning, vilket leder till upplevd färgning av ljudet, särskilt vid höga frekvenser och för lyssnare utanför sweet-spot. Det är dock möjligt att reducera detta problem. Cross-talk försämrar även riktningsinformationen.

Återskapande av reflektioner
Att återskapa reflektioner vilka är avgörande för rumslig hörseluppfattning, och kontrollera uppfattat virtuellt avstånd.
Defekter kan uppstå till följd av detta återskapande, såsom klangfärgning, begränsat lyssningsområde och riktningsförvrängningar. Patent på förbättring av dessa defekter finns dock.

Vad tror ni om utmaningarna jag presenterade ovan? Kan de lösas, och i sådana fall, i vilken grad? Som jag ser det så ser det inte ut som om att det går att lösa samtliga problem fullt ut. Kommer ljudbilden att påverkas radikalt. Införandet av 3D med 2-kanals material borde väl medföra ytterligare utmaningar utöver ovan beskrivna.
Eller skulle det vara bättre att gå över och använda 5.1 surround sound enligt exemplet nedan?

”For example, some commercial products have been introduced for the virtual reproduction of 5.1 channel surround sound, that is, simulating 5.1 channel surround sound through a pair of actual stereophonic loudspeakers. Signals L and R are directly fed to left and right loudspeakers respectively so as to create summing virtual source within the span of two loudspeakers. Signal C is attenuated 3 dB and then fed to the left and right loudspeakers to create a summing virtual source at the front θ = 0°. Two surround signals LS and RS are filtered by transaural synthesis filters and then fed to the loudspeakers.”

[petersteindl]

@galder: Vem är Kirkeby? Var kan man läsa vad han skrivit?

I övrigt så vill jag säga att för att få genuin förståelse, d v s komma dithän så att man har tillräckligt med insikt så att man inte längre behöver fråga någon hur det fungerar, så krävs det förkunskaper och förklaringsmodeller som är kompletta och fullkomliga och därmed mycket omfattande.

Har man uppnått fullkomlig och fulländad förståelse av all nödvändig kunskap inom området så ter sig allt som självklarheter och man har förklaringsmodellerna i hjärnbark som rinnande vatten. Men det krävs en ganska tjock bok och mycket text och bilder och animeringar för att beskriva ljud och ljudåtergivning.

Jag försöker så gott jag kan med den kunskap jag besitter och det blir långa inlägg som tar lång tid att skriva. Ett fulländat svar på dina frågor tar mig minst 800 effektiva arbetstimmar att skriva. Troligtvis upp till 3000 arbetstimmar. Det är mer än 2 års fulltidsarbete. Jag skojar inte. Har man en gång skrivit det, så att det kan förstås av alla eller åtminstone de flesta som är 10 år och äldre så behövs det inte skrivas igen.

Skulle det gå fortare att beskriva dessa saker så skulle alla redan veta svaren, men ingen forskare inom området vet i dagsläget ens hur stereo fungerar. Man vet alltså inte varför man hör stereo med dess effekt, som man de facto gör. Det finns flera förklaringsmodeller och alla är felaktiga. Så långt vet forskarna.

Det finns 2 dominanta förklaringsmodeller. Den mest använda modellen är "Summing Localization", den andra modellen är "Association model"

Man vet att båda modellerna är felaktiga, men det finns ingen annan modell som kan aspirera på att ge en bättre förklaring trots att man vet att de andra modellerna är felaktiga. Summing Localization är äldst och har därmed störst konsensus.

Det är så det funkar inom Vetenskapen. På något sätt uppstår konsensus enligt någon fysikalisk förklaringsmodell på ett fysikaliskt fenomen som man anser vara tillräckligt bra och får duga för tillfället. Men om man dessutom skall sätta upp en fysikalisk förklaringsmodell som gäller mentala fenomen som uppstår på grund av fysikaliska fenomen så blir problemen nästan oöverstigliga.

Så, en ny och korrekt förklaringsmodell gällande stereo och fantomprojicering behövs för att komma steget vidare och förstå hörseln som sensoriskt mätinstrument av akustiska ljudvågor. Sista ordet är inte sagt i ämnet, inte ännu i vart fall.

MvH
Peter

[I-or]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

[Adhoc]

För vertikalplanet har det dessutom för s.k. "immersive audio" med fler högtalare än 5.1 / 7.1 varit olika rekommendationer om i vilken vinkel högtalare höjdmässigt ska placeras kontra 5.1 och 7.1-högtalare i ca öronhöjd och om dom ska vara tak- eller högt-upp-på väggen-placerade. Dolby (Atmos) har sina rekommendationer med branta vinklar och takplacering som varierat en del över åren. Auro 3D har hela tiden rekommenderat 30 grader upp som optimalt och på väggen direkt ovanför 5.1-högtalarna. Auro 3D avråder från Dolbys takplaceringar med branta vinklar kring 45+ grader, förutom för sin "Voice of God-högtalare" som ska vara centrerad och rakt ovanför MLP (om det används 10.1 eller fler högtalare).

[I-or]

Med en uppsjö av högtalare placerade runt lyssnaren kan man förstås komma runt svårigheterna med binaural återgivning från två högtalare. Dock tycks konsumenterna vara sådär lagom intresserade av att gödsla med prylar.

[E]

Individuella skillnader mellan ytteröron torde minska i det fall man
väljer att utesluta kvinnfolk, vilka i ytterligt låg utsträckning ägna sig
åt ljudbögeri. Skall man dessutom ha en hel massa högtalare, är det
ju i allra högsta grad rimligt att utgå från att eventuella fruntimmer
vistas i andra rum, exempelvis i vardagsrummet.

Mvh E*

[Strmbrg]

Folk numera är alldeles för splittrade, ytskummande, multisysslande, snuttifierande, uppbokade, otåliga och tidsbristna för att överhuvudtaget slå sig ner framför ett par högtalare. Än mindre krångla med ännu fler.
Hifi-engagemanget kräver djuplodning, långsamhet, analys och TID. Sådant saknas i de flestas liv.

[E]

Jag tror faktiskt att dopaminknarkandet kommer bli mer och mer
ifrågasatt. En varning är väl på sin plats: det kan ta litet tid.

Mvh E*

[galder]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

[galder]

Peter Steindl angående Kirkeby, eg. Ole Kirkeby (et.al.) Department of Communication Technology, Aalborg University,Aalborg, Denmark

Exempelvis: "Digital filter design for inversion problems in sound reproduction
Ole Kirkeby, Philip A Nelson
Journal of the Audio Engineering Society 47 (7/8), 583-595, 1999
When it is attempted to invert, or eliminate the influence of, a single-channel system suchasaloudspeaker response oraroom response, some frequencies are usually boosted by an excessive amount by the inverse filter. In particular, inversion of experimentally measured data tends to cause an excessive boost of frequencies just below the Nyquist frequency. A similar problem is encountered whendesigning digital filters for a multichannel virtual source imaging system such as the stereo dipole. A digital filter design method is presented that allows …"

[petersteindl]

Det är sedan länge tekniskt möjligt att lösa problemen ovan (allting förutsätter naturligtvis bl.a. en helt ny inspelningsstandard), men praktiskt sett är vi fortfarande ganska långt ifrån detta. Överföringsfunktionerna från högtalare till trumhinnor (4 stycken) måste vara noggrant återskapade och detta är svårt att åstadkomma för en lyssnare som inte befinner sig i exakt samma position hela tiden.

Dessutom får inte lyssnarens ytteröron/huvud/överkropp skilja sig alltför mycket från konsthuvudets (eller de använda HRTF:erna i det syntetiska fallet) för att man ska erhålla god återgivning för hela rymden omkring lyssnaren. Extra kritiskt är det i vertikalplanet, där vindlingarna i ytteröronen är som viktigast för lokaliseringen.

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

Tekniken med Head Tracker är egentligen för hörlurar. Det är gammal teknik. Lilltroll har konstruerat sådana för länge sedan. Kruxet är att göra det/funktionen i massproduktion billigt. Apple verkar ha nappat. Jättebra, då kan mjukvaran som vi har för befintliga inspelningar jobba ihop med massproducerade Head trackers i ships och ge en ny paradigm inom ljudåtergivning.

Mvh
Peter

[I-or]

Inte behövs väl en ny inspelningsstandard. Allt tas om hand efteråt i kedjan, och byggs väl in i någon slags signalprocessor? Tekniken för detta är ju redan framtagen för 2st högtalare.
Det där med huvudrörelser verkar Apple ha kommit långt med. Man får väl sitta med något på huvudet, typ.

viewtopic.php?f=9&t=72313&p=2191767#p2191767

Angående återgivningen i vertikalplanet så påpekas det att rörelser fram/bak påverkade detta, inget specifikt nämndes om öronens vindlingar, vad jag minns.

Jo, för akustiska inspelningar begagnar man sig lämpligen av ett konsthuvud. Det vore mycket dumt och dåligt att ta omvägen via en signalprocessor här. För elektroniska alster kommer dock signalprocessorn in, men oavsett detta måste inspelnings- och avspelningsutrustningen matchas.

Jag tror inte att Apple har kommit speciellt långt inom binaural högtalaråtergivning eftersom man inriktar sig på hörlurar och då dessutom mest någon sorts 3D-effekter. Min gissning är att det fungerar "sådär" i det fallet, både i allmänhet och för head tracking.

Ytteröronens vindlingar är huvudsakligen det som, via frekvensgångsavvikelser, låter oss avgöra var en källa är placerad i vertikalplanet. Alla individer är kalibrerade till sina egna öron som varierar en hel del och egenskaperna är därför svåra att få med i systemet. Vi får ingen hjälp av att vi har två öron här eftersom de uppfattar precis samma ljudtryck.

[Ogjort]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

[petersteindl]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

Exakt, och detta mentala fenomen gör man objektiva mätningar på idag genom scanning av hjärna och nervsystem och då ges förklaring varför. Många mentalt illusoriska sensoriska fenomen har med scanning av hjärnan nu fått sin förklaring.

Vetenskapen avmystifierar mentala fenomen tack vare dagens mätmetoder. Detta sker främst inom forskning gällande medvetandet/consciousness och det är forskning på multimodal perception d v s forskning gällande alla våra sensoriska system och även i kombination mellan olika modala sensoriska system där man applicerar objektiva mätmetoder på varje subjekt/försöksperson.

Mvh
Peter

[JM]

Sitter jag i "stereomitt" och blundar och lyssnar på tv-nyheter i mono, så kommer ljudet mitt emellan högtalarna.
Tittar jag så kommer det omedelbart från TV:n som står rätt rejält till vänster. Är den som pratar i bild kommer
ljudet från munnen på den som talar... (man är väl inte dum)

Lite ungefär som samma när jag lyssnar på musik. Kan störas av att om jag tittar så är det ett fotoalbum som låter som en fiol.

Anders O.

Bra Anders! Du beskriver exakt hur vi hör i verkligheten. Hörandet är subjektivt och är den värld de flesta känner till. Med öron och påhängd hjärna hör vi ett verkligt monoljud mittemellan stereohögtalarna när vi blundar. Med påkopplad syn förändras verkligheten i ditt exempel ovan. Synen är oftast men inte alltid överordnad hörseln i hjärnan. Sannolikt av evolutionära skäl. Synen är oftast mer exakt på att lokalisera ett ljudande objekt än hörseln.
Är lyssnaren ingenjör eller tekniskt utbildat är ofta referensen fysiken. Med referensen i fysiken blir monohörandet en illusion då det bara finns två ljudkällor vid stereolyssnande. Det finns enligt fysiken inga ljudkällor mittemellan högtalarna eller på TV-skärmen.
Det är viktigt att förstå i vilken kontext ljudkällorna definieras.
Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna är en illusion gäller bara i den fysikaliska kontexten.
Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn. Ljudet är ingen illusion i hörandets verklighet.

JM

[E]

Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn.

Har du något exempel på någon som har påstått dylikt?

Mvh E*

[JM]

Att påstå att monoljud mittemellan högtalarna inte finns där i den hörandets verklighet är en lögn.

Har du något exempel på någon som har påstått dylikt?

Mvh E*

Lyssna på din egen stereoanläggning i mono på din vanliga lyssningsplats.
Hör du ett ljud mellan högtalarna eller hör du två separata ljud från vardera stereohögtalaren?

JM

[Strmbrg]

Det är en sak vad man hör och en annan sak vad det är.
Ljud finns inte. Det existerar inga ljud. Ljud är en konsekvens av att ett hörselsinne aktiveras av - i normalfallet - lufttrycksvariationer inom ett visst frekvensspann.
Utan någon varelse med hörselsinne på plats så låter det inte när högtalarmembranet vibrerar.

[Calleberg]

Inget heller syns om ingen är där som ser...

Sorry...
Carry on...

[Strmbrg]

Inget heller syns om ingen är där som ser...

Sorry...
Carry on...

Näe, det stämmer det med såklart. Om man inte utgår från detta så blir det svårt att föra resonemang kring förnimmelser och fysikaliska fenomen.

PS
Om du ironiserar, så är jag intresserad av hur du utvecklar dina tankar.

[Nattlorden]

( Nu har jag inte gått genom hela tråden innan jag skriver detta, så strunta i vad som redan avhandlats klart )

För mig så är anledningarna till att man hör ljudet från högtalarna (huvudsakligen) tre:

1) Att man ser dem och därför är för fixerad på att det borde låta därifrån
2) Att högtalarna gör egna ljud som inte tillhör musiken och lokalisera pga dessa
3) Att musiken inte är välängnad till att verkligen skapa någon tredimensionalitet

Så det absolut mest magiska är när man faktiskt ser högtalarna men hjärnan kopplar inte ljudet till dem. Det tar lite tid att vänja sig vid att lyssna på musik någonstans de inte syns överhuvudtaget, eller så var det i alla fall för mig. Kanske blir lite lättare om man har mer annat att titta på än en vit bioduk, iofs...

[Strmbrg]

...
Så det absolut mest magiska är när man faktiskt ser högtalarna men hjärnan kopplar inte ljudet till dem. Det tar lite tid att vänja sig vid att lyssna på musik någonstans de inte syns överhuvudtaget, eller så var det i alla fall för mig. Kanske blir lite lättare om man har mer annat att titta på än en vit bioduk, iofs...

Så är det för min del. Jag kopplar inget ljud till högtalarna när jag lyssnar på musik samtidigt som jag ser dem. Det kan såklart bero på åtminstone två saker:
Dels att utrustning, uppställning och rum är så förbålt bra utfört.
Dels att jag besitter en mycket god förmåga att skapa en illusion inom mig själv.
Sannolikt handlar det om en gynnsam kombination av dessa två faktorer. Dock kan jag inte uttala mig om vilken av dem som har den dominerande inverkan på resultatet, och därmed såklart ej heller om det är en stor övervikt av det ena eller av det andra.

En intressant sak i sammanhanget är att realism-upplevelsen påverkas negativ om jag aktiverar hjärnan med annat samtidigt såsom skenande tankar eller läsning.

[Calleberg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

[Strmbrg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

Ja, och frågan är om detta alls är flum för övrigt. Det har ju verklighets-bäring.
Nå, vinet eller vad som helst som skall rendera en upplevelse tarvar ju både en avsändare och en mottagare. Upplevelsen finns inte i vinet, den finns i mottagaren. Vinet kan nog för det mesta utgöra förutsättningen för upplevelsen, men upplevelsen finns inte där.
Vi fokuserar nästan uteslutande på avsändaren när vi recenserar saker. Inte minst när vi bedömer hifi.

[Calleberg]

Nix ingen ironi denna gången
Ville bara påtala att det gälller för samtliga sinnen.

Dessutom när vi ändå flummar loss på riktigt, Samtliga dessa sinnen är på intet sätt opåverkade av andra pågående stimuli.

T.ex: Flaskan med vin som smakade så bra i solen på uteserveringen i Provence... varför smakar samma vin inte riktigt lika bra hemma i ettan i ett höstgrått Bagarmossen ...

Fiktivt exempel, men gissar att det är lättare att relatera till för de flesta här än mina normala preferenser.

Ja, och frågan är om detta alls är flum för övrigt. Det har ju verklighets-bäring.
Nå, vinet eller vad som helst som skall rendera en upplevelse tarvar ju både en avsändare och en mottagare. Upplevelsen finns inte i vinet, den finns i mottagaren. Vinet kan nog för det mesta utgöra förutsättningen för upplevelsen, men upplevelsen finns inte där.
Vi fokuserar nästan uteslutande på avsändaren när vi recenserar saker. Inte minst när vi bedömer hifi.

Nej det är inte flum, men frågan om trädet som faller i skogen och varken syns hörs eller känns är lite mer åt det hållet.
Däremot så tycker jag nog att det fokuseras en del på mottagaren här, men kanske inte på ett sätt som alla mottagare tycker är behagligt, jag skrev precis nåt åt det hållet i din klipphängar tråd

[Strmbrg]

Nej det är inte flum, men frågan om trädet som faller i skogen och varken syns hörs eller känns är lite mer åt det hållet.
...

Kan du utveckla det?

[Calleberg]

Ja lite kanske, det är ju sedan gammalt ett lite uttjatat filosofiskt spörsmål.
Och filosofi överlag tenderar ju att dra åt det flummiga hållet, speciellt amatörfilosofi som trädhistorien...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen

[Calleberg]

(Morellofierad länk, denna gången)

[Nattlorden]

Ja lite kanske, det är ju sedan gammalt ett lite uttjatat filosofiskt spörsmål.
Och filosofi överlag tenderar ju att dra åt det flummiga hållet, speciellt amatörfilosofi som trädhistorien...

https://sv.wikipedia.org/wiki/Om_ett_tr ... r_i_skogen

Att de kan fortsätta flumma över det är det mest förbryllande när svaret är uppenbart.