Tråden om "SLAM", livekänsla i högtalare

[sportbilsentusiasten]

Jag har en dröse stora och mindre stora - samtliga skitsnygga (hustrun har en delvis annan syn: skitstora och jättestora, alla skitfula som förstör huset) JBL..
Andra skitstora talare har åkt in/ut i rasande takt genom åren.
Googla Linn Komri tex. Cabasse modell skitstor, ja ni fattar grejjen.

Finns det andra som kan spela upp rock på realistisk nivå. Har koll på Ino.
ATC 150 och uppåt men priset...
PMC gillar mag med, men för små oftast. Eller skitdyra.
Quad: bra snärt men utan dynamik och SLAM

Vad har ni hört?

[Calleberg]

I parametern Slam ligger en hund begraven verkar det.

Har vid varje flytt släpat med mig ett par portade träkuber innehållande en Ghost k3865 i varje.
På sin ursprungliga uppställningsplats Slammade de på på ett sätt som jag aldrig hört i hemmiljö därefter. Samma lådor startade livet med två Peerless 260swr ppx4al tiotummare, med absolut noll slam, trots samma fördelaktiga uppställningsplats. Har föraktat små "hifi" basar sedan dess

Vid ett tillfälle fick jag för mig att jag skulle byta cd-spelare till en Rotel RCD965... Ghostlådorna hade då fått andra 15 tummare av lite bättre kvalisort men den nya uppställningsplatsen hade trots det berövat dem lite av deras Slam. Med den nya spelaren dog det helt . En yamaha 1060 återställde ordningen.

Anekdotiskt jag vet, men Jakten på Slam fortsätter.
Har bunkrat upp med kilowatt och 15tummare men har ännu inte fått tummen ur, men plötsligt så händer det.

[Zzombie]

Ett par 15-tums Tannoy.

[Nattlorden]

Jag har inte koll på ämnet, men jag har på något sätt fått för mig att det verkar röra sig om stora koner och/eller hög effektivitet. Med tanke på det senare så även horn.

Sen kan jag också tänka mig att pucklar vid vissa frekvenser eller viss distribution av övertoner kan hjälpa till.

Bara min okunniga femöring...

[petersteindl]

Klipschorn.
Bo Hanssons system i Karlskoga med bashorn och Lowther PM 4 i horn.
Mina gamla trac-trix horn med Lowther PM4 + basmoduler med 4 st 15” TC Sound.
Sedan lite olika system som har det i något frekvensregister, bl a vissa JBL och Cerwin.

[Belker]

Sen kan jag också tänka mig att pucklar vid vissa frekvenser eller viss distribution av övertoner kan hjälpa till.

+1. Och tillräcklig ljudtrycksförmåga såklart.

Ni som upplever att anläggningen har ”slam” får gärna mäta och visa, det vore intressant!

[Calleberg]

Det verkar vara MINST två parametrar som måste bli rätt för att det skall bli Slam.
Slagvolym i förhållande till rumsvolym bör nog vara stor.
Lågbasförmågan får inte överskugga midbasen, är inte det senare något som passar bra in på hornkonstruktioner?

Så här Simulerade "Ghostlådorna" t.ex Jag misstänker att några JBL och Cerwin ser ut ungefär så ochså.

Screenshot_20210702-121803.png (148.66 KiB) Visad 3003 gånger

[galder]

Var ute på långpromenad häromdagen. Förra gången så hade jag på mig ett par öronpluggar jag hittade i nattduksbordet vid rensning. Ringde då upp en vän, men denna gång så blev det tyst i luren. Vad gör man tänkte jag. Aha, Qobuz. Satte på en nyhet i kategorin rock. Det var lite essigt och tunt, men helt klart rockkänsla.
Med det i minnet då satte jag igång samma album i hemmaanläggningen dagen efter. Förväntan var stor om en rockig upplevelse. Ridå, det lät ju inte rockigt alls, inget skitigt ljud, med ylande gitarrer. Det lät bara... fiint. Alltså med kropp i gitarrslingorna, inte det lite överdrivet vassa ljudet.
Kanske inte slam, men visst verkar det behövas en viss typ av anläggning för rockig upplevelse. Kanske något PA-aktigt?

Bara en upplevelse, inget bidrag i sig.

[Calleberg]

Har varit med om nåt liknande, en kompis hade en billig hpd bilstereo i sin gamla Saab, det lät sisådär men det hade lite Slam i vart fall. Pengar tjänades och Budgetbandaren byttes mot en Alpine av skaplig kvalisort. Därefter; Slam helt borta

[galder]

Kanske distorsion är en faktor då?

[Belker]

Det verkar vara MINST två parametrar som måste bli rätt för att det skall bli Slam.
Slagvolym i förhållande till rumsvolym bör nog vara stor.
Lågbasförmågan får inte överskugga midbasen, är inte det senare något som passar bra in på hornkonstruktioner?

Så här Simulerade "Ghostlådorna" t.ex Jag misstänker att några JBL och Cerwin ser ut ungefär så ochså.

Screenshot_20210702-121803.png

Den kurvan är min upplevelse av slëm också. Ingen lågbas och en rejäl puckel 70-100. Går lätt att skapa med EQn, men det blir ju dötråkig sameness.

[schmutziger]

Där fanns en tråd om just detta för evigheter sen där jag försökte få iö att svara på hur man bygger en högtalare med bra slam.
Det enda jag kommer ihåg att han delade med sig av vad att där ska vara en större mid än baselement så att skilnaden i riktningsverkan skapa slam.
Men jag fick aldrig svar på hur stor skillnad eller ens ddelningsfrekvenser för att optimera slam.

Om detta kan vara vägen till en slamtastisk högtalare låter jag dock vara osagt

[RogerGustavsson]

Det verkar vara MINST två parametrar som måste bli rätt för att det skall bli Slam.
Slagvolym i förhållande till rumsvolym bör nog vara stor.
Lågbasförmågan får inte överskugga midbasen, är inte det senare något som passar bra in på hornkonstruktioner?

Så här Simulerade "Ghostlådorna" t.ex Jag misstänker att några JBL och Cerwin ser ut ungefär så ochså.

Screenshot_20210702-121803.png

Den kurvan är min upplevelse av slëm också. Ingen lågbas och en rejäl puckel 70-100. Går lätt att skapa med EQn, men det blir ju dötråkig sameness.

Jag är också inne på det spåret. Flera "rockiga" högtalare har ju en kurva som den presenterade.

[JM]

Jag har haft flera högtalare med fast och markant bas. Alla var 15" basar av äldre datum. Alla har haft veckad kant. Typ JBL LE15A eller Altec Lansing 515b.
Hade parallellt JBL LE15A (veckad papp kant) och JBL 2231A (foam kant) med fs på 25 resp 16 Hz. Där LE 15 hade tydlig och fast bas i JBL L200 medans 2231A i en större Septon basreflex hade djupare bas utan "slam".
Som jag ser det maskerar sannolikt lågbasen den något högre basen kring 40 - 60 Hz och den med veckad pappkant skapade positiva distorsionen. PA högtalare har nästa alla denna positiva distorsion.
Jag föredrar att i detta sammanhang "slam" utan den lägsta basen.
Misstänker stark att hemhögtalare med "slam-distorsion" säljer. Finns det några?

JM

[Calleberg]

Kanske distorsion är en faktor då?

Det kan det absolut vara JM's inlägg ovan är ochså inne på det spåret.

Det var ochså därför jag skrev "MINST två parametrar" eftersom jag anar att det är många fler planeter som måste stå rätt för att Slam skall utvecklas till fullo.

Har försökt EQ:a fram det någon gång men inte blivit riktigt nöjd med resultatet.

[JM]

Vore intressant att se distorsionskurvor/frekvenskurvor på snarlika basar med och utan "slam".

JM

[Calleberg]

Vore intressant att se distorsionskurvor/frekvenskurvor på snarlika basar med och utan slam?

JM

Det vore det absolut, jag har mina Ghostar kvar. Låddorna är däremot mull. Borde väl finnas mätningar på några JBL kanske? Kort slaglängd brukar de ju ha (ca 7mm)
och som jag upplevt det så måste Volymen upp lite för att det skall Slamma på ordentligt.

[Bill50x]

Har försökt EQ:a fram det någon gång men inte blivit riktigt nöjd med resultatet.

Enligt mig gäller detta alla register. Med EQ kan man trolla fram magiskt ljud, OM högtalarens övriga egenskaper är välljudande. Jag har på landet ett par B&W DM3:or som Lennart i Gbg gillar skarpt, men då tillsammans med ett par subwoofers. JUag har inga subbar men däremot tonkontroller i min enkla Denon-förstärkare (med variabel loudness). Det låter överraskande bra ända tills barnbarnen är och skruvar på kontrollerna - då är det bara att göra om jobbet

Generellt aär EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Min erfarenhet:
Stora baselement 15” tex, en trevlig puckel vid 50-150HZ (lite oklart var) och inte så djup lågbas IN till elementet.
En separat sub förstör inte.

[I-or]

Generellt aär EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

/ B

Du menar alltså att den bevisligen överlägset viktigaste parametern vid all ljudkvalitetsutvärdering, d.v.s. frekvensgången, inte är något att bry sig om?

Om vi går tillbaka till verkligheten, så skulle jag nog vilja påstå att "slam" eller slagkraft beror både av frekvensgång och maximal ljudtryckskapacitet. Låga frekvenser låter av naturliga skäl "långsammare" eller tyngre eftersom de är just det, så om man drar på i basen runt 60-100 Hz, så upplever lyssnarna både bas och "snabbhet" i ljudet förutsatt att ljudtrycksnivån är tillräckligt hög. Mer lågfrekvent bas ger ett "långsammare" ljud. Detta faktum har varit känt i decennier och utnyttjas väldigt ofta i dansmusik. Även högre frekvenser har dock inverkan och här handlar det om att frekvensgången inte får uppvisa breda dalar i övre mellanregistret och undre diskanten, d.v.s. ca 1-4 kHz, vilket ger ett klart "tröttare" ljud. Överbetonar man detta frekvensområde ökar både slagkraften och lyssningströttheten.

Man ser ofta en överbetonad mellan- / övre bas i frekvensgången för högtalare som anses uppvisa extra slagkraft, t.ex. Wilson Watt / Puppy eller Cerwin Vegas och JBL:s klassiska modeller, vilka även uppvisar hög maximal ljudtryckskapacitet. Många hornsystem uppvisar också överdrivna nivåer i de nämnda frekvensområdena.

Faktum är att klangmässigt välbalanserade högtalare inte låter överdrivet slagkraftiga även om de klarar höga ljudtrycksnivåer, utan mer bara självklart "rätt", d.v.s. dynamiska utan hörselovänliga konstigheter.


Den av kritiker för slagkraftig återgivning rosade Wilson Watt / Puppy 8 utgör ett närmast övertydligt exempel på både överbetoning ca 60-100 Hz och ca 1-4 kHz:

W WP8.gif (23.55 KiB) Visad 2891 gånger

Rock- och dansmusikfavoriten Cerwin-Vega CLS215 har den typiska Cerwin-puckeln i basen och även viss överbetoning 1-4 kHz (speciellt utan överdriven invinkling, d.v.s. ca 15 grader vid sidan om referensaxeln):

CV CLS-215.gif (20.7 KiB) Visad 2891 gånger

Som synes har båda högtalarmodellerna förhållandevis hög känslighet och uppvisar för övrigt även både låg distorsion och låg kompression, vilket möjliggör ganska bra maximalt pådrag.

[Belker]

Det där med känsligheten är nog en viktig parameter där hemma. Man spelar helt enkelt mycket starkare med lättdrivna högtalare och upplever därmed slam (i kombination med krokig frekvensgång). Det bär liksom emot att vrida upp sina välbalanserade klenoder till 11, men när man väl gör det, då j-r blir det åka av!

[Belker]

Diggar just Röyksopps senaste på 11. Spår 6, Control, lyssna på den!

[Calleberg]

Spottifajlänk? Håller på och leker snickare...

[Belker]

https://open.spotify.com/track/52iaaG5qOEk9eu8IKQntX3?si=Y607zl0mQJS6Ylxixk2bVw

[Calleberg]

Tack! Inte mycket slam i Peltor Alert Men det verkar finnas potential i låten.

[JM]

Om vi går tillbaka till verkligheten, så skulle jag nog vilja påstå att "slam" eller slagkraft beror både av frekvensgång och maximal ljudtryckskapacitet.

Som synes har båda högtalarmodellerna förhållandevis hög känslighet och uppvisar för övrigt även både låg distorsion och låg kompression, vilket möjliggör ganska bra maximalt pådrag.

Måste erkänna att jag totalt misslyckats under 30 år att med olika analoga tersbands EQ få mina 15 " JBL, 2231a med fs 16 Hz, att skapa ens en tendens till "slam".
Växlade mellan GAS Ampzilla (2 x 365 W) och Harman Kardon Citation 16 (2 x 150 W) slutsteg så viss effekt fanns tillgängligt och verkningsgraden hos högtalarna var hög även hos 2231a (93 dB).
Har tyvärr inte kvar högtalarna och kan inte testa dina föreslagna målkurvor. Men min minnesbild är att dina målkurvor testades utan att "slam" upplevdes med 2231a.

Således är min bedömning att "slam" som sportbilsentusiasten och jag skapar/skapade är ett resultat av en annan viktigare variabel än bara din föreslagna frekvenskurva.

Här på faktiskt finnas många med frekvenskurvor likt 2231a som borde kunna lägga ett brant högpass filter och skapa din föreslagna frekvenskurva. Skapas "slam"?

JM

[Calleberg]

Således är min bedömning att "slam" som sportbilsentusiasten och jag skapar/skapade är ett resultat av en annan viktigare variabel än bara din föreslagna frekvenskurva.
JM

Jag är böjd att i vart fall delvis hålla med herr Doktorn

Frekvenskurvan bör nog vara liknande det som jag och I-or visat, men precis som du, har jag inte fått önskvärt resultat med eq även om det blivit lite "slammigare" ibland.
Jag anar att det är fler än en parameter som påverkar. Jag har t.ex märkt att olika slutsteg påverkar Slam lite grann. JBL Urei 6290 är t.ex bra på Slam Man får ju för sig att Slutsteg av Normalgraden inte har märkbar påverkan på frekvensgången i området 50-150 Hz.

[dewpo]

Jag har läst att "vissa" påstår att "andra" skapat sig en preferens för andratons distorsion i basregistret Kan det vara detta som ger "slam" att basen förskjuts en oktav upp i registret?

[Calleberg]

Jag har läst att "vissa" påstår att "andra" skapat sig en preferens för andratons distorsion i basregistret Kan det vara detta som ger "slam" att basen förskjuts en oktav upp i registret?

Det skulle kunna förklara det jag upplevt att Slutsteg kan ha viss påverkan på slam, det skulle ochså eventuellt kunna förklara bilstereobandar-anekdoten ovan.

Visst hade de testat någon andratonsgenerator burk på ASR? Hittar den inte nu Kanske värt ett köp...

[RogerGustavsson]

Slutstegen spelar roll. En del har trots mängder med effekt ingen speciell "slam" medans en del klena steg har det. Ska väl heller glömmas att inte minst äldre rockmusik var rätt tunt inspelade.

[juanth]

Stora element= breda bafflar= avsaknad av SBIR= Slam

Så tror jag.

[NADifierad]

Jag hade nått mitt ”Slam- mål” lagom tills jag fick aveckla allt, pga flytt till mycket mindre boende .
Nu tar jag hand om en Hortensia, för att flytta fokus från Hi-Fín…..

[sportbilsentusiasten]

Jag hade nått mitt ”Slam- mål” lagom tills jag fick aveckla allt, pga flytt till mycket mindre boende .
Nu tar jag hand om en Hortensia, för att flytta fokus från Hi-Fín…..

Vilka prylar hade du som gav slam?

[sportbilsentusiasten]

Stora element= breda bafflar= avsaknad av SBIR= Slam

Så tror jag.

Vad är SBIR?
Stor area och höjning av tonkurvan på rätt ställe, är ganska säkra tecken att potential för slam finns, enl mig.
Sen blir det svårare att analysera.

[NADifierad]

Jag hade nått mitt ”Slam- mål” lagom tills jag fick aveckla allt, pga flytt till mycket mindre boende .
Nu tar jag hand om en Hortensia, för att flytta fokus från Hi-Fín…..

Vilka prylar hade du som gav slam?

Det finns ett gäng bilder i min medlemstråd.
Men kortfattat, så:
6 slutna basmoduler med 18” PA basar.
Topparna var ett par stora 2,5 vägs-bjässar, med 3 12” midbasar och ett 15” Seoshorn per sida.
Hela klabbet aktivt delat.
Väldigt hög känslighet, och ett härligt slam

[I-or]

Viss distorsion kan också inverka i upplevelsen av slagkraft, men då handlar det mer om de öronovänliga varianterna, d.v.s. högre ordningar. Lägre ordningars distorsion låter oftast mer disigt eller grusigt. Eftersom hörseln associerar en högre andel övertoner med höga ljudtrycksnivåer, så får de flesta lyssnare intryck av att det är mer stuns i ljudet. För egen del tycker jag inte att så är fallet eftersom det snarare låter just distorderat.

För att sammanfatta skulle jag nog ställa upp det hela i följande prioritetsordning:

1. Hög okomprimerad ljudtryckskapacitet (vilket i praktiken kräver hög verkningsgrad, hög förstärkareffekt och linjära högtalarelement - eventuellt finns det en del extra att vinna med stor membranarea i kraft av lägre dopplerdistorsion)
2. Frekvensgång med betoning ca 60-100 Hz och ca 1-4 kHz
3. En lagom dos av högre ordningars distorsionsprodukter

Dock är det allra viktigaste faktumet att ett riktigt högklassigt system inte alls låter överdrivet slagkraftigt, utan bara dynamiskt och helt oansträngt, precis som verkliga instrument.

[juanth]

Stora element= breda bafflar= avsaknad av SBIR= Slam

Så tror jag.

Vad är SBIR?
Stor area och höjning av tonkurvan på rätt ställe, är ganska säkra tecken att potential för slam finns, enl mig.
Sen blir det svårare att analysera.

https://gikacoustics.com/speaker-bounda ... onse-sbir/

[Adhoc]

Stora element= breda bafflar= avsaknad av SBIR= Slam

Så tror jag.

Vad är SBIR?
Stor area och höjning av tonkurvan på rätt ställe, är ganska säkra tecken att potential för slam finns, enl mig.
Sen blir det svårare att analysera.

SBIR: Speaker Boundary Interference Response. En reflektion av ljudet / frekvensen från bakom högtalaren och från sidoväggarna + golv och tak. Även en 1:a-reflektion från väggen bakom dig eller från något tillräckligt stort mellan dig och högtalaren borde kunna anses som SBIR. Gemensamt att reflektionen kommer mer eller mindre senare i tid än direktljudet och därför mer eller mindre ur eller i fas jämfört med direktljudet. Vid lyssningsplats fås en ojämnare frekvenskurva jämfört med direktljudet.

[Calleberg]

Stora element= breda bafflar= avsaknad av SBIR= Slam

Så tror jag.

Vad är SBIR?
Stor area och höjning av tonkurvan på rätt ställe, är ganska säkra tecken att potential för slam finns, enl mig.
Sen blir det svårare att analysera.

SBIR: Speaker Boundary Interference Response. En reflektion av ljudet / frekvensen från bakom högtalaren och från sidoväggarna + golv och tak. Även en 1:a-reflektion från väggen bakom dig eller från något tillräckligt stort mellan dig och högtalaren borde kunna anses som SBIR. Gemensamt att reflektionen kommer mer eller mindre senare i tid än direktljudet och därför mer eller mindre ur eller i fas jämfört med direktljudet. Vid lyssningsplats fås en ojämnare frekvenskurva jämfört med direktljudet.

Det här kan nog stämma om man pratar om bashorn, men en konventionel lådda med 15tummare är ju rundstrålande upp till säkert 150Hz, och trots det går det att få rejäl Slam. Så även om SBIR kan ha påverkan precis som val av slutsteg så är det nog inte en av de avgörande parametrarna.

[JM]

SBIR: Speaker Boundary Interference Response. En reflektion av ljudet / frekvensen från bakom högtalaren och från sidoväggarna + golv och tak. Även en 1:a-reflektion från väggen bakom dig eller från något tillräckligt stort mellan dig och högtalaren borde kunna anses som SBIR. Gemensamt att reflektionen kommer mer eller mindre senare i tid än direktljudet och därför mer eller mindre ur eller i fas jämfört med direktljudet. Vid lyssningsplats fås en ojämnare frekvenskurva jämfört med direktljudet.

Pinsamt. SBIR är fysikertrams där de tror att vi hör likt en mikrofon. Orkar inte bemöta hur vi egentligen hör psykologiskt och fysiologiskt map på ffa tidsupplösning.

JM

[I-or]

Inte alls. De avvikelser som man erhåller via förstareflektioner från de närmaste begränsningsytorna vid ca 80-300 Hz (SBIR) leder till uppenbara klangproblem. Under ca 500 Hz uppfattar vi ljudet i normala lyssningsrum huvudsakligen på samma sätt som den frekvensgång som man mäter upp med en rundtagande mikrofon och långt tidsfönster (LTAS).

Detta beror på rent grundläggande akustiska förhållanden som storleken på vårt huvud, vilket börjar bli jämförbart med våglängden vid ca 500-1000 Hz och därmed skärmar ljudet för olika infallsriktningar. Detta ger hörseln långt bättre förutsättningar att via skillnader i frekvensgången för öronen separera direktljud från reflekterat dito genom s.k. ILD, Interaural Level Difference, vilket är långt effektivare än Interaural Time Difference, ITD.

För övrigt brukar man vanligtvis endast räkna med det närmaste hörnet till SBIR-påverkan (eftersom de berörda begränsningsytorna befinner sig nära och därmed påverkar den utstrålade ljudeffekten) även om hela rummet naturligtvis bidrar till frekvensgången i lyssningspositionen i praktiken.

[Nattlorden]

Innan det går och blir en stor SBIR-debatt av denna tråden så vill jag påminna om att det är SLAM som är ämnet. SBIR kan debatteras på annat håll - om det inte redan finns tråd för det // Redaktör'N

[I-or]

Vad gäller frågan om SBIR-effekter påverkar upplevelsen av slagkraft, skulle jag säga möjligtvis, men endast om detta leder till att man tappar nivå runt 80-100 Hz.

En stor baffel reducerar förvisso SBIR-inverkan från högtalarväggen, men jag har hört många stora högtalare, vilka inte alls producerar en speciellt slagkraftig återgivning eftersom de uppvisar jämn frekvensgång och inte har en alltför ljudtryckskapabel konstruktion. Däremot låter stora högtalare nästan alltid som just stora högtalare eftersom de har en låg undre gränsfrekvens och via en stor baffel även reducerar SBIR-dalar, vilket leder till en mer muskulös klang inte bara i basen utan även i det undre mellanregistret. Nästan alla icke-ekvaliserade system, speciellt med normalstora bafflar, uppvisar ganska svåra dalar i den övre basen och det undre mellanregistret och därmed en spinkigare klang. Detta är dock väsensskilt från slagkraft.

[sportbilsentusiasten]

Viss distorsion kan också inverka i upplevelsen av slagkraft, men då handlar det mer om de öronovänliga varianterna, d.v.s. högre ordningar. Lägre ordningars distorsion låter oftast mer disigt eller grusigt. Eftersom hörseln associerar en högre andel övertoner med höga ljudtrycksnivåer, så får de flesta lyssnare intryck av att det är mer stuns i ljudet. För egen del tycker jag inte att så är fallet eftersom det snarare låter just distorderat.

För att sammanfatta skulle jag nog ställa upp det hela i följande prioritetsordning:

1. Hög okomprimerad ljudtryckskapacitet (vilket i praktiken kräver hög verkningsgrad, hög förstärkareffekt och linjära högtalarelement - eventuellt finns det en del extra att vinna med stor membranarea i kraft av lägre dopplerdistorsion)
2. Frekvensgång med betoning ca 60-100 Hz och ca 1-4 kHz
3. En lagom dos av högre ordningars distorsionsprodukter

Dock är det allra viktigaste faktumet att ett riktigt högklassigt system inte alls låter överdrivet slagkraftigt, utan bara dynamiskt och helt oansträngt, precis som verkliga instrument.

Är så ett stort INO-system låter enl mig.
Korrekt men lite stelt.
Men jag gillar att det rockar på lite. Inte lika korrekt men roligare.

[I-or]

Det är en vanlig uppfattning. Majoriteten av all musik är inspelad på ett sätt (huvudsakligen via kompression) som gör att man tappar massor av slagkraft och därför kan behöva piffa upp verkligheten en del. Däremot kan ett kapabelt system med en god inspelning vara extremt imponerande vad gäller verklighetsnära slagkraft.

[Zzombie]

Slam kräver även dynamik, vilket tydligen saknas i mycket av dagens musikmaterial. Det är mer "slam" i en gammal kassettinspelning från P3 på 70-talet än i modern rock/pop.

[Calleberg]

Det är en vanlig uppfattning. Majoriteten av all musik är inspelad på ett sätt (huvudsakligen via kompression) som gör att man tappar massor av slagkraft och därför kan behöva piffa upp verkligheten en del. Däremot kan ett kapabelt system med en god inspelning vara extremt imponerande vad gäller verklighetsnära slagkraft.

Det där fick mig att minnas ett besök i en replokal med en energisk trummis, det var fysiskt kännbart, på ett nästan obehagligt sätt . Det var nog där ett frö såddes och jag har varit en sökare av slam sedan dess, lite undermedvetet.

[Nattlorden]

Det är mer "slam" i en gammal kassettinspelning från P3 på 70-talet än i modern rock/pop.

Snudd på t-shirt-klass på den.

[distad]

Vad har ni hört?

JBL Array 1400 Skulle uppfylla mina krav på det området och alla andra områden om jag haft råd med dem. Mycket högtalare för pengen även som nya. JBL överlag är en av få märken idag som gör prisvärda högtalare, för de är prisvärda även om de kostar 140.000kr och spelar som andra betydligt dyrare burkar.

[Max_Headroom]

Jag har en dröse stora och mindre stora - samtliga skitsnygga (hustrun har en delvis annan syn: skitstora och jättestora, alla skitfula som förstör huset) JBL..
Andra skitstora talare har åkt in/ut i rasande takt genom åren.
Googla Linn Komri tex. Cabasse modell skitstor, ja ni fattar grejjen.

Finns det andra som kan spela upp rock på realistisk nivå. Har koll på Ino.
ATC 150 och uppåt men priset...
PMC gillar mag med, men för små oftast. Eller skitdyra.
Quad: bra snärt men utan dynamik och SLAM

Vad har ni hört?

Ino och hemma-byggt king-size JBL-system.

Jag har aldrig hört några komeresiella HiFi-grejjor som ens varit i närheten. Nästan allt är för smått för att det skall vara fysiskt möjligt att få dom ljudtryck och den låga distnivå som man "måste" ha. Och det som är stort nog verkar ofta vara tillverkat för att se fint (eller på annat sätt imponerande) ut, utan att låta speciellt bra (problem med dist, frekvensgång, fas etc).
Möjligt att det finns något vettigt som jag missat. Troligen gör det det. Stora Klipsch eller TAD t.ex. har jag aldrig hört. Där kan finnas potential.

Genelec kanske har något, men det är ju egentligen för närfält. Kan kanske funka bra som vanliga HiFi-brukar (kanske bättre än många High End HiFi-produkter trots detta).

[Nattlorden]

Dessa "utvecklingsprototyperna" som hördes på Sweetspot 2019 var där bra rock'n'roll-slam i tyckte jag:

[Adhoc]

Nattlorden påminde mig om Alcons Audio i en granntråd. Dom kan prestera såväl SLAM som välljud https://www.alconsaudio.com/product/cr3/ Dra en repa med släpet ned till Holland och lassa inte på någon fulöl som Heineken, i stället ett gäng av deras mindre möbleringsvänliga högtalare.

(Granntråden: viewtopic.php?p=2240217#p2240217 )

[sportbilsentusiasten]

Dessa "utvecklingsprototyperna" som hördes på Sweetspot 2019 var där bra rock'n'roll-slam i tyckte jag:
[ Bild ]

Ja de var trevliga.
De stod utanför hotellet i ett stort tält vill jag minnas. Om det var de du menade.

[sportbilsentusiasten]

Vad har ni hört?

JBL Array 1400 Skulle uppfylla mina krav på det området och alla andra områden om jag haft råd med dem. Mycket högtalare för pengen även som nya. JBL överlag är en av få märken idag som gör prisvärda högtalare, för de är prisvärda även om de kostar 140.000kr och spelar som andra betydligt dyrare burkar.

Hört dom en del.
De är mycket mer korrekta än vanliga JBL, som är mer kul än bra. De svindyra "höga-berg"-JBL är dock bra. Men mest svindyra.

[Nattlorden]

Dessa "utvecklingsprototyperna" som hördes på Sweetspot 2019 var där bra rock'n'roll-slam i tyckte jag:
[ Bild ]

Ja de var trevliga.
De stod utanför hotellet i ett stort tält vill jag minnas. Om det var de du menade.

Ja, det stämmer nog att det var ett stort tält av någon form - den delen hade jag inte direkt lagt på minnet.

[sportbilsentusiasten]

Det är en vanlig uppfattning. Majoriteten av all musik är inspelad på ett sätt (huvudsakligen via kompression) som gör att man tappar massor av slagkraft och därför kan behöva piffa upp verkligheten en del. Däremot kan ett kapabelt system med en god inspelning vara extremt imponerande vad gäller verklighetsnära slagkraft.

Ja så är det.
Men om man vill njuta av all musik, även den som inte är optimalt inspelad, är lite upp-piffning trevlig. Inte korrekt...men kul. Om sameness innebär att alla musik låter lite rockigare, fine för mig. Lirar mest rock, så högt som jag kan. Sänker sedan efter en timme eller två för att hörseln ska få vila lite.
Som gammal fuskande trummis (rätt medioker) är slam, dynamik och hög volym baskrav.

[sportbilsentusiasten]

Dessa "utvecklingsprototyperna" som hördes på Sweetspot 2019 var där bra rock'n'roll-slam i tyckte jag:
[ Bild ]

Ja de var trevliga.
De stod utanför hotellet i ett stort tält vill jag minnas. Om det var de du menade.

Ja, det stämmer nog att det var ett stort tält av någon form - den delen hade jag inte direkt lagt på minnet.

Samma mässa hade en dröse helt underbara galningar som demade sina ombyggda bilar. Flera av dessa tävlade i ljud. Underbart nördiga, otroligt vänliga och kunniga. Älskar de som går all in. Och bra lät det med några bilar dessutom!
Volvo demade sina nya bilar med Dynadio. Inget höjdarljud.

[Kraniet]

Inspelningen har ju stor inverkan också.
Speciellt mycket heavy metal osv är fullständigt anemiskt inspelat/mastrat. En kommentar jag ofta hört om min anläggning är att det låter så "tunt" "anemiskt" "saknar ös" osv.
Men med en 10 dB mer bas än normalt och gärna nån puckel här och där i midbasen då blir folk mer nöjda. Men då låter ju annan musik förjävlig istället.
Är ju lite underligt att musiken som ska vara mest ös i är den som är inspelad på ett sätt så det låter helt skit i en "linjär" anläggning*.

Men annars är min uppfattning att man minst behöver dubbla 6,5-7" eller enkel 8" innan rätt känsla infinner sig.
Om det säger något om konarea som behövs eller kvaliteten på elementen vet jag inte.
Hittills har jag inte hört en högtalare med enkel 6,5-7" eller mindre ge den där "fysiska" känslan.

* jag har anammat en harman/toole rumskruva med 10 dB lutning från 20-20 000 Hz. Men trots det låter mycket rockmusik skit..

[Nattlorden]

Men trots det låter mycket rockmusik skit..

Fast... kan du inte stryka "rock" och meningen stämmer fortfarande?

[Kraniet]

Men trots det låter mycket rockmusik skit..

Fast... kan du inte stryka "rock" och meningen stämmer fortfarande?

Så är det ju.
En av de häftigaste inspelningarna jag hört är en champagnegalopp som kom med nån High Fidelity. Där finns det "slam" så det står härliga till. Man blir ju nästan rädd om man är oberedd. (tror masvis visar runt 25 dB dynamisk omfång på den)

[RJohan]

Om vi går tillbaka till verkligheten, så skulle jag nog vilja påstå att "slam" eller slagkraft beror både av frekvensgång och maximal ljudtryckskapacitet.

Som synes har båda högtalarmodellerna förhållandevis hög känslighet och uppvisar för övrigt även både låg distorsion och låg kompression, vilket möjliggör ganska bra maximalt pådrag.

Måste erkänna att jag totalt misslyckats under 30 år att med olika analoga tersbands EQ få mina 15 " JBL, 2231a med fs 16 Hz, att skapa ens en tendens till "slam".
Växlade mellan GAS Ampzilla (2 x 365 W) och Harman Kardon Citation 16 (2 x 150 W) slutsteg så viss effekt fanns tillgängligt och verkningsgraden hos högtalarna var hög även hos 2231a (93 dB).
Har tyvärr inte kvar högtalarna och kan inte testa dina föreslagna målkurvor. Men min minnesbild är att dina målkurvor testades utan att "slam" upplevdes med 2231a.

Således är min bedömning att "slam" som sportbilsentusiasten och jag skapar/skapade är ett resultat av en annan viktigare variabel än bara din föreslagna frekvenskurva.

Här på faktiskt finnas många med frekvenskurvor likt 2231a som borde kunna lägga ett brant högpass filter och skapa din föreslagna frekvenskurva. Skapas "slam"?

JM

Jag har 2231H i ca 100 liter slutna låder, fc 36Hz (uppmätt). Jag uppskattar Qtc till under 0.5. I rummet går de ned till 20 Hz med lyft på EQ'n runt 50Hz. Inte det minsta SLAM! Nu har jag tinnitus, så jag tänker inte greja med höga ljudnivåer.

Livekänsla tycker jag är något annat, ännu mycket svårare att definiera.

[Harryup]

När jag använde JBL 2227 så hade jag mer slam än idag med TAD 11”. Dock så låter den senare renare uppåt.

[sportbilsentusiasten]

När jag använde JBL 2227 så hade jag mer slam än idag med TAD 11”. Dock så låter den senare renare uppåt.

Läs här om 2227, audioheritage är en guldgruva. Tar dock tid att läsa in sig på all info.
https://www.audioheritage.org/vbulletin ... 530-please
http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... 60-Jbl2227

[sportbilsentusiasten]

Livekänsla tycker jag är något annat, ännu mycket svårare att definiera.

Ja det är mer dynamiken, snärten o lättheten i ljudet tycker jag

[dewpo]

Kan någon ge ett exempel på en låt med ”slam” i ljudet, jag gissar att de flesta låtar saknar ”slam” om de låter korrekt?

[Calleberg]

Kan någon ge ett exempel på en låt med ”slam” i ljudet, jag gissar att de flesta låtar saknar ”slam” om de låter korrekt?

Denna SKA Slamma då är det "korrekt"
https://open.spotify.com/track/0obylpC2 ... =copy-link

Finns en tråd här någonstans med fler....

Edit: Det var visst Knutte och jag som spånade lite i hans PEQ tråd.
viewtopic.php?f=3&t=63914&p=2198566&hilit=ZZ+top#p2198566

Och kan du lista ut vilka låtar jag svammlar om här?:
(taget ur den tråden, späckat med förtäckta ledtrådar. Det ser ut som jag stavat illa, eller... )

Jag har ett par andra låtar som jag brukar köra för att kolla att jag fått till kicken, men det är lite Crichl ocwh skämskudde på det, är en Svensk musikproducent som ligger bakom och det är ingen riktig kick som i ZZ, mer sägher bjag inte. kanske om jag hamnar i rätt stämning, måste bara hitta mina jättetjocka glasögon först, de skall vara här nånstans, måste plocka upp dem .... 

[Bill50x]

Generellt är EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

Du menar alltså att den bevisligen överlägset viktigaste parametern vid all ljudkvalitetsutvärdering, d.v.s. frekvensgången, inte är något att bry sig om?

Ursäkta sent svar, såg ditt inlägg först idag.
Hårdraget svar på din fråga - ja.
VEM/VILKA har påstått att frekvensgången är den absolut viktigaste parametern?

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag vet att IÖ hävdade att ytterst små frekvensvariationer påverkade ens uppfattning om hur en högtalare låter men just i det fallet skulle jag inte acceptera hans åsikt. Vad jag däremot håller med om som han skrev vid något tillfälle är att man inte ska jämföra två högtalare med varandra, för man jämför bara två olika paketeringar av felaktigheter.

Jag har vid ett par tillfällen hyrt PA-högtalare för lite större fester. Vid båda tillfällena har jag noterat just "SLAM", dvs det som jag upplever som det viktigaste vid live-återgiven musik jämfört med hemma. Dessutom då med förstärkare som de flesta hifientusiaster inte skulle ta i ens med tång. De flesta (ekonomiskt) hyrbara systemen består ju av en 15-18" bas plus en eller flera piezohorn. Att lyssna på ett sådant system hemma med lite stillsam musik faller ju platt till marken. Men vilket drag det blir i musiiken! Vad jag skulle önska är att kunna isolera de viktiga parametrarna för "SLAM" och sedan komplettera med det som låter riktigt bra. Förhoppningsvis är det piezo-hornet som är den svaga punkten, annars kommer det bli väldigt komplicerat och dyrt.

Slutkläm: Människans hörsel (som ju handlar om behandling av signaler i hjärnan) är mycket duktig på att identifiera ljud i olika miljöer. Det behöver vi för att kunna identifiera faror, tex om ett lejon befinner sig nära eller eller långt borta. Om lejonet är utanför vår hydda eller inne i vår grotta. Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera. Utan att veta tror jag detta är varför vi accepterar så mycket högre dist från högtalare än från elektronik.

Mina små tankar...

/ B

[Magnuz]

Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera.

Den är lika ”frekvensberoende” den. Ljud är frekvenser. Finns det en hörbar skillnad är den frekvensberoende.

[Bill50x]

Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera.

Den är lika ”frekvensberoende” den. Ljud är frekvenser. Finns det en hörbar skillnad är den frekvensberoende.

Definitionsfråga. Vilken frekvens handlar det om när jag blir slagen i huvudet med en klubba -1 Hz?

Skämt åsido, självklart har frekvensgången en stor påverkan på hur vi uppfattar ljudet vid musikåtergivning, Vissa skivor från tex 60-talet låter ju helt enkelt fördjävligt och en relativt försiktig bas höjning räddar hela skapelsen. Vissa högtalare låter superbt i hela registret men behöver subbasstöd för att bli kompletta återgivare. Osv i alloändlighet. Men med en dumboms envishet hädvar jag ändå att en högtalares egenskaper beror på ett antal andra parametrar. Och som dessutom är än viktigare,

Annars vore det enkelt att tillverka high-endhögtalare - sätt ihop något billigt skit och sälj tillsamamns med en equalizer. Tro mig, det kommer aldrig att fungera.

/ B

[I-or]

Generellt är EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

Du menar alltså att den bevisligen överlägset viktigaste parametern vid all ljudkvalitetsutvärdering, d.v.s. frekvensgången, inte är något att bry sig om?

Ursäkta sent svar, såg ditt inlägg först idag.
Hårdraget svar på din fråga - ja.
VEM/VILKA har påstått att frekvensgången är den absolut viktigaste parametern?

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag vet att IÖ hävdade att ytterst små frekvensvariationer påverkade ens uppfattning om hur en högtalare låter men just i det fallet skulle jag inte acceptera hans åsikt. Vad jag däremot håller med om som han skrev vid något tillfälle är att man inte ska jämföra två högtalare med varandra, för man jämför bara två olika paketeringar av felaktigheter.

Jag har vid ett par tillfällen hyrt PA-högtalare för lite större fester. Vid båda tillfällena har jag noterat just "SLAM", dvs det som jag upplever som det viktigaste vid live-återgiven musik jämfört med hemma. Dessutom då med förstärkare som de flesta hifientusiaster inte skulle ta i ens med tång. De flesta (ekonomiskt) hyrbara systemen består ju av en 15-18" bas plus en eller flera piezohorn. Att lyssna på ett sådant system hemma med lite stillsam musik faller ju platt till marken. Men vilket drag det blir i musiiken! Vad jag skulle önska är att kunna isolera de viktiga parametrarna för "SLAM" och sedan komplettera med det som låter riktigt bra. Förhoppningsvis är det piezo-hornet som är den svaga punkten, annars kommer det bli väldigt komplicerat och dyrt.

Slutkläm: Människans hörsel (som ju handlar om behandling av signaler i hjärnan) är mycket duktig på att identifiera ljud i olika miljöer. Det behöver vi för att kunna identifiera faror, tex om ett lejon befinner sig nära eller eller långt borta. Om lejonet är utanför vår hydda eller inne i vår grotta. Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera. Utan att veta tror jag detta är varför vi accepterar så mycket högre dist från högtalare än från elektronik.

Mina små tankar...

/ B

Ptja, räcker möjligtvis den samlade vetenskapen?

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

[Bill50x]

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

Tack för snabbt svar. Men ibland är jag i direkt kollisionskurs med etablerade sanningar. Speciellt när de krockar med mina egna upplevelser. Jag har ägt ett antal högtalare, lyssnat på än fler (i hemmiljö, alltså) och nästan aldrig värderat dessa efter upplevd frekvensgång. Och hur många gånger har jag märkt att högtalare som initialts uppevts som "ljusa" har låtit helt normalt efter någon veckas användning? Eller tvärtom. Hur många gånger tror du jag har lyssnat på högtalare som låtit "perfekt" från början (djup bas, utsträckt diskant, rent ljud - dadadiradera) för att sedan tröttna totalt?

Jag kan ändra basen på mina högtalare på landet +/- 10 dB, tror du att det ändrar min åsikt om dessa högtalare? Nix, de behöver bassstöd, jovisst. Men de är lika bra återgivare av musik ändå.

Återigen, det handlar inte om frekvensgång utan VAD de återger. Vad man sedan gillar är en annan sak.

/ B

[matssvensson]

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag skulle nog vilja mena att du känner igen din mammas röst i olika akustiska miljöer just därför att hennes tonkurva är den samma i båda fallen (eftersom den kommer direkt från henne). Samtidigt som du sannolikt reagerade på att hennes röst lät annorlunda när hon var förkyld (och därigenom modifierat sin tonkurva), även när ni pratade över telefon.

Det har skrivits här på faktiskt så många gånger förut - en mikrofon ”hör” inte på samma sätt som vår hörsel. Vilket är bra att tänka på när man ska försöka tolka en tonkurva från en mätning.

Från min egen erfarenhet skulle jag nog vilja mena att just skillnader i tonkurva många gånger kan var en förklaring bakom en mängd andra mer eller mindre magiska egenskaper hifi-industrin gärna vill tillskriva sina apparter. Jag är fortfarande förvånad över hur små variationer i tonkurvan jag kunde detektera och som ändrade mina intryck när jag höll på och trixade med mitt senaste högtalarbygge.

Så, jag tycker det är mycket intressant det som I-or skriver om vad som kan framkalla ”SLAM” hos högtalare.

mvh, mats

[Maarten]

Dina åsikter Bill är du nog inte ensam om, många trivs ju med en limpa. Men om man är intresserad av god återgivning så faller saken i annat ljus. Håller med Mats ovan här om hans erfarenheter av att kunna detektera små skillnader avseende frekvensgång.

Samtidigt har vi människor en stor förmåga att adaptera till olika intryck och sluta registrera dem (vilket är väl känt inom psykologi såsom habituering och sensitisering och motsatsen, de-sensitisering). Det här gör att man vänjer sig vid brister i återgivning, men det betyder INTE att man inte skulle uppskatta en bättre sådan ifall man hörde det (man kan dock behöva en viss "nykterhetsperiod").

Den kanske allra viktigaste förklaringen tror jag är "Circle of confusion", som gör att en t ex en bashöjd högtalare föredras för anemiskt mixad musik.



Ang SLAM, utöver detta med tonkurveavvikelser, så har SBIR nämnts: Kolla in DonJ's system: viewtopic.php?f=31&t=71462&start=480#p2203337



Jämfört med många andras system:




En senare version av DonJ's system:




En tidigare version av DonJ:

Don_J_SLAM_kanske.png (152.53 KiB) Visad 2264 gånger

[JM]

Ptja, räcker möjligtvis den samlade vetenskapen?

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

Direktljudets frekvenskurva i ekofritt rum tillsammans det dynamiska reflexljudets frekvenskurva, ljudtryck, ankomstvinkel samt ankomsttid når lyssningspositionen är absolut viktigast.
Distorsionen är viktig men något mindre viktig.
Redovisad "spridning" är meningslös utan relation till unika rummet map reflexljudets dominerande ankomstvinklar, ankomsttid, frekvenskurvor och ljudtryck.

Harmans och Olives/Tools högtalarmätningskurvor är vetenskapligt pinsamma. De gör ett klassiskt fel inom kompetensområden där de saknar utbildning nämligen fysiologi och psykologi.
De extrapolerar subjektiva data från ett rum - Harmans rum med hydraliska högtalarflyttar apparatur - till andra rum. Rummet är knappast likt vanliga lyssningsrum.
Martin Logans dipoler låter rätt ok i de flesta vanliga lyssningsrum men mäter extremt dåligt och bedöms subjektivt extremt dåligt i Harmans rum.
Bilder från rummet och Martin Logan resultaten avslöjar tydligt att Harman rummets reflexljudsbidrag är ej extrapolerbart till vanliga lyssningsrum.

Dvs en blind leder en blind.

JM

[Harryup]

Många system som jag har hört med konventionella högtalare kräver att man spelar ganska högt för att “slam” skall infinna sig och inte utan att det samtidigt börjar låta mer och mer hårt i övre mellanregistret.
Generellt så föredrar jag lite mer lättdrivna system som är lite livligare än mer “perfekt” mätande system som är trögdrivna. Så som jag ser det vilka fel kan man stå ut med. Man jämför ju inte ett system som är bästa på allt med ett system som är sämre på allt. En del fel går att lyssna sig igenom andra gnager så fort man en gång hört det.
När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz och man sätter inte igång rumsresonanser och får anläggningen att låta så mycket trögare.
Jag väljer spelglädje alla dagar i veckan framför “korrekt” frekvensgång men spelglädjen infinner sig inte utan att frekvensgången är så bra så att den i sig inte är störrande dålig.

[I-or]

Direktljudets frekvenskurva i ekofritt rum tillsammans det dynamiska reflexljudets frekvenskurva, ljudtryck, ankomstvinkel samt ankomsttid når lyssningspositionen är absolut viktigast.
Distorsionen är viktig men något mindre viktig.
Redovisad "spridning" är meningslös utan relation till unika rummet map reflexljudets dominerande ankomstvinklar, ankomsttid, frekvenskurvor och ljudtryck.

Harmans och Olives/Tools högtalarmätningskurvor är vetenskapligt pinsamma. De gör ett klassiskt fel inom kompetensområden där de saknar utbildning nämligen fysiologi och psykologi.
De extrapolerar subjektiva data från ett rum - Harmans rum med hydraliska högtalarflyttar apparatur - till andra rum. Rummet är knappast likt vanliga lyssningsrum.
Martin Logans dipoler låter rätt ok i de flesta vanliga lyssningsrum men mäter extremt dåligt och bedöms subjektivt extremt dåligt i Harmans rum.
Bilder från rummet och Martin Logan resultaten avslöjar tydligt att Harman rummets reflexljudsbidrag är ej extrapolerbart till vanliga lyssningsrum.

Dvs en blind leder en blind.

JM

Att en metod inte är hundraprocentigt heltäckande betyder inte att den är utan värde. Man kan naturligtvis önska sig ännu mer finslipade metoder, men rapporten ovan beskriver en utvärderingsmetod som är välgenomtänkt inom ramen för praktiska begränsningar. Harman-gänget är dessutom väl medvetna om allt detta. Vad gäller just Martin Logan-modellen som utvärderades, så uppvisar den en direkt usel frekvensgång (M, längst ned):

Martin Logan Large.png (133.99 KiB) Visad 2224 gånger

Det är således inte uppställningsrelaterade problem som ledde till att högtalaren rankades så lågt. (Jag är väl medveten om att det är svårt att mäta stora källor på ett sätt som ger en representativ bild av egenskaperna, men så pass stora avvikelser beror avgjort inte på mätmetoden.)

Läs gärna vad Sean Olive skriver i ett flertal inlägg i denna långa tråd, så kanske du också kommer till viss insikt:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/i-cannot-trust-the-harman-speaker-preference-score.31454/page-31#post-1117487

[I-or]

Så är det ju.
En av de häftigaste inspelningarna jag hört är en champagnegalopp som kom med nån High Fidelity. Där finns det "slam" så det står härliga till. Man blir ju nästan rädd om man är oberedd. (tror masvis visar runt 25 dB dynamisk omfång på den)

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg (392.77 KiB) Visad 2213 gånger

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

[eljulio]

Sökte på Kunzel och "Spottan" ordnade en spellista: https://open.spotify.com/playlist/37i9d ... e40ceb470f

Ska lyssna nu.

[sportbilsentusiasten]

Många system som jag har hört med konventionella högtalare kräver att man spelar ganska högt för att “slam” skall infinna sig och inte utan att det samtidigt börjar låta mer och mer hårt i övre mellanregistret.
Generellt så föredrar jag lite mer lättdrivna system som är lite livligare än mer “perfekt” mätande system som är trögdrivna. Så som jag ser det vilka fel kan man stå ut med. Man jämför ju inte ett system som är bästa på allt med ett system som är sämre på allt. En del fel går att lyssna sig igenom andra gnager så fort man en gång hört det.
När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz och man sätter inte igång rumsresonanser och får anläggningen att låta så mycket trögare.
Jag väljer spelglädje alla dagar i veckan framför “korrekt” frekvensgång men spelglädjen infinner sig inte utan att frekvensgången är så bra så att den i sig inte är störrande dålig.

Håller med dig om detta.
- föredrar lättdrivna system som är lite livligare
- sista oktaven
- spelglädje har förtur över korrekt

[sportbilsentusiasten]

Men ibland är jag i direkt kollisionskurs med etablerade sanningar. Speciellt när de krockar med mina egna upplevelser. Jag har ägt ett antal högtalare, lyssnat på än fler (i hemmiljö, alltså) och nästan aldrig värderat dessa efter upplevd frekvensgång. Och hur många gånger har jag märkt att högtalare som initialts uppevts som "ljusa" har låtit helt normalt efter någon veckas användning? Eller tvärtom. Hur många gånger tror du jag har lyssnat på högtalare som låtit "perfekt" från början (djup bas, utsträckt diskant, rent ljud - dadadiradera) för att sedan tröttna totalt?

Jag kan ändra basen på mina högtalare på landet +/- 10 dB, tror du att det ändrar min åsikt om dessa högtalare? Nix, de behöver bassstöd, jovisst. Men de är lika bra återgivare av musik ändå.

Återigen, det handlar inte om frekvensgång utan VAD de återger. Vad man sedan gillar är en annan sak.

/ B

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

[Calleberg]

...När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz...

Jag instämmer lite grann Om jag får till 0dB ner till 30Hz med rumsförstärkning inräknad så vet jag att det är med god marginal tillräckligt bra.

[I-or]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

[I-or]

Vad gäller den undre gränsfrekvensen, så räcker ca 35 Hz mycket, mycket långt. Skälet står förstås att finna i frekvensspektrum för sådär 99 % av alla inspelningar även om vissa moderna musikgenrer som t.ex. rap ibland fläskar på med lågbas ned till ca 25-30 Hz.

[dewpo]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

[VintageHiFi]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

Vad är det för skillnad mellan en Harman tränad lyssnare & en oförstörd lyssnare????
Vad är en Harman tränad lyssnare mer specifikt ??
Likaså hur definieras en oförstörd lyssnare ??

[Bill50x]

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Vilka undersökningar är detta?

Alltså, jag tycker själv olika från dag till dag så vad är det "folk" tycker likadant om?

/ B

[I-or]

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

Har du möjligen någon miljon USD att lägga upp för en statistiskt representativ studie med några tusen deltagare från världens alla hörn? HiFi är inget prioriterat område för statliga forskningsanslag. Istället för att skriva inlägg på detta forum bör man studera hur Harman har utfört sina undersökningar (finns för både högtalare och hörlurar), men denna självklarhet tycks gå många förbi.

Även otränade lyssnare har en hyggligt konsekvent uppfattning om hur det ska låta även om denna skiljer sig en del från tränade lyssnare (otränade lyssnare föredrar mer "hängmatta").

[Calleberg]

Vad gäller den undre gränsfrekvensen, så räcker ca 35 Hz mycket, mycket långt. Skälet står förstås att finna i frekvensspektrum för sådär 99 % av alla inspelningar även om vissa moderna musikgenrer som t.ex. rap ibland fläskar på med lågbas ned till ca 25-30 Hz.

[I-or]

Alltså, jag tycker själv olika från dag till dag så vad är det "folk" tycker likadant om?

/ B

Kvaliteten på återgivningen, vad annars? Det finns massor av exempel, bl.a. från Harman, men eftersom de är långtifrån den enda källan så tar vi en annan ur högen, Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction: https://bloomline.com/files/JAES_V64_PREQUEL_BeerendsEtAl_LowRes.pdf

"Each experiment was performed by six subjects using naive and expert listeners. A total of 18 subjects were used, consisting of 16 males and 2 females, with an age ranging from 22 to 74 years. The subjects were not screened for possible hearing loss. Subjects were instructed to judge the overall sound quality produced by several loudspeaker reproduction systems relative to each other. Note that the subjects had no direct “ideal” reference available and used an unknown, internal, ideal to judge the loudspeaker reproduction quality."

"Tables 9–11 show that all subjects have a Pearson correlation of at least 0.77 (one of the naive subjects) between their individual opinion and the average opinion of the group, while the best subject (one of the experts) has a correlation of about 0.96. Thus, despite the fact that subjects mentioned that they had issues regarding the difficulty of taking into account all possible degradation parameters (e.g., timbre, envelopment, localization, and room resonances), the consistency in judgment is very high, verifying the high relevance of the subjective data when describing the overall perceived sound quality."

[Maarten]

För de som inte är insatta i psykometri är en korrelation om 0,77 extremt hög. Som jag nämnt tidigare uppnår man i princip aldrig sådana höga korrelationer inom medicinska och psykologiska RCT'er, vilka kostar enorma summor och tas på stort allvar för beslut om diverse riktlinjer (de betraktas som det mest vägledande man kan hitta).

Man bör också ha i åtanke att testpersonerna (hos Harman) har testad hörsel (att de hör väl och har god förmåga att detektera skillnader), - vilket ju inte är fallet för gemene man (och ej heller för studien ovan, som trots detta uppnår denna extrema korrelation). Just att hörselnedsättningar inte är ovanliga var något jag blev överraskad när jag läste Floyd's ljud-repro.


Edit, det finns ju ofta "outliers" i större studier och enstaka individer kan tillhöra dessa, - om man trots egna rigorösa tester (vilka nästan inga orkar) vidhåller en avvikande uppfattning. Men denna bör ju inte generaliseras, utan tvärtom är det studiers resultat som bör generaliseras enligt resultat och förutsättningar.

[sportbilsentusiasten]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Så är det säkert, men jag kan bara berätta hur det är för mig.
Jag behöver inte låtsas tycka som andra för att undvika frågor och kritik Jag kan ha fel, men skriver hur jag upplever det.

Uppskattar oerhört din och allas kunskap inom ämnet!
Och läser allt som de med koll skriver noga.

[sportbilsentusiasten]

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

Har alla High Fidelitys CD och de är verkligen bra! Bra musik och fina inspelningar. Inte alltid man hittar det annars.
Sörjde då de upphörde.

[sportbilsentusiasten]

Alltså, jag tycker själv olika från dag till dag så vad är det "folk" tycker likadant om?

/ B

Kvaliteten på återgivningen, vad annars? Det finns massor av exempel, bl.a. från Harman, men eftersom de är långtifrån den enda källan så tar vi en annan ur högen, Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction: https://bloomline.com/files/JAES_V64_PREQUEL_BeerendsEtAl_LowRes.pdf

"Each experiment was performed by six subjects using naive and expert listeners. A total of 18 subjects were used, consisting of 16 males and 2 females, with an age ranging from 22 to 74 years. The subjects were not screened for possible hearing loss. Subjects were instructed to judge the overall sound quality produced by several loudspeaker reproduction systems relative to each other. Note that the subjects had no direct “ideal” reference available and used an unknown, internal, ideal to judge the loudspeaker reproduction quality."

"Tables 9–11 show that all subjects have a Pearson correlation of at least 0.77 (one of the naive subjects) between their individual opinion and the average opinion of the group, while the best subject (one of the experts) has a correlation of about 0.96. Thus, despite the fact that subjects mentioned that they had issues regarding the difficulty of taking into account all possible degradation parameters (e.g., timbre, envelopment, localization, and room resonances), the consistency in judgment is very high, verifying the high relevance of the subjective data when describing the overall perceived sound quality."

Tack för info.
Hinner inte läsa hela PDF men vad var frågan de skulle besvara?
Svaren hade troligen blivit olika om man frågade om olika parametrar tex vilken högtalare är roligast, vilken får dig att vilja sjunga med mest, vilken gör att du vill upp o dansa mest.
Bara en tanke...

[I-or]

Egentligen beskriver rapporten hur man kan kvantifiera ljudkvaliteten för högtalare perceptuellt via en speciell metod. Detta var dock ovidkommande i det här fallet. Frågan som besvarades av resultaten i studien handlade om huruvida olika lyssnare faktiskt har liknande åsikter om vilken återgivning som de föredrar. Rapporten påvisar med all önskvärd tydlighet att så är fallet oavsett om lyssnarna är tränade eller inte.

[dewpo]

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

Har du möjligen någon miljon USD att lägga upp för en statistiskt representativ studie med några tusen deltagare från världens alla hörn? HiFi är inget prioriterat område för statliga forskningsanslag. Istället för att skriva inlägg på detta forum bör man studera hur Harman har utfört sina undersökningar (finns för både högtalare och hörlurar), men denna självklarhet tycks gå många förbi.

Även otränade lyssnare har en hyggligt konsekvent uppfattning om hur det ska låta även om denna skiljer sig en del från tränade lyssnare (otränade lyssnare föredrar mer "hängmatta").

Nästan alla lite enklare hifi system uppvisar ett hängmattebeteende! Jag tolkar resultatet som att otränade lyssnare föredrar det de är vana med (ett enklare system) medans tränade lyssnare föredrar det de är vana med (ett kraftfullare system) Och att inget annat visats än att vi är vanemänniskor och föredrar det vi är vana med Vi har dock förmåga att lära om våra preferenser Men när omlärningen skett under kontrollerade former av yttre påverkan säger det inget om vad personen hade föredragit på en egen hifi resa utan kallas kort och gott indoktrinering

[RogerGustavsson]

Så är det ju.
En av de häftigaste inspelningarna jag hört är en champagnegalopp som kom med nån High Fidelity. Där finns det "slam" så det står härliga till. Man blir ju nästan rädd om man är oberedd. (tror masvis visar runt 25 dB dynamisk omfång på den)

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

Tror det H.C. Lumbyes Champagnegalopp som åsyftas betr. High Fidelitys CD. Champagner-Polka är ett Strauss-stycke.

[I-or]

Albumet heter Ein Straussfest, så att det skulle handla om några andra kompositörer än från familjen Strauss (Johann I, Johann II, Eduard och Josef är alla med på albumet vad jag minns) vore minst sagt märkligt. Dansken Hans Christian Lumbyes Champagne Galop från 1845 är någonting helt annat.

Med till visshet gränsande sannolikhet är ljudkvaliteten för det verk som finns med på High Fidelity-CD:n inte i närheten av Ein Straussfest. För audiofilen är detta album ett måste. Om ni inte har hört det, se till att göra det omedelbums, det kommer tvivelsutan att pressa era anläggningar till max och lite till.

(Många "champagne-verk" brukar vara inspelade med en och annan champagneflaska som öppnas, men oftast låter det mest som en liten knäpp. Så är inte fallet på Ein Straussfest, vilket den våldsamt höga toppfaktorn indikerar. Samtliga smällar på albumet är inspelade live på scen förutom ett åskväder, med signifikant frekvensinnehåll ned till 6 (!) Hz, vilket är inspelat ute i naturen av Telarcs ljudtekniker Michael Bishop.)

[distad]

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

Har alla High Fidelitys CD och de är verkligen bra! Bra musik och fina inspelningar. Inte alltid man hittar det annars.
Sörjde då de upphörde.

Jag har alla dessa någonstans i en kasse, kanske förrådet.. Men de kommer lyssnas igenom någon gång. Tyckte det var riktigt tråkigt när den tidningen gick i graven.

[Bill50x]

Har alla High Fidelitys CD och de är verkligen bra! Bra musik och fina inspelningar. Inte alltid man hittar det annars.
Sörjde då de upphörde.

Ja, jo. Fast i slutet märktes det att tidningen fick det svårt att skrapa ihop en hel CD med välljudande material. Har sålt alla CD'n men rippade givetvis av dem innan och har alltsammans på hårddisk. Har hittat mycket kul att spinna vidare på.

/ B

[RogerGustavsson]

Är det denna som åsyftas längre upp itråden?

High Fidelity reference cd no. 47

Lumbye, H. C.: Champagnegalop / Danmarks Radios
Symfoniorkester ; dirigent: Gennádij Rosjdéstvenskij

[Morello]

Har några High-fidelity-CD:s, men tycker de låter högst mediokert.

[I-or]

Har också hört några och kan inte påstå att det lät annat än högst mediokert.

[I-or]

Är det denna som åsyftas längre upp itråden?

High Fidelity reference cd no. 47

Lumbye, H. C.: Champagnegalop / Danmarks Radios
Symfoniorkester ; dirigent: Gennádij Rosjdéstvenskij

Grävde fram den inspelningen på Spotify. Skrällig och baslös klang, viss hårdhet i fortepartierna och med fjuttiga champagnekorkar.

[Magnuz]

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

Dynamiskt var det. Provlyssnade sent igår kväll och det är nog tur att man bor i villa om man säger så. Riktigt bra inspelning, om än möjligen lite väl bastung. Kul musik också även om det kanske inte riktigt är min tekopp.

[I-or]

Det påstås att Music Hall i Cincinnati, där denna inspelning och massor av andra Telarc-inspelningar med Erich Kunzel och Cincinnati Pops har utförts, har (eller åtminstone hade, scenen har byggts om) en aningen "tyngre" och "långsammare" återgivning av de lägsta frekvenserna, speciellt orkesterbastumman, gran cassa. Jag har sett flera kommentarer från vana Music Hall-besökare angående att inspelningarna faktiskt avspeglar basljudet i lokalen. Eftersom Telarc utnyttjade rundtagande mikrofoner placerade i scenens framkant och inte använde sig av någon form av ekvalisering, är det sannolikt att basen registrerades korrekt. Enligt uppgift beror det lite speciella soundet på resonanser i det stora scengolvet. Smällarna från kanoner och pistoler framstår dessutom som klart realistiska.

För övrigt är det som vanligt the circle of confusion som påverkar speciellt basen. Om frekvensgången i lyssningsrummet skiljer sig markant från kontrollrummet så blir det naturligtvis problem. Majoriteten av faktisktianer har en klart förhöjd bas relativt medianfrekvensgången i kontrollrum och färgar därför återgivningen påtagligt. Det är av rumsgeometriska skäl dessutom mycket vanligt med en tydlig lyssningsrumsresonans runt ca 40 Hz, precis runt gran cassans grundresonansfrekvens. Jag har många gånger hört denna inspelning dåna ordentligt i sämre lyssningsmiljöer. Med en lyssningspositionsfrekvensgång nära den som gäller för Harmans Trained Listeners låter det dock som det ska.

De flesta av Telarcs, liksom t.ex. Reference Recordings, inspelningar tycks ha utförts via lyssning som endast ger en relativt svag förhöjning för låga frekvenser och därmed återges de också bäst med ett system som uppvisar nästan konstant frekvensgång i lyssningspositionen. Detta är ej fallet för 99 % av klassiska inspelningar, vilka avgjort uppvisar avrullad bas, ofta av praktiska skäl som filtrering av lågfrekvent buller, men även p.g.a. användning av kardioidmikrofoner och märkliga idéer om att kunderna inte tycker om bas (DG). Däremot är det ganska många senare Telarc-inspelningar (denna inspelning är från 1984, utgiven 1985, och räknas inte dit) som uppvisar en avrullad högfrekvens, vilket ibland är mycket markant. Många av de tidigare inspelningarna uppvisar för övrigt en aning hängmatta om någon dB i övre mellanregistret, men då är vi inne på petitesser.

Så här såg lokalen ut vid tiden för denna inspelning (den har idag renoverats och scenområdet har modifierats för att ge bättre akustik för besökare i mer undanskymda positioner). Notera den enorma scenen, där både bredd och framförallt djup är betydligt större än normalt:

coneill4-20190909143213.jpg (83.99 KiB) Visad 3184 gånger

Naturligtvis måste man ta en tripp förbi hålan Cincinnati i Ohio någon gång för att kolla in stället. Jag har en närmast överdrivet förstående sambo, som tur är.

[RogerGustavsson]

Denna SKA Slamma då är det "korrekt"
https://open.spotify.com/track/0obylpC2 ... =copy-link

Var stor skillnad beroende på vilken utgåva det var.

got me under pressure.jpg (521.37 KiB) Visad 3157 gånger

[Calleberg]

Denna SKA Slamma då är det "korrekt"
https://open.spotify.com/track/0obylpC2 ... =copy-link

Var stor skillnad beroende på vilken utgåva det var.

got me under pressure.jpg

Träffade jag rätt?
lyssnade igenom introt på ett par av de remastrade innan jag bestämde mig för att orginalet hade mest slam.

Utrustning för genomlyssningen: Peltor WS alert i snickarboden

[JM]

Albumet heter Ein Straussfest, så att det skulle handla om några andra kompositörer än från familjen Strauss (Johann I, Johann II, Eduard och Josef är alla med på albumet vad jag minns) vore minst sagt märkligt.
Så är inte fallet på Ein Straussfest, vilket den våldsamt höga toppfaktorn indikerar. Samtliga smällar på albumet är inspelade live på scen förutom ett åskväder, med signifikant frekvensinnehåll ned till 6 (!) Hz, vilket är inspelat ute i naturen av Telarcs ljudtekniker Michael Bishop.)

Hittade "Ein Straussfest", från 1985 Cincinnati Pops Orchestra Telearc, i en hög ej genomlyssnade CDn.
Helt ok transientrikt ljud eller snarare sanslöst bra ljud efter första snabblyssningen från köket på våningen under.

JM

[I-or]

Träffade jag rätt?
lyssnade igenom introt på ett par av de remastrade innan jag bestämde mig för att orginalet hade mest slam.

Utrustning för genomlyssningen: Peltor WS alert i snickarboden

Möjligen drar Got Me Under Pressure från albumet Eliminator en aning mot slagkraft, men framförallt är det alltid kul att dra på med ZZ Tops boogierock och lira lite luftgitarr (toppfaktorn är ca 19 dB, så öronen blöder inte). Låten uppvisar dock en för extra slagkraft typisk överbetoning ca 80-100 Hz och 1,5-3 kHz:

Got me under pressure.png (27.71 KiB) Visad 3126 gånger

[I-or]

Hittade "Ein Straussfest", från 1985 Cincinnati Pops Orchestra Telearc, i en hög ej genomlyssnade CDn.
Helt ok transientrikt ljud eller snarare sanslöst bra ljud efter första snabblyssningen från köket på våningen under.

JM

Ja, ljudkvaliteten är generellt mycket hög och dessutom med massor av slagkraft, men kraven på anläggningen är skyhög för korrekt återgivning.

[JM]

TV anläggningen med Krell DVD, Denon 1802 o Yamaha NS-1000 var helt ok. Senare i kväll skall jag testa en ngt bättre anläggning.

JM

[Maarten]

Kul med tips på dynamiska inspelningar!


Lyfter ett tidigare inlägg, inte för att backa bandet (se då t ex:
viewtopic.php?f=9&t=73359&start=60#p2241042),
viewtopic.php?f=9&t=73359&start=60#p2241047
, utan för att koppla ljudupplevelser till mätningar och ifall det skiljer sig vad man tror är korrekt och vad som är korrekt:

Men ibland är jag i direkt kollisionskurs med etablerade sanningar. Speciellt när de krockar med mina egna upplevelser. Jag har ägt ett antal högtalare, lyssnat på än fler (i hemmiljö, alltså) och nästan aldrig värderat dessa efter upplevd frekvensgång. Och hur många gånger har jag märkt att högtalare som initialts uppevts som "ljusa" har låtit helt normalt efter någon veckas användning? Eller tvärtom. Hur många gånger tror du jag har lyssnat på högtalare som låtit "perfekt" från början (djup bas, utsträckt diskant, rent ljud - dadadiradera) för att sedan tröttna totalt?

Jag kan ändra basen på mina högtalare på landet +/- 10 dB, tror du att det ändrar min åsikt om dessa högtalare? Nix, de behöver bassstöd, jovisst. Men de är lika bra återgivare av musik ändå.

Återigen, det handlar inte om frekvensgång utan VAD de återger. Vad man sedan gillar är en annan sak.

/ B

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Men det verkar som att du Sportis ändå gillar korrekt ljud, med tanke på hur en del (men inte alla) James B mäter?
(Sen är det ju detta med systemens kapacitet, dynamikförmåga och yta/riktningsindex som också kan spela roll).


JBL 308P MKii

Conclusions
If you want to get a taste of accurate sound production that manages to delight, the JBL 308P MKii is a wonderful entry into this world. You would quickly learn that what research says about preference and accuracy being two sides of the same kind is very much true.

JBL 4305P

Very neutral and well balanced sound

JBL M2 Master Reference Monitor

This speaker pretty much checks all the boxes I can imagine most would want:

Wide radiation pattern that is not just controlled but constant through a very wide bandwidth
Very neutral on-axis response (with some exception to the midrange resonances discussed above)
Extremely high output capability and flat down to about 30Hz (with in-room response likely extending lower)
Practically no compression (and I imagine nearly anyone’s ears would give out before compression was even remotely an issue)

Samt dessa gamlingar: En liten kul bild som visar gamla JBL 4310 från 1968 samt JBL 4412 från 1994. Bra grejer var bra då liksom de är rätt bra nu (dock alldeles för "taggiga" kurvor men medelvärdena hamnar inte helt obalanserat:

Examples of loudspeakers designed to be as spectrally neutral as possible...

[Magnuz]

Det påstås att Music Hall i Cincinnati, där denna inspelning och massor av andra Telarc-inspelningar med Erich Kunzel och Cincinnati Pops har utförts, har (eller åtminstone hade, scenen har byggts om) en aningen "tyngre" och "långsammare" återgivning av de lägsta frekvenserna, speciellt orkesterbastumman, gran cassa. Jag har sett flera kommentarer från vana Music Hall-besökare angående att inspelningarna faktiskt avspeglar basljudet i lokalen. Eftersom Telarc utnyttjade rundtagande mikrofoner placerade i scenens framkant och inte använde sig av någon form av ekvalisering, är det sannolikt att basen registrerades korrekt. Enligt uppgift beror det lite speciella soundet på resonanser i det stora scengolvet. Smällarna från kanoner och pistoler framstår dessutom som klart realistiska.

Intressant. I så fall låter det nog rätt korrekt hos mig för jag upplever en något högre nivå än vanligt från just bastrummorna. Kanske låter det helt enkelt så i den lokalen.

[RJohan]

Samt dessa gamlingar: En liten kul bild som visar gamla JBL 4310 från 1968 samt JBL 4412 från 1994. Bra grejer var bra då liksom de är rätt bra nu (dock alldeles för "taggiga" kurvor men medelvärdena hamnar inte helt obalanserat:

Examples of loudspeakers designed to be as spectrally neutral as possible...

[ Bild ]

Angående 4310: Historien, som den berättats (behöver ju inte vara sann...) var att Ed May (chefskonstruktör på JBL) kontaktades av en presumptiv kund i studiovärlden i slutet av 60-talet. Denne skulle skaffa 8 kanalers bandspelare. På den tiden ansågs det att man skulle ha lika många monitorhögtalare som kanaler, alltså behövdes 8 högtalare! Dessa kunde då inte vara lika stora som befintliga Altec, som 'ALLA' använde på den tiden. Men de skulle LÅTA likadant, det var ju vad studiofolket var vana vid. Ed totade ihop något, som blev 4310/4311/L100. Delningsfiltret i dessa är SKRÄP, en konding på mellanregistret, en konding på diskanten. Ingen delning alls på basen. Bas och mellan spelar paralellt över ett stort område. Även med 1968 års teknik kunde det gjorts mycket bättre, j.f.r. exempelvis AR 3, som användes av Motown flera år tidigare.

Jag är en inbiten JBL-vän, men bra blev de nog först vid miten av 70-talet när Greg Timbers började. I tonåren bodde jag i Västervik, där den lilla lokala HiFi-butiken hade L300 hemma på demo (det var haktappning när man hörde dem första gångerna).

[sportbilsentusiasten]

Jag är en inbiten JBL-vän, men bra blev de nog först vid miten av 70-talet när Greg Timbers började. I tonåren bodde jag i Västervik, där den lilla lokala HiFi-butiken hade L300 hemma på demo (det var haktappning när man hörde dem första gångerna).

En legend!

[VintageHiFi]

Jag testade idag hur mycket jag behövde "dra på " för att det skulle bli den där trevliga fysiska känslan när man lyssnar.
Det jag testade på är anläggningen nedan på bilden.

Högtalarna är Audio Pro Avantek Nine & Audio Pro Avantek Sub

Fronthögtalarna har 1st 8" Audio Pro ACE-Bass subwoofer med inbyggt 150W slutsteg i varje högtalare, dessutom har jag en Audio Pro 10" ACE-bass sub med inbyggt 400W slutsteg.

Testade med första spåret på Toni Braxtons skiva Secrets spåret heter "Come on over here"

Inga problem att få det att känna det hela rejält i bröstet.
Behövde inga höga nivåer heller hade runt 70dB på lyssningsplatsen. Lyssningsavstånd ca 2,5-3m
Då har jag alla nivåer ställda på 0 läget(alla subbar, subutnivå, PEQ) endast ett litet lyft på 4dB i diskanten för att anpassa till min hörsel.
Subben är delad vid 75-80 Hz.

Lilla-1.jpg (331.85 KiB) Visad 2925 gånger

Lilla-2.jpg (435.42 KiB) Visad 2925 gånger

[music4ever]

Extremt svårt att jämföra när både olika rums påverkan av ljudet (förstärkning i rätt område t ex) och vad folk anser är starkt, är väldigt skiftande.

[Nattlorden]

Är det var rummet har resonanser som är det väsentliga här, eller skall man fundera på efterklangstiden också?

[RJohan]

På en av vintageHiFi's bilder ser man en elgura med stärkare. Det, med alla rattar på 11, ger rejält tryck direkt in i bröstet!

[hifikg]

Så är det ju.
En av de häftigaste inspelningarna jag hört är en champagnegalopp som kom med nån High Fidelity. Där finns det "slam" så det står härliga till. Man blir ju nästan rädd om man är oberedd. (tror masvis visar runt 25 dB dynamisk omfång på den)

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

Jäkligt bra tips! Tackar o bockar. Synd att man inte blir lika överraskad varje gång, men jäklar vad högt jag hoppade i natt när jag spelade första låten första gången

[Kraniet]

Apropå JBL så är det ju lite intressant ändå att fundera över hur ofta de valt att använda ett 12 tums baselement upp till ca 800 Hz i "toppmodeller".
Det är ganska många modeller som haft någon av följande (ungefär) kombinationer.
12+3+1 tum
12+4+1 tum
12+5+1 tum

Både i hemhögtalar och studiomonitor segmentet.

Kanske bara är ett sammanträffande förstås, eller?

[sportbilsentusiasten]

15-tummare är även de vanliga i toppmodeller.

[distad]

15-tummare är även de vanliga i toppmodeller.

Har du lyssnat på denna https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... esis-4367/ ?
Måste ju vara ett fynd bland svindyra högtalare. Jag ser JBL som billiga jämfört emot andra märken när det gäller riktiga topp modeller. Jag har bara lyssnat på JBL Array 1400 och det var en trevlig och kul upplevelse.

[sportbilsentusiasten]

Ja det har jag. Samtidigt lyssnade jag på några ”berg-modeller”. Everest mm.
Även hört 1400
Alla är bra på lite olika sätt.
De skitdyra är en upplevse att lyssna till

[RJohan]

Som ni säger. 15" regerar i JBL's topmodeller, studio som hemma. Det har ända sedan 30-talet funnits modeller med "Lansing" i namnet, tvåvägs med 15" bas och horn på mellan/diskant och delning kring 800 Hz. Livet börjar vid 15 tum

[distad]

Ja det har jag. Samtidigt lyssnade jag på några ”berg-modeller”. Everest mm.
Även hört 1400
Alla är bra på lite olika sätt.
De skitdyra är en upplevse att lyssna till

Bra på lite olika sätt, har du lusta att utveckla... Är det en del lite mer kul att andra mer korrekta eller ? Något som slog mig med 1400 var att de hade inga tendenser till att bli för analytiska och det såg jag som ett +. Gick att spela olika musikstilar med bravur utan att det lät illa och det var kul att lyssna. Men det är ju ett gäng år sedan så varför jag frågar är om de nyare har ändrats något ? Det har ju i branschen gått emot mer analytiskt ljud bland tillverkare sista ca: 15 åren.

[Dartman]

Jag tycker jag har rätt bra "slam" i min anläggning, eller för att citera en kompis som för första gången hörde Moby Dick live hos mig - "jag trodde aldrig att jag skulle få höra John Bonham live, men där satt han ju!".
Jag spelar hembyggda linjekällor (28 st Monacor SPH 75/8 och 12 st CT 62 per sida) stödda av 9 st Peerless SLS 12 per sida. Förstärker med bryggade Emotiva XPA-2 i botten, Emotiva XPA-1 monoblock i mitten och Kenwood M1 för diskanten.

Jag tror att membranyta spelar en stor roll för musikupplevelsen, framför allt när man lyssnar på liveupptagningar. Jag har dock ingen aning om det är mätbart.


//Jonas

[Bill50x]

Jag tycker jag har rätt bra "slam" i min anläggning....

Jag tror att membranyta spelar en stor roll för musikupplevelsen, framför allt när man lyssnar på liveupptagningar. Jag har dock ingen aning om det är mätbart.

Du borde ha åtskilligt med SLAM i din setup. Tror precis som du att stor membranyta är en viktig parameter. Även om man kan få en 6" bas att gå spikrakt ner till 20 Hz så blir det liksom inget tryck i ljudet oavsett. MEN, jag tror även att systemet ska vara någorlunda lättdrivet.
Jag har vid ett par tillfällen hyrt enkla PA-system med 15-18" basar toppat med några piezohorn som diskanter, drivna av ett enkel mixerbord med inbyggt slutsteg. Inte mycket till HiFi där men Slam, absolut!

Jämför två bilar, väger 1 resp 2 ton. Den tyngre har dubbelt så många hästkrafter så vikt/effekt blir samma. Men vilken tror ni känns kvickast? Känslan blir ungefär som när man kompenserar sämre verkningsgrad med fler watt. Det blir inte samma live-känsla även om man kan skrapa ihop samma ljudtryck och lika djup frekvensgång.

/ B

[I-or]

Om vi släpper inte riktigt relevanta jämförelser och istället tittar på fysiken bakom så inser vi att det endast är volymflöde (och frekvens) som är av betydelse, d.v.s. att om vi kan pumpa lika mycket luft med det mindre elementet som med det större så låter det också likadant (med undantag av dopplerdistorsion, vars hörbarhet är omtvistad). I praktiken är det dock svårt att åstadkomma detta, varför det större elementet i de allra flesta fall vinner eftersom det de facto pumpar väsentligt mer luft på ett någorlunda linjärt sätt.

Ytterligare en anledning till att PA-högtalare (vilket även innefattar huvuddelen av JBL:s element som är utvecklade för användning inom PA) kan vara extra imponerande här är att de i princip aldrig kan återge den "långsammare" lågbasen eftersom de är optimerade för hög verkningsgrad och därför både klarar betydligt högre ljudtrycksnivåer och dessutom i olika grad bara återger den "snabbare" (d.v.s. mer högfrekventa) delen av basen. Dubbel knockout, alltså.

[VintageHiFi]

Jag tycker jag har rätt bra "slam" i min anläggning....

Jag tror att membranyta spelar en stor roll för musikupplevelsen, framför allt när man lyssnar på liveupptagningar. Jag har dock ingen aning om det är mätbart.

Du borde ha åtskilligt med SLAM i din setup. Tror precis som du att stor membranyta är en viktig parameter. Även om man kan få en 6" bas att gå spikrakt ner till 20 Hz så blir det liksom inget tryck i ljudet oavsett. MEN, jag tror även att systemet ska vara någorlunda lättdrivet.
Jag har vid ett par tillfällen hyrt enkla PA-system med 15-18" basar toppat med några piezohorn som diskanter, drivna av ett enkel mixerbord med inbyggt slutsteg. Inte mycket till HiFi där men Slam, absolut!

Jämför två bilar, väger 1 resp 2 ton. Den tyngre har dubbelt så många hästkrafter så vikt/effekt blir samma. Men vilken tror ni känns kvickast? Känslan blir ungefär som när man kompenserar sämre verkningsgrad med fler watt. Det blir inte samma live-känsla även om man kan skrapa ihop samma ljudtryck och lika djup frekvensgång.

/ B

Ett enkelt test gå ner till bryggan ta en synål & kör ner den i vatten här har ni ett 6" element, ta sedan ett lock till en större kastrull & gör samma sak här har ni några 15" element viss skillnad.

[jonasp]

Ytterligare en anledning till att PA-högtalare (vilket även innefattar huvuddelen av JBL:s element som är utvecklade för användning inom PA) kan vara extra imponerande här är att de i princip aldrig kan återge den "långsammare" lågbasen eftersom de är optimerade för hög verkningsgrad och därför både klarar betydligt högre ljudtrycksnivåer och dessutom i olika grad bara återger den "snabbare" (d.v.s. mer högfrekventa) delen av basen. Dubbel knockout, alltså.

Trippel knockout, om vi tar den betydligt lägre kompressionen i beaktande hos en högtalare med större element och högre verkningsgrad!

[Belker]

Kvadruppel om vi tar med att den höga känsligheten gör att man matar in en massa mer effekt, relativt sett.

Volymratten på ”normal” -> in med PA-burken -> jerrejösses vicken SLAM!

[jonasp]

Ja, hög känslighet har ett egenvärde, dock inte på bekostnad av allt för hög distorsion vilket i vissa fall är fallet (hmmm).