Varför låter det så illa?

[Ogjort]

Vi kom in på en sak i en annan tråd...

Vi har idag bättre produktionsverktyg än någonsin. Även tillgängliga för en långt mindre peng än någonsin tidigare. Ändå låter väldigt mycket inspelad musik sämre idag än någonsin förut. Kanske den mesta musiken - i alla fall inom den breda "säljande" populärmusiken.

Hur kan det ha blivit på det viset?
Jag har funderat väldigt mycket på den saken - och har några tankar:

"Loudness War" är förstås en stor bov i dramat, kanske den största - men inte den enda, tror jag.

Backar vi till 1950-talet, tidigt 1960-tal, då det faktiskt gjordes en del förträffliga inspelningar, så existerade knappt klangbearbetning i postproduktion, annat än ev. vid graveringstillfället. Och då via filter i plåtlådor, stora som hus...
Men vid själva inspelningen förlitade man sig på rumsakustik och mikrofonplacering. Högtalare och annan "monitorutrustning" hade sannolikt stora brister, så att börja pilla med "soundet" i postproduktion var vanskligt och osäkert. Så det fick vara som det var. För säkerhets skull, lät man bli att göra något..?

Men vartefter mångkanalsinspelning och själva musikstudion blev produktionsplats, kunde man börja experimentera med ett ökande antal manicker som kreativa verktyg. Och samtidigt började man därmed addera allehanda oönskade "fel" i kedjan - på köpet så att säga. Och som en följd av allt detta blev också lyssningssituationen oerhört viktig och avgörande.
Ingen vill ju medvetet att det ska låta illa - men... vad är det "vi" lyssnar på egentligen vid alla avgöranden och bedömningar? Kontrollrummets högtalare och akustik blev en jättefaktor för slutresultatet. Och har man passerat ett antal studior genom livet så är det övertydligt att ur de aspekterna finns oftast mycket övrigt att önska. De flesta, vill jag säga, produktionsplatser låter lite hipp som happ. (läs illa) Så hur vet någon vad de egentligen åstadkommer?

Jag skulle vilja säga att även monitorsystemens brister är en stor bov i ljudförstörelsen.

Jag tror att: Om vi kunde lyssna på massor av musik i just den miljö den tillverkades, så skulle den låta betydligt bättre än när den sedan flyttats till annan uppspelningsutrustning.
(det är ju därför "filosofin" bakom MQA t.ex. blir så oerhört fånig - som det lät i studion... Johejdu )
Jag kan tänka mig att någon form av "standardisering" skulle mildra eländet.
Hur nu det skulle kunna gå till?

Sen har vi problemet med gemene mans (och många "proffs") problem med att skilja ljudkvalitet från musik och "framgång". En låt som säljer miljooooooner måste väl låta bra? Därför måste vi lära oss att låta likadant. Vi vill ju också sälja.
Automatiska masteringstjänster på nätet t.ex. innehåller ofta möjligheten att "matcha" skruvandet till vald förebild. Så - vi tar en superhit - så får vi den här att låta lika "bra".

Vandrar man runt på olika - inte minst, hempularforum på nätet, så handlar det ofta om att få reda på hur man efterliknar något som uppnått stor försäljningsframgång. Sådant måste väl låta... bra!

Samma inom ytterst seriös ljudproduktion.
"Nu har vi gjort en podd som växer och verkar bli framgångsrik. Så istället för att spela in själva vänder vi oss nu till er, så det ska låta "professionellt".
Så spelar man in fina röster som INTE låter som demolerad reklamradio.
Nä, vet ni vad: Sådär låter det inte "professionellt". Kan ni inte? Då går vi någon annanstans.
Så (motvilligt) skruvar man, nyttjar proximityeffekten, tokkomprimerar, och totalförstör ljudet.
DÅ - blir kunden nöjd och förstår att NU är vi proffs.

Det uppstår ett ljudideal baserat på kommersiell framgång och hur det redan låter i omvärlden istället för på konkret ljudkvalitet.

Jag, Ingvar Öhman och Lars Mossberg, hade en lång diskussion om detta inför vår knastertorra podd om ljud. Hur ska vi göra? Ska vi visa på något annorlunda - med risk för att: Här sitter gamla gubbar och talar om ljudkvalitet, och så kan de inte ens spela in en podd som låter "professsionellt"! Jisses!

Det blev många diskussioner fram och tillbaka, innan vi bestämde oss för att ändå "chansa".

Och visst kommer det synpunkter. Typ:
Hörrni - det låter som att Mossan rör sig. Hur kommer det sig?
Jo - det är för ATT han rör sig

Det är så ovanligt att det finns inte...

Hemstudioforum består huvudsakligen av: Den som har flest pluggar när hen dör - vinner!
Att egalisera, kopiera, masteringsgurubeundra, och därmed sabotera alla möjligheter som dagens produktionsutrustning möjliggör.

Vilka pluggar ska jag använda för att få till ett "bra" gitarrljud/sångljud/trumsound?

Och jag vill påstå att:
En jättebov i dramat är hejdlösa brister i lyssningsutrustningen.

Folk hör inte vad de egentligen gör - och därför blir det som det blir.

Tankar om detta?

[JM]

I egenskap som senior neuroforskare, läkare och psykolog sedan 40 år är det inte svårt att hitta några viktiga fysikaliska och psykologiska variabler hur det kommer sig att det låter så illa.
1 Stereoljud mix/reproduktion är den initiala boven.
2 Konstgjorda reflexer i samma lokalisation som direkt ljudet i stället för 60 grader lateralt. Alla studier visar att lägga reflexer i samma lokalisation som direktljudet ger sämsta spatiala upplevelsen relativt alla andra lokalisationer.
3 Lådhögtalare i produktion-ledet och reproduktions-ledet där rumsbidragens viktiga spatiala frekvenser med korrekta frekvenser över 1000 Hz saknas.

Med 5 kanaler (ej hembio lösningar) kan ett betydligt ljud skapas i dagens små lyssningsrum. Mittkanal mycket riktad + 2 mycket riktade sidohögtalare + 2 laterala 60 graders reflexhögtalare med ca 20 ms fördröjning. Studier ger inget stöd för att reflexer från framvägg, tak eller bakvägg tillför någon positiv spatial upplevelse snarare tvärtom Lokki mfl. Hembiolösningarna med en skog högtalare är mer till för att återge häftiga artificiella film effekter än att återge naturligt spatialt ljud.

JM

[LeifB]

Har väl diskuterats mycket om kvaliteten på inspelat matrial här. Det är ingen underdrift att den är undermålig för oss audiofiler.
Dagens ungdomar bryr sig inte. Det är väl på väg att bli mono på allt till slut.
Sen har vi all streaming på nätet. Gratis tjänsten är ju typ undermålig kvalite.
Några få betalar för att få bättre kvalite. Främst vi som är äldre och har upplevt stereo eran på 70-90-talet.
Hifiklubben har tappat många kunder och de blir tvingade att försöka lära ungdomar att stereo är bra.
Det är svårt att lära ungdomarna att tycka om musik och hifi rent allmänt.
Visst har väl illigal nedladdning av musik bidragit till flera artister inte har känt att det vara lönsamt att producera högkvalitativ musik. Eller så har de dragit ner på kostnaden och då har kvaliten blivit sämre.
Artisterna har känts sig tvungna att köra livespelningar för att klara sig ekonomiskt.
Artisterna har inget intresse av att serva oss med hög teknologi på inspelningar när dom inte får betalt för mödan. Dom mer kända äldre artisterna har fortfarande råd att anlita en erkänd duktig mixer.

[Ronnie]

Jag tror ju då att problemet är sisådär trefaldigt:
-Folk blir inte övertygade om att det är rimligt att få till välljud nånstans även om de besökt nån HiFi-entusiast som inbillat sig att han fått till just det -genom att köpa den populäraste CD-spelaren och den knäppaste diffusorn
-Folk är inte så intresserade av skönhet hos ljud utan fokuserar mer på melodier och lyrik
-Det blir mest de apa-efterfenomen, som du skriver om, och allmänt kaos därför

[RJohan]

Backar vi till 1950-talet, tidigt 1960-tal, då det faktiskt gjordes en del förträffliga inspelningar, så existerade knappt klangbearbetning i postproduktion, annat än ev. vid graveringstillfället. Och då via filter i plåtlådor, stora som hus...
Men vid själva inspelningen förlitade man sig på rumsakustik och mikrofonplacering. Högtalare och annan "monitorutrustning" hade sannolikt stora brister, så att börja pilla med "soundet" i postproduktion var vanskligt och osäkert. Så det fick vara som det var. För säkerhets skull, lät man bli att göra något..?

Jag som är stor diggare av just denna tids inspelningar anser att det är just tack vare att man inte hade mökligheter till någon vidare manipulation av ljudet som gjorde att det låter så bra! Jämför senare tiders 'audiofilbolag' som Opus 3 eller Chesky, som ju har ungefär samma tillvägagångssätt.

[hifikg]

...Dom mer kända äldre artisterna har fortfarande råd att anlita en erkänd duktig mixer.

Men inte storheter som ABBA

[hifikg]

...-Folk är inte så intresserade av skönhet hos ljud utan fokuserar mer på melodier och lyrik...

Det är väl just det som kräver bra återgivning av välgjorda inspelningar. Superkomprimering gör det omöjligt att följa melodier och än svårare att hänga med i texterna.

[peterh]

Bra analys av ogjort!

Kan tillägga attt nutidens ungdomar ofta saknar referenser av verklig musik, enda som lyssnas på är studiokonstruktioner
med mosat ljud.

Jag saknar 60-talets musikskola och den musik som skapades av dåtidens ungdomar.

[petersteindl]

Ungdom av idag konsumerar musik på språng d v s mobilt. De jag pratat med skulle aldrig kunna tänka sig att sitta still i ens 15 minuter för att lyssna på musik i nån slags stereo. Farsan har en stereo och han kan sitta och lyssna, heter det.
Ok, har du någon kompis som sitter och lyssnar på musik i stereon?
Nä, känner ingen och har aldrig hört talas om det.

Själv har de inte ens vid något tillfälle i hela sitt liv suttit och lyssnat på musik. Det är helt otänkbart säger de.

Det lyssnas i lurar på språng. Det lyssnas i bilen. Men mest fibblas det med mobilen. Tjejerna tar selfies. Spel och dator och snacka i mobilen och surfa i mobilen. Begreppet ”låter bra” är det ingen som vet vad det betyder. Ungarna till en 60-årig hifinörd har hört talas om begreppet. Farsan håller på med sånt. Jaha, är det inget för dig frågar jag då. Då får jag en konstig undrande blick. Vem f_n vill va som farsan?

[Imperial-Blomman]

Ja kan inte så mycket om inspelning å produktion.
Men när man ser dagens studios så tror man att man snart e framme på mars.
Både hårdvaru mässigt å mjukvarumässigt.

De e så mycket grejjer att man smäller av.

Åsså har vi hardcore inspelarna Bo Hansson R.I.P å Didrik De Geer mfl.
Som gjort fantastiska inspelningar oftast i kyrkor.


Går de inte å få till nån medel väg mellan dessa så att man i framtiden
Kan få ett lagom ljud.
Vi e ju så jävla bra på lagom annars.

[Ogjort]

Ungdom av idag konsumerar musik på språng d v s mobilt. De jag pratat med skulle aldrig kunna tänka sig att sitta still i ens 15 minuter för att lyssna på musik i nån slags stereo. Farsan har en stereo och han kan sitta och lyssna, heter det.
Ok, har du någon kompis som sitter och lyssnar på musik i stereon?
Nä, känner ingen och har aldrig hört talas om det.

Själv har de inte ens vid något tillfälle i hela sitt liv suttit och lyssnat på musik. Det är helt otänkbart säger de.

Det lyssnas i lurar på språng. Det lyssnas i bilen. Men mest fibblas det med mobilen. Tjejerna tar selfies. Spel och dator och snacka i mobilen och surfa i mobilen. Begreppet ”låter bra” är det ingen som vet vad det betyder. Ungarna till en 60-årig hifinörd har hört talas om begreppet. Farsan håller på med sånt. Jaha, är det inget för dig frågar jag då. Då får jag en konstig undrande blick. Vem f_n vill va som farsan?

Jag tror inte man bör generalisera "ungdom av idag" på det viset. Det finns alla sorter.
Och skillnaden mot tidigare generationer är troligen inte så stor. Det har alltid - mer eller lite mindre - varit relativt få människor som har ett genuint djupt musikintresse. Även om det på "min" tid ofta fanns en stereoanläggning i hemmet, så hade de flesta musik "på". Inte satt de ner och lyssnade koncentrerat.
Så det är nog ungefär lika många idag som... alltid. Och som alltid, är ungdomar i majoritet som festivalbesökare med levande musik.
Några för att verkligen lyssna på musiken - många egentligen av andra orsaker. Det råkar bara vara musik "på" - samtidigt.

Men oavsett om personen har ett specialmusikintresse eller inte så vill jag citera Lars Mossberg:

Det finns ingen som tycker att det är dåligt när det låter bra.

[Imperial-Blomman]

Då får jag en konstig undrande blick. Vem f_n vill va som farsan?

Den var bra Peter...

Men tyvvär så har du väldigt mycket rätt i de de skriver.

Min ena grabb passar i på de du skriver Peter.
Min andra grabb köper vinyl å börjar bli mer å mer intresserad av det "analoga" ljudet. Där tar det sig sakta.
Men även han e lik när de gäller på språng å bärbart.

[hifikg]

Mitt barnbarn kunde sitta med mig i mörkret och lyssna ända upp till skolåldern, kanske lite till, men idag är det helt otänkbart (hon har fyllt 15 redan). Hon blev mycket berörd av Diana Krall och Sway. Hon utbrast i "Morfar, jag kan se henne" där vi satt i kolmörkret. Och det var ändå via ESL 63 den gången. Vet inte om hon har musik i öronen när hon pysslar o pusslar, för sådant tar hon sig gärna tid till. Kanske kommer musiklyssningen tillbaka.

[ottovonkopp]

Att de flesta inte bryr sig om hur det låter är i mitt tycke ingen anledning att vad det verkar "medvetet" göra så att inspelningen låter illa.

Borde inte vara jobbigare eller dyrare att få det låta bättre än vad det gör idag. Spelade själv in en CD med mitt band på musikhuset på 90-talet utan några effekter eller efterbearbetning. Spelade live rätt upp och ner och ljudet är betydligt bättre än de flesta nyare pop produktioner.

Min dotter uppskattar bra ljud och alla hennes kompisar är förvånade att det låter så bra när de har lite party hos henne (trots usla inspelningar). En enkel billig stereo med väl valda komponenter.

[jansch]

Ogjort Skriver:
........ Ändå låter väldigt mycket inspelad musik sämre idag än någonsin förut. Kanske den mesta musiken - i alla fall inom den breda "säljande" populärmusiken.

Hur kan det ha blivit på det viset?......

Vi stackars få ljudnördar som finns kvar har nog bara inte förstått att BRA ÄR INTE ÄR = REALISTISKT, det är heller inte tekniskt sett "välkopierat".
Någa associationer:

- Leif Mannerström, om jag minns rätt, berättade en gång om en test som han gjort på skolbarn/ungdomar. Dom föredrog hallonsaft gjord på essence (isobutylmetanoat) istället för riktiga hallon. Det smakade mer hallon.

- Anita Fröding gör väldigt bra porträffmålningar bättre(?!) och intressantare än de verkliga personerna.

- många kvinnor hade nog sett rätt tista ut utan smink - vi skapar idealbilder.

När det gäller musik dock försöker jag lura mej själv att Dirty Loops inspelningar, t.ex "work the shit out" är så närma autentiskt man kan komma. Fast jag vet ju att så bra ljud i ett trumset går aldrig att få i verkligheten, det hade aldrig låtit så RÄTT.

Vi har ju dessutom, inom ljudnörderiet, en speciell liten avdelning vi kallar för audiofiler, där hög naturtrogenhet inte är målet.

[Imperial-Blomman]

Min farsa har tagit över mina gamla Sonab 2212 å e väldigt nöjd m ljudet i dom.
Då å då ringer han å sejjer att nu måste de vara fel på högtalarna.
Nån lödnin lr nåt som e trasigt för de låter inte bra.

Då brukar ja sejja åt honom å peta i nån bra cd å då brukar han ringa tebax
å beklaga sej över dålig utsändning på radio lr nån dåligt proddad musik.
Å han sejjer att han inte hör så bra.

[goat76]

Det hela är väldigt enkelt. Om allt görs rätt i varje enskilt steg redan från första början i produktionen istället för att försöka forma det rätt i efterhandsproduktionen, då blir slutresultatet bättre nästan per automatik. När möjligheten finns att redan innan inspelningsknappen har tryckts in höra i kontrollrummet hur slutresultatet kommer att låta, då får man möjlighet att rätta till de eventuella felen redan i det stadiet där de uppstår.

[Ogjort]

Vi stackars få ljudnördar som finns kvar har nog bara inte förstått att BRA ÄR INTE ÄR = REALISTISKT, det är heller inte tekniskt sett "välkopierat".

Vill bara inflika att det jag talar om inte har någonting med realism att göra.
Kan ha - men behöver inte alls ha det.

[Bill50x]

För ett antal år sedan (typ2009) släppte The Beatles hela sin katalog remastrat, såväl i mono som i stereo. Monoutgåvorna sades vara dynamiskt opåverkade medan stereoversionerna var försiktigt komprimerade för att möta dagens ljudideal.

På TPB fanns det en ung man(?) som ansåg att remastringen var alldeles för blek och kraftlös så han hade satt sig och komprimerat hela rasket inkl lite tonala förändringar. Han menade att han lyckats nöjaktigt och att musiken änligen lät bra. Som den insiktsfulle läsaren förstår var resultatet inget annat än katastrof. Tok-komprimering och limitering gav max ett par dB i dynamik, ljudet var otroligt grötigt och distat. Exakt alla nyanser i musiken var totalt borta. Jag gissar att personen var "uppfostrad" med dagens ljud, det var så han förväntade sig att det skulle låta. Precis som exemplet med hallonsaften ovan. Eller som en hamburgare på Max, det bara dryper av såser så man känner inte vad köttet, eller annan enskild komponent, smakar.

Men det har ju förekommit protester, kommer ni ihåg Metallicas "Death Magnetic"? Tom recensenter reagerade!

Jag tror dock att reklamradion med dess behov av räckvidd och låta högre än konkurrenterna var en start på hela problematiken. Samt alla tekniska möjligheter att skruva på ljudet. Vinylsinglarna som spelades i juke-boxarna på 50-60talet var inga ljudmässiga underverk heller

/ B

[Maarten]

Tycker att många av argumenten i tråden känns igen men att de är .. navelskådande .. eller har en utomståendes distanserade kikarperspektiv. Jag tror snarare att förklaringar (som vanligt) står att finna inom psykologi inkl gruppsykologi, människors olika intressen, särintressen, sökande efter snabba belöningar, och såklart 'circle of confusion'.
Tror heller inte dålig monitorlyssning har något med detta att göra. Genelec, stora JBL, visar i varje fall bra resultat vid 'objektiva' mätningar (t ex Spinorama). Sen vad som är vanligast i studios vet jag ej.

[peterh]

Tycker att många av argumenten i tråden känns igen men att det är .. navelskådande .. eller har en utomståendes distanserade kikarperspektiv. Jag tror snarare att förklaringar (som vanligt) står att finna inom psykologi, människors olika intressen, sökande efter snabba belöningar och såklart 'circle of confusion'.
Tror heller inte dålig monitorlyssning har något med detta att göra. Genelec, stora JBL, visar i varje fall bra resultat vid 'objektiva' mätningar (t ex Spinorama). Sen vad som är vanligast i studios vet jag ej.

Vi är i alla fall överens om att det låter skit om många moderna inspelningar, om vi skall skylla på utrustningen eller
inblandade personer kan vi ju diskutera.

1965 kunde man i alla fall spela in artister som hollies med god ljudkvalitet och detta är fullt njutbart på gamla vinyler. Numera
är det tveksamt om man kan göra lika bra inspelningar.

[Ogjort]

Tycker att många av argumenten i tråden känns igen men att de är .. navelskådande .. eller har en utomståendes distanserade kikarperspektiv. Jag tror snarare att förklaringar (som vanligt) står att finna inom psykologi inkl gruppsykologi, människors olika intressen, särintressen, sökande efter snabba belöningar, och såklart 'circle of confusion'.
Tror heller inte dålig monitorlyssning har något med detta att göra. Genelec, stora JBL, visar i varje fall bra resultat vid 'objektiva' mätningar (t ex Spinorama). Sen vad som är vanligast i studios vet jag ej.

Jag kanske varit otydligt - men jag menar nog att "gruppsykologi" och o-reflekterade "gruppbeteenden" i hög grad ingår i min inledande fundering.

/Anders O.

[tamburinifan]

.Det hela är väldigt enkelt. Om allt görs rätt i varje enskilt steg redan från första början i produktionen istället för att försöka forma det rätt i efterhandsproduktionen, då blir slutresultatet bättre nästan per automatik.

Precis. Finns många exempel i nutid på detta, t ex EST`s inspelningar.

Film har lyckats hålla god standard med preciserade studios för ett erhålla Dolbystaus, lär tyvärr ej ske i musikstudios=folk hör ej vad de gör.

[Ogjort]

När det gäller musik dock försöker jag lura mej själv att Dirty Loops inspelningar, t.ex "work the shit out" är så närma autentiskt man kan komma. Fast jag vet ju att så bra ljud i ett trumset går aldrig att få i verkligheten, det hade aldrig låtit så RÄTT.

Det här är intressant i sammanhanget.
Jag vill hävda att Dirty Loops (tyvärr) är ett kanonexempel på när det låter riktigt, riktigt illa.

Om vi ska röra oss i hyfsat "samma härad" med en studioproduktion med alla fix o trix påkopplade, som ändå låter relativt bra,
skulle jag föreslå Nu Jøk, med Jøkleba. https://open.qobuz.com/album/0060252771042


/Anders O.

[Conan]

Hemstudioforum består huvudsakligen av: Den som har flest pluggar när hen dör - vinner!
Att egalisera, kopiera, masteringsgurubeundra, och därmed sabotera alla möjligheter som dagens produktionsutrustning möjliggör.

Vilka pluggar ska jag använda för att få till ett "bra" gitarrljud/sångljud/trumsound?

Och jag vill påstå att:
En jättebov i dramat är hejdlösa brister i lyssningsutrustningen.

Folk hör inte vad de egentligen gör - och därför blir det som det blir.

Tankar om detta?

Tänker att du måste ställa dig flera "varför-frågor" kring detta:

1. Varför är dagens... ja ska vi kalla dem ljudtekniker eller... mer intresserade av pluggar än att sträva efter en bra återgivning av ett naturligt instrument/sång?

2. Varför har dagens inspelningsstudior hejdlösa brister i lyssningsutrustningen?

Mina idéer om svar:

1. Dagens ljudtekniker vill inte bara spela in ljud för kommande återgivning, utan de vill också vara med och "skapa" ljud/musik/sound.

2. Ljudteknikern är inte så intresserad av återgivning, utan det är mer spännande att vara med och skapa ljud här & nu. Hur det låter hemma hos någon annan är inte så viktigt.

En "varför" till":

- Varför bryr sig inte skivbolagen?

En till:

- Varför är det inte samma fenomen inom TV & Film? Här blir ju produktionerna bättre & bättre ur ett återgivningsperspektiv.

Lite elakt svar:

- Inom TV & Film är inspelningstekniker satta att återge det som filmas och följa producentens/regissörens intentioner. Kameramän och bildmixare är yrkesmän inom sitt gebit. Inom ljudvärlden är teknikern en wannabe-musiker och vill vare med och skapa coola sound.

[Magnuz]

Jag tror att en stor anledning är att folk spelar för lågt (svagt). På ordentlig volym låter bra produktioner bra men dåliga moderna produktioner förjävligt. På låg volym däremot låter bra produktioner tråkigt men dåliga moderna produktioner låter om inte bra så i alla fall mindre illa.

[Maarten]

Tycker att många av argumenten i tråden känns igen men att de är .. navelskådande .. eller har en utomståendes distanserade kikarperspektiv. Jag tror snarare att förklaringar (som vanligt) står att finna inom psykologi inkl gruppsykologi, människors olika intressen, särintressen, sökande efter snabba belöningar, och såklart 'circle of confusion'.
Tror heller inte dålig monitorlyssning har något med detta att göra. Genelec, stora JBL, visar i varje fall bra resultat vid 'objektiva' mätningar (t ex Spinorama). Sen vad som är vanligast i studios vet jag ej.

Jag kanske varit otydligt - men jag menar nog att "gruppsykologi" och o-reflekterade "gruppbeteenden" i hög grad ingår i min inledande fundering.

/Anders O.

Ja, eller så läste jag slarvigt. Visst finns kopplingar till gruppsykologi i ditt första inlägg. Men jag funderar över om en lite 'djupare' psykologisk aspekt är att sinnena triggar rätt mycket på differenser och att ifall detta då leder manipulationer och 'kladd-klåda' hos alla som har en möjlighet att förändra något i produktioner? Så länge det inte finns en naturlig motvikt mot dessa tendenser (som ibland förekommer mer naturligt inom andra områden och som troligen fanns även inom detta område innan 50-60-talet) så kommer det dra iväg. Lite liknande taskig entropi.

Begreppet entropi kan illustreras med ett stökigt rum: I ett fullständigt städat/ordnat rum kan varje sak bara finnas på en plats, det vill säga det finns bara ett sätt att ställa alla saker i rummet så att det har egenskapen att vara fullständigt städat. I ett stökigt rum spelar det ingen roll om en viss bok står till höger eller vänster i bokhyllan; rummet är i alla fall lika stökigt. Rummets entropi är antalet sätt man kan ställa saker för att uppnå en viss stökighetsnivå. Ju stökigare rummet är, desto fler ställen kan de ligga på och desto högre entropi får rummet.

Utöver mycket annat (varav en del nämnts i tråden).
Circle of confusion kan inte nämnas för många gånger.


@Peterh; Javisst. Det är ju trista i detta, - att en bra ljudkvalitet inte hade varit till nackdel för någon men gynnat en del.

[Bill50x]

Jag tror att en stor anledning är att folk spelar för lågt (svagt). På ordentlig volym låter bra produktioner bra men dåliga moderna produktioner förjävligt. På låg volym däremot låter bra produktioner tråkigt men dåliga moderna produktioner låter om inte bra så i alla fall mindre illa.

Du har en poäng där. De flesta bra inspelningar låter ännu bättre när man drar upp volymen. Jag har ett enkelt exempel med "Kruthornet" - en studentikos inspelning från 1980 i Uppsala. Min oproffisga åsikt är att de antingen a) inte hade råd med efterbearbetning eller b) inspelningsgänget gorde bästa möjliga eftersom beställaren inte hade en aning.

Men du har rätt Magnuz, många sena "moderna" inspelningar låter rätt OK på låg volym. De kanske är tänkta för sammanhang där man inte har användning/fördel av mer dynamislka produktioner?

Jag har själv erfarenhet av spelandet av Telarcs 1812 som kostade min chef typ 10 tusen kronor i reparation av högtalarsysemet i sin bil (som jag lånade en helg). 10 tusen var myclet pengar 1985!

Rent lyssningsmässigt (tänk inte tekniska data nu) så kan jag särsklija en skiljelinje mellan dynamikreducering för att skapa en vettig lyssningsmiljlö/nivå hemma och att återge verkligheten, som förmodligen skulle driva grannarna till vansinne. Om anläggninger över huvud klarar av dynamiken.

IÖ's idé om att fonogrammen skulle innehålla fullt spjäll och att det finns en dynamikreducering i elektroniken, som kan användas när det är befogat/behövs, är ingen dålig idé - för oss medvetna konsumenter. För många skulle det bara betyda ytterligare "en grej till att ställa in". Tänk om man kunde fixa en "dynamik-loudness"?

/ B

[jockewe]

En till aspekt är de personer som producerar ljud, hur många är lika geniala som artisten?

I tråden har ju nämnts en del namn som är riktiga konstnärer på att göra ett bra ljud, långt ifrån alla kan någonsin uppnå denna kvalitet oavstt hur många böcker som läses eller tips som testas. Procentuellt sett blir det ju en minskande del välgjort ljud eftersom mängden produkter ökar så infernaliskt.

[I-or]

Ja, visst finns det massor av skäl till att det låter så illa idag. Jag listar några av dem utan rangordning (många har redan nämnts ovan):

- Hemmastudior (betydligt bättre monitorer, mikrofoner och elektronik gör föga nytta när man ställer upp rubbet i sovrummet)
- Bortrationaliserade ljudtekniker
- Ett övermått av postproduktionsverktyg som medför att man tror sig kunna fuska med upptagningen av akustiska instrument
- Postproduktionsexcesser, där varje steg inför ytterligare distorsion och ibland leder till ren instabilitet som pumpande nivåer eller andra konstigheter
- Överkompression
- Gruppsykologi
- En hel generation musikskapare som har växt upp utan referenser från naturtroget ljud och därför inte känner igen distorsion, överkompression och konstig klangbalans
- En hel generation konsumenter som har växt upp med referenser från överprocessat ljud och därför uppfattar naturligt ljud som felaktigt
- Skivbolag och studior har slutligen insett att vanliga dödliga har (och egentligen alltid har haft) noll intresse för sann ljudkvalitet - tidigare var det framförallt yrkesstoltheten hos ljudteknikerna som höll emot här

Utöver detta har musikskaparna även insett att man kan rationalisera bort både musiker och körsångare för att istället skapa allt i datorn. Det låter därför därefter, både musikaliskt och ljudkvalitetsmässigt.

Kolla gärna in denna intervju med studiorävarnas studioräv Steve Lukather som lär ha spelat på ca 2000 album med de största artisterna från allehanda genrer under 70- 80- och 90-talet och liksom många andra av de främsta studiomusikerna inte bara stod för musicerandet utan även de facto skapade stora delar av musiken. "They gave us a sketch but we had to finish the painting": https://www.youtube.com/watch?v=4nBbzajS29o

Både musikskapande och musikinspelning är till stor del helt enkelt en motsvarighet till hötorgskonst idag eftersom det är vad marknaden nöjer sig med. Som tur är skapas det i kraft av den enorma mängden fortfarande en hel del bra musik även om ljudkvaliteten säkerligen är försvunnen för evigt.

[petersteindl]

Såg den här bilden för ett tag sedan.

Mona Lisa.jpg (78.68 KiB) Visad 2057 gånger

Nånstans finns remaster version, men den var så dålig att den föll bort.

[Ogjort]

Hemstudioforum består huvudsakligen av: Den som har flest pluggar när hen dör - vinner!
Att egalisera, kopiera, masteringsgurubeundra, och därmed sabotera alla möjligheter som dagens produktionsutrustning möjliggör.

Vilka pluggar ska jag använda för att få till ett "bra" gitarrljud/sångljud/trumsound?

Och jag vill påstå att:
En jättebov i dramat är hejdlösa brister i lyssningsutrustningen.

Folk hör inte vad de egentligen gör - och därför blir det som det blir.

Tankar om detta?

Tänker att du måste ställa dig flera "varför-frågor" kring detta:

1. Varför är dagens... ja ska vi kalla dem ljudtekniker eller... mer intresserade av pluggar än att sträva efter en bra återgivning av ett naturligt instrument/sång?

2. Varför har dagens inspelningsstudior hejdlösa brister i lyssningsutrustningen?

Mina idéer om svar:

1. Dagens ljudtekniker vill inte bara spela in ljud för kommande återgivning, utan de vill också vara med och "skapa" ljud/musik/sound.

2. Ljudteknikern är inte så intresserad av återgivning, utan det är mer spännande att vara med och skapa ljud här & nu. Hur det låter hemma hos någon annan är inte så viktigt.

En "varför" till":

- Varför bryr sig inte skivbolagen?

En till:

- Varför är det inte samma fenomen inom TV & Film? Här blir ju produktionerna bättre & bättre ur ett återgivningsperspektiv.

Lite elakt svar:

- Inom TV & Film är inspelningstekniker satta att återge det som filmas och följa producentens/regissörens intentioner. Kameramän och bildmixare är yrkesmän inom sitt gebit. Inom ljudvärlden är teknikern en wannabe-musiker och vill vare med och skapa coola sound.

Jag vill inte alls göra kopplingen till "naturligt ljud" i meningen återgivning av akustiska instrument.
Det är inte sällan som t.ex. konstmusikalisk elektronmusik har ett mycket bra ljud på diverse fonogram.
Och där finns ju inget "naturligt" överhuvudtaget. Oftast. Annat än måhända bearbetade konkreta ljud.
Det är inte där skon klämmer.

"Pluggintresset" är förmodligen en kombo av intensiv marknadsföring, oförmåga att tänka själv, och strävan att låta som annat. Ett upplevt ideal.
Som dessutom bevisligen säljer. Och därmed tron att det är pluggarna som "gör det".
I snart sagt varenda DAW idag får du automatiskt en hel kedja verktyg inkopplade som preset. Man får alltid börja med att stänga av en massa onödigt.
Minst EQ och kompression förserveras som en självklarhet på ALLA spår.
Samt branschens livskraftiga myter. Som inte minst det världsomspännande datanätet Internet sprider som pandemier över världen.
Och förstås egenintresset för själva manickerna likt i "audiofil-svängen". Det är roligt med apparater att pilla med?

Sen vill jag i högsta grad invända mot att TV-branschen inte degenererar i lika hög grad som musikditot.
Det låter oftast fördjävligt och det är accelererande. Senaste åren i kubik!
Jag jobbar ju väldigt mycket med tredjepartsbearbetning som t.ex. syntolkningsmix av produktionsbolagens alster inkl. svt:s egna.
(för svt oftast)
Och det pågår en gräslig försämring av ljudkvaliteten i snart sagt varenda dussinproduktion. Det är skuret, tokkomprimerat och
även grundkunskaper som medelnivåförhållandet mellan dialog och musik, är oftast som bortblåsta. Och det ökar.
Jämför t.ex. årets säsong av "Mästarnas mästare" med blott förra. Förhållandet musik (FX)/dialog är grotesk.
Eller lyssna på hur Kristian Luuk och Fredrik Lindström låter i På spåret, nu - jämfört med 5 år tillbaka.
Att lägga in en fullödig speakerröst ovanpå de där misshandlade ljudpaketen går inte, det blir helt tjollabahoo.
Och plötsligt finner man sig själv utgöra en del av problemet. Ofrånkomligt.

Jag är till stor del benägen att skylla på resurs och tidsbrist hos de som sitter och slutmixar. Och en generell nedvärdering av yrket.
(en erfaren ljudtekniker har påtagligt lägre lön än en nyutexaminerad journalist)
Men ibland undrar jag om inte okunskap också breder ut sig. Det är ont om ljudtekniker men väldigt gott om folk som "jobbar SOM ljudtekniker".

Det du avser är kanske mer dramaproduktion och film i grunden tänkt för biograf?
Men t.ex. en storsatsning som Händelser vid vatten, har ju blivit våldsamt utskälld för dålig hörbarhet i dialogen.

Framtiden ter sig ohörbar

/Anders O.

[Bill50x]

Ja du Ogjort. Man (dvs jag) blir mörkrädd nar jag läser vad du skriver.

Min enkla fråga är: Var har yrkeshedern tagit vägen? En gång i tiden ville man göra ett så gott jobb som bara var möjligt. Man gjorde sitt bästa helt enkelt. För det bästa var helt enkelt bättre. Men om man idag gör sitt bästa och det inte säljer, vad händer då? Ska man vara elak så har vi hamnat i händerna på okunniga konsumenter. Men det är inte så enkelt. Det bästa är kanske före dyrt, kanske för krångligt att skaffa.

Vi kanske har för många /eller annorlunda valmöjligheter idag)

/ B

[Belker]

Bortsett från några konkreta exempel som ogjort bidrar med här i tråden, och som jag kan hålla med om, undrar jag om ni Gubbar här verkligen skiljer på uttryck och kvalitet? Har klassiska inspelningar blivit sämre? Jazz? Fusion? Man kan inte jämföra Beatles med The Weeknd, trots att det är ”pop”. Möjligtvis kan man ta en långlivad artist och jämföra. Har Madonna blivit sämre? Radiohead? Röyksopp?
Jämför även dagens DAW-produktioner med portademos som aldrig blev släppta. Idag släpps otroligt mycket mer musik än när ni var unga. Undermålig kvalitet ibland, visst, men på en helt annan nivå än fritidsgårdarnas rockstjärnor.

[Ogjort]

Bortsett från några konkreta exempel som ogjort bidrar med här i tråden, och som jag kan hålla med om, undrar jag om ni Gubbar här verkligen skiljer på uttryck och kvalitet? Har klassiska inspelningar blivit sämre? Jazz? Fusion? Man kan inte jämföra Beatles med The Weeknd, trots att det är ”pop”. Möjligtvis kan man ta en långlivad artist och jämföra. Har Madonna blivit sämre? Radiohead? Röyksopp?
Jämför även dagens DAW-produktioner med portademos som aldrig blev släppta. Idag släpps otroligt mycket mer musik än när ni var unga. Undermålig kvalitet ibland, visst, men på en helt annan nivå än fritidsgårdarnas rockstjärnor.

Det blir lätt så att man hamnar i att jämföra äpplen och päron.
Musikaliskt uttryck och artistisk kvalitet är liksom en annan tråd.

Men att Madonna, rent ljudmässigt, låter sämre och sämre för varje ny release, är nog ett faktum.
Att Quincy Jones stämmer "Jackson legacy" för intrång i den konstnärliga integriteten efter Re-Master av hans produktioner, är också ett faktum.
Och vinner! Bör kanske påpekas. De döms till att betala skadestånd för "förstörelse av konstnärligt arbete och renommé"
Och detta handlar enbart om försämrad ljudkvalitet.
Det kanske mest intressanta i det fallet var att Jones advokater avrådde från att spela upp musiken för juryn.
Ingen kommer höra någon skillnad, menade de.
Jones framhärdade - och resultatet blev tvärtom. "Kreti och Pleti" reagerade samfällt på skillnaden. Och det blev istället det kanske mest avgörande i hela målet.

Sen finns det alltid undantag "därute". Vi har mer och mer musik tillgänglig än någonsin. Fler subkulturer publicerade än någonsin.
För folk som gräver finns alltid något att hitta.
Men mitt ursprungsinlägg handlar om den breda f.a. populärmusikaliska huvudleden. Den som når massor och tjänas pengar på.
Det som "drabbar" folk i vardagen. Dvs - det som syns, hörs och märks. Det som sköljer över oss i det mediala utbudet.

[Ogjort]

Ja du Ogjort. Man (dvs jag) blir mörkrädd nar jag läser vad du skriver.

Min enkla fråga är: Var har yrkeshedern tagit vägen? En gång i tiden ville man göra ett så gott jobb som bara var möjligt. Man gjorde sitt bästa helt enkelt. För det bästa var helt enkelt bättre. Men om man idag gör sitt bästa och det inte säljer, vad händer då? Ska man vara elak så har vi hamnat i händerna på okunniga konsumenter. Men det är inte så enkelt. Det bästa är kanske före dyrt, kanske för krångligt att skaffa.

Vi kanske har för många /eller annorlunda valmöjligheter idag)

/ B

Folk gör nog oftast sitt bästa - utifrån förutsättningarna - även idag.
Men många sliter idag med arbetsuppmaningen: Tillräckligt bra!

En produktion som för 10 år sedan beräknades ta 5 arbetsdagar, beräknas idag klaras av på 2. (max)
Då blir det till att hålla saker på mattan med limiter och kompressor istället för att göra saker noga - för hand.
Vi hinner helt enkelt inte.
Och även ljudtekniker behöver äta. Man bockar o bugar och gör allt för att behålla jobbet.

Jag vill inte påstå att det är ett unikt svenskt fenomen, det sker överallt - men jag undrar om det inte är extra illa i just Sverige.
Ljudet som komponent är väldigt underskattat av "de som bestämmer". Sparas det - så sparas det i första hand där. Det hörs ju ändå, liksom.
Minsta tv-inslag gjordes förr av Reporter, fotograf och ljudtekniker. Idag ofta bara en person i alla tre funktionerna.
Oftast en och samma som efterbearbetare och redigerare också.

Men antalet administratörer och chefer, blir ständigt fler och fler...

[Conan]

Sen vill jag i högsta grad invända mot att TV-branschen inte degenererar i lika hög grad som musikditot.
Det låter oftast fördjävligt och det är accelererande. Senaste åren i kubik!
...

Men t.ex. en storsatsning som Händelser vid vatten, har ju blivit våldsamt utskälld för dålig hörbarhet i dialogen.

Jag menade min referens till TV & film hur det ser ut , inte hur ljudet är. Jag har sett (och försökt höra) ett halvt avsnitt av Händelser vid vatten och bilden var det väl inget fel på. Man kunde knappt höra dialogen men skådisarna och miljön de var i såg väl OK ut?

Varför handlar bildåtergivning om att återge en verklighet eller i alla fall en bildupplevelse som regissören vill återge, men ljudet kan låta hur som helst. Bristande yrkesstolthet och kompetens hos ljudteknikerskrået?

[goat76]

Jag tycker ljud i filmer och serier överlag blir bättre och bättre, jag blir ofta förvånad över hur mycket sämre ljudet var i relativt nutida filmer från slutet av 90-talet/början av 2000-talet. Egentligen handlar det om samma ökade ”renhet” som har skett inom musikproduktioner på gott och ont, men för film tycker jag tydligheten/renheten mest gagnar ljudupplevelsen.

[peterh]

Ja du Ogjort. Man (dvs jag) blir mörkrädd nar jag läser vad du skriver.

Min enkla fråga är: Var har yrkeshedern tagit vägen? En gång i tiden ville man göra ett så gott jobb som bara var möjligt. Man gjorde sitt bästa helt enkelt. För det bästa var helt enkelt bättre. Men om man idag gör sitt bästa och det inte säljer, vad händer då? Ska man vara elak så har vi hamnat i händerna på okunniga konsumenter. Men det är inte så enkelt. Det bästa är kanske före dyrt, kanske för krångligt att skaffa.

Vi kanske har för många /eller annorlunda valmöjligheter idag)

/ B

Yrkeshedern har aktivt motverkats av arbetsgivarna, de vill i stället ha nickedockor som gör som de är tillsagda, som är billiga
och som kan sparkas vid ekonomiska nedgångar ( och ersättas av andra nickedockor när ekonomin vänder).

Kvar blir "ljudtekniker" som inte tar initiativ, som inte spjärnar emot dumheterna och som bara låter dagarna gå.

Lyssna bara på tokkomprimerade nyhetsuppläsare, det låter inte som mänskliga röster !

[juanth]

Kanske SVT skulle lyssna på kritik med något slags upprop?
Om ingen klagar lär iaf inget hända.

[I-or]

Min förklaring till förflackningen både på ljudkvalitets- och musiksidan inom populärmusik, framförallt för musik på hitlistor (det finns fortfarande högkvalitetsproduktioner åtminstone på den musikaliska sidan bland artister som ingen lyssnar på), är att vi för länge sedan har lämnat yrkesstolthet och konstnärlighet för att övergå till ren massproduktion av ljud och musik. När alla beslut baserar sig på kommersiella hänsyn kommer kvaliteten att få stå tillbaka. Om inte marknaden protesterar, vilket den inte gör, så har man förstås gjort helt korrekta bedömningar i syfte att maximera vinsterna. Det kostade mycket stora pengar med studiotid och inhyrda musiker förr. Strömmad musik är löjligt billig och man får vad man betalar för.

"Märker ni inte att vi har ersatt trummor, elbas, gitarr, stråkar och blås med datorer och kören med 10 röstpålägg från sångaren? Bra, då blir det billigare."

"Märker ni inte att vi har ersatt ljudteknikern med producenten och att vi har ersatt den fullfjädrade inspelningsstudion med en skräp- eller hemmastudio? Bra, då blir det billigare."

"Märker ni inte att vi har ökat kompressionen med 10 dB så att albumet hörs även i störd miljö med volymkontrollen på minimum? Bra, då ökar försäljningen."

Det konstiga är egentligen inte att vi är där vi är idag, utan snarare att det tog så lång tid att komma hit - redan i början av 80-talet var tekniken mogen för rationell elektronisk musikproduktion även om man fortfarande behövde dyra multikanalsbandspelare och mixerbord. Normalkonsumenten slölyssnar i lurar på väg till skolan eller jobbet, alternativt nynnar med i bilen, och bryr sig inte om produktionsmässiga kvaliteter överhuvudtaget. En bra "hook" och en ball rytm räcker bra, speciellt om man kompletterar med ett ovanligt synthljud. Det är ganska kul att höra många gamla storartister göra rena budgetproduktioner idag, där man tydligt hör hur lite kompetens som har varit med genom samtliga steg i kedjan, naturligtvis i syfte att hålla kostnaderna nere.

Jag tvingade mig just igenom Spotifys Sverigelista och ljudkvaliteten är rent monstruöst usel. Om möjligt är Mellobidragen t.o.m. ännu sämre än genomsnittet för övrig musik på listan. Tur att det finns annat att lyssna på, inte minst en hel del både ny och äldre musik som Spotifys algoritmer rotar fram åt en.

[Zappa]

Mycket intressant tråd! Här kommer ett bidrag från hemmastudion som är en stillsam och instrumental tolkning av en klassisk Beatles låt. Jag har rationaliserat bort nästan allt, det som kvarstår är en dator, DAW, skapligt god lyssning i form av Ino Audio pi60 med bs60 samt ett okej lyssningsrum.

https://www.dropbox.com/s/uu8cchm1eo95iau/Zappa%20tolkar%20The%20Beatles.wav?dl=0

[RogerGustavsson]

Kanske SVT skulle lyssna på kritik med något slags upprop?
Om ingen klagar lär iaf inget hända.

Var väl en hel del klagomål på "Händelser vid vatten"?

[Ogjort]

Kanske SVT skulle lyssna på kritik med något slags upprop?
Om ingen klagar lär iaf inget hända.

Var väl en hel del klagomål på "Händelser vid vatten"?

Japp - massor!
Och Per Nyström ger en MYCKET märklig förklaring.
https://www.svt.se/kultur/sa-har-ljudet ... -tv-serier

[juanth]

Kanske SVT skulle lyssna på kritik med något slags upprop?
Om ingen klagar lär iaf inget hända.

Var väl en hel del klagomål på "Händelser vid vatten"?

Japp - massor!
Och Per Nyström ger en MYCKET märklig förklaring.
https://www.svt.se/kultur/sa-har-ljudet ... -tv-serier

Ok. Alltid något.

”Trots kritiken om dåligt ljud, följer tv-serien ”Händelser vid vatten” de riktlinjer som finns för internationella serier vad det gäller dialog, atmosfär och musik, skriver SVT:s dramachef Anna Croneman i ett mejl.”

Vad är det för riktlinjer tro?
Gissningsvis låga och diffusa riktlinjer..

[I-or]

Riktigt festliga kommentarer från ansvariga personer som inte ens förstår problemet.

Nu är jag ingen älskare av svenska filmer och serier, så jag var tvungen att kolla in ett avsnitt. Problemen härrör nästan helt från en felaktig klangbalans för talet med alldeles för hög nivå i mellanregistret och en fallande nivå mot höga frekvenser (även miljöljuden och musiken lider för övrigt av en likartad klangbalans). Det föreligger som vanligt en viss variation mellan olika scener, men detta är inget onormalt. Utan ordentlig korrektion är taluppfattbarheten i underkant även vid direktfältslyssning i ett tyst rum med ett välekvaliserat system.

Det är svårt att tro att denne Per Nyström skulle vara så döv att han inte hör att balansen är fullständigt felaktig. Jag sätter mina pengar på totalt undermålig lyssning och är t.o.m. ganska säker på hur frekvensgången såg ut. Allting låter dock riktigt bra efter korrektion.

Suck, men SVT kan förstås få anlita undertecknad mot en smärre ersättning, jobbet är redan utfört.

[Conan]

Kanske SVT skulle lyssna på kritik med något slags upprop?
Om ingen klagar lär iaf inget hända.

Var väl en hel del klagomål på "Händelser vid vatten"?

Japp - massor!
Och Per Nyström ger en MYCKET märklig förklaring.
https://www.svt.se/kultur/sa-har-ljudet ... -tv-serier

Ja helt otroligt. Om folk tycker det låter så dåligt att det inte går att höra dialogen, så är det väl dåligt ljud i produktionen? Måttstocken för ljudet måste väl vara att det funkar hemma hos de som tittar på serien, inte huruvida man följer nån standard eller inte.

– Tv-produktioner förr byggde på täta närbilder, nu har man ofta helbilder och miljöbilder. Som “Händelser vid vatten” innehåller inte speciellt mycket dialog utan det är mycket bilder på skog. Rätt vad det är börjar någon prata och då kan det var svårt att höra, säger han.

Hur funkar det för Per i verkliga livet egentligen? Om Per och en kompis är ute och går i skogen och kompisen säger tydligt "Titta en ekorre!" låter det då i Pers värld: "Ille enkommnnr!"?

Idioter!

[Adhoc]

Jag har inte sett något avsnitt av "Händelser vid vatten" men kan även osett och ohört hålla med om kritiken av vad Per Nyström svarat. Tydligen bör man alltså se serien på SVT Play med tilläggsvalen extra tydligt tal + textremsa för att helt hänga med i handlingen. Har någon en annan tolkning av hans svar?

På senare tid har jag mer och mer börjat kolla vem som står som ljudtekniker för olika SVT-program. Varför? -Det tycks bli vanligare att vad som borde vara bakgrunds- och stämningsmusik mot handlingen körs på högre volym än talet. Det gäller oavsett typ av program. Jävligt korkat att låta stämningsmusik överrösta vad som sägs. Kanske dags att plocka fram dB-mätaren för att verifiera ifall man är en lomhörd gnällspik eller om det stämmer att det är usel mixning av tal och musik.

[Ogjort]

Jag har inte sett något avsnitt av "Händelser vid vatten" men kan även osett och ohört hålla med om kritiken av vad Per Nyström svarat. Tydligen bör man alltså se serien på SVT Play med tilläggsvalen extra tydligt tal + textremsa för att helt hänga med i handlingen. Har någon en annan tolkning av hans svar?

På senare tid har jag mer och mer börjat kolla vem som står som ljudtekniker för olika SVT-program. Varför? -Det tycks bli vanligare att vad som borde vara bakgrunds- och stämningsmusik mot handlingen körs på högre volym än talet. Det gäller oavsett typ av program. Jävligt korkat att låta stämningsmusik överrösta vad som sägs. Kanske dags att plocka fram dB-mätaren för att verifiera ifall man är en lomhörd gnällspik eller om det stämmer att det är usel mixning av tal och musik.

Jo jag beskrev också just detta. Och tog som exempel nuvarande säsong av Mästarnas Mästare.
Och det är ju liksom kardinalfel 1 A i instruktionsboken. Alltså felaktig balans mellan dialog och musik/FX.
Om vi tar just svt och SR, som jag har en erfarenhet av - inifrån, så att säga. Så fanns tidigare en tydlig
"ljudkultur" vad det gäller just detta. Att musik, som generellt har en mycket högre medelnivå än dialog
måste hållas ner motsvarande.
För 100 år sedan fick ingen "icke ljudtekniker" ens klippa, än mindre mixa material, utan att gå en speciell
kurs för en tekniker och erhålla ett så kallat "klippkort". Först därefter släpptes man in i redigeringsstudior.
Sen kom datoriseringen - och över en natt kom "vem som helst" att anses kunnig nog att utföra ljudarbete från ax till limpa.
Vilket även genererade rätt kraftiga interna protester från programmakare som inte alls ansåg sig kapabla till detta.
Men produktionen blev därmed billigare, vilket är mums-mums för administrativa beslutsfattare...

Just det här att hålla ner musiken - stod liksom i fetstil på första sidan i "manualen".
Idag är den självklara traditionen som bortblåst.
Vanligtvis ligger musikens mät-toppar idag lika högt som dialogen, (vilket blir för starkt) men även som AdHoc
skriver HÖGRE än dialogen. Och den här förändringen har gått snabbt. På ett decennium ungefär, med ökande
fart de senaste åren. Kolla om ni kan några år tillbaka på Mästarnas Mästare, så blir det uppenbart.

I radions fall kan det bero på att vardagliga slutmixar ofta görs i hörlurar. Eftersom det är i kontorsrummet
vid datorn som det sker - inte i en adekvat studio. "Hörluren" är motiveringen till att produktionslokaler för LJUD,
ofta byggts om till "kontorslandskap" där flera slutproduktioner sker i samma rum, samtidigt. Både inom SR och på diverse
produktionsbolag. Det är faktiskt så att jag som anställd som "ljudansvarig" på ett sådant produktionsbolag, fick
sparken då jag motsatte mig en sådan produktionsmiljöförändring.
Japp - det är helt sant.
Jag var ju för dum för att begripa de ekonomiska fördelarna med detta, och att det går lika bra att mixa i lurar vid skrivbordet som
via högtalare i en kontrollrumsmiljö. Dessutom i vilka lurar som helst. "folk har ju egna sådana redan så inga inköp behöver göras".

Eftersom min sambo klagade högljutt på nivåerna på årets Mästarnas Mästare, gjorde jag som I-or.
Jag tog ett utdrag och "mixade om"... bara för att visa.
Det var minst sagt rejäla dragningar som kunde göras. 6-16 dB (!) ungefär. Och musiken upplevs ändå som massiv och kraftfull. Men det
gick utmärkt att höra dialog utan att därför bli lomhörd av musik och FX.

(Sen kan jag också tycka att musikläggningen delvis är patetisk. Minsta tävlingsövning gestaltas som om det vore Hunnernas sista slag.
Det finns liksom inget kvar att ta till när dramatiken verkligen toppar)

[Ogjort]

Var väl en hel del klagomål på "Händelser vid vatten"?

Japp - massor!
Och Per Nyström ger en MYCKET märklig förklaring.
https://www.svt.se/kultur/sa-har-ljudet ... -tv-serier

Ja helt otroligt. Om folk tycker det låter så dåligt att det inte går att höra dialogen, så är det väl dåligt ljud i produktionen? Måttstocken för ljudet måste väl vara att det funkar hemma hos de som tittar på serien, inte huruvida man följer nån standard eller inte.

– Tv-produktioner förr byggde på täta närbilder, nu har man ofta helbilder och miljöbilder. Som “Händelser vid vatten” innehåller inte speciellt mycket dialog utan det är mycket bilder på skog. Rätt vad det är börjar någon prata och då kan det var svårt att höra, säger han.

Hur funkar det för Per i verkliga livet egentligen? Om Per och en kompis är ute och går i skogen och kompisen säger tydligt "Titta en ekorre!" låter det då i Pers värld: "Ille enkommnnr!"?

Idioter!

Ja det är jätte-jätte-konstigt.
Nyström får väl anses som en erfaren och van biograffilmmixare - men säger här saker som är helt goddag yxskaft!
Som om mikrofonen (-er) vore placerade på kameran, likt hemmavideo, och därför följer bildutsnitt och avstånd.
Hela grejen med filmmix är ju att så INTE behöver göras. Att balans mellan dialog och miljö skapas i efterhand,
och då också ger illusionen av "verklighet", istället för att spegla verkligheten som den i realiteten är.

Det är ett så märkligt uttalande att man skulle vilja snacka med grabben och fråga vad han menar?

[Ogjort]

Riktigt festliga kommentarer från ansvariga personer som inte ens förstår problemet.

Nu är jag ingen älskare av svenska filmer och serier, så jag var tvungen att kolla in ett avsnitt. Problemen härrör nästan helt från en felaktig klangbalans för talet med alldeles för hög nivå i mellanregistret och en fallande nivå mot höga frekvenser (även miljöljuden och musiken lider för övrigt av en likartad klangbalans). Det föreligger som vanligt en viss variation mellan olika scener, men detta är inget onormalt. Utan ordentlig korrektion är taluppfattbarheten i underkant även vid direktfältslyssning i ett tyst rum med ett välekvaliserat system.

Det är svårt att tro att denne Per Nyström skulle vara så döv att han inte hör att balansen är fullständigt felaktig. Jag sätter mina pengar på totalt undermålig lyssning och är t.o.m. ganska säker på hur frekvensgången såg ut. Allting låter dock riktigt bra efter korrektion.

Suck, men SVT kan förstås få anlita undertecknad mot en smärre ersättning, jobbet är redan utfört.

Mellanregistersjukan sväller som en överkokande bechamelsås. Finns snart inte en röst kvar i tv, som låter som den låter.
Folk skulle få en chock om de träffade påspåret-Luuk eller Lindström i verkliga verkligheten. Oj! Låter din röst så!!!

Och det här har skett snabbt.
Jag har gjort syntolkningsmixen till nästan alla avsnitt av På spåret de senaste 5-6 åren (kanske 10, tiden går ju så snabbt).
Dock inte senaste säsongen.
(vilket kanske blir uppenbart om man går in och jämför hur det är gjort, rent "konstnärligt" eller vad man ska säga... - host, host )
Då huvudsakligen med en "bariton" som syntolkare. (nu är det en kvinnlig stämma, tror jag)
Så jag har följt utvecklingen och konstaterat att för varje säsong så kläms dialogrösterna mer och mer ihop till "mellanregister" allena.
Kompressionsgraden ökar också steg för steg för steg.
Detta gör att man steg för steg får förvandla sin baryton till en alltmer kastrerad tenor, för att skillnaden inte ska bli grotesk.
Hela tiden bromsar jag - i möjligaste mån. Gör så lite som möjligt. Men det går liksom inte att behålla stämman oförändrad.
Jag själv - blir en del av problemet. Mot egen vilja.

Jag tror inte det ligger en massa säsonger kvar på "play" eftersom det delvis har med musikrättigheter att göra.
Men hittar ni äldre avsnitt - så gå gärna in och jämför.

Tar vi nu det här med förhållande musik/dialog, så är det ju så att syntolkning läggs nästan uteslutande över just musik och miljö.
Inte över annan dialog. (självklart) Och det är inga problem alls att få hörbarhet på speakerröster över miljö/musik/effekter.
Oavsett om det är tv, biograf eller DVD etc. Inget som helst problem alls - om än tight och timingknepigt ibland. Men inte hörbarhetsmässigt.
Och då har vi ändå "utmaningen" att lägga hela millevitten över en redan helt färdig ljudmix. Vi kan inte pilla i tidigare detaljval.

Så därmed över till Nyström igen. Hans "förklaring" är fullständigt obegriplig.

Tilläggas kan att alla svt-produktioner görs inom standard EBU R 128. Som då skulle möjliggöra större dynamisk variation.
Resultatet är tvärtom. Totalt ihopklämda kompressionskorvar med några enstaka dB dynamik, neddragna i totalnivå för att
få plats inom -23 LUFS.

Det finns undantag - men de är svåra att hitta ens med kikare. Knappt ens med teleskop.

Jag vill gärna, som exempel på vad som faktisk GÅR att göra, framhålla den Norska serien "22-juli".
Finns inte kvar på play. Men hittar ni den någonstans, så vill jag mena att det är ett exempel på briljant ljudarbete.
Ur snart sagt alla aspekter.
https://www.imdb.com/title/tt11542758/

Dramaserien fick pris för bästa manus under Göteborg Film Festival i januari 2020.
Serieskaparna tilldelades även det norska priset Fritt Ords Honnør i maj 2020.
Serien nominerades också till totalt tolv priser, varav den tilldelades fem under utdelningen av det norska TVpriset Gullruten 2020.
22 juli fick priset för bästa dramaserie, bästa regi, bästa manus, bästa ljuddesign och bästa kostym.
Under Prix Europa 2020 fick serien priset för bästa europeiska TV-serie.

[Conan]

Att balans mellan dialog och miljö skapas i efterhand,
och då också ger illusionen av "verklighet", istället för att spegla verkligheten som den i realiteten är.?

Jag har ju inte koll på hur sånt här fungerar, men kan det vara ett problem med "Händelser..." att det är inspelat felaktigt? Det kanske är "mikrofon på kameran"? Då kanske det är svårt att göra nåt i efterhand?

Det är ett så märkligt uttalande att man skulle vilja snacka med grabben och fråga vad han menar?

Ja och han får ju gärna först göra en egen övning och ta av sig hörlurarna för en skogspromenad ett par timmar. Låter stegen på stigen verkligen så högt? Låter vinden i träden verkligen som ett passerande pendeltåg?

[DVD-ai]

Sorgligt ämne... Blir alltid lite ledsen när detta kommer på tal.
Men det glädjer mig samtidigt att det faktiskt finns personer där ute i studiorna som har kompetensen och önskan om välljud.
Så med det sagt, tack Ogjort !

[LeifB]

Sorgligt ämne... Blir alltid lite ledsen när detta kommer på tal.
Men det glädjer mig samtidigt att det faktiskt finns personer där ute i studiorna som har kompetensen och önskan om välljud.
Så med det sagt, tack Ogjort !

Dom växer inte på träd. Snart är dom borta.
Utdöende släkte liksom audiofiler.

[petersteindl]

. . .
Tilläggas kan att alla svt-produktioner görs inom standard EBU R 128. Som då skulle möjliggöra större dynamisk variation.
Resultatet är tvärtom. Totalt ihopklämda kompressionskorvar med några enstaka dB dynamik, neddragna i totalnivå för att
få plats inom -23 LUFS.

Det finns undantag - men de är svåra att hitta ens med kikare. Knappt ens med teleskop.

Är det inte just sådan problematik som goat76 en gång påtalat faran för gällande just denna standard? Det var en diskussion får något år sedan.

[LeifB]

. . .
Tilläggas kan att alla svt-produktioner görs inom standard EBU R 128. Som då skulle möjliggöra större dynamisk variation.
Resultatet är tvärtom. Totalt ihopklämda kompressionskorvar med några enstaka dB dynamik, neddragna i totalnivå för att
få plats inom -23 LUFS.

Det finns undantag - men de är svåra att hitta ens med kikare. Knappt ens med teleskop.

Är det inte just sådan problematik som goat76 en gång påtalat faran för gällande just denna standard? Det var en diskussion får något år sedan.

+1

[goat76]

Att balans mellan dialog och miljö skapas i efterhand,
och då också ger illusionen av "verklighet", istället för att spegla verkligheten som den i realiteten är.?

Jag har ju inte koll på hur sånt här fungerar, men kan det vara ett problem med "Händelser..." att det är inspelat felaktigt? Det kanske är "mikrofon på kameran"? Då kanske det är svårt att göra nåt i efterhand?

Det är ett så märkligt uttalande att man skulle vilja snacka med grabben och fråga vad han menar?

Ja och han får ju gärna först göra en egen övning och ta av sig hörlurarna för en skogspromenad ett par timmar. Låter stegen på stigen verkligen så högt? Låter vinden i träden verkligen som ett passerande pendeltåg?

Det är väl numera vanligt precis som Ogjort säger att de som arbetar med ljudet för filmer och serier går igenom scen för scen och lägger till allehanda ljud de tycker passar in, ser de exempelvis en fågel flyga förbi som vid 11:07 in i första avsnittet av Händelser vid vatten så letar de fram "fågelljud" från sitt ljudarkiv och väljer ett ljud de anser passa in i scenen. Problemet är att det överdrivs rejält och fågelljudet får ett onaturligt, framskutet och överdrivet ljud istället för att låta som ett naturligt bakgrundsljud.

Jag håller med övriga i att ljudet i denna serie har en konstig balans, det låter aningen hårt och skrammligt i övre mellanregistret vilket gör att alla ljud verkar "tävla" med varandra i just det frekvensområdet. Dialogen blir aningen tydligare (även om den fortfarande får tävla med övriga ljud) om man ser serien med surroundljud vilket jag får när jag ser genom TV:ns inbyggda SVT-app, till skillnad från det nermixade stereoljudspåret man får om man exempelvis bara väljer att se serien på svtplays websida, eller om man saknar ett surroundsystem med dedikerad centerkanal.


Att försöka återskapa en verklighet istället för att bara spela in verkligheten som den är, är den grundläggande problematiken. Det är alldeles för många parametrar att hålla isär för att vi människor ska lyckas få till en naturlig helhet av en "ihop-plock" av individuellt inspelade separata ljudinslag, de diverse ljudinslagen kommer i princip aldrig uppfattas komma avståndsmässigt rätt i förhållande till varandra om de inte spelas in från en och samma placeringspunkt/lyssningsplats. Tyvärr måste denna naturlighet till stor del kringgås p.g.a att mikrofonernas tillkortakommanden jämfört med hörselns förmåga att "sålla bort" oönskade reflekterande ljud med bibehållet fokus på direktljudet.

[Zappa]

Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:

Liten, bärbar högtalare.png (515.48 KiB) Visad 1611 gånger

Min kvinna spelar dagligen musik med en smidig och snygg Audio Pro T3.

Audio Pro T3.png (199.56 KiB) Visad 1611 gånger

Vidare känner jag en person som gör sin musik via en portabel högtalare i ett vanligt sovrum. Han menar att bärbara högtalare är det folk använder och därför är det naturligt att även nyttja en sådan som monitor. Hans inspelningar låter förstås aldrig bra.

Marshall Stanmore.png (310.61 KiB) Visad 1611 gånger

Med den ljudutrustning som i regel används är det inte så märkligt att ljudkompression har fått så stor spridning och acceptans förutom pga loudness war förstås. Vidare gissar jag att den generella bullernivån är högre idag jämfört med 30 år sedan med ökat trafikflöde och bebyggelse, vilket talar för ljudkompression. Men det finns ju trots allt en del välljudande inspelningar att välja mellan, alla nedanstående plattor tycker jag låter bra.

Eiji Oue Stravinsky (Igor Stravinsky) https://play.qobuz.com/album/0030911107024
Kodo - Heartbeat Drummers of Japan https://play.qobuz.com/album/dc5c7mz9rl0xb
Erich Kunzel Cincinnati Pops Orchestra – Chiller https://play.qobuz.com/album/d12v7xgkmb8xb
Dick Hyman - Swing Is Here https://play.qobuz.com/album/0030911107222
Doug MacLeod - A Soul to Claim https://play.qobuz.com/album/li8u8nep4e34b
Zuill Bailey - Cello Recital: Bailey, Zuill - FRANCOEUR, F. / BACH, J.S. / BEETHOVEN, L. / MENDELSSOHN, F. / CHOPIN, F. / VIEUXTEMPS, H. (BAILEY Zuill, violoncelle) https://play.qobuz.com/album/0013491332628
Patricia Barber - Clique https://play.qobuz.com/album/e4i8jj2sos1vb

[LeifB]

Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:

Liten, bärbar högtalare.png

Min kvinna spelar dagligen musik med en smidig och snygg Audio Pro T3.

Audio Pro T3.png

Vidare känner jag en person som gör sin musik via en portabel högtalare i ett vanligt sovrum. Han menar att bärbara högtalare är det folk använder och därför är det naturligt att även nyttja en sådan som monitor. Hans inspelningar låter förstås aldrig bra.

Marshall Stanmore.png

Med den ljudutrustning som i regel används är det inte så märkligt att ljudkompression har fått så stor spridning och acceptans förutom pga loudness war förstås. Vidare gissar jag att den generella bullernivån är högre idag jämfört med 30 år sedan med ökat trafikflöde och bebyggelse, vilket talar för ljudkompression. Men det finns ju trots allt en del välljudande inspelningar att välja mellan, alla nedanstående plattor tycker jag låter bra.

Eiji Oue Stravinsky (Igor Stravinsky) https://play.qobuz.com/album/0030911107024
Kodo - Heartbeat Drummers of Japan https://play.qobuz.com/album/dc5c7mz9rl0xb
Erich Kunzel Cincinnati Pops Orchestra – Chiller https://play.qobuz.com/album/d12v7xgkmb8xb
Dick Hyman - Swing Is Here https://play.qobuz.com/album/0030911107222
Doug MacLeod - A Soul to Claim https://play.qobuz.com/album/li8u8nep4e34b
Zuill Bailey - Cello Recital: Bailey, Zuill - FRANCOEUR, F. / BACH, J.S. / BEETHOVEN, L. / MENDELSSOHN, F. / CHOPIN, F. / VIEUXTEMPS, H. (BAILEY Zuill, violoncelle) https://play.qobuz.com/album/0013491332628
Patricia Barber - Clique https://play.qobuz.com/album/e4i8jj2sos1vb

+1

[I-or]

Jag har ju inte koll på hur sånt här fungerar, men kan det vara ett problem med "Händelser..." att det är inspelat felaktigt? Det kanske är "mikrofon på kameran"? Då kanske det är svårt att göra nåt i efterhand?

Nejdå, det går alldeles utmärkt att korrigera bort mellanregisterljudgröten via ekvalisering. Det är som Ogjort skriver mycket vanligt med dessa knasigheter i branschen, men den här gången var balansen t.o.m. betydligt värre än vanligt.

[I-or]

Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...

Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.

[Almen]

Nyström får väl anses som en erfaren och van biograffilmmixare - men säger här saker som är helt goddag yxskaft!

En ledtråd är kanske att han titulerar sig som "ljuddesignern Per Nyström". Inte "inspelningstekniker" eller "ljudtekniker" längre, utan "ljuddesigner".

[Zappa]

Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...

Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.

Ja, och i min DAW är merparten av instrumenten och insticksprogrammen förinställda med ordentlig ljudkompression, du förväntas som användare att vilja komprimera ljudet stenhårt och lägga på massor av efterklang.

Exempel på instrument i Ableton.png (38.58 KiB) Visad 1789 gånger

[I-or]

Exakt, sonen gillar att leka med DAW-mjukvaror och det är påfallande hur komprimerade ljuden är med standardinställningarna. Kompressionen inympas överallt i människors medvetande och till slut låter verkligheten överdynamisk.

[eljulio]

Intressant med de förinställningarna...

[Ogjort]

Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...

Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.

Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk.
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg (235.54 KiB) Visad 1763 gånger

[Zappa]

Exakt, sonen gillar att leka med DAW-mjukvaror och det är påfallande hur komprimerade ljuden är med standardinställningarna. Kompressionen inympas överallt i människors medvetande och till slut låter verkligheten överdynamisk.

Minskar du kompressionen låter det förstås genast bättre men både de virtuella instrumenten och inbyggda effekterna är ofta ganska dåliga med påtagligt syntetisk klang och skev klangbalans. Det är som bekant svårt att trolla med knäna men det är trots allt ganska kul att jobba i en DAW, bäst blir nog resultatet för elektronisk musik som exempelvis techno.

[Zappa]

Egentligen är det nog många som föredrar musik med minimal ljudkompression om rättvisa jämförelser görs. För några år sedan bad jag vissa av mina kollegor att kolla på dessa videor:

https://www.youtube.com/watch?v=kwcr9qtDrsY
https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU

Reaktionerna efteråt var ganska starka och det mynnade ut i en intressant diskussion under fikarasten. Vissa kände sig rent av lurade och tog för givet att en remaster betydde att låten gjorts om med bättre ljudkvalitet.

[I-or]

Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk.
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg

Det handlar alls icke om klassisk musik här. Det finns massor av populärmusikfonogram producerade före ca 1990 som har en toppfaktor om 20-22 dB, d.v.s. ca 10-12 dB högre än dagens typiska fonogram. För att erhålla samma medelljudtrycksnivåer alternativt samma signalbrusförhållande i en störd miljö måste dessa fonogram alltså spelas med 10-12 dB högre nivåer i topparna. Om just detta råder inga som helst konstigheter, men därmed är det självklart inte så att man bör tokkomprimera fonogrammen ändå. Dynamiken skall i förekommande fall alltid begränsas i den enhet som spelar upp signalen, men där är vi inte idag och antagligen inte i framtiden heller.

För övrigt betyder maximal nivå på en normal BT-/multiroomhögtalare en limitering om sådär 6-10 dB om man tittar på lite högre frekvenser. Basen är nästan alltid långt mer limiterad än så. Så den något över bakgrundnivå hårt pressade högtalaren är i praktiken på max långt, långt innan användaren har dragit volymkontrollen i botten.

(Prova t.ex. gärna AC/DC på fullt pådrag med Sonos One och gläds förutom fruktansvärd distorsion och total baslöshet åt en monstruös pumpning när systemet fullständigt tappar kontrollen.)

[I-or]

Egentligen är det nog många som föredrar musik med minimal ljudkompression om rättvisa jämförelser görs. För några år sedan bad jag vissa av mina kollegor att kolla på dessa videor:

https://www.youtube.com/watch?v=kwcr9qtDrsY
https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU

Reaktionerna efteråt var ganska starka och det mynnade ut i en intressant diskussion under fikarasten. Vissa kände sig rent av lurade och tog för givet att en remaster betydde att låten gjorts om med bättre ljudkvalitet.

Så har det visat sig vara i alla lyssningstest, där man spelar upp signalen med samma medelnivå (hörseln utgår från medelnivån när den bedömer ljudstyrkan). Om man fuskar och lämnar volymkontrollen i samma läge, d.v.s. att signalen spelas upp med samma toppnivå, blir resultatet det omvända.

[Ogjort]

Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk.
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg

Det handlar alls icke om klassisk musik här. Det finns massor av populärmusikfonogram producerade före ca 1990 som har en toppfaktor om 20-22 dB, d.v.s. ca 10-12 dB högre än dagens typiska fonogram. För att erhålla samma medelljudtrycksnivåer alternativt samma signalbrusförhållande i en störd miljö måste dessa fonogram alltså spelas med 10-12 dB högre nivåer i topparna. Om just detta råder inga som helst konstigheter, men därmed är det självklart inte så att man bör tokkomprimera fonogrammen ändå. Dynamiken skall i förekommande fall alltid begränsas i den enhet som spelar upp signalen, men där är vi inte idag och antagligen inte i framtiden heller.

För övrigt betyder maximal nivå på en normal BT-/multiroomhögtalare en limitering om sådär 6-10 dB om man tittar på lite högre frekvenser. Basen är nästan alltid långt mer limiterad än så. Så den något över bakgrundnivå hårt pressade högtalaren är i praktiken på max långt, långt innan användaren har dragit volymkontrollen i botten.

(Prova t.ex. gärna AC/DC på fullt pådrag med Sonos One och gläds förutom fruktansvärd distorsion och total baslöshet åt en monstruös pumpning när systemet fullständigt tappar kontrollen.)

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

[goat76]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Innan mina nuvarande Apple Airpods Pro 2 använde jag ett par Sennheiser True Wireless 2. Dessa Sennheiser har antingen lägre känslighet eller någon annan form av volymbegränsning så det hände rätt ofta att jag fick maxa volymen för att uppnå en önskad nivå, och ibland hade jag velat få upp volymen ytterligare utöver det med vissa inspelningar. Jag har inget konkret exempel på exakt vilken musik det var, men det hände att jag helt enkelt fick välja något annat att lyssna på.

Jag hade för flera år sedan även ett par in-ear hörlurar av märket Jays, dessa var av helt passiv konstruktion så där var det utan tvekan en låg känslighet som ställde till det med alltför låg volym för vissa inspelningar med hög dynamik.

Vi i europa har ju ett extra stort problem med EU-regler för volymbegränsningar som inte tar hänsyn till att olika hörlurar kan ha olika känsligheter. Dessa bestämmelser är uppenbarligen framtagna av personer som saknar den tekniska förståelsen, tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

[Zappa]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.

[Ogjort]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.

Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.

[hifikg]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.

Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.

911RS 73?

[Bill50x]

...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Fan vet

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

/ B

[goat76]

...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Fan vet

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

/ B

Det kan ju även vara så att det bara är riktigt dåligt isolerade hörlurar de där personerna har, den biten tycker jag kan skilja sig åt ganska mycket mellan olika hörlurar.

[Ogjort]

Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.

Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.

911RS 73?

Civic Type R

[Ogjort]

Vi i europa har ju ett extra stort problem med EU-regler för volymbegränsningar som inte tar hänsyn till att olika hörlurar kan ha olika känsligheter. Dessa bestämmelser är uppenbarligen framtagna av personer som saknar den tekniska förståelsen, tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Det är nog lite baklänges att CENELEC begränsar toppnivå istället för medel-sådan.
Men kanhända att det finns vettiga argument för både det ena och det andra..?

[petersteindl]

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.

[VintageHiFi]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.

Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.

Jag mätte upp över 110dB i min tävlingsbil så där var det hörselproppar i öronen.
På den tiden jag körde till träffarna var det både proppar & hörselskydd på vid längre transporter.

[Bill50x]

...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Fan vet

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

Det kan ju även vara så att det bara är riktigt dåligt isolerade hörlurar de där personerna har, den biten tycker jag kan skilja sig åt ganska mycket mellan olika hörlurar.

Jodå. Nu vet inte jag var du bor men har du åkt tunnelbana med 10-tals människor som högjutt diskuterar sina intimaste problem i sin mobiltelefon? Att genom detta brus/tjatter/oljud höra en låt genom en hel vagn, det kräver sin volym, oavsett konstruktion av hörlur. Det kan inte vara bra för hörseln.

Dessutom vore det bra om människor lärde sig att kommunicera genom att sänka rösten istället för att gapa allt högre. Det skulle absolut göra ett restaurangbesök betydligt trevligare tex. Lyssna på alla programledare (Kristian Luuk tex) som ska gapa fram allt med hög röst, eller presentatörer för tex melodifestivalen. Varför måste man skrika hela tiden? Inte undra på att folk tappar hörseln...

/ B

[goat76]

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.

Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen?

[VintageHiFi]

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.

Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen?

Alkoholintag får endast ske under överinsyn av en alkoholintagskontrollant som bryter när föreslagen maxkvot intagits.
Det är även just denna kontrollant som förser konsumenten med lämplig dryck för intag.

[I-or]

Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"

Frågat och besvarat. Läs gärna och kontemplera mina inlägg noga, svaren finns alltid där, även om jag för tillfället inte orkar gräva fram exempel och referenser. Jag försöker alltid att vara så kortfattad som möjligt, men låt oss ta det från början:

Problematiken är välkänd speciellt för tillverkare av moderna klenhögtalare. Saken är den att utrustningen måste låta vettigt både med fonogram med en toppfaktor om 6 dB såväl som 29 dB. Om enheten bara klarar maximala ljudtrycksnivåer om t.ex. 80 dB, 1 m, så blir det av lätt insedda skäl i vissa fall inte särskilt bra kräm om man inte höjer förstärkningen och kombinerar detta med limitering. Detta är förstås ett fruktansvärt fusk, men de flesta anar inte vilka fulingar som den skicklige akustikern kan komma undan med. Med ett hyperdynamiskt fonogram (dock fortfarande av massmarknadskaraktär, se nedan) och en förstärkning om +6 dB relativt högtalarens maxnivå (oftast definierad av klippnivån för förstärkaren) så kommer vi upp i en medelljudtrycksnivå om 80-29+6 = 57 dB, 1 m, vilket är alldeles för klent, trots att vi har klippt/limiterat med hutlösa 6 dB. Med ett hyperkomprimerat fonogram så kommer man dock upp i en extremdistorderad medelljudtrycksnivå om sådär 80 dB.

Utrustningen ska dessutom fungera klanderfritt oavsett om användaren är debil och drar volymkontrollen i botten för det mest sönderkomprimerade fonogrammet som då inklusive högtalarlimiteringen erhåller en akustisk toppfaktor om kanske 3 dB med därpå följande extremdistorsion och risk för skador på högtalarelementen. Den debile kunden går i det fallet naturligtvis tillbaka till återförsäljaren och klagar på att ljudet från den nyinköpta prylen "spricker" och att han inte kan dra på så mycket som han anser vara skäligt. (Om kunden spelar sönder elementen efter någon riktigt blöt fest med högtalaren placerad i solen med en omgivningstemperatur om 50 grader C, där man för övrigt även råkat bada högtalaren i öl, så är det självklart också fabrikantens "fel".) Förr i tiden förstod alla att det inte gick att dra volymen i botten annat än i undantagsfall, men denna minimala intelligensnivå tycks inte alltid finnas på plats idag. Detta är skälet till att man ibland lägger sig lite lägre med förstärkningen för BT-/multiroomhögtalare och för fonogram med höga toppfaktorer är det då inte säkert att ljudstyrkan räcker till ens med volymen i botten.

Svårigheterna med alltför lite kräm ur högtalarna gäller som skrivet var generellt för klena högtalare med många populärmusikinspelningar från tiden före ca 1990 (speciellt t.ex. originalutgåvorna av albumen Rickie Lee Jones - Flying Cowboys, Al Jarreau - Heart's Horizon, Toto - IV, Toto - Fahrenheit m.fl.), även om det finns mängder av ytterligare exempel med en toppfaktor om ca 18-20 dB som kan ligga på gränsen. Toppfaktorn för låtarna på de nämnda albumen ligger mellan ca 20 och 29 (!) dB (-26 LUFS), dessutom ofta med en maximal utstyrning som ligger en bra bit under 0 dBFS. Prova gärna spåret Ghetto of My Mind på albumet Flying Cowboys. Observera att detta inte handlar om audiofilinspelningar, utan massmarknadsutgåvor med ganska imponerande försäljningssiffror.

En del BT-/multiroomhögtalare har av ljudkvalitets-/livslängdsskäl inte alltid tillräckligt aggressiv förstärkning/limitering och då kan den maximala ljudstyrkan för mer dynamiska fonogram uppfattas som alltför svag, speciellt av användare med mycket stora rum. Jag känner till vissa modeller, där detta i ganska ovanliga fall som t.ex. de nämnda fonogrammen ovan kan vara ett problem, men kommer av NDA-skäl inte att bjuda på några exempel. Dessutom är det mycket enkelt för den intresserade att prova med ett högdynamiskt fonogram och de flesta BT-/multiroomhögtalare och se om man uppnår partynivåer. Någorlunda hygglig ljudtrycksnivå - ja, partynivå - nej. Denna situation försvåras ytterligare om högtalaren är välkonstruerad och inte uppvisar lavindistorsion ens vid fullt pådrag eftersom användaren tycker att ljudet är så rent att ljudtrycksnivån inte uppfattas som speciellt hög.

Jag nöjer mig därför med att klaga på den extrema baslimiteringen och den även totalt sett överaggressiva förstärkningen/limiteringen som går att pressa till påföljande fulpumpning för en viss ganska mediokert ljudande, men icke desto mindre marknadsledande, modell en gång till och alla kan dra sina egna slutsatser från det.

Hörlurar kan också ibland, vilket goat76 är inne på ovan, tillhöra utrustning som har problem med dynamiska fonogram och används ofta i miljöer med hög bakgrundsnivå, då det bör vara uppenbart att komprimerade fonogram med en hög medelnivå är av godo.

Avslutningsvis vill jag än en gång poängtera att ovanstående ändå inte är något skäl till att förstöra fonogrammen som man gör idag. Bättre komprimeringsmöjligheter i de berörda enheterna kombinerat med mer användarförstånd är en långt bättre lösning.

[Helmut]

Besöker ofta Västerås konserthus som för bara något år sedan fick ny ljudutrustning " mixer och högtalare"
Både med en gamla och nya utrustningen tycker jag att det är svårt att höra vad sångaren sjunger för allt verkar så grötigt.
För ganska många år sedan var det någon som hittade gamla band med Ted Gärdestads musik. Tydligen hade man spelat in orkestern och Ted på olika kanaler. Så då var det någon som kom på iden att man kunde spela upp Ted Gärdestads sång i en konsertsal " Västerås Konserthus" och så kunde man kompa musiken med Västerås sinfoniettas stora orkester. Ted Gärdestads röst var klockren och man hörde varenda bokstav i hanns röst. När man presenterade Ted Gärdestads konsert långt efter hanns död fick vi veta att man kopierade över bandet direkt till en dator och helt utan efter behandling av rösten.
Har aldrig fått en förklaring till varför killarna bakom mixerbordet förstör ljudet men misstänker att man vill att det ska låta högt och för att det inte ska bli för högt sätter man in en limiter som drar ner höga ljud till en grötig massa. Misstänker att dagens digitala ekon också gör sitt till.
Tråkigt att det inte går att köpa inspelningar som är obehandlade. Har blivit poppis med Lp skivor men utgår från att antalet sålda LP skivor är lägre idag och kraven på bra ljud är större. Funderar på om det skulle vara möjligt att gravera mastern i halvfart som var poppis i min ungdom.
Kanske någon som har bra kontakter i branschen och kan övertala svenska gravörer att gravera mastern i halvfart.

[petersteindl]

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.

Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen?

Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?

[jansch]

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

[VintageHiFi]

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Det är ju rätt stor skillnad på att musikern justerar & anpassar sitt instrument så att det låter som musikern önskar.
Det är nått helt annat att tokkomprimera hela låten så att allt bara blir en grötig massa av oljud.

[goat76]

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.

Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen?

Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?

Begränsning av ljudvolym för att hålla nere hörselnedsättningsskador är jämförbart med att införa en begränsning av alkoholintag för att minimera alkoholskador. Det var min jämförelse och slutsats.

[petersteindl]

Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen?

Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?

Begränsning av ljudvolym för att hålla nere hörselnedsättningsskador är jämförbart med att införa en begränsning av alkoholintag för att minimera alkoholskador. Det var min jämförelse och slutsats.

Fast, jag har inte ens nämnt begränsning av ljudvolym. Och du nämnde aldrig alkoholkonsumtion i ditt inlägg. Det blir lite konstigt.
Nu skriver du ju om båda delarna. Jag förstår fortfarande inte varför? Du pratade alkohol och alkoholinköp. Du nämnde aldrig alkoholintag. Inte ens alkoholintag är ett samhällsproblem. En del har alkoholintag i bilen då de tankar. Andra kan dricka ett glas vin till maten. Hur kan alkohol i sig vara ett samhällsproblem?

[I-or]

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Ptja, allas åsikter är ju just det och där går våra isär. Cellon står sig enligt mig alldeles utmärkt på egen hand och här har vi ett exempel på riktigt trevlig slapbas som uppvisar en toppfaktor om i elbassammanhang mäktiga 19 dB (utklippt och remastrad av någon undergroundfigur ): https://www.dropbox.com/s/bbmv9i4afpo3f8m/Friends%20bass%20solo%20%28Remaster%29.flac?dl=0

OBS! Fullt blås ska det vara.

(Bara för att det är kul med slapbas, den gamla dängan The Awakening av The Reddings måste man också kolla in i sammanhanget även om ljudkvaliteten inte är riktigt lika hög som ovan: https://open.spotify.com/track/5eW2PVI7GVtfnqxbXq5pOt?si=81cc225f95944ffb)

[goat76]

Besöker ofta Västerås konserthus som för bara något år sedan fick ny ljudutrustning " mixer och högtalare"
Både med en gamla och nya utrustningen tycker jag att det är svårt att höra vad sångaren sjunger för allt verkar så grötigt.
För ganska många år sedan var det någon som hittade gamla band med Ted Gärdestads musik. Tydligen hade man spelat in orkestern och Ted på olika kanaler. Så då var det någon som kom på iden att man kunde spela upp Ted Gärdestads sång i en konsertsal " Västerås Konserthus" och så kunde man kompa musiken med Västerås sinfoniettas stora orkester. Ted Gärdestads röst var klockren och man hörde varenda bokstav i hanns röst. När man presenterade Ted Gärdestads konsert långt efter hanns död fick vi veta att man kopierade över bandet direkt till en dator och helt utan efter behandling av rösten.
Har aldrig fått en förklaring till varför killarna bakom mixerbordet förstör ljudet men misstänker att man vill att det ska låta högt och för att det inte ska bli för högt sätter man in en limiter som drar ner höga ljud till en grötig massa. Misstänker att dagens digitala ekon också gör sitt till.
Tråkigt att det inte går att köpa inspelningar som är obehandlade. Har blivit poppis med Lp skivor men utgår från att antalet sålda LP skivor är lägre idag och kraven på bra ljud är större. Funderar på om det skulle vara möjligt att gravera mastern i halvfart som var poppis i min ungdom.
Kanske någon som har bra kontakter i branschen och kan övertala svenska gravörer att gravera mastern i halvfart.

Oftast krävs det en viss del kompression på just sång då de allra flesta röster har ett stort dynamisk omfång, och beroende på vad de övriga ljudinslagen i ljudmixen består utav så är det en övergripande risk att rösten i stora delar "begravs" under dessa om inte den inte håller en jämnare medelnivå.

Kanske hade de en kompressor i ljudkedjan redan vid själva inspelningen av Ted Gärdestads röst, eller så hade han väldigt god kontroll över dynamiken i sin röst, eller kanske en väldigt bra mikrofonteknik där han kontrollerade dynamiken genom att själv variera avståndet till mikrofonen. Det finns ju otroligt duktiga sångare som har bra röstkontroll, men ju intensivare och tätare övrig instrumentering är så behövs det i regel alltid en dynamisk kontroll för sångröster.

Det går ju att köpa många "obehandlade" inspelningar oavsett om formatet är Vinyl, CD eller digitala filer, det ifall du nu med "obehandlade" menar att det färdiga tvåkanalsspåret är fritt från dynamikbegränsningar eller andra ljudpåverkande åtgärder.
Annars är jag ganska säker på att du nästan aldrig skulle föredra musiken helt fri från någon som helst behandling av några av de individuella ljudinslagen i mixen, iallafall när det kommer till rock, pop eller annan kommersiellt gångbar musik.

[goat76]

Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?

Begränsning av ljudvolym för att hålla nere hörselnedsättningsskador är jämförbart med att införa en begränsning av alkoholintag för att minimera alkoholskador. Det var min jämförelse och slutsats.

Fast, jag har inte ens nämnt begränsning av ljudvolym. Och du nämnde aldrig alkoholkonsumtion i ditt inlägg. Det blir lite konstigt.
Nu skriver du ju om båda delarna. Jag förstår fortfarande inte varför? Du pratade alkohol och alkoholinköp. Du nämnde aldrig alkoholintag. Inte ens alkoholintag är ett samhällsproblem. En del har alkoholintag i bilen då de tankar. Andra kan dricka ett glas vin till maten. Hur kan alkohol i sig vara ett samhällsproblem?

Men sluta nu, jag orkar inte med sånt där! Jag tycker vi lägger ner den här sido-diskussionen och återgår till trådens ämne.

[jansch]

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Ptja, allas åsikter är ju just det och där går våra isär. Cellon står sig enligt mig alldeles utmärkt på egen hand och här har vi ett exempel på riktigt trevlig slapbas som uppvisar en toppfaktor om i elbassammanhang mäktiga 19 dB (utklippt och remastrad av någon undergroundfigur ): https://www.dropbox.com/s/bbmv9i4afpo3f8m/Friends%20bass%20solo%20%28Remaster%29.flac?dl=0

OBS! Fullt blås ska det vara.

(Bara för att det är kul med slapbas, den gamla dängan The Awakening av The Reddings måste man också kolla in i sammanhanget även om ljudkvaliteten inte är riktigt lika hög som ovan: https://open.spotify.com/track/5eW2PVI7GVtfnqxbXq5pOt?si=81cc225f95944ffb)

Det är för mej så att min cello "live" tycker jag låter alldeles utmärkt - balanserad. Då med min rygg knapp 1 meter från vägg.
Vid inspelning upplevs ljudet tunnare, micavstånd ca 1 meter (mono) och i höjd med övre kanten på locket. Bästa micplacering = en kompromiss och inspelad med "rak" mikrofon. Subjektivt "bäst" låter inspelningen med 5-6 dB höjning vid 65Hz och något lyft, kanske 2dB i övre presens.
Smaksak? Säkert men delas av de flesta jag känner.
Beroende på musikstycke är ibland lite rattande med kompression att föredra... fast det kan ju bero på min oförmåga att hantera stråken.

[goat76]

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Ptja, allas åsikter är ju just det och där går våra isär. Cellon står sig enligt mig alldeles utmärkt på egen hand och här har vi ett exempel på riktigt trevlig slapbas som uppvisar en toppfaktor om i elbassammanhang mäktiga 19 dB (utklippt och remastrad av någon undergroundfigur ): https://www.dropbox.com/s/bbmv9i4afpo3f8m/Friends%20bass%20solo%20%28Remaster%29.flac?dl=0

OBS! Fullt blås ska det vara.

(Bara för att det är kul med slapbas, den gamla dängan The Awakening av The Reddings måste man också kolla in i sammanhanget även om ljudkvaliteten inte är riktigt lika hög som ovan: https://open.spotify.com/track/5eW2PVI7GVtfnqxbXq5pOt?si=81cc225f95944ffb)

Det är för mej så att min cello "live" tycker jag låter alldeles utmärkt - balanserad. Då med min rygg knapp 1 meter från vägg.
Vid inspelning upplevs ljudet tunnare, micavstånd ca 1 meter (mono) och i höjd med övre kanten på locket. Bästa micplacering = en kompromiss och inspelad med "rak" mikrofon. Subjektivt "bäst" låter inspelningen med 5-6 dB höjning vid 65Hz och något lyft, kanske 2dB i övre presens.
Smaksak? Säkert men delas av de flesta jag känner.
Beroende på musikstycke är ibland lite rattande med kompression att föredra... fast det kan ju bero på min oförmåga att hantera stråken.

Jag tycker du ska testa spela in din cello med två mikrofoner, en mikrofon med lite mörkare karaktär och en med en ljusare karaktär som du i efterhand kan balansera mot varandra för att uppnå ett mer liknande ljud så som du upplever din cello låta ”live”. Du kan ju experimentera och göra flera provinspelningar för att komma fram till bästa möjliga mikrofon-placeringar, och om de två ljudupptagningarna överlappar varandra för mycket kan du prova att högpassfiltrera och/eller lågpassfiltrera de två ljudspåren. Bara ett förslag.

[Ogjort]

Avslutningsvis vill jag än en gång poängtera att ovanstående ändå inte är något skäl till att förstöra fonogrammen som man gör idag. Bättre komprimeringsmöjligheter i de berörda enheterna kombinerat med mer användarförstånd är en långt bättre lösning.

Ja, det vore väl egentligen den självklara vägen att gå. Det är ju först vid "slutstationen" som omgivande miljö etc. avgörs.
Det fanns t.ex. inbyggt som förslag till DAB-standard, men lades "naturligtvis" ner i fortsatt "utveckling".
Svårt iofs att "bygga in" användarförstånd i apparater

[LeifB]

Avslutningsvis vill jag än en gång poängtera att ovanstående ändå inte är något skäl till att förstöra fonogrammen som man gör idag. Bättre komprimeringsmöjligheter i de berörda enheterna kombinerat med mer användarförstånd är en långt bättre lösning.

Ja, det vore väl egentligen den självklara vägen att gå. Det är ju först vid "slutstationen" som omgivande miljö etc. avgörs.
Det fanns t.ex. inbyggt som förslag till DAB-standard, men lades "naturligtvis" ner i fortsatt "utveckling".
Svårt iofs att "bygga in" användarförstånd i apparater

+1
De kostar för mycket att anlita en ljudförbättrare.
Musik branchen är inte lika glamorös längre.

[Almen]

Det är för mej så att min cello "live" tycker jag låter alldeles utmärkt - balanserad. Då med min rygg knapp 1 meter från vägg.
Vid inspelning upplevs ljudet tunnare, micavstånd ca 1 meter (mono) och i höjd med övre kanten på locket.

Men beror inte skillnaden på att du spelar själv? Det blir ju en helt annan upplevelse jämfört med att stå några meter ifrån och lyssna.

Beroende på musikstycke är ibland lite rattande med kompression att föredra...

Har du provat additiv kompression?

fast det kan ju bero på min oförmåga att hantera stråken.

Det där är ju väldigt intressant, när man tar med musikerns tekniska färdigheter. Just med elbas i allmänhet och slap i synnerhet brukar man ju ha kompressor som standard, men där beror det väldigt mycket på basistens tekniska skicklighet hur jämnt ljudet är. Walter Becker är förvisso en duktig basist, men på till exempel låten Snowbound (tror jag det är) från Fagens soloskiva Kamakiriad är basen inspelad med ganska lite kompression (tror jag), och där tycker jag det kan låta lite ojämnt i basspelet. Att jämföra med till exempel Chuck Rainey (eller Marcus Miller eller Anthony Jackson, eller...) som brukar spela på Fagens och Dans skivor. Men å andra sidan har jag ingen aning om hur mycket eller lite kompression som använts i de olika låtarna.

[LeifB]

Hur många här spelar instrument i verkligheten?
Dom bör ju kunna höra att inspelningar inte är verklighetsförankrade? Eller?
Vi som bara har lyssnat på vad fonogrammet kan ge vi är ju ute på hal is. Fast ibland kan vi njuta ändå. Vi har ju inget val.

[jansch]

Jag tycker du ska testa spela in din cello med två mikrofoner, en mikrofon med lite mörkare karaktär och en med en ljusare karaktär som du i efterhand kan balansera mot varandra för att uppnå ett mer liknande ljud så som du upplever din cello låta ”live”. Du kan ju experimentera och göra flera provinspelningar för att komma fram till bästa möjliga mikrofon-placeringar, och om de två ljudupptagningarna överlappar varandra för mycket kan du prova att högpassfiltrera och/eller lågpassfiltrera de två ljudspåren. Bara ett förslag.

Dina förslag är bra men som du vet, från tidigare inlägg om inspelning, är egentligen inte mitt mål att att få bästa inspelad instrument. Jag spelar in för att förstå hur vi (jag) upplever ljud och varför - vilken sjuk hobby!
Senaste halvåret har det blivit mycket fokus 2:a tons dist (Kommer nog att skicka dej ett pm om pitch shifters).

Tidigare, säkert över 5 år sedan, har jag dock testat mycket mikrofonteknik. "Bästa inspelningen" av cello har faktiskt blivit med en gammal MD421 nära stallet och en U87 eller mätmic lite uppifrån/sidan. Hade dessutom 2 skivor Rockwool uppställda!

MEN! Då är man ju långt ifrån denna tråds inriktning. Eller som jag menade med "autentiska" inspelningar - vi rattar, väljer mic:ar och mixar tills upplevelsen blir "som på riktigt", fast vi är långt från verkligheten.

T.ex Hur "verklig" är en gammal MD421 med extrem puckel i diskanten som tar upp stråk/hartsljud?
Nästan alla kända/populära inspelningsmic:ar färgar ljudet, vissa extremt såsom SM57 (och MD421). Redan då är vi långt borta från verkligheten och signalen har inte ens nått mixerbordet. Eller som du skriver mikrofoner med mörkare/ljusare karaktär.

[LeifB]

Vem har sagt att inspelningar är verklighet?
Hen ljuger i så fall. Allt är syntetiskt.
Klart att det blir alltid sämre.
Ska vi sen spela upp det hemma så blir det allt sämre.
Elektroniken och högtalare som förvränger allt. Fyy
Tro fanken att människor byter sin utrustning som sina skjortor p.g.a. att försöka nå något som inte går.
Snacka om ekorrhjul eller moment 22.

[goat76]

Jag tycker du ska testa spela in din cello med två mikrofoner, en mikrofon med lite mörkare karaktär och en med en ljusare karaktär som du i efterhand kan balansera mot varandra för att uppnå ett mer liknande ljud så som du upplever din cello låta ”live”. Du kan ju experimentera och göra flera provinspelningar för att komma fram till bästa möjliga mikrofon-placeringar, och om de två ljudupptagningarna överlappar varandra för mycket kan du prova att högpassfiltrera och/eller lågpassfiltrera de två ljudspåren. Bara ett förslag.

Dina förslag är bra men som du vet, från tidigare inlägg om inspelning, är egentligen inte mitt mål att att få bästa inspelad instrument. Jag spelar in för att förstå hur vi (jag) upplever ljud och varför - vilken sjuk hobby!
Senaste halvåret har det blivit mycket fokus 2:a tons dist (Kommer nog att skicka dej ett pm om pitch shifters).

Tidigare, säkert över 5 år sedan, har jag dock testat mycket mikrofonteknik. "Bästa inspelningen" av cello har faktiskt blivit med en gammal MD421 nära stallet och en U87 eller mätmic lite uppifrån/sidan. Hade dessutom 2 skivor Rockwool uppställda!

MEN! Då är man ju långt ifrån denna tråds inriktning. Eller som jag menade med "autentiska" inspelningar - vi rattar, väljer mic:ar och mixar tills upplevelsen blir "som på riktigt", fast vi är långt från verkligheten.

T.ex Hur "verklig" är en gammal MD421 med extrem puckel i diskanten som tar upp stråk/hartsljud?
Nästan alla kända/populära inspelningsmic:ar färgar ljudet, vissa extremt såsom SM57 (och MD421). Redan då är vi långt borta från verkligheten och signalen har inte ens nått mixerbordet. Eller som du skriver mikrofoner med mörkare/ljusare karaktär.

Man bör nog försöka lämna tänket att en rak och "ofärgad" mikrofon skulle ge det mest raka och ofärgade inspelningsresultatet, för vi vet ju redan att en ljudupptagning med mikrofon aldrig/sällan låter likadan som det vi själva hör från samma lyssningsplats vilket medför att vi tvingas labborera med helt andra avstånd för mikrofonerna. En puckel i mikrofonens diskantområde kan exempelvis vara en nödvändig kompensation för den minskade energin p.g.a avstånd, likaså kan en förhöjning i mikrofonens basområdet behövas vilket vi kan se att många stereomikrofoner tänkta för "enpunkts-inspelningar" oftast har för att kompensera för den förlorade basenergin.

Hur vi med våran hörsel uppfattar verkligheten låta tycker jag bör vara den sanna referensen för hur ofärgad vi i slutändan bedömmer ljudupptagningen vara, inte hur frekvensgången för mikrofonen ser ut. Vi måste kringgå allehanda tillkortakommanden mikrofonerna har, både vad gäller upptagningsmönster och det faktum att de inte har en egen hjärna som sorterar bort oönskade ljud likt vårt hörselsinne. Av den anledningen kan den mest rakt mätande mikrofonen vara fel val i vissa inspelningssituationer beroende på vad man önskar spela in, man kan t.o.m konstatera att den "färgar" slutresultatet till något som mindre liknar det ljud våran hörsel uppfattar just p.g.a sin raka frekvensgång.

[LeifB]

Jag tycker du ska testa spela in din cello med två mikrofoner, en mikrofon med lite mörkare karaktär och en med en ljusare karaktär som du i efterhand kan balansera mot varandra för att uppnå ett mer liknande ljud så som du upplever din cello låta ”live”. Du kan ju experimentera och göra flera provinspelningar för att komma fram till bästa möjliga mikrofon-placeringar, och om de två ljudupptagningarna överlappar varandra för mycket kan du prova att högpassfiltrera och/eller lågpassfiltrera de två ljudspåren. Bara ett förslag.

Dina förslag är bra men som du vet, från tidigare inlägg om inspelning, är egentligen inte mitt mål att att få bästa inspelad instrument. Jag spelar in för att förstå hur vi (jag) upplever ljud och varför - vilken sjuk hobby!
Senaste halvåret har det blivit mycket fokus 2:a tons dist (Kommer nog att skicka dej ett pm om pitch shifters).

Tidigare, säkert över 5 år sedan, har jag dock testat mycket mikrofonteknik. "Bästa inspelningen" av cello har faktiskt blivit med en gammal MD421 nära stallet och en U87 eller mätmic lite uppifrån/sidan. Hade dessutom 2 skivor Rockwool uppställda!

MEN! Då är man ju långt ifrån denna tråds inriktning. Eller som jag menade med "autentiska" inspelningar - vi rattar, väljer mic:ar och mixar tills upplevelsen blir "som på riktigt", fast vi är långt från verkligheten.

T.ex Hur "verklig" är en gammal MD421 med extrem puckel i diskanten som tar upp stråk/hartsljud?
Nästan alla kända/populära inspelningsmic:ar färgar ljudet, vissa extremt såsom SM57 (och MD421). Redan då är vi långt borta från verkligheten och signalen har inte ens nått mixerbordet. Eller som du skriver mikrofoner med mörkare/ljusare karaktär.

Man bör nog försöka lämna tänket att en rak och "ofärgad" mikrofon skulle ge det mest raka och ofärgade inspelningsresultatet, för vi vet ju redan att en ljudupptagning med mikrofon aldrig/sällan låter likadan som det vi själva hör från samma lyssningsplats vilket medför att vi tvingas labborera med helt andra avstånd för mikrofonerna. En puckel i mikrofonens diskantområde kan exempelvis vara en nödvändig kompensation för den minskade energin p.g.a avstånd, likaså kan en förhöjning i mikrofonens basområdet behövas vilket vi kan se att många stereomikrofoner tänkta för "enpunkts-inspelningar" oftast har för att kompensera för den förlorade basenergin.

Hur vi med våran hörsel uppfattar verkligheten låta tycker jag bör vara den sanna referensen för hur ofärgad vi i slutändan bedömmer ljudupptagningen vara, inte hur frekvensgången för mikrofonen ser ut. Vi måste kringgå allehanda tillkortakommanden mikrofonerna har, både vad gäller upptagningsmönster och det faktum att de inte har en egen hjärna som sorterar bort oönskade ljud likt vårt hörselsinne. Av den anledningen kan den mest rakt mätande mikrofonen vara fel val i vissa inspelningssituationer beroende på vad man önskar spela in, man kan t.o.m konstatera att den "färgar" slutresultatet till något som mindre liknar det ljud våran hörsel uppfattar just p.g.a sin raka frekvensgång.

+1

Inspelningar ska aldrig ses som verklighet.

[jansch]

Hur många här spelar instrument i verkligheten?
Dom bör ju kunna höra att inspelningar inte är verklighetsförankrade? Eller?
Vi som bara har lyssnat på vad fonogrammet kan ge vi är ju ute på hal is. Fast ibland kan vi njuta ändå. Vi har ju inget val.

Jag fuskar ju på några instrument. Flygel, gitarr, elbas och de snaste 7-8 åren också cello.

När man spelar själv låter det på ett visst sätt, man har en helt annan lyssningsposition. Dessutom förstärks "tyngden" i instrumentet, framförallt med cello som klämmer/vilar mot låren och bröstbenet - man känner vibrationerna. I viss mån samma sak med akustisk gitarr.

Spelar man in "rakt" blir upplevelsen "tunnare", åtminstone jag vill ha mer tyngd och krisp. Alltså så som man upplever inspelade cellister generellt. Lyssna t.ex på "A Cellist Auditions" (Youtube) på tyngden i cellon. Ingen perfekt inspelning och hon var väldigt ung då med lite pitchfel osv....men tyngden är precis vad jag vill ha. En cello "i verkligheten" kan aldrig prestera det på det lyssningsavståndet även om stackeln står på en resonanslåda som i detta fall.

[LeifB]

Hur många här spelar instrument i verkligheten?
Dom bör ju kunna höra att inspelningar inte är verklighetsförankrade? Eller?
Vi som bara har lyssnat på vad fonogrammet kan ge vi är ju ute på hal is. Fast ibland kan vi njuta ändå. Vi har ju inget val.

Jag fuskar ju på några instrument. Flygel, gitarr, elbas och de snaste 7-8 åren också cello.

När man spelar själv låter det på ett visst sätt, man har en helt annan lyssningsposition. Dessutom förstärks "tyngden" i instrumentet, framförallt med cello som klämmer/vilar mot låren och bröstbenet - man känner vibrationerna. I viss mån samma sak med akustisk gitarr.

Spelar man in "rakt" blir upplevelsen "tunnare", åtminstone jag vill ha mer tyngd och krisp. Alltså så som man upplever inspelade cellister generellt. Lyssna t.ex på "A Cellist Auditions" (Youtube) på tyngden i cellon. Ingen perfekt inspelning och hon var väldigt ung då med lite pitchfel osv....men tyngden är precis vad jag vill ha. En cello "i verkligheten" kan aldrig prestera det på det lyssningsavståndet även om stackeln står på en resonanslåda som i detta fall.

+1

[I-or]

Helt utanför entusiastinspelningar för eget bruk föreligger det ett generellt problem med musiker som vill att instrumentet ska låta som det gör för dem vid musicerande. (Alla musiker vill dessutom alltid att just deras instrument ska skruvas upp i mixen, men det är en annan sak.) Det är t.ex. mycket irriterande med pianon/flyglar som presenteras med tangenterna från vänster till höger mellan högtalarna, när åhörarna i verkligheten alltid hör pianot från sidan. Detta är i mitt tycke betydligt värre än att trummorna presenteras "larger than life" i populärmusikinspelningar.

Ett extremfall utgjordes av überdirigenten Herbert von Karajans ideal, där han ville att symfoniorkestern skulle låta som den gör vid dirigentpulten (därav en hel del knasiga inspelningar från DG som även för övrigt har ett svårslaget rekord i usla inspelningar).

Det finns naturligtvis grundläggande akustiska anledningar till att ljudet på åhörarplats blir mycket annorlunda än för musikerna p.g.a. lyssningsgeometri, närfältseffekter, vibrationskoppling, riktverkan och rumsreflektioner.

Rent generellt så beror oftast en tunn klang på alltför stor riktverkan för mikrofonerna, där instrumentets effektrespons inte avspeglas i upptagningen, men i små rum erhåller man även modala effekter precis som för högtalare. I cellofallet ovan, där musikerpositionsklangen är målet, bör det därför vara möjligt att finna en mikrofonposition som ger mer lågfrekvens även om det förstås går minst lika bra att ekvalisera fram den klang som önskas.

[LeifB]

Helt utanför entusiastinspelningar för eget bruk föreligger det ett generellt problem med musiker som vill att instrumentet ska låta som det gör för dem vid musicerande. (Alla musiker vill dessutom alltid att just deras instrument ska skruvas upp i mixen, men det är en annan sak.) Det är t.ex. mycket irriterande med pianon/flyglar som presenteras med tangenterna från vänster till höger mellan högtalarna, när åhörarna i verkligheten alltid hör pianot från sidan. Detta är i mitt tycke betydligt värre än att trummorna presenteras "larger than life" i populärmusikinspelningar.

Ett extremfall utgjordes av überdirigenten Herbert von Karajans ideal, där han ville att symfoniorkestern skulle låta som den gör vid dirigentpulten (därav en hel del knasiga inspelningar från DG som även för övrigt har ett svårslaget rekord i usla inspelningar).

Det finns naturligtvis grundläggande akustiska anledningar till att ljudet på åhörarplats blir mycket annorlunda än för musikerna p.g.a. lyssningsgeometri, närfältseffekter, vibrationskoppling, riktverkan och rumsreflektioner.

Rent generellt så beror oftast en tunn klang på alltför stor riktverkan för mikrofonerna, där instrumentets effektrespons inte avspeglas i upptagningen, men i små rum erhåller man även modala effekter precis som för högtalare. I cellofallet ovan, där musikerpositionsklangen är målet, bör det därför vara möjligt att finna en mikrofonposition som ger mer lågfrekvens även om det förstås går minst lika bra att ekvalisera fram den klang som önskas.

+1

[jansch]

Helt utanför entusiastinspelningar för eget bruk föreligger det ett generellt problem med musiker som vill att instrumentet ska låta som det gör för dem vid musicerande. (Alla musiker vill dessutom alltid att just deras instrument ska skruvas upp i mixen, men det är en annan sak.) Det är t.ex. mycket irriterande med pianon/flyglar som presenteras med tangenterna från vänster till höger mellan högtalarna, när åhörarna i verkligheten alltid hör pianot från sidan. Detta är i mitt tycke betydligt värre än att trummorna presenteras "larger than life" i populärmusikinspelningar.

Ett extremfall utgjordes av überdirigenten Herbert von Karajans ideal, där han ville att symfoniorkestern skulle låta som den gör vid dirigentpulten (därav en hel del knasiga inspelningar från DG som även för övrigt har ett svårslaget rekord i usla inspelningar).

Det finns naturligtvis grundläggande akustiska anledningar till att ljudet på åhörarplats blir mycket annorlunda än för musikerna p.g.a. lyssningsgeometri, närfältseffekter, vibrationskoppling, riktverkan och rumsreflektioner.

Rent generellt så beror oftast en tunn klang på alltför stor riktverkan för mikrofonerna, där instrumentets effektrespons inte avspeglas i upptagningen, men i små rum erhåller man även modala effekter precis som för högtalare. I cellofallet ovan, där musikerpositionsklangen är målet, bör det därför vara möjligt att finna en mikrofonposition som ger mer lågfrekvens även om det förstås går minst lika bra att ekvalisera fram den klang som önskas.

Kul att du just tänkte på Karajan och Deutche Grammofongesellschaft, det gjorde jag också. Som på 60-70 talet hyllades för fantastiska inspelningar och som nu låter "fel". Köpte på 70-talet alla hans DG inspelningar, ett abonnemang.

Jag får inte till bra tryck i cellon, inte ens med en B&K 4145. Men det är ju enkelt att få till med eq och några plugin:s.
Vill man både ha hartsgnissel och "umpf" får jag inte till det riktigt med en mikrofon. Behövs lite fuskstereo.....

[Zappa]

Jag har aldrig varit helt nöjd med hur Wishing Well med Michael Ruff låter så jag gjorde helt sonika en remaster.

https://www.dropbox.com/s/3ggqhccbyrt7usc/Michael%20Ruff-%20Wishing%20well%2C%20Zappa%20remaster.wav?dl=0

Wishing Well, Zappa remaster.png (227.02 KiB) Visad 1517 gånger

Wishing Well, Original.png (222.13 KiB) Visad 1514 gånger

[goat76]

Helt utanför entusiastinspelningar för eget bruk föreligger det ett generellt problem med musiker som vill att instrumentet ska låta som det gör för dem vid musicerande. (Alla musiker vill dessutom alltid att just deras instrument ska skruvas upp i mixen, men det är en annan sak.) Det är t.ex. mycket irriterande med pianon/flyglar som presenteras med tangenterna från vänster till höger mellan högtalarna, när åhörarna i verkligheten alltid hör pianot från sidan. Detta är i mitt tycke betydligt värre än att trummorna presenteras "larger than life" i populärmusikinspelningar.

Ett extremfall utgjordes av überdirigenten Herbert von Karajans ideal, där han ville att symfoniorkestern skulle låta som den gör vid dirigentpulten (därav en hel del knasiga inspelningar från DG som även för övrigt har ett svårslaget rekord i usla inspelningar).

Det finns naturligtvis grundläggande akustiska anledningar till att ljudet på åhörarplats blir mycket annorlunda än för musikerna p.g.a. lyssningsgeometri, närfältseffekter, vibrationskoppling, riktverkan och rumsreflektioner.

Rent generellt så beror oftast en tunn klang på alltför stor riktverkan för mikrofonerna, där instrumentets effektrespons inte avspeglas i upptagningen, men i små rum erhåller man även modala effekter precis som för högtalare. I cellofallet ovan, där musikerpositionsklangen är målet, bör det därför vara möjligt att finna en mikrofonposition som ger mer lågfrekvens även om det förstås går minst lika bra att ekvalisera fram den klang som önskas.

Kul att du just tänkte på Karajan och Deutche Grammofongesellschaft, det gjorde jag också. Som på 60-70 talet hyllades för fantastiska inspelningar och som nu låter "fel". Köpte på 70-talet alla hans DG inspelningar, ett abonnemang.

Jag får inte till bra tryck i cellon, inte ens med en B&K 4145. Men det är ju enkelt att få till med eq och några plugin:s.
Vill man både ha hartsgnissel och "umpf" får jag inte till det riktigt med en mikrofon. Behövs lite fuskstereo.....

Till skillnad från min idé med två mikrofoner så verkar min favorit-studioguru Steve Albini föredra en ensam neutral mikrofon placerad rakt framifrån vid inspelning av just cello.

Han går igenom inspelningar av diverse olika akustiska stränginstrument. Från 13:30 in i videon spelar han in cello och jag tycker han lyckas fånga helheten av det instrumentet på ett välljudande och enkelt vis.




Och här är en inspelning med stämningsfull filmmusik med kvinnan som spelar cello i videon, han själv på gitarr och en till musikervän. https://alisonchesleystevealbinitimmidy ... hird-floor

Music from the film Girl on the Third Floor
http://open.qobuz.com/album/z8ykjbi6m8e4b

[I-or]

Jag har aldrig varit helt nöjd med hur Wishing Well med Michael Ruff låter så jag gjorde helt sonika en remaster.

https://www.dropbox.com/s/3ggqhccbyrt7usc/Michael%20Ruff-%20Wishing%20well%2C%20Zappa%20remaster.wav?dl=0

Mja, även om det är ganska små förändringar av klangbalansen (inom ca 1,5 dB) så håller jag originalet som bättre. Är pi60s:arna uppmätta och ekvaliserade för konstant direktljudsfrekvensgång på lyssningsaxeln över 500 Hz?

Jag frågar eftersom ekvaliseringen för tersbanden 400 Hz - 1600 Hz, som uppvisar den enda hyggligt påtagliga skillnaden, delvis motsvarar inversen av den frekvensgång som Maarten mätte upp för i14s.

WW.png (24.54 KiB) Visad 1504 gånger

För övrigt blir övningar av den här typen alltid bara ett utslag av små skillnader i frekvensgång för de olika systemen. Om det ska bli en meningsfull och generellt gångbar remaster så måste ingreppen vara större.

[Zappa]

Jag har aldrig varit helt nöjd med hur Wishing Well med Michael Ruff låter så jag gjorde helt sonika en remaster.

https://www.dropbox.com/s/3ggqhccbyrt7usc/Michael%20Ruff-%20Wishing%20well%2C%20Zappa%20remaster.wav?dl=0

Mja, även om det är ganska små förändringar av klangbalansen (inom ca 1,5 dB) så håller jag originalet som bättre. Är pi60s:arna uppmätta och ekvaliserade för konstant direktljudsfrekvensgång på lyssningsaxeln över 500 Hz?

Jag frågar eftersom ekvaliseringen för tersbanden 400 Hz - 1600 Hz, som uppvisar den enda hyggligt påtagliga skillnaden, delvis motsvarar inversen av den frekvensgång som Maarten mätte upp för i14s.

WW.png

För övrigt blir övningar av den här typen alltid bara ett utslag av små skillnader i frekvensgång för de olika systemen. Om det ska bli en meningsfull och generellt gångbar remaster så måste ingreppen vara större.

Originalet tycker jag låter en aning tunt och med liiiite för mycket nivå i delar av mellanregistret i mitt system men med remastern blev det för mycket bas istället. Mina pi60 är fortfarande korrigerade i högfrekvensen, det är i stort sett samma inställningar som tidigare.

Edit: nu provade jag att lyssna igen på originalet efter att jag stängde dörren till sovrummet och tunt låter det inte!

[tamburinifan]

Ett stort problem verkar vara hur kompressionsverktygen används.
Spotify t ex sätter attacktid till endast 5 ms i deras allmänkompressor, ett utmärkt sätt att fördärva pregnansen i ljudet.
Den ger oss dynamik o ger stor info om vad för instrument som spelas.
En attack på minimum +25ms (I mina öron) skulle göra underverk o knappast ge hörselskador
om det är vad Spotify är rädda för.
Kortare attacktider ger den där utsmetade ljudbilden de flesta här ogillar.

[juanth]

Ett stort problem verkar vara hur kompressionsverktygen används.
Spotify t ex sätter attacktid till endast 5 ms i deras allmänkompressor, ett utmärkt sätt att fördärva pregnansen i ljudet.
Den ger oss dynamik o ger stor info om vad för instrument som spelas.
En attack på minimum +25ms (I mina öron) skulle göra underverk o knappast ge hörselskador
om det är vad Spotify är rädda för.
Kortare attacktider ger den där utsmetade ljudbilden de flesta här ogillar.

Känner du till hur andra streamintjänster förhåller sig till detta?
Har alla en allmänkompressor? Måste det finnas?

[tamburinifan]

Tyvärr inte, ngn annan kanske vet?
-"-
Måste, vet ej, misstänker det finns ngn lag bakom ev limiters. Iphone har låg utnivå på hörlursutgången pga detta.

[STDI]

Ett stort problem verkar vara hur kompressionsverktygen används.
Spotify t ex sätter attacktid till endast 5 ms i deras allmänkompressor, ett utmärkt sätt att fördärva pregnansen i ljudet.
Den ger oss dynamik o ger stor info om vad för instrument som spelas.
En attack på minimum +25ms (I mina öron) skulle göra underverk o knappast ge hörselskador
om det är vad Spotify är rädda för.
Kortare attacktider ger den där utsmetade ljudbilden de flesta här ogillar.

Har Spotify en kompressor som alltid är inkopplad eller är det något som man själv kan koppla på eller av? I så fall hur?

[Belker]

Ett stort problem verkar vara hur kompressionsverktygen används.
Spotify t ex sätter attacktid till endast 5 ms i deras allmänkompressor, ett utmärkt sätt att fördärva pregnansen i ljudet.
Den ger oss dynamik o ger stor info om vad för instrument som spelas.
En attack på minimum +25ms (I mina öron) skulle göra underverk o knappast ge hörselskador
om det är vad Spotify är rädda för.
Kortare attacktider ger den där utsmetade ljudbilden de flesta här ogillar.

Har Spotify en kompressor som alltid är inkopplad eller är det något som man själv kan koppla på eller av? I så fall hur?

Det är valbart. I läge Normal och Tyst ingen påverkan.

[goat76]

Ett stort problem verkar vara hur kompressionsverktygen används.
Spotify t ex sätter attacktid till endast 5 ms i deras allmänkompressor, ett utmärkt sätt att fördärva pregnansen i ljudet.
Den ger oss dynamik o ger stor info om vad för instrument som spelas.
En attack på minimum +25ms (I mina öron) skulle göra underverk o knappast ge hörselskador
om det är vad Spotify är rädda för.
Kortare attacktider ger den där utsmetade ljudbilden de flesta här ogillar.

Har Spotify en kompressor som alltid är inkopplad eller är det något som man själv kan koppla på eller av? I så fall hur?

Det är valbart. I läge Normal och Tyst ingen påverkan.

Det är nog rätt få ljudkvalitets-intresserade personer som väljer läget ”loud”, och de flesta normalanvändare gör nog inget aktivt val alls och stannar därmed på default-läget ”normal”.

[STDI]

Tack för svaren om det.

Och för att få dessa tre alternativ ska komma fram så måste "Volymnivå" vara aktiv. Eftersom jag avaktiverat den (såvida den inte var så i original) så är jag safe.

Det har säkert varit uppe förr och jag trodde nog att jag hade rätt inställningar. Men det händer då och då att någon klagar på streamingtjänsterna, oftast Spotify, och att felet beror på inställningar. Ingen kritik mot tamburinifan för det men det är bra att det klargörs.

[tamburinifan]

Spotify var bara ett exempel på dålig kompressorhantering o ffa, dåligt vald attacktröskel.
Stora problemet är alla andra tillfällen det görs, inspelning, mastering etc.

[LeifB]

Spotify var bara ett exempel på dålig kompressorhantering o ffa, dåligt vald attacktröskel.
Stora problemet är alla andra tillfällen det görs, inspelning, mastering etc.

+1

[VintageHiFi]

Spotify var bara ett exempel på dålig kompressorhantering o ffa, dåligt vald attacktröskel.
Stora problemet är alla andra tillfällen det görs, inspelning, mastering etc.

Eller både & som det blir i många fall.