Har växlat lite fram och tillbaka ikväll mellan en modern hembioreceiver, Onkyo TX-NR676, specad till 7x165w (oklar hur det räknats) och ett exemplar av vad som måste vara en mycket tidig variant på temat. Denon AVR-1000, specad till 2x70w i 8ohm. 1993. Jag har aldrig varit missnöjd med Onkyon. Den spelar rent och klart och känns mer än tillräckligt kraftig för mina PSB stativare. Med Technics SB-M500 som en liten tid haft Denon-receivern vid rodret blev jag dock förvånat.. Technics-burkarna kräver en stärkare som har lite koll på den udda baslösningen och med Denon driver basen verkligen igenom. Man får både daller och snärt och låga bastoner håller i som de ska. Det känns som en fast hand som opererar dem. Med Onkyon är det annat.. Visst spelas bas och det låter snyggt och balanserat men det känns som att det inte alls är den kraften under 60Hz. Inte så mycket en skillnad i nivå som en skillnad i penetrering.. Långa bastoner håller på ett vis "i" och tappar inte orken med den gamla Denon där Onkyon upplevs att knappt försöka. Onkyon är specad till mer än dubbla effekten. Övertygad om att båda mäter snörrätt så vilken egenskap i de respektive stärkarna kan orsaka den upplevda skillnaden?
Senast redigerad av JanneX 2023-11-27 19:05, redigerad totalt 1 gång.
Har liknande erfarenheter, fast tvåkanal enbart. Dvs stora skilnader i lågbasutsträckning och "SLAM" som inte går att förklara med skillnader i tonkurva eller skillnad i uteffekt.
Jag kan börja med vad jag INTE tror det beror på.
Inte effekten Inte "Slew rate" Och inom rimliga gränser inte heller "dämpfaktorn"
Däremot får jag en känsla av att det till största delen handlar om förmågan att driva svåra laster. Alltså låga impedanser med stor reaktiv del. En robust Strömförsörjning spelar stor roll, och jag tror att Switchade nätagg kanske kan ha en fördel jämfört med konventionella strömförsörjningar vdg. lågbasförmåga och slam rent generellt eftersom de är billigare än en bautatrafo och en massa kondingar med liknande prestanda.
Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs.
Det här vet diverse marknadsavdelningar om varför det händer att 8 Ohms effekten ibland är lite onödigt lågt specat för att det skall se bättre ut på papperet.
Calleberg skrev:Har liknande erfarenheter, fast tvåkanal enbart. Dvs stora skilnader i lågbasutsträckning och "SLAM" som inte går att förklara med skillnader i tonkurva eller skillnad i uteffekt.
Jag kan börja med vad jag INTE tror det beror på.
Inte effekten Inte "Slew rate" Och inom rimliga gränser inte heller "dämpfaktorn"
Däremot får jag en känsla av att det till största delen handlar om förmågan att driva svåra laster. Alltså låga impedanser med stor reaktiv del. En robust Strömförsörjning spelar stor roll, och jag tror att Switchade nätagg kanske kan ha en fördel jämfört med konventionella strömförsörjningar vdg. lågbasförmåga och slam rent generellt eftersom de är billigare än en bautatrafo och en massa kondingar med liknande prestanda.
Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs.
Det här vet diverse marknadsavdelningar om varför det händer att 8 Ohms effekten ibland är lite onödigt lågt specat för att det skall se bättre ut på papperet.
Intressant! Nu förstår jag inte riktigt vad switchad nätdel, dämpfaktor osv är eller vad det gör men säkert finns stora skillnader i allmän konstruktion mellan en receiver anno 2019 och en anno 1993. Vad jag däremot INTE förstår är hur en mättekniskt bevisligen exemplarisk tonkurva kan så markant skilja sig mot en annan likaledes exemplarisk tonkurva. Båda förstärkarna mäter mycket frekvenslinjärt. De dynamiska effekterna i Onkyon är markant högre. Ändå upplevs en skillnad i sättet de återger bas, och en som ger för handen att den svagare upplevs som den markant kraftfullare. Den ger inte en starkare bas rent nivåmässigt men en annan känsla av stabilitet. All logik säger att det borde vara tvärtom. Skillnaden märks även på nivåer som kanske handlar om 5 w i de dynamiska utbrotten. Vid en medelnivå om kanske 80dB.. Hur är det möjligt att en uppmätt tonkurva som håller sig inom avvikelser om en tiondel av en decibel mellan 20-20000Hz kan ge ett annorlunda ljudande resultat inom ett område där inte ens effekten kan ha en avgörande betydelse? Skillnaden är påtaglig. Kanske särskilt vid lägre ljudtryck där basen upplevs tydlig och genomträngande via Denon där den kraftigare Onkyon får högtalarna att låta mindre. Onkyo är måhända mer dynamisk. Vid starka ljudtryck kan smällen i en bastrumma upplevas mer dramatisk än via Denon..men det stannar vid att vara just en "smäll" där det via Denon blir ett instrument där man upplever storleken och resonansen i själva luftutrymmet. Mycket märkligt... Mäter det snarlikt borde det låta snarlikt och i de flesta fall, utom när vi pratar extrem förstärkaresoterika som jag haft förmånen att lyssna till vid tillfällen, har jag också tyckt att det låter snarlikt. Mitt motto har lite varit att så länge effekten svarar upp mot kravet på ljudtryck spelar det inte så stor roll vilken förstärkare man väljer. Nu har en ganska oansenlig tingest som är 30 år gammal fått mig att vackla i min tro och det är omtumlande.. Hur kan två snarast identiska tonkurvor, distorsionsnivåer osv låta så olika..Om två stärkare mäter likadant mellan 20-60Hz (eller 20-20000Hz för den delen) borde de också låta likadant. Särskilt vid nivåer där båda har tillräckligt med reserver för även välinspelad.musik med höga krav på dynamisk headroom. Det blir inte mindre förvirrande av att den mätmässigt svagare stärkaren upplevs som betydligt kraftigare.
Det är ett intressant ämne. Jag har ganska mycket erfarenhet av avancerad bilstereo från glansdagarna när det var vanliga slutsteg som användes. En del av dem var väldigt okänsliga för högtalarbelastningen med närmast perfekta powercubes där effekten från 4 till 1 ohm ofta fyrdubblades oavsett fasfelet i belastningen. Men just kontroll i basen och attack verkade inte alltid hänga ihop med det. Men trots att många mätte väldigt lika så stack en del förstärkare ut och gav lite tightare bas och en del andra var lite slappare när de justerades in i samma bil.
För att inte tala om vad en lägre utimpendans på enheten innan slutstegen kunde göra för ljudet. Att byta ut de aktiva filtren mot bättre kunde göra enorm skillnad för hur kontrollerad basen var. Så här i efterskott så undrar jag om det inte ofta hade med filtrens utimpedans att göra. En hembyggd förförsärkare med bara en potentiometer och en operationsförstärkare som buffert gjorde också enorm skillnad på hur ett passivt delat system lät.
De gamla hemmaförstärkarna med justerbar dämpfaktor får mig att undra om det inte finns de som försöker designa elektronik så att basen blir lite lagom slak.
Det är ju inte helt ovanligt att hembiomaskiner, om dom har klena nätdelar endast mätts med en kanal. NAD är väl ett märke som stoltserat med att deras maskiner är mätta med alla kanaler samtidigt.
Dessa maskiner nedan, har jag tjatat om tidigare. Det är 2st snarlika Sony hembiomaskiner ger ju riktigt bra med effekt både i flerkanal samt i stereo.
Testad med 5-kanaler drivna samtidigt.
Sony STR-DB790 effekt.jpg (131.28 KiB) Visad 1611 gånger
Testad i stereoläge med 2-kanaler drivna samtidigt.
Sony STR-DB795.jpg (69.39 KiB) Visad 1611 gånger
Senast redigerad av VintageHiFi 2023-11-28 01:13, redigerad totalt 1 gång.
Calleberg skrev:Har liknande erfarenheter, fast tvåkanal enbart. Dvs stora skilnader i lågbasutsträckning och "SLAM" som inte går att förklara med skillnader i tonkurva eller skillnad i uteffekt.
Jag kan börja med vad jag INTE tror det beror på.
Inte effekten Inte "Slew rate" Och inom rimliga gränser inte heller "dämpfaktorn"
Däremot får jag en känsla av att det till största delen handlar om förmågan att driva svåra laster. Alltså låga impedanser med stor reaktiv del. En robust Strömförsörjning spelar stor roll, och jag tror att Switchade nätagg kanske kan ha en fördel jämfört med konventionella strömförsörjningar vdg. lågbasförmåga och slam rent generellt eftersom de är billigare än en bautatrafo och en massa kondingar med liknande prestanda.
Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs.
Det här vet diverse marknadsavdelningar om varför det händer att 8 Ohms effekten ibland är lite onödigt lågt specat för att det skall se bättre ut på papperet.
Just när det gäller SLAM så är min erfarenhet stora membranytor högre upp i frekvens ger önskat resultat.
[quote="Calleberg"]Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs./quote]
Tror inte det är så enkelt. Det finns rörslutsteg som inte alls följer den regeln och som ändå låter kraftfullt.
Calleberg skrev:Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs.
Tror inte det är så enkelt. Det finns rörslutsteg som inte alls följer den regeln och som ändå låter kraftfullt.
Nej, det är det säkerligen inte. Men nu är jag nyfiken på vilka rörslutsteg du menar.
Senast redigerad av Calleberg 2023-11-28 13:04, redigerad totalt 1 gång.
Calleberg skrev:Min erfarenhet är att slutsteg med konventionell nätdel som dubblar utefekten i 4 Ohm och sedan även i 2 Ohm har vad som krävs för brutalhård basåtergivning. Dvs en 300 wattare i 8 Ohm som lämnar 600W i 4Ohm och 1200W i 2 Ohm är allt som behövs.
Tror inte det är så enkelt. Det finns rörslutsteg som inte alls följer den regeln och som ändå låter kraftfullt.
Nej, det är det säkerligen inte. Men nu är jag nyfiken på vilka rörslutsteg du menar.
Exempelvis Audio Research D-150, Esoteric Audio Research 509 och några Michaelson & Austin.
RogerGustavsson skrev: Tror inte det är så enkelt. Det finns rörslutsteg som inte alls följer den regeln och som ändå låter kraftfullt.
Nej, det är det säkerligen inte. Men nu är jag nyfiken på vilka rörslutsteg du menar.
Exempelvis Audio Research D-150, Esoteric Audio Research 509 och några Michaelson & Austin.
Då gissar jag på att de ovan nämda har rejält (över?)dimensionerad strömförsörning, och en högkvalitativ utgångstrafo som ju i sig är anledningen till att de inte ökar uttefekten vid lägre lastimpedans.
Morello skrev:En ordentlig mätstudie av de tvenne apparaterna torde bringa klarhet.
Några mätningar kan jag dessvärre inte presentera utan bara tillverkarnas specifikation, och i området mellan 20-20000Hz hävdar båda en linjäritet inom någon tiondel av en decibel och distorsionsnivåer om hundradelar av en procent och det borde väl i ett musiksignalsammanhang (svenskan är fantastisk.. Man kan sätta ihop saker i oändlighet och få ett ord som resultat) vara ohörbart.. Jag har testat att höja basnivån i Onkyon med ett par dB för att få samma upplevelse av basen men det föll platt.. Dels är tonkontroller ofta centrerade runt 100Hz och den stora skillnaden ligger lägre i frekvens. Det är lite som att basen via Denon upplevs lika stark hela vägen ner mot 30Hz där den mer klassiskt faller av mot lägre frekvenser med Onkyo. Som en inbyggd housecurve.. 32, 50 och 80Hz upplevs typ lika starka med Denon där redan 50Hz låter svagare och 32Hz är så gott som obefintlig med Onkyo. Naturligtvis med högtalarna på samma plats och med alla tonkontroller nollade (de kan kopplas förbi i Onkyo men inte på Denon). Märklig egenskap i den gamla receivern och jag måste erkänna att jag tycker om effekten. Lite som att ha en väl injusterad subwoofer i systemet som fyller i det som man vill ha en inte mer...
Ta en vanlig multimeter och mät spänningen på högtalarutgången med högtalaren inkopplad vid 1kHz. Det finns bra signalgeneratorappar på appstore. upprepa vid 35Hz och återkom med resultat.
Ta en vanlig multimeter och mät spänningen på högtalarutgången med högtalaren inkopplad vid 1kHz. Det finns bra signalgeneratorappar på appstore. upprepa vid 35Hz och återkom med resultat.
Det är alltid bra att mixtra själv, även om jag tycker att den här tråden har mer med karaktären hos förstärkare att göra.
Man behöver mäta strömmen också om man använder en högtalare som last. Ett 0.1ohm motstånd i serie med högtalaren kan man man använda som shuntmotstånd för att mäta strömmen. Då blir strömmen tio gånger spänningen i volt man får över motståndet. Men det går att mäta ganska starka förstärkare med 10 ampere strömmätningen direkt i en multimeter. Det mer omständigt om man inte har två multimetrar.
Ta en vanlig multimeter och mät spänningen på högtalarutgången med högtalaren inkopplad vid 1kHz. Det finns bra signalgeneratorappar på appstore. upprepa vid 35Hz och återkom med resultat.
Det är alltid bra att mixtra själv, även om jag tycker att den här tråden har mer med karaktären hos förstärkare att göra.
Man behöver mäta strömmen också om man använder en högtalare som last. Ett 0.1ohm motstånd i serie med högtalaren kan man man använda som shuntmotstånd för att mäta strömmen. Då blir strömmen tio gånger spänningen i volt man får över motståndet. Men det går att mäta ganska starka förstärkare med 10 ampere strömmätningen direkt i en multimeter. Det mer omständigt om man inte har två multimetrar.
Finns ingen som helst anledning att mäta strömmen i detta fallet. Krångla inte till det för Janne nu, då blir det nog inget mixtrande alls.
1. Är rumskalibreringen också nollställd? Om du är osäker så kan du jämföra basnivåerna subjektivt vid måttligt pådrag. Skillnaden ska då vara obefintlig.
2. Många hänger upp sig på basen när det gäller förstärkarstress, men det finns ingenting som med nödvändighet leder till att basen ska vara mer krävande än mellanregistret och diskanten. De resonanser som leder till den reaktiva delen av högtalarimpedansen ger även högre verkningsgrad. Det är för övrigt inte speciellt ovanligt med högtalare som uppvisar EPDR-minimum (alltså förstärkarplågarmaximum för linjära konstruktioner) i mellanregistret eller diskanten. Här har vi ett exempel på välinspelad populärmusik som visar frekvensinnehållet med en brytfrekvens om 100 Hz:
Wishing Well LF HF.png (31.1 KiB) Visad 1331 gånger
Det framgår tydligt att maximal amplitud för basfrekvenserna är ca 3 gånger lägre än för resten av frekvensinnehållet, vilket inte är speciellt märkligt, då det handlar om en dryg oktav mot knappt åtta. Andra inspelningar kan förstås uppvisa både mer och mindre bas, men det vanligaste är att det ser ut ungefär på ovanstående sätt.
Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Driver: SYBARITE AUDIO -Innehar F-skattsedel-
”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”
Ta en vanlig multimeter och mät spänningen på högtalarutgången med högtalaren inkopplad vid 1kHz. Det finns bra signalgeneratorappar på appstore. upprepa vid 35Hz och återkom med resultat.
Det är alltid bra att mixtra själv, även om jag tycker att den här tråden har mer med karaktären hos förstärkare att göra.
Man behöver mäta strömmen också om man använder en högtalare som last. Ett 0.1ohm motstånd i serie med högtalaren kan man man använda som shuntmotstånd för att mäta strömmen. Då blir strömmen tio gånger spänningen i volt man får över motståndet. Men det går att mäta ganska starka förstärkare med 10 ampere strömmätningen direkt i en multimeter. Det mer omständigt om man inte har två multimetrar.
Finns ingen som helst anledning att mäta strömmen i detta fallet. Krångla inte till det för Janne nu, då blir det nog inget mixtrande alls.
Naturligtvis har du rätt! Vitsen är att jämföra med två förstärkare med allt annat oförändrat.
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Off topic: Var tvungen lyssna, känner givetvis igen namnet Mike Ruff men har inget minne av musiken. Den västkustinspelade plattan innehåller mer än en svensk! En hel bunt skulle jag säga. Förvisso från 1993 men DR 15 var väl hyggligt fortfarande då? Är Sheffield Lab kända för att göra bra produktioner?
(På faktiskt är väl faktiskt inget off topic, eller?)
" ... probably the best loud-speaker in the world"
Sheffield Labs produktioner har varit audiofilfavoriter i över ett halvt sekel.
Riktigt alla inspelningar har inte blivit helt perfekta, men generellt sett finns det inget skivbolag som har producerat en större andel populärmusikalbum med hög ljudkvalitet. Dynamiska, rena och välklingande produktioner (med något undantag). Dock är albumen alldeles för fåtaliga.
På Michael Ruffs album Speaking in Melodies spelar Pelle Lindvall trummor, Henrik Jansson gitarr, Lasse "Danmark" Danielsson bas och Nisse Landgren trombon. Plus förstås en stor del av den amerikanska studioeliten som Abraham Laboriel, Dean Parks, JR Robinson, Greg Mathieson, Lenny Castro, Alex Acuna m.fl. För den som uppskattar musiker som klarar mer än det grundläggande i musikutövandet är detta förstås riktigt trevligt.
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Är albumet ett måste fastän man finner musiken vara totalt menlös och trist?
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Är albumet ett måste fastän man finner musiken vara totalt menlös och trist?
Sorteras in under testskivor.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Är albumet ett måste fastän man finner musiken vara totalt menlös och trist?
Opopop, nu tycker jag vi kan nyansera oss, det finns ju trots allt grader i helvetet, "rätt harmlös" var orden jag använde i en privat korrespondens m forummedlem, är nog någon grad upp. Men, tyvärr, innan Morello o I-or säger annat, så är den nog att betrakta som en "must have".
Såvitt jag kan se så är det den enda platta MR gjort på Sheffield Labs, en tidigare platta som han gör på Warner omger han sig med ytterligare studiorävar som Paulinho Da Costa och Steve Gadd. Producerad av Tommy LiPuma Lyssnat snabbt. Den är vad avser musikinnehållet "värre".
" ... probably the best loud-speaker in the world"
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Är albumet ett måste fastän man finner musiken vara totalt menlös och trist?
Jag lyssnar heller på den här musiken, men min smak är nog ganska speciell.
Kermit116 skrev:Såvitt jag kan se så är det den enda platta MR gjort på Sheffield Labs, en tidigare platta som han gör på Warner omger han sig med ytterligare studiorävar som Paulinho Da Costa och Steve Gadd. Producerad av Tommy LiPuma Lyssnat snabbt. Den är vad avser musikinnehållet "värre".
Tack för varningen, ska absolut undvika det albumet!
Morello skrev:Det album/vax Isidor valt råkar även vara ett av populärmusikens mest välljudande (samt förstås musikaliskt förstklassigt) - ett måste i varje fonotek.
Är albumet ett måste fastän man finner musiken vara totalt menlös och trist?
Smaken är som baken - jag finner albumet oerhört bra musikaliskt.
Driver: SYBARITE AUDIO -Innehar F-skattsedel-
”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”
Pat Coils inspelningar på samma bolag (Steps, Just Ahead och Schemes and Dreams) håller nästan den klassen också. Clair Marlos album Let it Go håller osedvanligt hög ljudkvalitet även om den inte är riktigt lika hög som för Ruff och Coil.
Ja, visst är det sorgligt att all populärmusik inte håller denna ljudkvalitet. Michael Ruffs nästan löjligt välljudande album album Speaking in Melodies är inspelat 1992 på Oceanway Studios av George Massenburg och är mastrat av Doug Sax. Egentligen ingen audiofilutrustning alltså, bara kunnigt folk med öron för ljudkvalitet. Övriga av de bästa albumen är inspelade antingen på Oceanway Studios eller Schnee Studios 1988-1994.
Tekniken har varit tillräckligt bra i decennier, men tyvärr är de flesta i studiobranschen halvdana lyssnare med bakvända arbetsmetoder. De kan ägna dagar åt en hårsmån brus, en nästan ohörbar knäpp eller åt att skapa någon knasig klangbalans för trummorna, men hör inte när svåra orenheter och överdriven kompression/effekter smetar ned hela mixen eller när mikrofonval/-placering är helt fel.
Sedan skruvar förstås masteringledet effektivt sönder den lilla ljudkvalitet som eventuellt fanns från början.
Det finns ett album med Tower of power på Sheffield, men tyvärr håller det inte i närheten lika hög standard som Marlo och Ruff, men givetvis mycket bättre än storbolagsmöget.
Driver: SYBARITE AUDIO -Innehar F-skattsedel-
”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”
eljulio skrev:Ruff är otroligt välljudande. Lyssnar nu via Qobuz. Det är provocerande att inte fler inspelningar kan vara av denna kvalité.
Som lax på löken lirar Sveriges kanske genom tiderna bästa trumslagare - Per Lindvall!
Tråkigt för Nils Landgren att landet även rymmer Christian Lindberg.
ps. I-or o Morello har gjort mig nyfiken på Sheffield Labs ("-Det borde Du ha varit f längesedan, groddj-l!"), borde vi inte ha en särskild tråd för "Sheffield Labs" under "Skivrekommendationer"?!
" ... probably the best loud-speaker in the world"
I-or skrev:Pat Coils inspelningar på samma bolag (Steps, Just Ahead och Schemes and Dreams) håller nästan den klassen också. Clair Marlos album Let it Go håller osedvanligt hög ljudkvalitet även om den inte är riktigt lika hög som för Ruff och Coil.
Ja, visst är det sorgligt att all populärmusik inte håller denna ljudkvalitet. Michael Ruffs nästan löjligt välljudande album album Speaking in Melodies är inspelat 1992 på Oceanway Studios av George Massenburg och är mastrat av Doug Sax. Egentligen ingen audiofilutrustning alltså, bara kunnigt folk med öron för ljudkvalitet. Övriga av de bästa albumen är inspelade antingen på Oceanway Studios eller Schnee Studios 1988-1994.
Tekniken har varit tillräckligt bra i decennier, men tyvärr är de flesta i studiobranschen halvdana lyssnare med bakvända arbetsmetoder. De kan ägna dagar åt en hårsmån brus, en nästan ohörbar knäpp eller åt att skapa någon knasig klangbalans för trummorna, men hör inte när svåra orenheter och överdriven kompression/effekter smetar ned hela mixen eller när mikrofonval/-placering är helt fel.
Sedan skruvar förstås masteringledet effektivt sönder den lilla ljudkvalitet som eventuellt fanns från början.
Ja jag tycker det är smått otroligt hur dålig koll de har på vad som gör en bra inspelning för musikreproduktion i hem(hifi)miljö. Just musiker och ljudtekniker är ofta enligt min erfarenhet de som har minst koll på vad bra reproduktion är.
Såg idag en förklarande video om vad en bra högtalare för mixning är. Personen ansåg sig tydligen veta nåt om tekniken men det va ju bara ren rappakalja. Lika illa som det är inom audiophila kretsar. Han lät lika säker på sig själv som olika audiophiler brukar låta. Jag va förstås tvungen kommentera och sa det att det är tråkigt att de som sätter standarden för den kvalitet som blir vid uppspelning inte förstår mer om vad återgivning handlar om. En person kommenterade på min kommentar och menade att tekniska aspekter som rör uppspelning (i tex hemmiljö) inte är relevant för en ljudteknikers jobb. Vilket ju borde anses lite anmärkningsvärt.
Just därför känns det som att många eventuellt positiva egenskaper bra fonogram har ofta är mer slump än resultatet av nån planerad mixning..
Kermit116 skrev:I-or o Morello har gjort mig nyfiken på Sheffield Labs ("-Det borde Du ha varit f längesedan, groddj-l!"), borde vi inte ha en särskild tråd för "Sheffield Labs" under "Skivrekommendationer"?!
Sheffield Labs körde väl in sig på direktgravering för vinyl och gav sedan ut de parallelltagningar på CD som gjorts på band (analogt?). Tror det är Tidal som bytte från de digitala versionerna till digitaliserade vinylrippar...
Ja, men bara för äldre inspelningar. En digitaliserad vinylrip låter naturligtvis alltid mer eller mindre illa, då det förstås inte finns en analog bandare som ens är tillnärmelsevis så usel som återgivare.
Inga av de ovan nämnda albumen är för övrigt inspelade på det sättet, då samtliga är digitala från första led.
Kraniet skrev: Ja jag tycker det är smått otroligt hur dålig koll de har på vad som gör en bra inspelning för musikreproduktion i hem(hifi)miljö. Just musiker och ljudtekniker är ofta enligt min erfarenhet de som har minst koll på vad bra reproduktion är.
Såg idag en förklarande video om vad en bra högtalare för mixning är. Personen ansåg sig tydligen veta nåt om tekniken men det va ju bara ren rappakalja. Lika illa som det är inom audiophila kretsar. Han lät lika säker på sig själv som olika audiophiler brukar låta. Jag va förstås tvungen kommentera och sa det att det är tråkigt att de som sätter standarden för den kvalitet som blir vid uppspelning inte förstår mer om vad återgivning handlar om. En person kommenterade på min kommentar och menade att tekniska aspekter som rör uppspelning (i tex hemmiljö) inte är relevant för en ljudteknikers jobb. Vilket ju borde anses lite anmärkningsvärt.
Just därför känns det som att många eventuellt positiva egenskaper bra fonogram har ofta är mer slump än resultatet av nån planerad mixning..
När jag för länge sedan brukade ta reda på vilka som låg bakom osedvanligt välljudande fonogram från storbolagen (utan att vara i Sheffield-klass, förstås) så stod det tydligt att det oftast handlade om samma knappa dussin personer som hade arbetat som ljudtekniker/producenter/mastrare. Problemet är att branschen i stort oftast helt ignorerar grundläggande akustiska förhållanden och istället kladdar ned mixen med dussintals effekter och kompressorer (numer nästan alltid i plugin-format). När någonting inte fungerar som avsett skaffar man fram ytterligare en påstått välljudande plugin och kladdar ned mixen ett varv till i en ond cirkel. Till slut är gröten klar och ingen förstår varför den smakar illa för konnässörerna.
Den i branschen extremt vanliga myten om "frekvensmaskering" är ett typexempel i sammanhanget. Detta är ett fenomen som av någon för branschfolk outgrundlig anledning bara existerar vid deras kladdiga och orena multimonoinspelningar med kompression och effekter - för fåmikrofoninspelningar av klangligt komplex musik med symfoniorkester, storband m.m. (eller en välgjord multimonoproduktion som t.ex. Speaking in Melodies) med mängder av olika stämmor med överlappande frekvensinnehåll är detta dock ett icke-problem.
Slutsatsen är enkel: fuska inte vid upptagningen av instrumenten och minimera användningen av kompression/effekter. Detta har alltid varit melodin för samtliga av de ljudkvalitetsmässigt bästa fonogrammen oavsett genre.
eljulio skrev:Ruff är otroligt välljudande. Lyssnar nu via Qobuz. Det är provocerande att inte fler inspelningar kan vara av denna kvalité.
Som lax på löken lirar Sveriges kanske genom tiderna bästa trumslagare - Per Lindvall!
När jag hörde albumet första gången för kanske tre år sedan, visste jag inte att det var Per Lindvall men jag kände igen spelstilen så jag var tvungen att googla och visst, det var han
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Slutsteg CVA 535. A800. XLI 2500.Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element https://freesound.org/home/
I-or skrev:Den i branschen extremt vanliga myten om "frekvensmaskering" är ett typexempel i sammanhanget. Detta är ett fenomen som av någon för branschfolk outgrundlig anledning bara existerar vid deras kladdiga och orena multimonoinspelningar med kompression och effekter - för fåmikrofoninspelningar av klangligt komplex musik med symfoniorkester, storband m.m. (eller en välgjord multimonoproduktion som t.ex. Speaking in Melodies) med mängder av olika stämmor med överlappande frekvensinnehåll är detta dock ett icke-problem.
Frekvensmaskering är ett reellt psykoakustiskt fenomen där ett starkare ljud överskuggar ett svagare ljud, vilket gör att det svagare ljudet kan bli mer eller mindre maskerat beroende på om de två ljuden delar ett likartat frekvensspann som kan vara extra viktiga för dessa ljuds hörbarhet.
George Massenburg som mixat det där albumet Speaking in Melodies (som du håller högt i kurs) använder sig ofta av det han kallar "Frequency Juggling" vilket handlar just om att åtgärda problem med frekvensmaskering. Med hjälp av EQ duckar han vissa frekvenser hos ett instrument för att lämna större utrymme och framhäva ett annat instrument eller en sångröst. George har garanterat använt EQ på de flesta ljudinslagen på Speaking in Melodies för att få bukt med en hel drös av frekvensmaskeringar, och det är med stor sannolikhet en av de saker som gör att du finner albumet såpass välljudande att det är ett av dina favoritalbum.
"The other technique demonstrated by Massengerg is one called frequency juggling. This is where the frequency of one instrument (in this case the piano) is attenuated, leaving room for another instrument or vocal."
"You leave a donut hole for the vocalist to step into."- George Massenburg
Ni andra som möjligtvis är mer intresserade av att höra hur mycket en basgitarr kan frekvensmaskera en bastrumma )då dessa två instrument delar stora delar av sina fundamentala frekvenser), så finns det ett bra exempel om man bläddrar ned en liten bit i följande länk: https://www.izotope.com/en/learn/what-i ... sking.html
I exemplet är bastrummans slag egentligen lika starka hela tiden både i "before" och i "after", men i "before" drunknar bastrumman i ljudet av basgitarren. I "after" är enda skillnaden att basgitarren nu "duckar" för bastrummans anslag med hjälp av side-chain compression, vilket gör att det fullskaliga ljudet av bastrumman nu bryter igenom i mixen utan att det egentligen hörs någon större skillnad i ljudet av basgitarren.
Frekvensmaskeringar kan utgöra enorma problem, och ju tätare musiken är och ju fler instrument med likartade frekvensomfång, desto större artar sig ofta problemet. Det är ett intressant fenomen tycker jag.
Och förresten... George Massenburg gillar ju även att använda verktyget kompressorer, vilket naturligtvis i vissa fall är ett riktigt bra verktyg att ha i sin verktygslåda om det används med försiktighet. Det finns garanterat en hel del ljudinslag på albumet Speaking in Melodies som fått sig en liten gnutta kompression för att få en något mer kontrollerad dynamik, för att på så vis låta klart och tydliga även när musiken blir tätare och mer intensiv.
I följande video går George igenom när han anväder kompression på trummorna i en låt. Jag hoppas ingen på allvar tror att "audiofil-album" inte har kompression på flera av de enskilda ljudinslagen i mixarna, det är troligtvis en av de största orsakerna till att de uppskattas som de gör för sin goda ljudkvalitet.
Nej, albumet Speaking in Melodies låter inte bra för att någon har tricksat med effekter utan för att någon den här gången inte har gjort det. Du bör inte fastna vid studiobluddret och fundera mer över den psykoakustiska bakgrunden. Skälet till att Massenburg fick till upptagning och mix är att Shefield Lab kräver minimalt kladdande av ljudteknikerna. Inspelningen genomfördes "live to two-track", vilket begränsar möjligheterna till förvanskning. Massenburgs normala produktioner är inte tillnärmelsevis lika bra och låter långt mer konventionellt, d.v.s. mer eller mindre grötigt.
Kontemplera varför endast kladdiga multimonoproduktioner "frekvensmaskerar". Effekt- och kompressionsfria upptagningar av stora orkestrar uppvisar aldrig dessa problem. Naturligtvis är det så att hörselns mönsterigenkänning inte har några som helst svårigheter att separera bidragen från olika instrument förutsatt att dessa inte har förvanskats till oigenkännelighet.
"Frequency juggling" eller andra studiotrick (det finns en hel uppsjö att välja mellan) är för en uppmärksam lyssnare alltid hörbara som en förvanskning av ljudkvaliteten för instrument och röster. Att mixen är minimalt förvanskad av kompression i det här fallet understöds av att Speaking in Melodies uppvisar mycket höga toppfaktorer både totalt och i basen, upp till ca 24 dB totalt och ca 23 dB i basen (f < 100 Hz). Inte mycket till kompression vare sig överlag eller på basgitarr/baskagge, alltså. Detta i kombination med en nästan total frånvaro av diverse effekter är skälet till det rena och dynamiska ljudet.
Nu verkar det som att detta med effekter å sånt läggs på av slentrian och/eller slumpartat i olika musik/muzak-produktioner. Men det kan också läggas på helt medvetet för att maskera fel. Jag t.ex har böjat leka med mina synthar igen och håller på med en "orten-rap" låt. Härom kvällen fjongade jag på lite samplad el-gitarr. Ljudkvalitgeten på topp, förståss, med synthen rakt in i ljudkortet. Men; alla kan enkelt höra att den som har gjort detta inte kan spela ens den enklaste grej. Så vad göra? På med ett fett stereo chorus och en delay-effekt och genast låter det helt OK! Det går helt enkelt inte att höra hur taffligt det är i den resulterande gröten, så att säga. Men låter juste, nästan som riktig musik.
Så att dra på en massa effekter är en fin metod att maskera att musikerna på inspelningen egentligen inte kan spela och man ville inte betala för riktiga musiker som skulle kunna göra jobbet och var för lat för att göra alltihop med sequencing. Smäll ihop något quick 'n' dirty, på med feta effekter - klart!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
Det stämmer. Studiovärlden är full av folk som vare sig förstår akustik eller psykoakustik och där alla istället letar efter den senaste välljudande "pluggen" eller ett magiskt trick för att åtgärda svaga musikaliska insatser och/eller den olyssningsbara grötmixen. Kända studiofigurer som Massenburg m.fl. skräpar ned med sina knasigheter som syftar till att rädda en misslyckad musikalisk anrättning genom att hälla på den patenterade kryddblandningen.
Lösningen för en sann gourmet är dock den motsatta: de bästa råvarorna (skickliga musiker/vokalister) och kompetenta kockar (ljudtekniker/producenter/mastrare) som arbetar efter ett strålande recept (Sheffield Lab - less is more).
Simsalabim - albumet Speaking in Melodies är klart.
I-or skrev:Nej, albumet Speaking in Melodies låter inte bra för att någon har tricksat med effekter utan för att någon den här gången inte har gjort det. Du bör inte fastna vid studiobluddret och fundera mer över den psykoakustiska bakgrunden. Skälet till att Massenburg fick till upptagning och mix är att Shefield Lab kräver minimalt kladdande av ljudteknikerna. Inspelningen genomfördes "live to two-track", vilket begränsar möjligheterna till förvanskning. Massenburgs normala produktioner är inte tillnärmelsevis lika bra och låter långt mer konventionellt, d.v.s. mer eller mindre grötigt.
Japp, det är stora fördelar med en "live"-inspelning i studio (där musikerna spelar samtidigt) där man till skillnad från enskilt inspelade instrument har fördelen att uppenbara problem kan lösas innan något ens har hunnit spelats in. En stor del av mixningen görs redan när allt sätts upp medans musikerna repar in sina låtar, och ifall något inte låter riktigt bra så byter man främst mikrofoner eller placerar om dem tills man är inom "the ballpark" för hur man önskar det låta. Men ingen enskild mikrofon är rakt igenom perfekt för det som ska spelas in, så av den anledningen har Massenburg med stor sannolikhet låtit många av inspelningssignalerna gå igenom diverse apparatur så som EQ- och komprissions-enheter, och därmed redan innan inspelningen ens har startat redan korrigerat ljuden för att de på ett bra sätt inte ska maskera varandra, och främst inte så att de instument som eventuellt är viktigare än andra för den aktuella låten inte maskeras av något mindre betydande spår.
Albumet "Speaking of Melodies" är en relativt gles historia så problemet med frekvensmaskeringar blir därmed av sin natur inte lika stora. Annat blir det med tätare musik och är en av anledningarna till att audiofiler så ofta tycker att rockproduktioner är så dåligt gjorda, men egentligen är det stora problemet att så många frekvensmaskeringar sker i en sådan musikproduktion.
I-or skrev:Kontemplera varför endast kladdiga multimonoproduktioner "frekvensmaskerar". Effekt- och kompressionsfria upptagningar av stora orkestrar uppvisar aldrig dessa problem. Naturligtvis är det så att hörselns mönsterigenkänning inte har några som helst svårigheter att separera bidragen från olika instrument förutsatt att dessa inte har förvanskats till oigenkännelighet.
Det enkla svaret är att det sker mer naturliga frekvensmaskeringar i inspelningar gjorda med ett fåtal mikrofoner, dessa är naturliga frekvensmaskeringar är förväntade sådana vilka även sker för våran egen hörsel om vi skulle befinna oss på plats. Det sker helt enkelt inte lika många överlappningar som antingen bygger på eller maskerar varandra, så som det blir med en hel del enskilda ljudupptagningar som sedan ska sättas ihop till en gemensam produktion.
Ju renare instrument låter, vilket är fallet med akustiska instrument i en symfoniorkester som inte behöver någon oren förstärkning, desto färre problem blir det med frekvensmaskeringar.
I-or skrev:"Frequency juggling" eller andra studiotrick (det finns en hel uppsjö att välja mellan) är för en uppmärksam lyssnare alltid hörbara som en förvanskning av ljudkvaliteten för instrument och röster. Att mixen är minimalt förvanskad av kompression i det här fallet understöds av att Speaking in Melodies uppvisar mycket höga toppfaktorer både totalt och i basen, upp till ca 24 dB totalt och ca 23 dB i basen (f < 100 Hz). Inte mycket till kompression vare sig överlag eller på basgitarr/baskagge, alltså. Detta i kombination med en nästan total frånvaro av diverse effekter är skälet till det rena och dynamiska ljudet.
Den totala dynamiken behöver inte ta särskilt mycket stryk bara för att man har anpassat det ena eller det andra frekvensmässigt "krockande" ljudspåret för att de inte ska drunkna i varandra. Antagligen har det gjorts minimalt i Speaking in Melodies, men å andra sidan spelas basgitarren väldigt försiktigt bara som ett lite lätt komp i de flesta låtar. Men nog sker det en tydlig frekvensmaskering av baskaggen i låten Lover's Mask när musiken går från glesare partier till mer intensiva och täta partier.
Här är en till video med Massenburg där han hanterar en sångerskas röst, sångrösten är så pass dynamisk från svagt låtande partier till starkare parier vilket gör den antingen svår att höra eller för stark i samspelet med resten av instrumenteringen. Tycker ni bearbetningen med att få lite bättre kontroll över sångerskans röstdynamik genom en lagom dos kompression gör produktionen bättre eller sämre ljudande?
Själv tycker jag inte att det ska komprimeras riktigt så mycket som han gör det i videon, men med lagom dos kompression på sångspåret så tycker jag helheten låter klart bättre, helst då när sången i det här fallet antagligen är tänkt att vara låtens drivande element.
Var såklart tvungen att lyssna till ”Speaking in melodies”.. Låter verkligen fantastiskt, även om man behöver höja upp en del jämfört med de flesta andra inspelningar. Även musiken håller hög klass. Undrar om jag inte känner igen ”Wishing Well” från någon av de plattor den jämfört med dagens alternativ utmärka tidskriften High Fidelity skickade med under 90-talet. Jag har dem sparade så ska leta lite.
Provlyssnade några spår på "Speaking in melodies" jag oxå. Bara 3 låtar, det fick räcka. "Wishing well" hade ju potential, men musikerna går ju liskom på tå, ingen stake alls. Fast låten är bra i grunden och hade kunnat göras mycket bättre. Dom 2 andra låtarna jag provade var rena sömnpillren.
Var tungen att lira lite rock 'n' roll för att piggna till igen:
Härligt att höra lite riktig musik igen.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS. Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund. Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.
Är det bara jag som tycker de inslagen med ZZ Top känns lite avslagna? Framförallt det första inslaget, där händer inte mycket, statiskt malande på något vis... Det går igång och låter nästan lite mekaniskt. Jovisst det skramlar på bra men musikalisk ingen höjdare i min värld...
