Lyssningsillusionen - intellektualiserad subj. verklighet.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner.
De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska upplevelsen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

[goat76]

Missförstår jag syftet med tråden månne, men…

Upplevelsen att monoljudet kommer från mittpunkten mellan högtalarna är densamma för alla lyssnare, det har ju knappast någonting att göra med vilka lyssnare som råkar ha vetskapen om hur stereoåtergivning fungerar eller inte. Vissa vet hur stereoillusionen uppstår medans andra kanske inte gör det, men oavsett så ÄR det en illusion som uppstår när vi hör monoljudet från en punkt mitt emellan högtalarna så själva upplevelsen är ju densamma.

[Magnuz]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

[jansch]

Blir lite konfunderat.....
All lyssning av återgivet ljud, oavsett mono/stereo/multikanal, måste vi väl uppfatta som en illusion. En väl medveten fantasiupplevelse där känslan förstärks av upplevelser/minnen som man har med just den musiken.
T.ex filmmusik som kanske aldrig hade upplevts på samma sätt utan filmsekvenserna som får fantasin att blomma ut.

Illusionen är väl inte bara ett torftigt stereoperspektiv........

[Conan]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

[Strmbrg]

Jag förstår inte vad som står i det första inlägget.
Det betyder inte alls att jag ifrågasätter det som står där, men det betyder att jag inte hänger med, och kan därmed inte kommentera vad-det-nu-är-som-förmedlas.

Ljud finns bara som konsekvens av ett stimulerat hörselsinne. Ljud finns inte utan ett stimulerat hörselsinne.
Om inget stimulerat hörselsinne involveras är det bara fråga om lufttrycksförändingar i luften.
Med andra ord så låter det inte när trädet faller i skogen, om ingen med ett hörselsinne är i tillräcklig närhet.
Det enda som sker är att lufttrycksvariationer skapas av rörelser under skeendet.
Ljud existerar inte utanför hörselsinnet. Där utanför existerar enbart lufttrycksvariationerna. Lufttrycksvariationer är en fysikalisk företeelse. Ljud uppstår först inne i en varelse som har förmågan att omvandla lufttrycksvariationerna till en viss typ av förnimmelse. Inte heller "i en mikrofon" uppstår ljudet, om den står där i den trädfallande skogen. Det är enbart transmission av en fysikalisk händelse.

Men det var nog inte alls vad JM var inne på.

[goat76]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

[Strmbrg]

Bara för att något står på Wikipedia behöver det inte betyda att det är rätt. Även om det ÄR rätt så behöver det inte vara komplett.
Med hyfsad sannolikhet är det nog emellertid överlag en bra källa att ta del av.

Illusion, förnimmelse, association, föreställning, inbillning av att...
Bob Mahler finns aldrig i verkligheten i lyssningsrummet. Inte heller finns vederbörande i hörseldelen av hjärnan.
Jag kan drömma att jag hör Bobbans musik. Då har det inte ens förelegat ett tidsnära fysikaliskt fenomen som exciterat något inne i mig.

Vad innebär egentligen "att något ÄR"? Alltså totalt sett. Inte en fråga att svara på, utan en att ha i åtanke.

Ibland tänker jag på att ord och formuleringar är väldigt grovhuggna, inexakta och inkompletta för att beskriva verkligheten med.
Orden är alldeles för få, för mångtydiga och för otillräckligt kombinerbara för att beskriva verkligheten.
De är emellertid till stor del vad som står tillbuds i kommunikation med varandra kring verklighetens komplexitet. En komplexitet extremt mycket större än vad ord och formuleringar kan förmedla.
Uttrycket "Jag saknar ord..." är inte så dumt för att beskriva just det.

[petersteindl]

Jag har svårt att förstå dina hypoteser och slutsatser utan att sära på och numrera dina meningar.

1.) Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse.

2.) Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.

3.) De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen.

4.)Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg.

5.) Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten.

6.) Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen.

7.) Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

1.) Sådana ljud kallas på fackspråk reella ljud eller naturliga ljud. Under förutsättning att jag har förstått dig rätt.

För förståelse av ljud och hörsel används på fackspråk specifik nomenklatur för olika fenomen eller domäner där fenomenen inträffar eller olika företeelser.

Det finns domänen fysikaliska fenomen eller domänen upplevda fenomen.
Mellan dessa domäner finns processer, exempelvis neurala processer som existerar i den neurala domänen.
Jag använder inte ordet ’dimension’ i detta sammanhang.
Man skiljer strikt på Ljud kontra Ljudkällor kontra Ljudobjekt.
Ljudet refererar till det man hör och kallas Ljudhändelse/Sound event. Det är då en upplevd entitet. Troligtvis är det detta du refererar till då du använder nomenklaturen ’den psykologiska dimensionen’ eller snarast domänen. (Dimension är för mig en annan typ av företeelse).

Hörseln som mätinstrument har då detekterat ett ljud.
Man kan även använda ordet ’ljud’ då man har fysikaliska objektiva mätinstrument som detekterar ljud, exempelvis då man mäter SPL.

Någon form av ljudkälla är involverad för att initiera en Ljudhändelse.

Oftast refererar man till ljudkällan gällande det man hör. Hör man ett mjau, så säger man att man hör en katt. Hör man toner från ett piano säger man att man hör ett piano, utom musiker som i stället kan referera till en musikalisk term. Då är det musikerns fackspråk som dominerar. Detta gäller nog de flesta ljudhändelserna, såsom bil, buss, tåg, blixt, mamma, hund, kossa, häst, osv.

Man skiljer på Reella ljudkällor kontra Virtuella ljudkällor (används inom WFS, Wave Field Synthesis) kontra Fantomljudkällor eller fantomprojicerade ljudkällor eller snarast ljudobjekt.

Används fackspråket stringent så blir det enklare att kommunicera utan missförstånd.
Det förutsätter att de som gärna vill kommunicera betydelser av ljud också gärna vill lära sig korrekt fackspråk. Annars ser jag kommunikation som meningslös och icke fruktbart.

2.) Vad menar du med relativa kunskaper?

3.) I den psykologiska domänen d v s där det upplevda ljudet beskrivs som en ljudhändelse, vill jag tolka det du skriver på det språk jag använder.
I den psykologiska domänen, vid binaural lyssning av monofonisk insignal, upplever de flesta lyssnare de fantomprojicerade ljudkällorna såsom de vore reella ljudobjekt mittemellan de två stereohögtalarna.

4.) Här uppfattar jag det som att du menar högtalarna som ljudkällor, vilket de också är. De återger en fantomljudkälla som projiceras så att de i den psykologiska domänen skall upplevas som ljudobjekt placerade mitt emellan högtalarna. Kan man inte se högtalarna, så upplevs de fantomprojicerade ljudobjekten så som de vore reella ljudkällor mitt emellan högtalarna.
(Här vill jag inflika med att det finns krav på stereohögtalarna samt på lyssnarens placering relativt högtalarna.)

5.) Känner man inte till att det är stereofonisk ljudåtergivning med 2 högtalare så gäller punkt 4 d v s upplevelsen är så som det vore en reell ljudkälla i mitten.

6.) Det är korrekt under förutsättning att kraven i punkt 4 är uppfyllda.

7.) Det är bara då man är omedveten till den fysikaliska domänens fakta, som upplevelsen av monofoniskt ljud uppspelad via 2 stereohögtalare blir en illusion.

Ungefär så tolkar jag det du skriver och då använder jag min nomenklatur.

Slutligen, då Ljudobjekt = Ljudkälla så anses ljudkällan vara reell eller naturlig.
Exempel: Med monofonisk signal återgiven med 2 stereohögtalare/ljudkällor, är inte ljudobjektet = ljudkällorna/högtalarna och högtalaråtergivningen är de facto inte reell eller naturlig.
Om man då drar ut högtalarsladden till ena högtalaren så satisfierar den högtalaren villkoret av att vara en reell och naturlig ljudkälla. Högtalaren d v s ljudkällan blir ljudobjektet.

I Steindl?-tråden kommer jag att ge en djupare förklaring till dessa fenomen och då kommer Lützendimman skingras vad gäller illusion och stereo.

[petersteindl]

Vad innebär egentligen "att något ÄR"? Alltså totalt sett. Inte en fråga att svara på, utan en att ha i åtanke.

Det är en bra fråga som inte många känner svaret på.

Här ges svaret: att något är = att något existerar = att existensen av detta något är manifesterat.

Existensen kan vara i detta kosmos d v s i den fysikaliska världen/domänen.
Existensen kan å andra sidan vara i sinnevärlden i form av tankar/ den psykologiska domänen.
Detta kan benas upp i sin tur.

Existensen i den fysikaliska världen = fakta = sanning.

Existensen i den psykologiska sinnevärlden kan vara sanning men kan vara lögn eller illusion eller inbillning eller fantasi som kan vara fri eller bunden. I barnens domän/värld ser jag fantasins värld som fri. Ganska häftigt och det tillhör det gåtfulla folket.

I den andliga världen kan en person säga vad som skall inträffa i framtiden, d v s komma in i existensen i kosmos i framtiden. Inträffar detta sägs det att en profetia har fullbordats, d v s ordet/logos har gått från den andliga världen och manifesterat sig som existens i kosmos.

[petersteindl]

Jag förstår inte vad som står i det första inlägget.
Det betyder inte alls att jag ifrågasätter det som står där, men det betyder att jag inte hänger med, och kan därmed inte kommentera vad-det-nu-är-som-förmedlas.

Ljud finns bara som konsekvens av ett stimulerat hörselsinne. Ljud finns inte utan ett stimulerat hörselsinne.
Om inget stimulerat hörselsinne involveras är det bara fråga om lufttrycksförändingar i luften.
Med andra ord så låter det inte när trädet faller i skogen, om ingen med ett hörselsinne är i tillräcklig närhet.
Det enda som sker är att lufttrycksvariationer skapas av rörelser under skeendet.
Ljud existerar inte utanför hörselsinnet. Där utanför existerar enbart lufttrycksvariationerna. Lufttrycksvariationer är en fysikalisk företeelse. Ljud uppstår först inne i en varelse som har förmågan att omvandla lufttrycksvariationerna till en viss typ av förnimmelse. Inte heller "i en mikrofon" uppstår ljudet, om den står där i den trädfallande skogen. Det är enbart transmission av en fysikalisk händelse.

Men det var nog inte alls vad JM var inne på.

Så kan man se det. Det är på sätt en filosofisk fråga. Jag har gått igenom hela den filosofin.
Allt har att göra med definitionen på fenomenet ljud. Finns ett fysikaliskt objektivt fenomen som man benämner med ordet ljud? Om så är fallet, så existerar fenomenet ljud som fysikaliskt fenomen. Om så, så behöver det inte detekteras, vare sig av hörseln eller någon annan detektor. Om hörseln är en detektor av ljud så existerar det ljud som kan låta sig detekteras.

Detektorn behöver inte vara på plats för att det fysikaliska fenomenet ljud skall existera. Däremot sker en transformation från det fysikaliska fenomenet ljud i kosmos till det psykologiska upplevda fenomenet ljud. Det finns en objektiv Input och det finns en motsvarande subjektiv Output. Det finns även neurala återkopplingar i den neurala domänen ända tillbaka tii de yttre hårcellerna i innerörat.
Om denna transformation har jag skrivit för några år sedan i Steindl?-tråden. Den mänskliga hörselns detektion av objektivt fysikaliskt ljud är extremt och egentligen ganska häpnadsväckande. Magic.

[Magnuz]

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Som sagt, det är en semantikfråga. I dagligt tal används ju uttrycket illusion definitivt i båda betydelserna. Strmbrg uttryckte det väl rätt bra:

Ibland tänker jag på att ord och formuleringar är väldigt grovhuggna, inexakta och inkompletta för att beskriva verkligheten med.
Orden är alldeles för få, för mångtydiga och för otillräckligt kombinerbara för att beskriva verkligheten.

[Conan]

Det blir väl närmast en semantisk fråga - kan något vara en illusion även om man vet att det ”borde” vara det. En ”riktig” illusion inbegriper kanske att man tror att något faktiskt förhåller sig på ett visst sätt i verkligheten, fast det inte gör det.

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck.

Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Jag är inte så säker på att nåt kan sägas vara en illusion utan att man blir "lurad" s.a.s. Ta en Elvis-imitatör som uppträder på firmafesten: Du konstaterar att; "Shit den där snubben är verkligen lik Elvis", men är den en illusion av att ni har Elvis där på festen?

[goat76]

Ja innefattar begreppet "illusion" att vi faktiskt blir "lurade" också? Verkar vara så enligt Wikipedia:



Vad kallas det då när man vet t.ex. att Bob Marley inte är närvarande i lyssningsrummet men det ändå låter som har står där mellan högtalarna. Återgivning?

Det är väl klart att man inte behöver bli lurad att tro på illusionen för att ta del av den, wikipedia tar uppenbarligen inte hänsyn till att illusion inte alltid behöver handla om trolleri. Varje gång du själv tittar på diverse optiska illusioner, måste det då vara så att du inte vet att det handlar om just optiska illusioner för att du ska kunna ta del av illusionseffekterna?

Jag är inte så säker på att nåt kan sägas vara en illusion utan att man blir "lurad" s.a.s. Ta en Elvis-imitatör som uppträder på firmafesten: Du konstaterar att; "Shit den där snubben är verkligen lik Elvis", men är den en illusion av att ni har Elvis där på festen?

Nej, jag kommer inte på något vis bli lurad att den reella Elvis skulle vara där på festen, jag skulle bara konstatera att Elvis-imitatören gjorde en bra immitation av Elvis. Jag skulle knappast få för mig att kalla det för någon slags illusionsupplevelse.

När det kommer till stereoillusionen eller den optiska illusionen så är det ju så att mitt hörselsinne och mitt synsinne fortsätter att bli "lurade" av dessa illusioner, detta oavsett om jag som person förstår hur och varför hörselsinnet eller synsinnet blir lurade av dessa typer av illusioner.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse. Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.
De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

I fysikalisk mening är alla perceptioner illusioner.
Vi hör bara 20 - 20 000 Hz men fysikaliskt kan vi mäta avsevärt fler frekvenser.
Vi ser bara en bråkdel av alla mätbara våglängder.

Fysikaliska mätbara modeller av vår omgivande värld beskriver bara mätbara delar. Det finns således ännu ej mätbara delar av världen.
Således beskriver fysiken endast en delmängd av omgivande värld. När nya mätmetoder upptäcks revideras inte så sällan tidigare fysikaliska modeller.

Vi vanliga dödliga som inte kan mäta allt i vår omgivning måste lita på våra personliga perceptioner med alla dess fel och brister.

Perceptioner av färger och deras subjektiva namnbeskrivningar varierar ofta från person till person.

Perceptioner av högtalarljud varierar kraftigt mellan tränade lyssnare och personer från gatan.

All vanlig kommunikation mellan människor bygger på subjektiva perceptioner med alla dess brister fel.
Där är perceptionerna är på något sätt tillräckligt bra i vanliga livet.
Dessa tillräckligt bra perceptioner uppfattas aldrig som illusioner även om de är i fysikalisk mening illusioner.

Således är det i praktiken bara i relation till fysiken som perceptionerna är illusioner.

JM

[goat76]

Ljud upplevs vanligen reellt utan illusionsupplevelse. Samma ljud upplevs av vissa som en illusion pga relativa kunskaper.
De flesta lyssnare upplever reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen upplevelsen blir en illusion.

JM

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

I fysikalisk mening är alla perceptioner illusioner.
Vi hör bara 20 - 20 000 Hz men fysikaliskt kan vi mäta avsevärt fler frekvenser.
Vi ser bara en bråkdel av alla mätbara våglängder.

Fysikaliska mätbara modeller av vår omgivande värld beskriver bara mätbara delar. Det finns således ännu ej mätbara delar av världen.
Således beskriver fysiken endast en delmängd av omgivande värld. När nya mätmetoder upptäcks revideras inte så sällan tidigare fysikaliska modeller.

Vi vanliga dödliga som inte kan mäta allt i vår omgivning måste lita på våra personliga perceptioner med alla dess fel.

Perceptioner av färger och deras subjektiva namnbeskrivningar varierar ofta från person till person.

Perceptioner av högtalarljud varierar kraftigt mellan tränade lyssnare och personer från gatan.

All vanlig kommunikation mellan människor bygger på subjektiva perceptioner med alla dess brister fel.
Där är perceptionerna är på något sätt tillräckligt bra i vanliga livet.
Dessa tillräckligt bra perceptioner uppfattas aldrig som illusioner även om de är i fysikalisk mening illusioner.

Således är det bara i relation till fysiken som perceptionerna är illusioner.

JM

Smög det sig månne in ett fel i den textraden jag blåmarkerade?

Menar du verkligen att perceptionen av högtalarljud skulle skilja sig mellan tränade och otränade lyssnare, eller menar du kanske bara att de subjektiva beskrivningarna kan skilja sig åt trots att den upplevda perceptionen egentligen är densamma för dessa grupper?

[JM]

Nä.

[goat76]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

[JM]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva fysikaliska mätningar likt de flesta sk psykoakustiker.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina ljudperceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

[goat76]

Nä.

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva mätningar.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina perceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

Nej, jag pratar endast om rent lyssnande, inte om mätningar.

Om vi återgår till ett monoljud som uppstår mitt mellan ett par högtalare i stereouppställning så kommer alla lyssnare (som inte har en rejält avvikande hörsel) att höra ljudet som ett fantomcenterljud oavsett om de är tränade eller otränade lyssnare. Menar du att erfarna "tränade" lyssnare skulle ha en annan perception än oerfarna "otränade" lyssnare när det kommer till just den ljudupplevelsen?

[JM]

Nu är det rätt svårt att veta exakt vilken av mina frågeställningar du svara "nä" på men...

Perceptionen är nog mest sannolikt densamma för både "tränade" och "otränade" lyssnare, de hör precis samma ljud, men preferenserna och beskrivningarna kan nog säker skilja sig åt mellan dessa grupper.

Misstänker att du förväxlar individuella perceptioner med objektiva mätningar.
Vi kan aldrig veta om du eller jag har liknande perceptioner. Perceptioner är inga objektiva upplevelser.
Utan dina o mina perceptioner är sannolikt olika färgade av tidigare upplevelser, skador i örat mm.
I stora grupper av normalhörande kan dubbel bindtest ge en skattning av gruppens gemensamma perception men aldrig utifrån några få observationer.

JM

Nej, jag pratar endast om rent lyssnande, inte om mätningar.


Menar du att erfarna "tränade" lyssnare skulle ha en annan perception än oerfarna "otränade" lyssnare när det kommer till just den ljudupplevelsen?

Lyssning = perception.

Alla individer har olika "lyssningar"(perceptioner) mer eller mindre. Hade alla likadana perception av ljud fanns inte olika tex högtalare för samma context.

Så försök läs vad jag skriver o du bör förstå.

JM

[jansch]

Måste ställa en öppen fråga.........

Vanligtvis(?) anser man att en illusion är när något sinne blir lurat av verkligheten.
D v s man vet inte om att det är en illusion förrän man upptäcker den eller någon påtalar det, innan dess är det ju en "verklig" upplevelse som man tror på.

Ett ljudexempel:
Jag sitter i mitt hobbyrum och gör diverse akustika mätningar och spelar in ljudet. Dåvarande sambon ropar från altanen att fikat (eller maten är klar, kommer inte ihåg exakt), jag hör direkt att hennes röst kommer från altanen. Jag stänger av mätninger och ropar tillbaka: "ok, kommer strax" och vill bara avsluta mätningen. Jag kör en mätning på nytt och då ropar hon igen och jag svarar igen lätt irriterad. Detta upprepas en gång till..
Nu var det ju så att hon endast ropat en gång, de andra 2 gångerna var inspelat ljud vid första mätningen som kom 2 meter från mej - från mätobjektet, d v s högtalaren.
"Verkligheten" var en illusion......

Frågan är då: Är det en illusion om man VET att musiken kommer från 2 högtalare eller är det bara vår fantastiska förmåga att leva i och skapa en fantasivärld?

[JM]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

[jansch]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

[JM]

I ditt exempel går perceptionen från icke illusion till illusion pga att contexten förändras.

JM

[goat76]

Så om jag som litet barn ser en trollkarl såga av en kvinna i en låda och tror att detta sker på riktigt, då är det alltså en reell upplevelse, men först från och med den dagen då jag kommit på att det bara är ett trick så är det dags att kalla det för en illusion.

Jag kan inte hålla med om det, det är helt enkelt en väldigt konstig uppdelning eftersom det hela tiden faktiskt rörde sig om just en illusion oavsett vad jag visste eller inte visste.

[petersteindl]

I ditt exempel går perceptionen från icke illusion till illusion pga att contexten förändras.

JM

Eller motsatsen, från illusion till verklighet.

[petersteindl]

Mycken illusion just nu. Det man hör det hör man. Frågan är om det man hör är deterministiskt beroende på input till trumhinnornas registrering av ljudvågor? Eller är det något annat?

[sprudel]

Jösses, filosofiska klubben är igång. Lite tidigt kanske? Det brukar ha möte kl 04 på morgonen när festen är slut och det enbart finns ljummen gin att tillgå.

Lyssna på det här istället.

http://open.qobuz.com/album/uye4nl1ra9lnc

IMG_1007.jpeg (93.65 KiB) Visad 2838 gånger

[Almen]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

[JM]

Psykologiskt förstår vi intellektuell att monoljudet mellan stereohögtalarna är en illusion men samtidigt upplevs ljudet faktiskt som verkligt i en punkt där det inte finns några högtalare.
Illusionsbeskrivningen är ingen egentlig upplevelse utan en teoretisk omskrivning av den verkliga upplevelsen.

JM

[jansch]

Illusionen finns bara när när du personligen vet ljudet inte relaterar till fysiken i vid bemärkelse. Människans perception är lättlurad.

JM

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.
Jag gillar 80/20-regeln.
Är det Elvis som står där och sjunger? Nja, det kan man säga - fast bara lite Elvis, sådär 20%......

[goat76]

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.
Jag gillar 80/20-regeln.
Är det Elvis som står där och sjunger? Nja, det kan man säga - fast bara lite Elvis, sådär 20%......

Det kan ju likaväl röra sig om en hundraprocentig illusion av den betydligt yngre Elvis.

[Almen]

Det var ju min öppna fråga....

Ditt svar antyder att en illusion bara finns när jag VET att det är en illusion.

Vad är det då om jag INTE VET att det är en illusion och först efteråt upptäcker eller någon person påtalar det för mej långt efteråt. Att det var "MIN VERKLIGHET" innan förstår jag ju men det var ju ingen VERKLIGHET.

Filosofisk kan man ju säga att verkligheten är olika för människosläktet och bara finns i varje människas bild av vad som är verkligt, men jag ogillar det svaret.
Det är väl lite "antingen eller". D v s antingen är det en illusion ELLER verklighet.

Men jag tror ändå att du är inne på något, där. Vad hjärnan och vårt medvetande anbelangar är det vi upplever alltid en illusion, eftersom hjärnan konstant skapar en tolkning, en bild, eller en illusion av verkligheten. Vår tolkning av detta kan sedan bara vara mer eller mindre korrekt med avseende på vad som "egentligen" har hänt.

Jovisst, men då blir ordet "illusion" svårt att definiera, för att ine tala om "verklighet". Vem betämmer vad som är 100% verklighet och 0% illusion.

Ja, det är lite min poäng. Ibland när man ser en person på håll fyller hjärnan i och tolkar det som någon man känner utan att alla detaljer finns på plats. Ibland visar sig tolkningen vara korrekt, ibland inte - vilken av de första tolkningarna var en illusion och vilken var det inte? Enligt mig är bägge bilderna i hjärnan illusioner, bara det att en av dem sedan visade sig vara bättre överensstämmande med verkligheten.

[JM]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

[jansch]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Så.........
Alla här på faktiskt.io, som vet hur stereo fungerar och dessutom ser sina 2 högtalare, har en reel upplevelse när dom lyssnar på musik. Det finns ingen illusion i det sammanhanget.

Vad är det då? Verklighet? Fantasi?
Eller är det kort och gott fantomprojektion, en bugg, där evoutionen inte tog höjd för att identskt ljud kan komma från 2 eller flera ljudkällor.
JM, du fokuserar på stereobilden/fantomprojektin inte på generell 2 eller3 dimensionell upplevelse med en orkester "bakom skynket" . Är själva musiken också reel? Om jag hör en cello via stereo - är det en illusion eller verklighet.

[petersteindl]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Endast ett fåtal tillskriver visst hörande som en illusion.
Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner pga kunskaper i den tekniska dimensionen. Subjektivt hörande beaktar bara en delmängd av allt mätbart ljud i den tekniska dimensionen.

De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska dimensionen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Så.........
Alla här på faktiskt.io, som vet hur stereo fungerar och dessutom ser sina 2 högtalare, har en reel upplevelse när dom lyssnar på musik. Det finns ingen illusion i det sammanhanget.

Vad är det då? Verklighet? Fantasi?
Eller är det kort och gott fantomprojektion, en bugg, där evoutionen inte tog höjd för att identskt ljud kan komma från 2 eller flera ljudkällor.
JM, du fokuserar på stereobilden/fantomprojektin inte på generell 2 eller3 dimensionell upplevelse med en orkester "bakom skynket" . Är själva musiken också reel? Om jag hör en cello via stereo - är det en illusion eller verklighet.

Jansch, mitt råd till dig är att fokusera på den artikel som JM hänvisar till. Den handlar om perceptionsfilosofi. Ämnet är FILOSOFI över perception med betoning på filosofi.

The Problem of Perception is a pervasive and traditional problem about our ordinary conception of perceptual experience. The problem is created by the phenomena of perceptual illusion and hallucination: if these kinds of error are possible, how can perceptual experience be what we ordinarily understand it to be: something that enables direct perception of the world? These possibilities of error challenge the intelligibility of our ordinary conception of perceptual experience; the major theories of experience are responses to this challenge.
https://plato.stanford.edu/entries/perc ... em/#ArgIll

JM

JM tolkar artikeln på sitt sätt och det är inte alls säkert att du kommer tolka artikeln lika, eller ens i närheten.

Det är artikeln som är objektet i frågan. Läs och begrunda.
Det är ju artikeln som borde diskuteras, inte JMs tolkning.
Jag ställde frågor till JM. JM har inte svarat på en enda.

Sedan kan jag säga att jag anser att JM lägger fram lite konstiga slutsatser.
Men, själva ämnet gällande illusioner eller inte, gällande perception är nog den viktigaste frågan att ge ett svar på.
Jag menar, inte ens den yppersta eliten av forskare i ämnet och nobelpristagare är i närheten av att förstå och på ett överskådligt sätt förklara hur det ligger till. Det råder ingen konsensus på akademikernivå.
En bra bok i ämnet är Beranek: Acoustics. Den är kurslitteratur som tillhör nivån för Civilingenjörer inom akustik.
Sedan dess har upplevelsen av ljud stått i centrum och då blir det en massa konstiga filosofiska diskussioner som inte leder till resultat.

Fram till ungefär år 2020/21 var jag själv tvehågsen gällande perception som en illusionsskapare av verkligheten.

Jag fokuserar då på ljud.
Jag lägger nu fram den kanske viktigaste frågeställningen i ämnet:
Om det är så att hörseln som sinne är en detektor av ljud, så skall hörseln detektera ljud.

Här får man bestämma sig för vad hörseln har för uppgift. Vad gör hörseln?
Efter det att man bestämt sig för om hörseln skall detektera ljud eller inte, så får svaret oanade konsekvenser.

Det finns ju ytterligare en frågeställning och det är definitionen på företeelsen ljud. VAD ÄR LJUD? Kan man inte ge ett korrekt svar på detta så vet man inte heller vad DETEKTION AV LJUD är eller vad LJUDÅTERGIVNING är.

Jag vill också säga att allt prat om illusioner är ett förenklande av problematiken. Inom video som ’motsatsen’ till audio, så är det populärt med Virtual Reality. Man skall skapa 3 dimensioner i bildformat, video.
I ljudformatet audio har man hållit på med detta i mer än 100 år. Det började med Bell Laboratories, Edison, Blumlein osv.
Som jag ser det, i och med att företeelsen LJUD ännu inte entydigt har definierats, så kommer man inte i mål med audio.

Om man bestämmer sig för att verkligheten de facto är sådan att hörseln DETEKTERAR ljud, så är det ofrånkomligt så att ljud är en företeelse som existerar i den objektiva fysikaliska världen.

Om var och ens subjektiva upplevelse av detta av hörseln DETEKTERADE LJUD är deterministiskt, så finns det matematiska samband som regleras genom naturvetenskapliga lagar. Då är det inte något psykologiskt mumbo jumbo.

Det psykologiska finns dock med i ekvationen så länge människan är en levande varelse. Det är dels i känslor, dels i intelligibility.

AI visar detta på ett förträffligt sätt. Intelligens fungerar som en inlärningsprocess. Artificiell Intelligens måste således fungera på samma sätt. Det är ett interaktivt sätt att lösa problem med hjälp av mjukvara och artificiella neurala nätverk i ett interaktivt inlärningssystem som kanske följer Bayesiansk matematik.

Vad gäller stereo och fantomprojicering så är det även där så att det inte är en illusion med upplevda ljudobjekt mellan högtalarna eller utanför högtalarna, såsom med Q-sound.

Sedan vill jag säga att skillnaden mellan REELT LJUD och VIRTUELLT LJUD och FANTOMPROJICERAT LJUD är helt entydigt definierat av di lärde i ämnet psykoakustik. Det är redan klart. Färdigt. Serverat. Bara att inmundiga.

Jag har skrivit dessa definitioner på flera ställen.

Sedan krävs en liten ingrediens till, för full förståelse av ovanstående, men det tar jag i Steindl-tråden.

[JM]

Perceptioner och illusioner är icke kontroversiella ämnen. Perceptioner och illusioner tas upp under första grundläggande året på psykologutbildningarna på alla större universitet över hela världen.
För min del är ämnet så här långt uttömt. På alla utbildningar råder konsensus map betydelsen. Vill någon ha mer info är det bara att söka på internet.

JM

[jansch]

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

I denna tråd tycker jag det är lite "kul" att ställa begreppet "verklighet" mot "illusion", ungefär som svart/vitt vilket sannolikt inte är möjligt. På grund därav ville jag "stressa" problematiken med att illusion och verklighet är olika för olika människor. Fantasi är ett mycket lättare begrepp om man lever sig in i återgiven musik så att det känns verkligt.

[petersteindl]

Först, vad gäller artikeln så kommer jag återkomma till den. Hela artikeln går i princip ut på att beskriva skillnader i synsätt gällande perceptioner och illusioner och det är mycket stora skillnader i synsätt mellan olika falanger i akademikervärlden. D v s raka motsatsen till vad JM påstår. Därför undrar jag om JM själv läst artikeln som JM hänvisar till och citerar. Jag har läst ganska mycket gällande perceptions and sensations. Jag ser inte att det skulle råda konsensus gällande Perceptioner och illusioner. Man kan titta på definitionen på illusioner. Jag återkommer gällande det. Artikeln har en massa olika uttryck inom perception och det är ur filosofisk synvinkel. Ibland, eller snarast ofta, är det en fördel att gå på djupet, filosofiskt sett, i ett ämne. Det behandlas stringent och logiskt och det finns många olika synsätt och en mycket speciell nomenklatur. Vissa kan anses vara helt ute i det blå, men även detta kan ge viss inblick i svårigheter som man annars normalt sett inte reflekterat över.

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

I denna tråd tycker jag det är lite "kul" att ställa begreppet "verklighet" mot "illusion", ungefär som svart/vitt vilket sannolikt inte är möjligt. På grund därav ville jag "stressa" problematiken med att illusion och verklighet är olika för olika människor. Fantasi är ett mycket lättare begrepp om man lever sig in i återgiven musik så att det känns verkligt.

Du skriver "Informationsinhämtning". Vad är det? Vad jag förstår menar du att det finns information att inhämta, men i så fall utan att detektera informationen? Är det så jag skall uppfatta din uppfattning?
Jag får inte ihop det du skriver. Jag har själv varit ambivalent gällande ljud och perception. Det har varit till stor nytta att totalt särskilja den akustiska domänen från den upplevda och från den neurala.
Det ingår i analysen. Man separerar varje enskildhet. Sedan vid en given tidpunkt då förståelsen överskrider en viss punkt, så börjar syntesen d v s att sammanfoga alla pusselbitar på ett logiskt rationellt sätt.
Jag vet ju att lilltroll fått gå igenom samma kunskapsutveckling under de år lilltroll var anställd i Bremen. Det var ett gemensamt utvecklingsarbete där mina hypoteser och filosofier sattes upp i simulering.
Simulering som verktyg är oerhört genomskådande och ger resultat snabbt med utökad förståelse och kunskap.

Att hörseln är en detektor av ljud är jag knappast ensam om att se det som.



https://www.amazon.se/Sound-Synapse-Physiology-Mammalian-Ear/dp/0195100255

C. Daniel Geisler är en av många i sällskapet som ser hörseln som en detektor av ljud.

C. Daniel Geisler, Sc.D., is Emeritus Professor of Neurophysiology and of Electrical and Computer Engineering at the University of Wisconsin-Madison.

Det är en bra bok, om man vill studera ljud och dess väg genom det man på engelska kallar the Auditory system. många refererar till just den boken.

The first stage in any auditory system is sound detection.

Detta är från början i boken.

TASK OF THE EAR_72.jpg (919.45 KiB) Visad 1482 gånger

Med detektion som grund, så innebär det att ljud helt och hållet är en extern entitet och att en detektor detekterar en entitet/företeelse som existerar i den materiella världen. Ser man det så, så faller begreppen hallucination och illusion i samband med perception och speciellt inom ljudåtergivning, under förutsättning att man använder gängse definitioner på fenomenen hallucination och illusion.

Jag återkommer i frågan eftersom jag anser att det behöver redas ut en gång för alla. Då handlar det om ljud som företeelse. Sedan kan man reda ut begreppen gällande tal och förståelse av tal och gällande musik och känslor i samband med musik, och i samband med tal, för den delen.

Gott slut och Gott Nytt.

[Strmbrg]

Enligt mitt sätt att se på vad "ljud" är, så finns "ljud" inte.

En sten finns. En atmosfärisk urladdning finns. En öken, ett regn, en atom eller en finansministerkadidat finns.
Men ljus finns inte. Ljud finns inte heller.
Olika typer av vågformsfenomen finns emellertid. De finns helt oberoende av om någon reagerar på konsekvensen av dessas existens.

Ljud och ljus är konsekvenser av att vågformsfenomen påverkar vissa varelsers reaktion på dem.
Reaktionen renderar i en förnimmelse. Förnimmelsen finns bara i nervsystemet hos den som reagerar på vågformsfenomenet.
Det "låter" inte om motorn i lastbilen, som står på tomgång där på andra sidan gatan. Däremot renderar den arbetande motorn i vibrationer i luften.
Vibrationer i luften är inte "ljud". Vibrationer i luften är vibrationer i luften.
Ljud är en förnimmelse, orsakad av vibrationer i luften. Förnimmelsen förutsätter en varelse som har förmåga att skapa en nervprocess av att utsättas för luftvibrationen.

Egna resonemang, inte något jag läst mig till. "Källan" har därför ingen "internetlänk".
Bara ett försök till logiskt, steg-för-steg-baserat konsekvenstänkande.

PS
Trots att det är en gammal gengasdriven lastbil det handlar om, så luktar det inte illa om den. Det luktar inte om den alls.

6191965930_1cf4dc06cb_b.jpg (189.15 KiB) Visad 1449 gånger

Däremot ger den ifrån sig stora mängder gaser, som innehåller ämnen, som renderar i nervreaktioner hos den filosoferande personen på balkongen mittemot. Nervreaktionerna renderar i konsekvenser för filosofens välbefinnande. De konsekvenserna renderar i att han går in, stänger balkongdörren och sätter sig i en fåtölj. Medans han sitter där utsätter han sig för luftvibrationer renderade av stereoanläggningen. Han förnimmer Mozarts fyrtionde symfoni.

[petersteindl]

Det är upp till var och en att tycka precis vad som helst om vad det än vara må. Det tillhör den fria fantasins domän. Frågan är om tyckandet är sanning. För dig existerar inte ljud.
För mig existerar ljud. Där är vi alltså helt olika varelser.

Dock finns det en definition på respektive företeelse och fenomen. Räknas företeelserna och definitionerna som fysikaliska företeelser och fenomen som sker i naturen d v s i den materiella världen så kan de beskrivas med naturlagar. Den definitionen sätts då med matematiska formler. Innan man kan göra detta så måste man förstå dess innersta väsen. Det är denna förståelse som ligger som grunden och fundamentet för de matematiska funktioner och naturlagar som styr.

I alla formler ingår variabler. Variablerna är storheter.
Exempel: Ohms lag. U=R*I. U, R och I är storheter. Dessa storheter tillhör den elektriska domänen inom naturvetenskapen.
U är spänning. R är resistans och I är ström. Dessa storheter har tilldelats enheter.

Varje storhet har en enhet.
Enheten för Spänning U är volt (V).
Enheten för Resistans är Ohm (Ω).
Enheten för ström I är ampere (A).

Varje enhet kan tilldelas ett värde på en skala.
Man väljer skala och väljer om skalan exempelvis skall vara logaritmisk eller linjär.

Nu kan man variera respektive storhet var för sig och beräkna värdet på den storhet man vill undersöka.
Då kan man exempelvis sätta resistansen R till ett konstant värde = 8 Ω.
Sedan varierar man spänningen U med heltal från 0 till 10 volt över resistansen R och beräknar strömmen I.
I detta fall är U själva variabeln.
Formeln är I= U/R.
U= 0 V ger I= 0 A.
U= 8 V ger I= 1 A.

Är storheten satt med matematiska formler så är företeelserna och fenomenen deterministiska.
Man kan variera variablerna och beräkna övriga storheters värden.
Det är således inte frågan om stokastiskt slumpmässigt brus som styr de objektiva fysikaliska företeelserna eller fenomenen.

Då man kan beskriva dessa fenomens matematiska formler så kan man bygga mätinstrument för att mäta värdena på storheterna på en vald skala.

Nu kommer vi till levande varelser och specifikt till människan och söka förstå människans plats i den naturliga materiella värld. Människan har då flera olika sinnen som var och en detekterar olika specifika naturliga fysikaliska fenomen. Det kan jämställas med en mätning. Denna mätning sker via det man kallar Perception.
Resultatet av denna mätning/perception är i form av varsebliven medveten upplevelse.
Det är människans upplevelse/perception av verkligheten i människans omgivning.

Varje enskild människa har sin egen upplevelse av verkligheten. Detta kallas för en subjektiv upplevelse.
Människan är subjektet och verkligheten i omgivningen är objekten.
Det är objekten som på något sätt skall detekteras.
Om verkligheten befinner sig i ett viloläge d v s har värdet noll, så sker ingen detektion, annat än värdet noll.
Tillförs någon form av energiförändring till den objektiva verkligheten så har viloläget frångåtts.
Det har skett en förändring av några storheter i den matematiska funktionen.
Det är denna förändring som detekteras med mätinstrument eller via perception.
Om mätinstrumentet är korrekt och har hög noggrannhet så kan man kalibrera perceptionen för att se om perceptionen är linjär d v s utan distorsion. Skalan kan vara linjär eller logaritmisk.

Man kan även se om perceptionen är stokastisk och slumpmässig eller följer naturlagarna deterministiskt.
Då har man funnit att det går att lura perceptionen så att den yttre objektiva verkligheten inte upplevs deterministiskt korrekt utan det blir perceptuellt sett en upplevd förvrängd verklighet. Enklast är via preparat som exempelvis LSD.
Farligt men effektivt. Sedan finns det även andra metoder att få till en tvetydig perception av verkligheten.
Man kallar sådant för illusion och hallucination. Vid hallucination behövs inte att den objektiva verkligheten varieras. Upplevelsen av verkligheten kan bli vad som helst. Upplevelsen är då knappast att ses som deterministiskt varierande med naturlagarna.

Men, om människan skall ha en chans till överlevnad så krävs en deterministisk perception av verkligheten runtomkring.
Det är då som våra perceptuella mätningar behöver en god detektor av förändringar i världen runtomkring.

Mekaniska/akustiska vibrationer är Ljud. Det är just detta som är definitionen på ljud. Luften är ett medie som ljudvågor kan transporteras igenom med ljudvågors hastighet i luft. Men metall eller vatten är andra medier som ljud kan uppstå i eller tranporteras i som ljudvågor.

Detektion av ljud sker via någon detektor.
I människans fall är det hörselns perception som detekterar ljud och transformerar detta ljud till varsebliven upplevelse av ljud.
Jag återkommer till detta i Steindl-tråden.

Sedan kan man gå in djupare i dessa frågeställningar tills man kommer till pudelns kärna och det är då som sanningen uppenbaras.

[Strmbrg]

Finns "lukt"?
Finns den utan att en varesle med luktsinne registrerar?
Eller är det bara gaser och molekyler då?

Eller är det inte "samma sak" med "lukt" som med "ljud" och "ljus"?
I så fall: Varför då?

[idea]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

[petersteindl]

Finns "lukt"?
Finns den utan att en varesle med luktsinne registrerar?
Eller är det bara gaser och molekyler då?

Eller är det inte "samma sak" med "lukt" som med "ljud" och "ljus"?
I så fall: Varför då?

Jag återkommer till det. Det har att göra med huruvida det finns fysikaliska storheter och enheter som kan beskrivas och ges matematiska fysikaliska formler inom naturvetenskapen. Det gemensamma för ljud och ljus är att det är vågor med vågrörelse och följer vågekvationen.
Ljus är elektro-magnetiska vågor och har partiklar som kallas fotoner.
Ljud är mekaniska eller akustiska vågor.

Vi har ett doftsinne som också kallas olfactory system eller olfaction och ett smaksinne. Vad detekterar dessa sensoriska system?

Vi har känselsensorer och temperatursensorer. Vad detekterar dessa sensoriska system? Båda dessa system detekterar fysikaliska storheter med enheter.

Själv har jag koncentrerat mig på syn och hörsel och absolut mest på hörseln/ auditory system och ljud/sound.

[Strmbrg]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

Då har vi olika uppfattning. Åtminstone delvis och åtminstone om jag förstår det du skriver på det sätt som du menar.
Det fallande trädet orsakar samma molekylrörelser i luften oavsett om vi är på plats eller ej. Ljudet däremot är en transformering av de där molekylrörelserna. Transformeringen sker i ett hörselsinne.
Jag vet inte varför man ska utgå från att existens föreligger först då en varelse observerar. Svaret på det kan jag inte ge, eftersom jag inte alls har den uppfattningen.

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

[petersteindl]

Varför utgå från att saker och företeelser bara finns om människan "observerar" dem. I så fall - fanns stjärnor och planeter innan människan kunde observera dem eller uppstod de först i samma ögonblick som vi obsererar dem?
Ljus kan beskrivas som vågrörelser eller partiklar men det är ju bara vår beskrivning av ljus. Det är inte ljus.. Samma sak med ljud, lukt och alla sinnesintryck det är vår beskrivning av upplevelsen. Min uppfattning är att de finns oavsett om vi observerar dem eller inte så om ett träd faller i skogen så skapar den det vi beskriver som ljud oavsett om någon är där och hör det.

Då har vi olika uppfattning. Åtminstone delvis och åtminstone om jag förstår det du skriver på det sätt som du menar.
Det fallande trädet orsakar samma molekylrörelser i luften oavsett om vi är på plats eller ej. Ljudet däremot är en transformering av de där molekylrörelserna. Transformeringen sker i ett hörselsinne.
Jag vet inte varför man ska utgå från att existens föreligger först då en varelse observerar. Svaret på det kan jag inte ge, eftersom jag inte alls har den uppfattningen.

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Du använder här ordet transformering. Dock är det så att en transformation är en händelse från input till output, där parametrarna på output är samma parametrar som på input. Exempelvis, en spänning på input representeras av en spänning på output. Skillnaden är omvandlingsfaktorn i transformatorn. Det handlar om impedansförhållanden. Impedansförhållandet reglerar spänning och ström och förhållandet dem emellan.
Det handlar dock om samma storheter och samma enheter men olika förhållanden dem emellan.

Det du far efter kan ej beskrivas med ordet transformering. Ditt ordval är korrekt, men det bevisar dock att du har fel. Men du har rätt i att det sker en transformering. Därmed har du fel i ditt antagande att ljud i den upplevda domänen inte är en direkt presentation av input. Jag använder ordet Presentation då det gäller perception av ljud. Jag använder inte illusion och inte hallucination, däremot presentation. Det gäller reella ljudkällor. Vill man åskådliggöra ljud med ljudåtergivning så kan man använda ordet representation. På engelska blir sound reproduction förknippat via sound representations, till skillnad från presentations. Då stämmer vokabulären med själva processerna gällande Ljud och Ljudåtergivning.

Nu är frågan. Är input på trumhinnorna, eller är input vid hårcellerna eller är input vid ljudkällans alstring av ljudet, d v s redan innan vågrörelsen skapats i luften? I så fall är ljud entydigt förknippat med ljudkällans egenskaper gällande massa-fjädring som ger mekaniska vibrationer i form av resonanser. Därefter tar luften vid som ett överföringsmedium till ljuddetektorn. Men man hör ljudkällan på sin plats före luften tar vid. Luften förbinder ljudkällan med detektorn, på ungefär liknande sätt som en kabel förbinder försteg med slutsteg. Tar man bort luften och med att framkalla vacuum, så funkar inte detektorn, vare sig en mikrofon eller hörseln. Men cymbalen rör sig ändå och det finns ljud i cymbalen som detekteras med kontaktmikrofoner på cymbalen. Kör man upp dessa vibrationer i form av spänningsförändringar på ett oscilloskop, så är det samma vibration som en mikrofon skulle detektera om mediet luft fanns närvarande.
Det ser i princip likadant ut på oscilloskopet. Skillnaden är att det finns ett överföringsmedium från ljudkälla till detektor.

Då man slår på en cymbal och befinner sig i rummet så hör man en cymbal. Ljudet förknippas med cymbalens rörelse. Är cymbalen i vila så hör man ingen cymbal.

Personligen är jag av den åsikten att input till hörseln redan är vid cymbalen. Cymbalen är ljudkällan och alstrar ljud på grund av att man tillfört energi till cymbalen och cymbalen har även tillfört energi till trumpinnen ifråga.
Trumpinnen och cymbalen har i ett ögonblick tillsammans alstrat ett ljud. Det är detta ljud som hörseln detekterar. Upplevelsen är inte inuti människans hjärna! Där finns aktionspotentialer i neuroner, men ingen cymbal.

Upplevelsen är cymbalen där cymbalen finns på plats. Platsbestämningen av cymbalen sker via hörselns detektion av riktning och avstånd till ljudkällan d v s var cymbalen är. Det är således en detektion av lokalisation av ljudkälla som sker först.
Men inte bara det, utan vad ljudkällan är för något detekteras i ett nafs på transientens insvängningsförlopp, som beror på den tillförda energins beskaffenhet som försätter ljudkällan ut ur dess viloläge.

Skulle detektion av lokalisation ske på trumhinnorna där trumhinnorna är input, så existerar ingen lokalisation. Ljudkällan upplevs i så fall inuti huvudet. Det är bara att ta på sig ett par hörlurar. Detta beror på en sak/egenskap, som jag återkommer till i Steindl-tråden.

[Skrivbordet]

Hej Peter!
Du får ursäkta att jag inte kan uttrycka mig med den korrekta terminologin.
Jag greppar att du menar att input är där ljudvågen startar. Luften är det medium som transporterar ljudet till mottagaren, alltså människans trumhinna.
Men... Samtidigt som jag hör ljudet, så lokaliserar jag var ljudkällan finns, och vilket ljud det är, t ex en knackning på en dörr. Allt detta sker samtidigt; eller?
Dessutom borde mina kunskaper om det rum jag befinner mig i hjälpa till att lokalisera varifrån ljudet kommer; jag vet och ser var dörren är. Och mina tidigare erfarenheter av hur en knackning låter borde hjälpa mig att detektera vilket ljud det är fråga om, eller?

Gott nytt år, 2024!

[petersteindl]

Hej Peter!
Du får ursäkta att jag inte kan uttrycka mig med den korrekta terminologin.
Jag greppar att du menar att input är där ljudvågen startar. Luften är det medium som transporterar ljudet till mottagaren, alltså människans trumhinna.
Men... Samtidigt som jag hör ljudet, så lokaliserar jag var ljudkällan finns, och vilket ljud det är, t ex en knackning på en dörr. Allt detta sker samtidigt; eller?
Dessutom borde mina kunskaper om det rum jag befinner mig i hjälpa till att lokalisera varifrån ljudet kommer; jag vet och ser var dörren är. Och mina tidigare erfarenheter av hur en knackning låter borde hjälpa mig att detektera vilket ljud det är fråga om, eller?

Gott nytt år, 2024!

Japp, kunskap om objekt man varseblir är = tidigare erfarenhet + minne. Det är därför den perceptuella processen kallas kognitiv. Det är kognitiva processer det handlar om och det är många parallella processer. Men även ett objektivt mätinstrument måste kalibreras så att varje mätning snarast kan ses som ett värde i jämförelse med det kalibrerade.

AI bygger på kognitiva processer i parallella elektriska nätverk som tillsammans med mjukvara är byggda att härma neurala nätverk där det kan ske inlärning. På så sätt kalibrerar nätverken sig själva och detta är intelligensen. Kognitiv inlärning. Så vill jag mycket kortfattat beskriva AI. Kunskap inom området AI kommer att utöka kunskapen inom neurovetenskapen. Det är min övertygelse.

Då du beskriver ”jag hör ljudet”, med betoning på ordet ”hör”, så är detta förknippat med medveten varsebliven upplevelse. Det tar viss tid från retning av sensorer till aktionspotentialer till medvetenhet.

I kliniska labbtester på människor som subjekt är tidsfördröjningen mellan 100 till 500 ms. Dessförinnan är det neurala omedvetna, undermedvetna processer på vägen mot medvetande. Detta bör förklaras mer i detalj för att få en helhetsbild och även detta ligger i min pipeline.

Du använder ordet ”samtidigt” som bygger på samtidighet/koincidens och detta finns inte på trumhinnorna mellan höger och vänster öra så länge som ITD ≠ 0 d v s Interaural Time Difference är skild från noll.

I vår hjärna finns dock ett konvergenssystem mellan signal från höger trumhinna och signal från vänster trumhinna där koincidens mellan höger och vänster öra skapas. Det är en koincidensdetektor/modulator. Även denna process tar viss tid.

Det människan upplever som samtidighet är inom ett tidsintervall som normalt sett inte ses som samtidighet. Processerna i hjärnan tar viss tid, s.k. Latency time. Exaktheten i ITD ligger dock på mikrosekundsnivå. Det är under en hundradedel av 1 millisekund. Det kan enkom fungera om denna process sker helt annorlunda än alla andra processer i hjärnan och det har visat sig vara så. Det kan enkom ske via differensprocesser och måste ske i helt separata nervsystem som dessutom är linjära genom hela tidsskalan och rymdvinkelskalan och inte logaritmiska. Återkommer gällande detta också.

Undrar om inte musik och musicerande i en symfoniorkester är höjden av samtidighet alla kategorier och för att åstadkomma detta krävs en dirigent som har alla olika stämmor i orkester och partitur redan kartlagda i hjärnan. Det är ett förberedelsearbete som är helt sjukt. Alla olika stämmor i orkestern har sina respektive partitur. Det olika stämmorna kan dessutom spela olika melodier samtidigt! Allt sammanvävs till en ljudscen som heter duga och som kontinuerligt hela tiden förändras. Där har vi i stort sett momentan kontinuerlig kontroll över 100 olika personers spel ner på millisekundsnivå och detta skall kunna upprätthållas i 40 minuter i sträck om så behövs. De stora dirigenterna hör direkt om det är ett endaste fel i spel eller timing. Det kallar jag för koncentration under uppgiftens utförande. Betänk att 1 ms motsvarar 34 cm vägsträcka för ljudvågens utbredning i luften. Att det fungerar är för mig nästan som ett mysterium. Jag ser musicerandet hos en symfoniorkester som höjdpunkten av allt mänskligt arbete i team. Lägger man sedan till att de olika akustiska musikinstrumenten har sin speciella riktningskarakteristik så blir det än mer obegripligt hur det kan fungera i praktiken.
Även angående detta kommer det mer info i Steindl-tråden.

Gott slut och gott Nytt År!
/Peter

[Skrivbordet]

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

Hej Strmbrg
Nu kommer jag att tänka på Kant och hans ”Das Ding an sich”. Är det inte han som menar att t ex ett föremål har en sorts objektiv egenskap (tinget i sig) och att vi sedan kan uppleva föremålet på olika sätt, beroende vem man är. Men den objektiva egenskapen kan vi inte uppfatta, vi kan bara se den genom våra ”filter”. Tinget i sig är pianokonserten. Vi upplever den genom vårt ”filter”. Du får en negativ upplevelse, jag får en positiv.

[sprudel]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

[JM]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Det är meningslöst att relatera till verkligheten utan att exakt definiera verklighetens kontext.
Hörandet är relaterat till endast 3 konsekutiva grundläggande "verkligheter". Till varje av de 3 "verkligheterna" finns ytterligare undergrupper.

I fysikaliska mätbara verkligheten - kan tex frekvenser uppmätt med mikrofon. Stimuli av neurofysiologiska verkligheten.

I neurofysiologiska mätbara verkligheten - kan tex frekvensernas syreförbrukning mätas i viss del av hjärnan med fMRI. Stimuli av neuropsykologiska verkligheten.

I neuropsykologiska mätbara verkligheten - kan tex större gruppers åsikter relativt tex viss musik mätas med dubbel bildstudier (EJ "BLINDSTUDIER").

Psykoakustikens grundfel är att denna principiellt viktiga uppdelning inte görs utan verkligheterna sammanblandas till en oftast meningslös begreppsförvirring. Vilket tydligt framkommer i publicerade artiklar och alltför ofta här på Faktisk.io.

Gott slut och gott Nytt År!

JM

[sprudel]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Det är meningslöst att relatera till verkligheten utan att exakt definiera verklighetens kontext.
Hörandet är relaterat till endast 3 konsekutiva grundläggande "verkligheter". Till varje av de 3 "verkligheterna" finns ytterligare undergrupper.

I fysikaliska mätbara verkligheten - kan tex frekvenser uppmätt med mikrofon. Stimuli av neurofysiologiska verkligheten.

I neurofysiologiska mätbara verkligheten - kan tex frekvensernas syreförbrukning mätas i viss del av hjärnan med fMRI. Stimuli av neuropsykologiska verkligheten.

I neuropsykologiska mätbara verkligheten - kan tex större gruppers åsikter relativt tex viss musik mätas med dubbel bildstudier (EJ "BLINDSTUDIER").

Psykoakustikens grundfel är att denna principiellt viktiga uppdelning inte görs utan verkligheterna sammanblandas till en oftast meningslös begreppsförvirring. Vilket tydligt framkommer i publicerade artiklar och alltför ofta här på Faktisk.io.

Gott slut och gott Nytt År!

JM

Tack för respons. Tycker nog att du bör ta bort begreppet ”verkligheten” helt ur dina tre aspekter och kalla det helt sonika mätbart. Då blir det ännu bättre. Bekymret med alla tre är validitet och reabilitet, huvudsakligen de två senare, men så är ”verkligheten” beskaffad.

[Strmbrg]

Ponera att det finns varelser/organismer som reagerar på ett annat sätt på en luftmolekylrörelse: Vi reagerar genom att vår hjärna processar fram en ljudupplevelse. En annan, icke-hörande varelse kanske transformerar samma fenomen till en upplevelse av förnimmelse i dess hud.

Ponera att jag får ångest av Arnold Schönbergs Pianokonsert.
Ponera att jag befinner mig skogen och förnimmer den musiken renderat av att någon har glömt kvar sin ghettoblaster som på full sula renderar i de luftmolekylrörelser som i sin tur renderar i att jag förnimmer den ångestframkallande musiken.
ÄR det ångest där i skogen då? Eller ÄR det ångest i MIG?
Transformation, som jag ser det.

Hej Strmbrg
Nu kommer jag att tänka på Kant och hans ”Das Ding an sich”. Är det inte han som menar att t ex ett föremål har en sorts objektiv egenskap (tinget i sig) och att vi sedan kan uppleva föremålet på olika sätt, beroende vem man är. Men den objektiva egenskapen kan vi inte uppfatta, vi kan bara se den genom våra ”filter”. Tinget i sig är pianokonserten. Vi upplever den genom vårt ”filter”. Du får en negativ upplevelse, jag får en positiv.

Hej!

Jag är uselt påläst om filosofer och vad dessa har funderat över.
Att uppleva precis samma företeelse på olika sätt är något som emellertid intresserar mig. Inte bara att olika personer upplever olika saker, utan dessutom att samma person upplever olika saker vid olika tillfällen. Min "filosofi" kring detta bygger på mitt resonemang om avsändaren och mottagaren.

Emellertid: Sålunda sprakar köksbordsfillesåf Zarathustra Strmbrg:
Den luftmolekylrörelse som en högtalare renderar i är ljud i en mottagares inre.
Utanför mottagaren är luftmolekylrörelsen en luftmolekylrörelse.
Luftmolekylrörelsens existens kräver ingen betraktare. Den klarar sig utmärkt ändå. Åtminstone om den skall existera i form av luftmolekylrörelse.

Om luftmolekylrörelsen emellertid skall "vara" ett ljud dessutom - och alltså inte enbart en luftmolekylrörelse - ja, då tarvas närvaron av en mottagare. Inte vilken mottagare somhelst, utan specifikt en mottagare som besitter egenskapen att förmå transformera det avsända till något mottaget och därefter processat. Ett ljud.
De flesta människo-mottagare transformerar dessutom sålunda:
Luftmolekylrörelse Ljud Musik Visualisering av en orkester. Det vill säga: Det bidde även en bild av luftmolekylrörelsen.
Men det ÄR inte någon bild i luften, lika lite som det ÄR ett ljud där.

Där, mellan högtalarmembranets fladdrande och mottagaren ÄR det bara en luftmolekylrörelse.
Den har inget ljud. Den har inget utseende.
I mottagaren blir det upplevelsen av ett ljud. Kanske till och med musik. Kanske till och med upplevelsen av bilden av en orkester.

Hm,
Om vi tänker oss att luften är ett slags transmissionslänk mellan högtalarmembranet och örat. så kan vi även tänka oss att talspolen på sin bobin är en transmissionslänk mellan magnetfältet och membranet.
Vi kan även tänka oss en två meter lång stång (stum med och väldigt liten massa helst), som förbinder talspolebobinen med ett membran, vilket i sin tur sitter någon decimeter från örat. Stången "låter" inte. Lika lite "låter" luften. Båda är transmissionslänkar.

Typ så.

[Skrivbordet]

Okej Strmbrg, en fors som rinner mot havet, hörs inte i sig, menar du. Om det finns människor och djur i närheten så är de mottagare och hör forsens brus. Så menar du alltså? Makes sense to me.

Men vad tror du om följande:
Uppe på en vind som inte varit öppnad på många hundra år ligger ett konstverk av en berömd konstnär som levde för flera hundra år sedan. Ingen vet att konstverket ligger där. Har det något värde? Eller får det ett värde den dag det hittas?

[Strmbrg]

[quote="Skrivbordet"]Okej Strmbrg, en fors som rinner mot havet, hörs inte i sig, menar du. Om det finns människor och djur i närheten så är de mottagare och hör forsens brus. Så menar du alltså? Makes sense to me.

Men vad tror du om följande:
Uppe på en vind som inte varit öppnad på många hundra år ligger ett konstverk av en berömd konstnär som levde för flera hundra år sedan. Ingen vet att konstverket ligger där. Har det något värde? Eller får det ett värde den dag det hittas?

Ja, det är väl så jag menar.

Värdet är ju ingen egenskap i form av den fysiska existensen. Värdet bygger på omgivningens värdering. Eller egentligen så bygger det på ungefär samma sak som att någon får en ljudupplevelse av den där forsen. Forsen renderar i en ljudupplevelse hor den som registrerar forsens renderande av luftmolekylrörelserna. Konstverket renderar ett värde av att omgivningen ser en transformationspotential i konstverkets existens.
Typ.

[Skrivbordet]

Okej,Strmbrg
Om vi säger så här då:
Konstnärens verk som är kända för allmänheten har ju givits ett värde på marknaden. Borde då inte detta okända konstverk ha ett värde i sig eftersom de andra konstverken har givits ett visst värde?
Eller är det alltid så att ett föremåls värde är avhängigt människans bedömning?

[Strmbrg]

Okej,Strmbrg
Om vi säger så här då:
Konstnärens verk som är kända för allmänheten har ju givits ett värde på marknaden. Borde då inte detta okända konstverk ha ett värde i sig eftersom de andra konstverken har givits ett visst värde?
Eller är det alltid så att ett föremåls värde är avhängigt människans bedömning?

Vet inte, kan vara ett bra svar. Men för den som vill ta i lite mer än så:
Om vi talar om pengavärde så bör det ju vara så att människan åtminstone måste veta om det okända konstverket. Och då är det ju inte okänt...
Finns där, det gör det ju utan att någon vet om vare sig läget eller verket. Men värdet av det (liksom ljudet av forsen) förutsätter en mottagare, som bearbetar den fysikaliska företeelsen.

[JM]

Tack för respons. Tycker nog att du bör ta bort begreppet ”verkligheten” helt ur dina tre aspekter och kalla det helt sonika mätbart. Då blir det ännu bättre. Bekymret med alla tre är validitet och reabilitet, huvudsakligen de två senare, men så är ”verkligheten” beskaffad.

Tack för klokt svar!
Önskar att fler inom forskningen inom hörandets komplexitet beaktade reliabilitet och validiteten i sina mätningar.
Det är här "psykoakustikerna" gör sitt stora feltänk. De är vana inom fysikaliska dimensionen att några få mätningar ger hög validitet och reliabilitet.
Tyvärr är det inte så inom neuropsykologiska dimensionen och i till viss del i den neurofysiologiska dimensionen. Kraven på mätningarna här helt annorlunda och kräver ofta betydligt fler mätningar för att nå rimlig validitet och reliabilitet.
Deras studier uppnår sällan någon rimlig validitet eller reliabilitet när de drar slutsatser inom neurofysiologin/psykologin. Finns någon reproducerad "psykoakustisk" studie ok reliabiltet och validitet?

Det finns faktiskt olika verkligheter med sina olika begränsningar beroende på kontexten.

JM

[Calleberg]

Ljud upplevs vanligen reellt utan tankar på att upplevelsen är en illusion. Samma ljud intellektualiseras av vissa som en illusion pga relativa kunskaper. Egentligen kan av samma skäl allt hörande intellektualiseras till illusioner.
De flesta lyssnare upplever personligen reellt ljud mittemellan stereohögtalare vid monolyssning i den psykologiska dimensionen. Ingen utan kunskap om ljudkällan upplever en illusion när högtalarna är gömda bakom ett tyg. Upplevelsen av monoljudet som en illusion kräver faktisk kunskap att det inte finns någon högtalare i mitten. Utan denna kunskap finns ingen illusion i den psykologiska dimensionen. Det är bara i relation till den fysikaliska dimensionen som den faktiska subjektiva upplevelsen i den psykologiska upplevelsen av verkligheten kan intellektualiseras till en illusion.

JM

Ja, självklart är det så. inget konstigt.
Om man vill kan man t.om drista sig till att kalla även det som du här kallar verklighet för en illusion. Det pågår ju en hel del processande i hjärnan av de sensoriska signaler som våra sinnen förmedlar. "Verkligheten" är alltså alltid förvrängd när vi uppfattar den, men det tänker vi inte på utan uppfattar det istället som just "verkligheten".

Gott nytt på er!

[Strmbrg]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

[Calleberg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

[Strmbrg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

Det var inte så uttömmande kommenterat, tycker jag.
Så, vad säger du om resonemangen som sådana? VEM som tänkt är inte alls så intressant som VAD som tänkts. Det förra - såväl som det senare i dess återberättande form vill säga - handlar ju bara om att läsa på om andras tankar. Det kan ju vem som helst göra med hjälp av läsförståelse, koncentrationsförmåga och minneskapacitet.

[Calleberg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

Det var inte så uttömmande kommenterat, tycker jag.
Så, vad säger du om resonemangen som sådana? VEM som tänkt är inte alls så intressant som VAD som tänkts. Det förra - såväl som det senare i dess återberättande form vill säga - handlar ju bara om att läsa på om andras tankar. Det kan ju vem som helst göra med hjälp av läsförståelse, koncentrationsförmåga och minneskapacitet.

Sorry, var inte säker på om det var skämt eller allvar...eftersom du är och petar lite i Filosofilektion 1A, världens tröttaste och kanske mest välkända filosofiska dilemma.
Detta:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/If_a_tr ... n_a_forest

[Strmbrg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

[Calleberg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

[Strmbrg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

Så, om det är banalt:
Hur ser du då att det ligger till?

[jansch]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

Om man se på det hela lite krasst så håller jag med dej - delvis.
Mäniskan och alla varelser skapar uppleveler av fysikaliska händelser.
T.ex ljud kunde lika gärna skapa en upplevelsen av en bild, det är väl ungfär så fladdermusens navigeringsförmåga och möjlighet att fina föda fungerar. Om man tar hörseln som exempel hos människan ser det FÖRENKLAT ut såhär:

- En detektor som har förmågan att känna av ljudvågor/dynamiskt tryck = trumhinna/hörselben/ovala fönstret
- En enkoder som har förmåga att omvandla rörelse till nervimpulser = vätska/sinneshåren
- Transmissionsledningar till hjärnan = Hörselnerven
- En processor som omvandlar nervimpulser till ljudupplevelse = hörselcentrum i hjärnan
- Ett dynamiskt minne = delar av hjärnan där vi minns ljudupplevelser/erfarenhet.

Nu är det ju mer komplicerat än så, inte minst har vi samverkan mellan sinnen som inte skall underskattas. Dessutom är gränsdragning mellan detektor, enkoder osv nog inte lätt.

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

Evolutionen har helt enkelt "valt" ett tolkningssätt som är optimalt för oss människor.... och för t.ex fladdermusen mm.

Blinda mullvadar har ju ingen möjlighet att "se" ljus men dom "ser" ju på annat sätt. D v s deras olika sinnen räcker ju till för att leva ett fullvärdigt liv utifrån mullvadens synvinkel.

Tillägg:
Så t.ex "ljus" finns nog bara i hjärnan. Fysikaliskt är det ju bara ett spektra av våglängder som vi uppfattar som "ljus"

[MacBruce]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

Om man se på det hela lite krasst så håller jag med dej - delvis.
Mäniskan och alla varelser skapar uppleveler av fysikaliska händelser.
T.ex ljud kunde lika gärna skapa en upplevelsen av en bild, det är väl ungfär så fladdermusens navigeringsförmåga och möjlighet att fina föda fungerar. Om man tar hörseln som exempel hos människan ser det FÖRENKLAT ut såhär:

- En detektor som har förmågan att känna av ljudvågor/dynamiskt tryck = trumhinna/hörselben/ovala fönstret
- En enkoder som har förmåga att omvandla rörelse till nervimpulser = vätska/sinneshåren
- Transmissionsledningar till hjärnan = Hörselnerven
- En processor som omvandlar nervimpulser till ljudupplevelse = hörselcentrum i hjärnan
- Ett dynamiskt minne = delar av hjärnan där vi minns ljudupplevelser/erfarenhet.

Nu är det ju mer komplicerat än så, inte minst har vi samverkan mellan sinnen som inte skall underskattas. Dessutom är gränsdragning mellan detektor, enkoder osv nog inte lätt.

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

Evolutionen har helt enkelt "valt" ett tolkningssätt som är optimalt för oss människor.... och för t.ex fladdermusen mm.

Blinda mullvadar har ju ingen möjlighet att "se" ljus men dom "ser" ju på annat sätt. D v s deras olika sinnen räcker ju till för att leva ett fullvärdigt liv utifrån mullvadens synvinkel.

Det finns ju också "synesteter", vilka har "läckage" mellan olika sinnen.

Se t.ex https://ki.se/forskning/medicinvetarna-125-vem-ar-synestet

[Strmbrg]

Ja, ungeför så ser jag på det! Rätt eller fel eller delvis rätt är en annan femma.
Vi skulle lika gärna se in bild när vi utsätts för en luftmolekylrörelse. Nu gör vi (primärt) inte det.
Det här betyder - som jag ser det - att ljud inte finns som fysikaliskt fristående företeelse. Det vi talar om då, är luftmolekylrörelser. Luftmolekylrörelserna är inte avhängiga av att någon varelse reagerar på dem. Ljud, däremot, är avhängigt av en varelses reaktion.

Jag vill skilja dessa saker åt, inte sammanblanda dem. Det låter inte i luften. Det är alldeles tyst i luften. Det låter inte om den där stumma, lågmasse-pistongen heller.

[Calleberg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

Så, om det är banalt:
Hur ser du då att det ligger till?

Ja alltså de fysikaliska förutsättningarna för "ljud" finns ju där alldeles oavsett om det finns något där som kan uppfatta det.
Resten blir lätt bara semantik och definitionsfäktande...

Men kanske framförallt banalt för att eventuella slutsatser kring ljuden i skogens vara eller icke vara inte ger mig några djupare insikter som jag kan ha nytta av för enklare framfart i livet

Själva trådämnet, som ju ändå är något lite mer intressant än träden i skogen, har jag redan svarat på.

[Strmbrg]

Nej, det är kanske ett väldigt onyttigt spörsmål alltsammans.
Fast, det beror på vad man syftar på med "nytta".

Nyttigt att tänka, tror jag att det kan vara. Kanske inte på just detta förvisso.

[hifikg]

Oh my... får läsa ikapp den här tråden när jag inte har någon musik kvar att lyssna på. När rören glöder och jag vevar upp volymen till kl 11 kan jag lova att ljud finns och att storheter som Arne Domnerus och Monica Z står i mitt lyssningsrum. Åtminstone tills jag tänder ljuset, då brukar de försvinna fortare än en januarilön.

[Strmbrg]

...

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

---

Och, utifrån detta HUR - som vi betonar båda två - så kan man föra resonemanget vidare. Exempelvis kan man banka in det i hifi.
Då kan den - som inte bara kan nöja sig med att spisa lite vax - fundera över sambandet mellan avsändare och mottagare.

Mottagaren reagerar på det som avsändaren tillgängliggör. Det tillgängliggjorda ÄR inte en orkester i en konsertsal. Det tillgängliggjorda är något som rent fysikaliskt är mer olikt än likt en orkester i en konsertsal.
Vi fokuserar emellertid nästan helt på avsändarens egenskaper och kvaliteter. Vi tänker inte särskilt mycket på mottagarens diton. Likafullt är det mottagaren som skall processa altsammans så att det blir såpass snarlikt orkestern att det blir tillräckligt för att kunna tillgodogöras utan oacceptabel ansträngning.

Tar jag nu upp datorn under det jag lyssnar på musiken och börjar pilla med den samtidigt - ja då försämras illusionen. Djupet, microdetaljerna, luftigheten... allt blir påverkat i negativ riktning.

[jansch]

...

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

---

Och, utifrån detta HUR - som vi betonar båda två - så kan man föra resonemanget vidare. Exempelvis kan man banka in det i hifi.
Då kan den - som inte bara kan nöja sig med att spisa lite vax - fundera över sambandet mellan avsändare och mottagare.

Mottagaren reagerar på det som avsändaren tillgängliggör. Det tillgängliggjorda ÄR inte en orkester i en konsertsal. Det tillgängliggjorda är något som rent fysikaliskt är mer olikt än likt en orkester i en konsertsal.
Vi fokuserar emellertid nästan helt på avsändarens egenskaper och kvaliteter. Vi tänker inte särskilt mycket på mottagarens diton. Likafullt är det mottagaren som skall processa altsammans så att det blir såpass snarlikt orkestern att det blir tillräckligt för att kunna tillgodogöras utan oacceptabel ansträngning.

Tar jag nu upp datorn under det jag lyssnar på musiken och börjar pilla med den samtidigt - ja då försämras illusionen. Djupet, microdetaljerna, luftigheten... allt blir påverkat i negativ riktning.

Man får nog se hörselsinnet (och alla andra sinnen) som en "jämförande processor". Vi vet bara hur ljud låter genom våra egna personliga upplevelser.
Hur vet vi det?
Dels vet vi bl.a att vår "frekvensgång" är olika men framförallt tycker vi olika om ljudhändelser, inte minst musik. Vi fokuserar på detaljer på olia sätt och dessutom vill vi ha mer av det vi gillar än vad verkligheten erbjuder (t.ex "basknarkare" eller överdrivet stereoperspektiv).

Perception resulterar i att din ljudbild rasar samman är du fokusear på datorn. En livsnödändighet att din "datorkraft" går åt till det du vill eller måste fokusera på. Autism är ju en väldigt begräsande sjukdom när vår förmåga att välja vad vi vill fokusera på fallerar.

[petersteindl]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

[jansch]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

Dilemmat är nog att vi ofta använder samma ord (ljud/sound) för 2 olika företeelser. Jag väljer därför ofta begreppet "ljudupplevelse" för att särskilja.

Tyvärr ser man ofta en direkt koppling mellan ljud och hörande, även i faktalitteratur D v s ljud är tryckförändringar, propangerande vågor, i luften i spektrat 20-20kHz.
Ibland också med tillägget infra- och ultraljud i den mening att det finns ljud vi inte hör.
Man verkar bl.a glömma bort att ljud kan förmedlas i alla fluider och fasta ämnen.

En fundering som jag ofta haft är om en kristall svänger med, låt oss säga 1MHz, uppstår då ljud?
På något konstigt och definitivt icke logiskt vis ser jag en övre gräns på sådär 100kHz för "ultraljud".

Ett annat "problematiskt" område är att särskilja på begreppen vibrationer och ljud......

[petersteindl]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

Dilemmat är nog att vi ofta använder samma ord (ljud/sound) för 2 olika företeelser. Jag väljer därför ofta begreppet "ljudupplevelse" för att särskilja.

Tyvärr ser man ofta en direkt koppling mellan ljud och hörande, även i faktalitteratur D v s ljud är tryckförändringar, propangerande vågor, i luften i spektrat 20-20kHz.
Ibland också med tillägget infra- och ultraljud i den mening att det finns ljud vi inte hör.
Man verkar bl.a glömma bort att ljud kan förmedlas i alla fluider och fasta ämnen.

En fundering som jag ofta haft är om en kristall svänger med, låt oss säga 1MHz, uppstår då ljud?
På något konstigt och definitivt icke logiskt vis ser jag en övre gräns på sådär 100kHz för "ultraljud".

Ett annat "problematiskt" område är att särskilja på begreppen vibrationer och ljud......

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

[jansch]

[quote="petersteindl"

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.[/quote]
Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten. (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

[petersteindl]

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

jansch: Det är ofta du går in i en slags försvarsställning genom att gå till anfall. Anfall är bästa försvar sägs det.
Nåväl, av det jag läser av det du skriver samt av vad som står i böcker och i artiklar drar jag slutsatsen att det finns vissa saker som jag förstått gällande fenomenet ljud som många andra inte ännu förstått.
Den slutsatsen drar jag på grund av att innan jag förstod, så skrev jag i princip samma saker som andra d v s jag hade samma slags tankebanor, men jag nöjde mig aldrig med det.
Efter att ha förstått, åtminstone vissa fundamentala saker som gått de flesta förbi, så fick jag göra rockad. Jag har konfronterat lilltroll med mina synpunkter och idéer gällande fenomenet ljud och han är på. Så var det inte dessförinnan. Han hade heller inte funderat i dessa banor.
Lilltroll är ju Civ.ing. på området elektroteknik och elektroakustik med inriktning på akustik, psykoakustik, tal och musikakustik och forskade på KTH på området. Han är ingen nybörjare precis.

Du nämner nu "verkligheten" som ord. Verkligheten är vad den är.
Det jag diskuterar är fenomenet Ljud. Jag diskuterar inte något annat än det.
Ni andra får gärna diskutera verkligheten i en slags filosofisk anda så som ni tycker verka lämpligt ur er synvinkel.
Jag tyckte ditt inlägg var ett bra inlägg i debatten. Därför skrev jag det.
Jag har egentligen inget mer att tillägga i denna tråd. Tråden är för mig osund.
Ljud som företeelse verkar vara så pass infekterat att det ter sig som en slags cancerartad sjukdom.
Det får andra hålla på med.

Du skrev tidigare så här:

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

Du skriver att du ser annorlunda på våra sinnen. Jag svarade dig på förra sidan och frågade vad du menar med informationsinhämtning. Är inte detta detektion av information?
Du gav aldrig något svar.

Du ser ljud som = ljudvåg, vad jag kan se. Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan. Jag ser ljudvåg som ljudvåg och ljud som ljud.
Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet ljud som startat denna vågrörelse. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen tar vid. Energi in och energi ut ur ett system där energin sedan transporterats bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, dels själva vågrörelsen.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Vågen transporterar energi från ljud-källan och fortskrider med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats och fortskrider som våg och transport av Ljud-energi har uppstått. Man går från viloläge som startpunkt. Man tillför energi i någon form och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa fjädring. Rörelse per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges av acceleration från viloläget. Det är ett flöde av partiklar, om en gas t.ex. luft är mediet.
Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Olika aspekter på fenomenet Ljud. Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är olika aspekter på fenomenet Ljud. Men vad är Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i boken Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.



Slutligen: Du nämner följande.

Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper.
Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft.
Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Töjvågor kan betraktas som specialfall av tryckvågor. Genom att mediet kan expandera transversellt blir det mera kompressibelt i vågriktningen.
Därför är töjvågens hastighet alltid lägre än tryckvågens i samma medium.
Vi pratar här våghastigheter i ett medium.

Böjvågor, till skillnad från töjvågor, i stavar och plattor förekommer i många elektroakustiska komponenter.
De kopplar starkt till omgivande media eftersom partikelutslaget överallt överförs till dessa med full amplitud. Man kan jämföra med torsionsvågor som inte kopplar alls till omgivningen.
Därför är böjvågor viktiga, tex för ljudtransmission via byggnadselement.
Vågtypen har frekvensberoende hastighet, s.k. dispersion, vilket gör den teoretiskt svårbehandlad.

Det finns olika vågtyper i material. Menar du att den ena vågtypen inte skulle vara ljudvåg medans den andra vågtypen är ljudvåg?

[JM]

Har jag fattat rätt att båda faktiskt uppfyller Schrödingers vågekvation - dvs båda är vågrörelser.

JM

[jansch]

Grönt är det jag kommenterar, kursiv skrift är mitt svar

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

jansch: Det är ofta du går in i en slags försvarsställning genom att gå till anfall. Anfall är bästa försvar sägs det.
Nåväl, av det jag läser av det du skriver samt av vad som står i böcker och i artiklar drar jag slutsatsen att det finns vissa saker som jag förstått gällande fenomenet ljud som många andra inte ännu förstått.
Jag ställde en fråga (därav frågetecknet på slutet) om din inställning till min kunskap. Hur du får det till "försvarsställning" kan bara du svara på. Du vill ju också ha svar på dina frågor du ställer. Det finns inget "dolt" i min fråga, bara nyfkenhet om hur du kommit till den slutsatsen.
I detta sammanhang kan det vara på sin plats att du har feltolkat det du läst ( dragit fel "slutsats") avseende vår diskussion om hörseln som detektor.
Du skriver: "om det är så att hörseln som sinne är den detektor av ljud, så skall hörseln detektera ljud"
I senare inlägg refererar du till Geisler och citerar ur hans bok under rubriken: TASK OF THE EAR" och vidare bl.a "Thus the ear during the process of detecting and encoding the acoustic signal......"
Jag håller alltså med Geisler att örat är en detektor och enkoder men hörslen/hörselsinnets uppgift är nåt helt annat.
Om jag ska ta en dålig liknelse är som att säga att en ratt är en bil. Skrev i ett annat inlägg en förenklad bild av hörselsinnets ingående funktioner: detektor-enkoder-transmissionledning-processor-minne.
Jag vet att du är noggrann/petig med definitioner vilket är bra. Så även jag även om jag ibland föredrar vardagsord för att öka förståelsen för de som inte är insatta i ämnet. t.ex informationsinsamling. Återkommer till det ordet.

Den slutsatsen drar jag på grund av att innan jag förstod, så skrev jag i princip samma saker som andra d v s jag hade samma slags tankebanor, men jag nöjde mig aldrig med det.
Efter att ha förstått, åtminstone vissa fundamentala saker som gått de flesta förbi, så fick jag göra rockad. Jag har konfronterat lilltroll med mina synpunkter och idéer gällande fenomenet ljud och han är på. Så var det inte dessförinnan. Han hade heller inte funderat i dessa banor.
Lilltroll är ju Civ.ing. på området elektroteknik och elektroakustik med inriktning på akustik, psykoakustik, tal och musikakustik och forskade på KTH på området. Han är ingen nybörjare precis.

Du nämner nu "verkligheten" som ord. Verkligheten är vad den är.
Det jag diskuterar är fenomenet Ljud. Jag diskuterar inte något annat än det.
Ni andra får gärna diskutera verkligheten i en slags filosofisk anda så som ni tycker verka lämpligt ur er synvinkel.
Jag tyckte ditt inlägg var ett bra inlägg i debatten. Därför skrev jag det.
Jag har egentligen inget mer att tillägga i denna tråd. Tråden är för mig osund.
Ljud som företeelse verkar vara så pass infekterat att det ter sig som en slags cancerartad sjukdom.
Det får andra hålla på med.

Du skrev tidigare så här:

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

]ag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

Du skriver att du ser annorlunda på våra sinnen. Jag svarade dig på förra sidan och frågade vad du menar med informationsinhämtning. Är inte detta detektion av information?
Du gav aldrig något svar.
Detektion är en delmängd av informationsinhämtning. D v s för att överhuvudtaget kunna inhämta information måste man veta vara den finns och vilken form informationen finns, annars hittar man ingen information.
Detektion/detektor är ett typiskt "uppslagsord, noterbart är dock att man ibland definierar detektor som detektor + enkoder. Detektor + enkoder borde kallas för transducer (en rak översättning till svenska blir inte helt korrekt.
Hoppas mitt svar är nöjakigt, så hoppas jag att jag får svar på min fråga också)

Du ser ljud som = ljudvåg, vad jag kan se.
Nej! jag har ju nyligen i inlägg förklarat att ljud/sound är tvetydigt.

Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan. Jag ser ljudvåg som ljudvåg och ljud som ljud.
Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet ljud som startat denna vågrörelse. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen tar vid. Energi in och energi ut ur ett system där energin sedan transporterats bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, dels själva vågrörelsen.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Vågen transporterar energi från ljud-källan och fortskrider med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats och fortskrider som våg och transport av Ljud-energi har uppstått. Man går från viloläge som startpunkt. Man tillför energi i någon form och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa fjädring. Rörelse per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges av acceleration från viloläget. Det är ett flöde av partiklar, om en gas t.ex. luft är mediet.
Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Olika aspekter på fenomenet Ljud. Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är olika aspekter på fenomenet Ljud. Men vad är Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i boken Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.

[ Bild ]

Slutligen: Du nämner följande.

Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper.
Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft.
Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Töjvågor kan betraktas som specialfall av tryckvågor. Genom att mediet kan expandera transversellt blir det mera kompressibelt i vågriktningen.
Därför är töjvågens hastighet alltid lägre än tryckvågens i samma medium.
Vi pratar här våghastigheter i ett medium.

Böjvågor, till skillnad från töjvågor, i stavar och plattor förekommer i många elektroakustiska komponenter.
De kopplar starkt till omgivande media eftersom partikelutslaget överallt överförs till dessa med full amplitud. Man kan jämföra med torsionsvågor som inte kopplar alls till omgivningen.
Därför är böjvågor viktiga, tex för ljudtransmission via byggnadselement.
Vågtypen har frekvensberoende hastighet, s.k. dispersion, vilket gör den teoretiskt svårbehandlad.

Det finns olika vågtyper i material. Menar du att den ena vågtypen inte skulle vara ljudvåg medans den andra vågtypen är ljudvåg?

Förstår inte varför du blåmarkera med våghastighet efter mitt ord ljudhastighet. JAG MENAR LJUDHASTIGHET - inget annat! Ljudhastighet (speed of sound) är ett väldefinierat begrepp som inte borde kunna missförstås hur man än vänder och vrider på ordet. Det är också välkänt att det är en "kedjereaktion". Jag påtalade ju skillnaden i mitt inlägg, vad är det som är konstigt med ordet ljudhastighet? Tråden handlar ju om lyssning.

Vi kan öppna en ny tråd om "våghastighet" , det ä onödigt att skita ner denna tråd med off topic

[sprudel]

Enklare om ni håller er till de fysiska begreppen, transversella och longitudinella vågor. Tycker jag.
Tips, kolla på seismiska vågor.

[Strmbrg]

Jisses vad ni tjötar på!
Själv insåg jag att jag inte har något att komma med i trådar som denna (och många andra).
Det finns de som vet att de vet. Och så finns det andra som också vet att de vet. Fast de vet olika. Och så kan man fördriva en dag.


Nä, uppåhoppa nu och spisa Busonis jättemastodontoska pianokonsert istället.
Det var väl ändå musik alltsammans skulle utmynna i. Eller var det bara ljud?..
Eller att ha rätt?..

Den pampiga liksom ouvertyren som till slut övergår i pianots introduktion.
Efter denna storslagna inledning så blir det nästan lite tokroligt att pianot liksom bara spelar en banal skala. Inte direkt vad man kunde förvänta sig efter inledningens spännings-uppbyggande.

Nu ska jag försöka ta mig igenom hela utan att pilla med jobbdatorn samtidigt.

71Pyvi33UkL._UF1000,1000_QL80_.jpg (95.22 KiB) Visad 2279 gånger

[petersteindl]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Hej sprudel, jag har gett mitt svar i Steindl-tråden.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2302443#p2302443

Gott Nytt År!