Test av cd kontra dator som källa...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
overture
 
Inlägg: 471
Blev medlem: 2005-08-05

Test av cd kontra dator som källa...

Inläggav overture » 2005-08-30 23:50

Jag testade att se hur pass bra ljud jag kunde få ur min dator idag. Jag har tidigare dömt bort den som oanvändbar för hifi men tänkte att jag skulle ge den en chans igen. Det som testades var en Apple Powerbook med dess interna ljud via miniplug->RCA in i en Arcam a80. Dessutom provade jag att ansluta en M-Audio Firewire 410 som är ett "externt ljudkort" där DACarna sitter i en låda som matas via firewire. Kablaget var det mest basala man kan hitta som passade i ingångarna.
Som referenssignalkälla användes en Arcam cd73.
Jag började med att rippa en CD i lossless för att inte låta komprimeringen påverka reslutatet. Därefter nivåmatchade jag ingångarna på förstegsdelen av förstärkaren så att jag vid snabbt byte av källa inte tyckte mig märka någon skillnad i ljudtryck. Högtalarna var ett par Sonus Faber Grand Piano Home. Rummet var modernt sparsamt möblerat och egentligen för dåligt dämpat och diffuserat men representerar ändå den verklighet som utrustningen skulle användas i. Försöktet var inte vetenskapligt och ingen mätutrustning användes. Syftet var i första hand att se(!) om jag märkte någon tydlig skillnad. I sådana fall hade jag tänkt att gå vidare med nogrannare undersökningar. Som ni säkert anar pga mitt val av tempus så blev inte resultaten riktigt vad jag hade trott i förväg.
Min gissning var att CD skulle låta bäst, följt av det externa ljudkortet som borde ligga i samma kvalitetsnivå. Därefter räknade jag med att det interna ljudet skulle komma på en skamlig sistaplats.
Till min hjälp hade jag en vän som är skolad musiker och duktig på musik i allmänhet.

Det kortfattade resultatet är att vi kunde inte på ärligt sätt skilja mellan de olika ljudkällorna när vi väl lyckats matcha dem i ljudnivå.
Jag blev förbluffad och först lite nedslagen då jag hade hoppats att min ändå ganska dyra CD skulle spela bättre med sin fina dac och strömsförörjning via sin dyra signalkabel än min laptop via ett sladdrigt lakritssnöre. Å andra sidan så kan jag numera njuta musik smidigt via datorn med en ljudkvalitet som jag trodde mig behöva specialutrustning för förut.

Är det någon annan som har haft liknande erfarenheter? Är min övriga utrustning för klen/dålig/saknar guldbeläggning/etc för att kunna påvisa skillnader eller vad är det jag har upplevt egentligen?

Min hastiga slutsats av testen är att källan i dagsläget är ett mer eller mindre löst problem som man inte ska ligga sömnlös över. Det som påverkar ljudet är i första hand ett par högtalarna och hurvida man har en förstärkare som orkar driva dem. Resten kan man lika gärna köpa så billigt som möjligt eller bara gå efter utseende på.

Åsikter? Kommentarer?

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-08-31 00:34

Intressant tråd och intressanta resultat!

Jag har gjort väldigt liknande försök (moderkortet vs. dyr CD-spelare vs. CD-växlare, den senare både med den interna och en extern DAC). Resten av kedjan var relativt bra, schyst förstärkare och B&W 801'or, till och med dyra kablar (man har varit naiv... :oops: ).

Inget blindtest i och för sig, men jag kunde trots det inte höra några skillnader.

Jag vill inte utesluta att jag hör dåligt eller är okänslig för små skillnader, men jag lutar åt samma slutsats som du. Jag tror också att kedjan fram till högtalaren är löst och redan bättre än det mänskliga örats förmåga. De få blindtester jag hittat på förstärkare och annan elektronik stöder för mig denna slutsats.

Att lägga allt på högtalarna och rummet verkar riktigt. Ett annat område som kan vara intressant är DRC (Digital Room Correction), vilket dock inte behöver vara dyrt. Freeware: http://drc.wildgooses.com/index.php/Main_Page

Mvh

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-08-31 00:47

En annan observation: det som slog mig mest under detta lyssnande var hur stor skillnad i kvalitet jag upplevde mellan olika inspelningar. Detta fascinerade mig så pass att jag slumpvis valde ut 300 av mina CD's, lyssnade igenom och betygsatte dem. En blandning av, rock, pop, blues, r&b, jazz, country och klassiskt inklusive ett antal audiofila plattor.

Runt 270 lät i mitt tycke mer eller mindre undermåligt. Eftersom jag samtidigt inte kunde höra skillnad mellan de olika avspelningsapparaterna fick det mig verkligen att börja fundera.

Hur lönt är det att överhuvudtaget bekymra sig om anläggningen när det mesta materialet låter skit?

Mvh

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32774
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-08-31 01:12

Mycket intressanta iaktagelser. Jag är inte såååå förvånad eftersom alltmer av vår elektronik är datoriserad. Egentligen är ju en cd-spelare en liten dator, vad som gör dess uppgift lite enklare är att den bara har EN uppgift - nämligen att spela av cd´s.

High-Fidelity har ju i sin test i senaste numret noterat samma sak, de fann att det krävs en mycket kompetent (och dyr) cd-spelare för att klå en dator när det gäller avspelning.

Och tanken kittlar, istället för 10 hyllmeter cd-askar så ryms 1000 cd okomprimerat på två 300 GB hårddiskar i en HTPC.... Komprimerar man i ickeförstörande Flac ryms det 2000 cd.

Som någon skrev i en annan tråd (ej ordagrant återgivet), musik spelas in på dator numera så visst kan den spelas upp på samma sätt.

Någon mer som har testat detta eller har synpunkter?


/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-08-31 04:53

Skulle vara intressant att veta vilka läsfel som genereras och hur väl dessa korrigeras. HiFi spelare snurrar ju långsammare och bl.a. Meridian använder data drive i sina DVD och CD eftersom dom enligt deras uppfattning ger ett bättre resultat eftersom skivan hinner läsas om ett antal ggr innan ljudet måste skickas iväg rättat eller rätt ifrån början. Skall själv böeja med HTPC snart, väldigt snart.

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-08-31 07:30

:oops: :oops: :oops: :oops: Jag hörde skillnad ifrån köket :oops: :oops: :oops: :oops: :lol:

Det är faktiskt sant. På en fest satt vi å spelade kort å snacka skit. Vi gled in på hifi, ochjag hävdade att jag kunde höra skillnad på mp3 < 192. Så kompisen drog in i vardagsrummet och började växla mellan, vad jag trodde mp3/cd. Men han ville luras och hade växlat mellan cd i dator och cd i digitalt ansluten dvd.

Skillnaden var tydlig, och jag hade rätt, men fel :oops: varje gång.

Slutsats, alla datorer låter inte lika bra som din :)

Följdfråga: om man kopplar digitalt in i förstärkaren, spelar datorns ljudkort då mindre roll?
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-08-31 08:05

lasselite skrev::oops: :oops: :oops: :oops: Jag hörde skillnad ifrån köket :oops: :oops: :oops: :oops: :lol:

Det är faktiskt sant. På en fest satt vi å spelade kort å snacka skit. Vi gled in på hifi, ochjag hävdade att jag kunde höra skillnad på mp3 < 192. Så kompisen drog in i vardagsrummet och började växla mellan, vad jag trodde mp3/cd. Men han ville luras och hade växlat mellan cd i dator och cd i digitalt ansluten dvd.

Skillnaden var tydlig, och jag hade rätt, men fel :oops: varje gång.

Slutsats, alla datorer låter inte lika bra som din :)

Följdfråga: om man kopplar digitalt in i förstärkaren, spelar datorns ljudkort då mindre roll?


Slutsatsen av detta och trådens första inlägg ihop skulle ju kunna vara att Apple har bättre standardljudkort än PC i allmänhet.

Det tror jag är sant, faktiskt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2005-08-31 08:32

håller med er till fullo. jag kör all musik via datorn för att det är enklare att lagra och sortera på det sättet

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-08-31 08:46

Mycket intressant, kul med lite praktiska tester. Själv har jag försökt få
någon klarhet i detta rent teoretiskt men utan några egentliga resultat.

Det vore onekligen intressant att se ett F/E test av datorbaserad
uppspelning, både via digital och analog utgång från ljudkortet.
Nån som vet om det gjorts eller om det finns planer på det?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-08-31 08:50

lasselite skrev:Slutsats, alla datorer låter inte lika bra som din :)


Inte för att på något sätt vilja misstänkligöra ditt resultat, enbart en undran innan någon annan ställer samma fråga... var det nivåmatchat?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-08-31 10:01

Nope, det var inte nivåmatchat. Nivån åkte både hit och dit (det var ju fest), men det var orenheten och bristen på upplösning i ljudet jag knep datorn på, varje gång.

Som sagt, inga anspråk på seriöst test. Ta det för vad det var. Det roliga var att jag hörde skillnaden från köket. Hade jag varit någons fru/moster/dotter hade jag varit den perfekta klychan :lol:

Nivåmatchat och i sweetspot hade kanske gjort det svårare :wink:

BTW, jag kan nog göra om testet hemma. HP laptop Vs Digitalt kopplad Noname DVD.

Men det går nog inte, datorn genererar lite oljud som jag tror jag kommer att höra bums, så det blir nog inte rättvist.
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-08-31 10:13

Min erfarenhet av ljudkort är att de flesta är helt oanvändbara för musikåtergvning och/eller mätändamål. Det värsta kort jag träffat på är ett Yamaha, vars distorsion var av sådan dignitet att den var synlig på ett oscilloskop. Att det lät riktigt illa behöver näppeligen nämnas. Även det Soundblaster jag hade lät illa.
Vill även minnas att dessa tvenne kort hade på tok för små kopplingskondensatorer, varför undre gränsfrekvens var för hög.

För något år sedan köpte jag ett RME-ljudkort och detta låter faktiskt riktigt bra, men det är inte lika tyst som en högklassigt CD-spelare. Tyvärr kostar RME-kortet cirka 10 ggr mer än Yamaha och Sundblaster-korten
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-08-31 10:19

Externa ljudkort av firewiretyp skulle vart mer intressanta. Inne i en dator har man ju så mycket störningar omkring korten.
NN

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-08-31 10:19

Morello skrev:Min erfarenhet av ljudkort är att de flesta är helt oanvändbara för musikåtergvning och/eller mätändamål.

Jag antar att du pratar om att köra via analog utgång från ljudkoret,
har du testat med digital ut och har du isåfall några synpunkter på det?

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2005-08-31 10:21

Jag kör själv HTPC som signalkälla, med analoga utgångar från ljudkortet som är ett RME digi 96/8. Jag är mycket nöjd, vågar sätta mina slantar på att det är precis lika bra som en cd-spelare av god kvalitet* - men med en helt annan flexibilitet. Jag kan kolla på film, lagra tusentals skivor på hårddisk, använda mig av digital rumskorrigering, mycket smidigt ändra spelordningen på en cd-skiva mm. Så fort folk slutar basera sina åsikter på att ha lyssnat på en dåligt rippad mp3:a på ett gammalt soundblaster 16 så kommer fler och fler att gå över till dator som signalkälla. Utanför hifikretsar är det redan ett faktum.

*Utmana mig gärna!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32774
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-08-31 13:49

iffe skrev:...så kommer fler och fler att gå över till dator som signalkälla. Utanför hifikretsar är det redan ett faktum.


Jag känner flera unga som just nu håller på och flyttar hemifrån, samtliga har sin dator i vardagsrummet (vare sig det är en liten laptop eller bamse med 21"-skärm) för dom har sin musik där och vill gärna kombinera datoranvändning med tv-tittande, musiklyssnande, kompisbesök och liknande. Rekordet är väl en tjej som fyttat ihop med sin kille och har två kompletta burkar i vardagsrummet på ett långt arbetsbord. Dom spelar mot varandra (och andra) över nätet och chattar också fast dom sitter bredvid varandra! Är det någon som tänker "nörd" här? :-D

/ B

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2005-08-31 14:17

Jo, det är väl lite ett extremfall. Själv har jag lite svårt att övertyga flickvännen om att vi borde ha både skrivbordsdator, htpc och serverdator ;)

Men det börjar bli svårare och svårare att hitta folk som har en skivsamling eller cd-spelare överhuvudtaget. Det är datorn som gäller, och har man egna idéer om vad som ska lyssnas på är det ladda hem som gäller. Ganska förståeligt egentligen, det är ju så mycket enklare.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-08-31 14:34

Hur modern dator behövs för att hysa CD-samlingen? Duger något gammalt härke från blocket.se som får ett nytt ljudkort?

Att räkna ut storleken på skivminnet klarar jag själv, men hur är det med CPU-klockfrekvens och internminnesbehov?

Jag har också sett snygga lådor (*) som ställs tillsammans med apparattraven i lyssningsrummet, men får sin signal via WLAN från en lämpligt placerad server-dator, som verkar lovande. Ställer detta andra krav på datorn (lägre/högre?), än om man matar försteget direkt från datorn som innehåller skivorna?

Per.

(*) Exempel som dock bara klarar MP3/WMA: Sound Blaster® Wireless Music

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2005-08-31 14:40

Min HTPC är absolut studentbudget. En gammal pentium 2 på 450MHz (tror jag) och 128 mb ram. Funkar både att spela musik och film på den med ett nvidia FX5200 grafikkort som inte är direkt dyrt heller. Skulle dock rekommendera en något snabbare dator. Musikfilerna ligger på en annan dator, men kommunikationen är inte trådlös.

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-08-31 14:40

perstromgren skrev:Hur modern dator behövs för att hysa CD-samlingen? Duger något gammalt härke från blocket.se som får ett nytt ljudkort?


Du behöver normalt sett inte ens en så bra dator som du får för någon hundring på blocket, i alla fall inte om du ska hålla dig till mp3. Då duger t.ex. en Pentium 1 på 200Mhz med 64Mb minne alldeles utmärkt.

För att spela upp okomprimerad wav lär det inte gå åt någon värre maskin heller, men ska du ge dig på oförstörande komprimerande format (flac, wavepack etc) är jag mer osäker.

En sak är säker i alla fall, köper du dig någon gammal Pentium 3 på 500Mhz eller mer kommer det gå utmärkt att spela all musik du vill spela. Maskiner i den klassen brukar gå att hitta gratis ibland, eller för några hundringar på närmaste annonsmarknad.

Edit: Som ljudkort rekommenderar jag vilken dag i veckan som helst M-audio Transit USB. Billigt och bra! Gav själv 995:- för 1½ år sedan på Apples webshop, borde vara billigare idag.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-09-14 19:21

Har precis kopplat in datorn till stereon för att göra lite seriösa utvärderingar om hur pass bra den egentligen är rent ljudmässigt. Datorn är en IBM thinkpad på 1.1ghz,384 mb RAM. Ljudkortet är ett externt Soundblaster Extidgy som är anslutet via USB.
Rippade av några skivor med Exact audio copy till Flac, och spelar upp dessa via Winamp inställd på directsound.
Ljudkortet skickar sinalen optiskt till Tacten, och jämförelseobjektet(Pioneer 668) via coax. Alltså helt och hållet en jämförelse i den digitala domänen och inget annat.
Nu är jag visserligen jäkligt förkyld, så seriösare tester får vänta lite. Men ändå måste jag få säga att det låter mycket bättre än vad jag förväntat mig. Nästan lite för bra! Blundar jag och skiftar mellan digitalingångarna på Tacten så kan jag inte såhär direkt påpeka några uppenbara skillnader.
Intressant :D , hade räknat med en skillnad typ som MP3.. men icke!

Detta är som sagt ett första intryck, får återkomma om några dagar då förkylningen lagt sig.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-14 19:31

intressant 8O

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32774
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-14 19:44

David_A skrev:Har precis kopplat in datorn till stereon för att göra lite seriösa utvärderingar om hur pass bra den egentligen är rent ljudmässigt. Datorn är en IBM thinkpad på 1.1ghz,384 mb RAM. Ljudkortet är ett externt Soundblaster Extidgy som är anslutet via USB.
Rippade av några skivor med Exact audio copy till Flac, och spelar upp dessa via Winamp inställd på directsound.
Ljudkortet skickar sinalen optiskt till Tacten, och jämförelseobjektet(Pioneer 668) via coax. Alltså helt och hållet en jämförelse i den digitala domänen och inget annat.
Nu är jag visserligen jäkligt förkyld, så seriösare tester får vänta lite. Men ändå måste jag få säga att det låter mycket bättre än vad jag förväntat mig. Nästan lite för bra! Blundar jag och skiftar mellan digitalingångarna på Tacten så kan jag inte såhär direkt påpeka några uppenbara skillnader.
Intressant :D , hade räknat med en skillnad typ som MP3.. men icke!

Detta är som sagt ett första intryck, får återkomma om några dagar då förkylningen lagt sig.


Håller med, intressant. Jag har själv lekt lite med att rippa mp3´or i olika komprimering för att sedan köra tillbaka dem till wav och bränna en cd. Många gånger är det tufft att höra någon skillnad. I alla fall vid direkt typ A/B-test. Vid lite längre lyssning brukar små skillnader krypa fram såsom lite matt ljud, mer dist i diskanten osv. Viss dynamikkomprimering kan också höras. Men absolut inte så dåligt som många hävdar.

Ibland känns det lite verklighetsfrämmande att diskutera skin-effekt i kablar och liknande samtidigt som man med behållning lyssnar på komprimerade format där 75% av all information är bortrensad... :-)

Jag har en bekant som med ett par 4 W rörsteg via ett par Carlsson 2212´or njutit av en liveplatta - utan att veta att den var bränd från en 320 kb-fil :-)

/ B

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-09-14 22:57

Kul att du kommit till skott David :)

Ska bli intressant att höra ditt omdömme när du lyssnat mer.
Vet du om ditt ljudkort samplar om signalen till 48 kHz eller skickar 44.1 kHz?
Det kanske står på TacT'en när du börjar spela?

Användarvisningsbild
RAL
 
Inlägg: 77
Blev medlem: 2004-08-16
Ort: göteborg

Inläggav RAL » 2005-09-15 00:31

detta är inresant .och jag har liknande resultat . högtalarna är viktigast och därmed även rummet.

det som även är intresant är att testa hur olika uppspelnings program låter och dess skilnader.
ex hur det låter att spela maxad pop i Wavelab gämfört med media spelaren.


God natt
mvh Stefan

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2005-09-15 10:03

det var väl trevligt, jag får hit en firewire 410 innan lunch som jag bl.a. ska ha till min Powerbook.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2005-09-16 08:09

overture: du har PM

Användarvisningsbild
Hubba
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2005-04-23

Inläggav Hubba » 2005-09-16 15:44

Tänkte rippa av mina CD och köra dem från min dator.

Men jag kan inte tänka mig att ha en PC i lyssningsrummet, håller därför på att kolla upp några trådlösa mediaspelare.

Har någon testat eller lyssnat på DSM-320 ??

Användarvisningsbild
Hubba
 
Inlägg: 82
Blev medlem: 2005-04-23

Inläggav Hubba » 2005-09-17 10:14

Har bestämt mig nu !

Det får bli en sån här Jens of sweden

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-18 14:56

Det alla tycks ha glömt i den här tråden är den enskilt mest ljudkvalitetsbegränsande faktorn i CD ljud via High End CD-spelare eller CD-ljud via dator. Det är inte hårdvaran i sig. Det är CD:n. Den är ju för tusan bara inspelad i 16 bitar/44.1kHz! Det är i själva verket ett ganska hårt stympat ljud jämfört med originalet från allra första början, som modern hårdvara inte har minsta problem att återge med alla dess brister.

Om ni börjar prata DVD-Audio, då kan ni börja prata om tydligt hörbara skillnader såvitt jag kan förstå.

Hur kan jag då veta detta? Tja, jag spelar in en hel del musik själv och det är ingen snack om att när jag mixar ner mina råmaster från 24 bitar/96kHz till 16 bitar/44.1kHz så är det en sabla massa som försvinner. Så mycket att det till och med är hörbart i bättre datorhögtalare. Man kan jämföra CD-ljud vs 24-bitar med mp3/128kbps vs CD-ljud. Ungefär så tydlig är skillnaden.

Antagligen är skillnaden nästan lika stor mellan 24-bitar och real time livemusik om den kunde återges över en icke bandbreddsbegränsande anläggning.

Nu ska skall man ju inte heller glömma att alla CD-skivor man köper är kraftigt multibands-komprimerade, så ljudet påminner inte ens om en 16-bitars master, det är anpassat för att låta bra i normalt mycket färgade högtalare.

Det finns alltså tydligt utrymme för att förbättra hemmaljudet ytterligare, tråkigt bara att det går så otroligt långsamt för tex DVD-Audio att slå igenom :(

Ang. dator, nu har ju min stereo varit kass rätt länge, jag lagade den igår så jag har av naturliga skäl nästan bara lyssnat på dator väldigt länge. Men nu när stereon är lagad är det självklart att sladden ut till vardagsrummet och stereon kommer att användas mer än CD/DVD-spelare för musiklyssning. 400GB i datorn tar väldigt mycket mindre fysisk plats än CD-skivor.

Jag skulle iofs gärna ha en HTPC också om den var absolut tyst, hade en bra fjärrkontroll och en inbyggd display så man slipper ha en bildskärm på för att se vad man gör. Det blir väl en sån med tiden, iofs kan jag styra min dator via bluetooth och ha en filhanterare på telefondisplayen, men jag har inte vant mig riktigt vid det än.

Jag är ganska säker på att mitt M-Audio Audiophile 2496 knäcker dom flesta lösa CD-spelare även fast det är så billigt, synd bara att det inte finns något programmaterial att köpa med den ljudkvaliteten som kortet är kapabelt att återge. Hoppas skivbolagen snabbar på lite med att lansera "nästa stora musikformat" så snabbt som möjligt, nu verkar det ju tyvärr som om trenden går mot sämre ljudkvalitet med alla DRM-skyddade mp3-stores på nätet ..

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 20:33

xeizo skrev:Det alla tycks ha glömt i den här tråden är den enskilt mest ljudkvalitetsbegränsande faktorn i CD ljud via High End CD-spelare eller CD-ljud via dator. Det är inte hårdvaran i sig. Det är CD:n. Den är ju för tusan bara inspelad i 16 bitar/44.1kHz!


16 bitar räcker fint! Mer dynamik än så finns aldrig på masterband, i varje fall inte musik som har ett akustiskt ursprung. Jag har mätt på enklast möjliga vis, genom att leta upp mina mest dynamiska CD och inte hittat mer än ca 75dB, vilket ju är väldans långt från 16 bitar, inte sant? Har du mera dynamiska exempel?

Beträffande 22kHz som bandbredd har jag mycket svårt att förstå att mer behövs med tanke på att mina öron nog inte ger mycket över 18k i sina bästa stunder. Är dina bättre?

Observera att jag inte talar om bandbredden i studion, som ju böra vara tiltaget så att inget sabbas på vägen. Men i transportmediet duger 16/44.1 fint. Överbevisa gärna.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-18 20:54

Jag har mätt på enklast möjliga vis, genom att leta upp mina mest dynamiska CD och inte hittat mer än ca 75dB, vilket ju är väldans långt från 16 bitar, inte sant? Har du mera dynamiska exempel?


Det beror ju på att alla CD är multibandskomprimerade under mastringen, dessutom vill man inte utnyttja "full upplösning" eftersom det blir för hög distorsion på dom svagaste nivåerna då.

Det jag pratar om "när jag spelar in själv" är ju live-ljud innan jag lagt på någon komprimering alls, det gör jag senare under min "amatör"-mastring. Dessa live-ljud låter som jag sa väldigt mycket bättre i 24-bitar än 16 bitar.

Självklart skulle det inte höras någon som helst skillnad om jag spelade in en befintlig CD i 16 resp. 24 bitar, vilket det inte heller gör.

Det jag pratar om när jag nämner DVD-Audio inbegriper givetvis att sådana fonogram måste mastras om innan dom läggs över på det nya mediet. Och det kräver att originaltapen är på mer än 16 bitar eller analog. Eller om det rör sig om nyinspelningar, mastras på ett annat sätt, för det rör sig om en helt annan typ av ljudåtergivning när man har så mycket dynamik att röra sig med.

Inget för Darin, Brittan och co dock, det medges, men för mer progressiv och även akustisk musik.

En bonus är också att svaga ljud som idag med 16 bitar återges med viss distorsion återges distorsionsfritt under 24 bitar.

Vad beträffar bandbredden, "nya"(rätt gamla) psykoakustiska rön gör gällande att vi kan höra skillnad på frånvaron respektive närvaron av frekvenser upp till 50kHz. Men då rör det sig inte om kontinuerliga toner, sådana är ohörbara vid dom frekvenserna, det är transienter det rör sig om och tydligen är vår hörsel så utformad att vi kan uppfatta mycket högfrekventa transienter.

Mvsb

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-09-18 20:55

jag lyssnar vidare på min lilla laptop, och tycker fortfarande att den gör ett bra jobb! Nu utan bomull i öronen tycker jag mig eventuellt kunna uppfatta en skillnad mellan de två. DVDn låter lite lite slankare på nåt sätt. Eller så är det bara hjärnspöken. Om det är skillnader så är dom dock fortfarande mycket små. Ska studeras vidare med mikroskop! Rippa flera skivor med mera komplex musik.
Dock har jag fått några störningar eller vad man nu ska kalla det i uppspelningen ett par ggr. Dessutom så verkar ljudkortet sampla upp till 48khz enligt Tacten...
Det är väl inte så bra antar jag..?

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-18 21:05

Uppsamplingen ger IM-distorsion, vilket är ganska elakartat, ett ljudkort som inte samplar om är att föredra i alla lägen.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 21:39

xeizo skrev:
Jag har mätt på enklast möjliga vis, genom att leta upp mina mest dynamiska CD och inte hittat mer än ca 75dB, vilket ju är väldans långt från 16 bitar, inte sant? Har du mera dynamiska exempel?


Det beror ju på att alla CD är multibandskomprimerade under mastringen, dessutom vill man inte utnyttja "full upplösning" eftersom det blir för hög distorsion på dom svagaste nivåerna då.


Nu måste du förklara för mig vad du menar. Menar du att det finns mycket mer än 75dB dynamik i originalljudet? Jag betvivlar det. Du har sällan mer än ca 105dB på lyssningsplats från en stor orketser. 30dB är nog en rätt rimlig uppskattning av brusnivå i en sal, kanske neråt 25dB om du har tur. Resultat, ca 80dB.

Vad menar du för övrigt med hög distorion i de svaga nivåerna? Vi använder dither, eller hur?

xeizo skrev:Dessa live-ljud låter som jag sa väldigt mycket bättre i 24-bitar än 16 bitar.


Varför det?

xeizo skrev:Självklart skulle det inte höras någon som helst skillnad om jag spelade in en befintlig CD i 16 resp. 24 bitar, vilket det inte heller gör.


Jag förstår inte skillnaden!

xeizo skrev:Vad beträffar bandbredden, "nya"(rätt gamla) psykoakustiska rön gör gällande att vi kan höra skillnad på frånvaron respektive närvaron av frekvenser upp till 50kHz. Men då rör det sig inte om kontinuerliga toner, sådana är ohörbara vid dom frekvenserna, det är transienter det rör sig om och tydligen är vår hörsel så utformad att vi kan uppfatta mycket högfrekventa transienter.


Det var mer än jag visste. Har du någon bra referens?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-18 22:40

Du ger dig inte, va?

Tron på esoterisk hifi-utrustnings fullkomlighet är djupt inrotad i vissa läger ...

Låt mig nöja mig med att säga att jag hör skillnad, och att det inte behövs någon überutrustning för att höra den skillnaden, skillnaden ökar ju fler instrument mixen innehåller dvs när komplexiteten ökar. Ett enskilt instrument återges lättare med lägre kvalitet.

Eller menar du att du inte hör någon skillnad mellan äkta live och hifi-utrustning? Då antingen ljuger du för sig själv eller är halvdöv, men om så inte är fallet och du inser att där finns en skillnad inser du säkert också att det finns en massa grader av denna skillnad på vägen mellan ytterligheterna CD-format via högtalare och äkta livemusik. 24-bitars återgivning finns någonstans däremellan.

Dither är inget återskapande av förlorad information, det är bara ett sätt att på konstgjord väg minska risken för vad man uppfattar som riktigt störande digital distorsion.

Om du visste hur mycket dynamik det egentligen finns i vardagliga ljud skulle du inte vara så tvärsäker. Jag var på en demo en gång där Stig Carlsson visade hur det(enligt honom) behövdes en förstärkare på minst 2x1000W för att med ett par "normala" högtalare någotsånär naturligt återge ljudet av en vanlig dörr som slängs igen. Pratar vi då om musik skapad av kreativa artister innehållande tom mindre normala ljud så inser vi lätt att det behövs en del dynamik för att täcka upp för allt.

Sen stämmer det som du säger att mycket maskas av bakgrundsbruset, det är ju självklart, det är därför man kan tycka att en rätt usel mp3-spelare låter riktigt bra på tunnelbanan. Men under bättre lyssningsförhållanden upptäcker örat betydligt mer än vad du tycks tro.

Alla CD-skivor mastras, och däri inbegrips i stort sett samtliga fall någon form av komprimering för att göra skivan mer "lyssningsvänlig". Vilket den i allmänhet subjektivt sätt också blir.

Ang. länkar, nu är klockan mycket så jag orkar inte Googla, men Googla är ett bra tips. Vad gäller dynamik och distorsion kan du gärna försöka uppsöka digitala musikerforum där användarna har absolut samma synpunkter som mig när det gäller vinsterna i ljudkvalitet mellan olika format och värdet av maximal dynamik i första inspelningsskedet.

Enda anledningen att spela in i 16 bitar idag är om man har en för långsam dator, för lite hårddiskutrymme, eller planerar att spela in vansinnigt många spår simultant. Annars är 24 bitar standard, nermixning och mastring sker till 16 bitar eftersom det är konsumentstandard.

Sen är ju 24-bitar tveeggat vad gäller ljudliga vinster, förutom att risken att få digital distorsion vid låga nivåer minskar så minskar också risken att signalen blir överstyrd i inspelningsskedet. Man kan också vid en senare ommixning förstärka ett svagt inspelat ljud utan att förstärka en massa brister på samma gång. Ett ännu bättre val är 32-bitar med flytande decimal, eftersom det i princip inte går att överstyra. Det är iaf ingen som vill ha medlyssning på sådana starka ljud ;) Nackdelen med det det är att det kräver mycket processorkraft och rent ljudligt så lär inte ens proffsen höra skillnad på 24-bitar och 32-bitar. Jag gör det inte iaf.

För övrigt finns det samplingsskivor för musiker att köpa, du kan ju roa dig med att försöka få tag i samma samplingar i 16 och 24-bitars format så får du höra skillnaden, om du inte orkar sampla själv(ett vanligt sätt att stympa demoversioner av softsynthar är att enbart tillåta 16-bits samplingar, då måste man ju köpa fullversionen om man gillar programmet).

Användarvisningsbild
Trout
 
Inlägg: 516
Blev medlem: 2003-11-22

Inläggav Trout » 2005-09-18 23:50

Morello skrev:Även det Soundblaster jag hade lät illa.
Vill även minnas att dessa tvenne kort hade på tok för små kopplingskondensatorer, varför undre gränsfrekvens var för hög.


Kommer du ihåg hur hög undre gränsfrekvensen var? Frågan är
intresant då jag hade tänkt leka lite med kxdrivers och basmodul-
filter+eq. Kanske man kan bespara sig i så fall...

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2005-09-19 00:47

Xeizo: Om du visste hur mycket dynamik det egentligen finns i vardagliga ljud skulle du inte vara så tvärsäker. Jag var på en demo en gång där Stig Carlsson visade hur det(enligt honom) behövdes en förstärkare på minst 2x1000W för att med ett par "normala" högtalare någotsånär naturligt återge ljudet av en vanlig dörr som slängs igen.
...
Alla CD-skivor mastras, och däri inbegrips i stort sett samtliga fall någon form av komprimering för att göra skivan mer "lyssningsvänlig". Vilket den i allmänhet subjektivt sätt också blir.


Största problemet är nog att musikproducenterna antar att de flesta lyssnare har rätt kassa högtalare, helt oanpassat rum och en för klen förstärkare. Dessutom spelar de ofta musiken i bilstereon, som också spelar i samma nivå som hemmaanläggningen.
Med denna utgångspunkt, dvs att det skall låta hyfsat i en klen och usel bilstereo så är det fullständigt rimligt att ha mycket låg dynamik på skivan, så ca 10 bitar av 16 används.

Rimligt är då att anta att lika lite dynamik kommer att användas när 24 bitar finns att tillgå. Dvs ingen förbättring alls i stort sett i ljudkvalitet.

En förhoppning från min sida är att stor lagrigskapacitet på skivorna skulle möjliggöra att flera versioner lagras på samma skiva. Dvs en mp3 version, en komprimerad CD-version och en högdynamik-version gärna i 24 bitar.
På detta sätt skulle man kunna tillgodose alla konsumenters behov. Merkostnaden (arbetet) i produktionen bör bli ytterst liten.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-19 09:31

xeizo skrev:Du ger dig inte, va?


Nej, inte så enkelt i varje fall.

xeizo skrev:Låt mig nöja mig med att säga att jag hör skillnad, och att det inte behövs någon überutrustning för att höra den skillnaden, skillnaden ökar ju fler instrument mixen innehåller dvs när komplexiteten ökar. Ett enskilt instrument återges lättare med lägre kvalitet.


Du menar att du hör skillnad på en signal som har 24 bitar och samma signal, korrekt transponerad till 16? Det är ett starkt uttalande.

xeizo skrev:Eller menar du att du inte hör någon skillnad mellan äkta live och hifi-utrustning? Då antingen ljuger du för sig själv eller är halvdöv, men om så inte är fallet och du inser att där finns en skillnad inser du säkert också att det finns en massa grader av denna skillnad på vägen mellan ytterligheterna CD-format via högtalare och äkta livemusik. 24-bitars återgivning finns någonstans däremellan.


Vad menar du med "äkta livemusik"? Om du menar ljudfältet, så är det givetvis så. Om du menar livesignalen i studion, och samma signal hemma är jag inte så säker, såvitt den inte varit igenom en massa behandling.

xeizo skrev:Dither är inget återskapande av förlorad information, det är bara ett sätt att på konstgjord väg minska risken för vad man uppfattar som riktigt störande digital distorsion.


Vadå, "bara"? den är en helt väsentlig del av d/a-omvandlingen, och har så alltid varit. Det är bara ljudinsdustrin som tror att det är något nytt.

xeizo skrev:Om du visste hur mycket dynamik det egentligen finns i vardagliga ljud skulle du inte vara så tvärsäker. Jag var på en demo en gång där Stig Carlsson visade hur det(enligt honom) behövdes en förstärkare på minst 2x1000W för att med ett par "normala" högtalare någotsånär naturligt återge ljudet av en vanlig dörr som slängs igen. Pratar vi då om musik skapad av kreativa artister innehållande tom mindre normala ljud så inser vi lätt att det behövs en del dynamik för att täcka upp för allt.


En dörr som slås igen på nära håll är ett starkt (inte dynamiskt!) ljud, men anser du att det är starkare än ett slag på en trumma?


xeizo skrev:Alla CD-skivor mastras, och däri inbegrips i stort sett samtliga fall någon form av komprimering för att göra skivan mer "lyssningsvänlig". Vilket den i allmänhet subjektivt sätt också blir.


Inte alla passerar detta, som tur är. BIS och Clarity är två bra exempel.

xeizo skrev:Vad gäller dynamik och distorsion kan du gärna försöka uppsöka digitala musikerforum där användarna har absolut samma synpunkter som mig när det gäller vinsterna i ljudkvalitet mellan olika format och värdet av maximal dynamik i första inspelningsskedet.


"Digitala musikerforum"? Jag tror vi sysslar med olika sorters musikåtergivning.

xeizo skrev:Enda anledningen att spela in i 16 bitar idag är om man har en för långsam dator, för lite hårddiskutrymme, eller planerar att spela in vansinnigt många spår simultant. Annars är 24 bitar standard, nermixning och mastring sker till 16 bitar eftersom det är konsumentstandard.


Observera att jag inte sa att man inte ska spela in med 16 bitar, jag sa att det inte behöver återges med mer!

Pratar vi verkligen om samma slags musik? Jag diskuterar musik som från börkjan varit akustiskt, kanske du sysslar med helt igenom elektrioniskt skapad musk?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-19 09:56

Kortfattat svar:

Ja, jag sysslar med till större delen elektronisk musik, så det är korrekt uppfattat. Och jag tycker inte att jag hör skillnad mellan 16 och 24 bitar är ett starkt uttallande, för det hörs väldigt tydligt på "min" musik.

Nu är det möjligt att en kammarorkester med cello i inte behöver 24 bitar, jag vet inte, jag har inte provat.

Men som jag ser det ur min synvinkel så är "mina" 24 bitars ljud en del av en annan palett att måla "tavlan" dvs musiken med, för dom låter annorlunda - bättre. Ett tydligt exempel, eftersom du nämner slag på trumma är just samplade trummor där 24 bitars samplingar av trummor är av avsevärt högre kvalitet än 16 bitars. Och det hörs, även i en icke highend anläggning.

Men som jag skrev redan i första inlägget, det är ju ännu ingen som har försökt att ge ut en kommersiell inspelning med 24 bitar, man mastrar alltid i 16 bitar. Men poängen redan i första inlägget var att jag vill att någon skall börja med detta, för jag tror att det finns en del nya ljudupplevelser att hämta i musik återgedd med 24 bitar rakt igenom utan onödig komprimering.

DVD-Audio är ju en variant på detta tema, men jag har ännu aldrig hållt en DVD-Audio skiva i min hand och det är det jag vill se. Eller som i inlägget innan, flera format på samma skiva, det vore kanske det bästa. Och för att ytterligare poängtera, skall det vara någon mening med en 24 bitars inspelning så måste den vara mastrad helt annorlunda än sin 16 bitars dito. Annars hör man naturligtvis ingen skillnad.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-09-19 10:25

silvervarg skrev:
En förhoppning från min sida är att stor lagrigskapacitet på skivorna skulle möjliggöra att flera versioner lagras på samma skiva. Dvs en mp3 version, en komprimerad CD-version och en högdynamik-version gärna i 24 bitar.
På detta sätt skulle man kunna tillgodose alla konsumenters behov. Merkostnaden (arbetet) i produktionen bör bli ytterst liten.


Det är en önskan jag haft länge, dessutom vill jag ha bild till det hela också. Varje skiva borde innehålla flera format av samma låt, från hårt komprimerad (=tar liten plats) till full kvalitet, och dessutom med tillhörande bildmaterial från inspelningen/spelningen/MTV-varianten eller vad som nu finns tillgängligt. Dessutom gärna lite övrig information om orkestern/gruppen/artisten, som bilder, texter, bakgrundsinfo mm.

Dagens CD är bara en spegelbild av gamla vinyler där inte dessa möjligheter fanns. Som det är nu utnyttjas inte mediets kapacitet. Som att sända radio i TV, utan bild fast bildmöjlighet finns. (jaja, det ÄR ju ofta radio i TV vi ser/hör ... men men ... )

Användarvisningsbild
MagnusT
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-09-18

Inläggav MagnusT » 2005-09-19 12:15

Ljud från PC till high-end ljudanläggning är en jättespännande fråga tycker jag. Hur långt kan man komma egentligen, speciellt om man inte vill köra en bamsereceiver med spdif utan hellre analogt ut från datorn direkt till slutstegen.

Som det är nu så kopplar jag om mellan en Wadia 6 när jag spelar CD och min HTPC när jag tittar på film och digital-TV. Jag har bara ett uselt ljudkort inbyggt på det nuvarande moderkortet än så länge men jag vill skaffa något riktigt bra datorljudkort för kanske max 2500:- som ger så bra ljud som möjligt. Både för maxat bra ljud från DVD och digitaltv men även för att kunna spela musik från hårdisken (no loss rippade CD m.h.a. EAC tex).


Jag har surfat o googlat runt en massa timmar för att försöka hitta några tester av de bästa "vanliga" datorljudkorten och semi-pro grejer ( shyssta hemmastudiogrejer typ :wink: ) som även klarar 5.1 surround. Jag har inte hittat många tester eller omdömen tyvärr. Har ingen hifitidning gjort någon ordentlig djupdykning i det här segmentet av ljudkort det senaste året? Tips mottages tacksamt!!!





Min nuvarande setup:
http://tystpc.nu/pics/forum/hfx/hemma_dammigt.jpg



PS: Jag vill bara klargöra att jag även importerar och distribuerar datorchassit som jag använder hemma, dvs det som är på bilden ovan. Så det inte blir något missförstånd om undercover-reklam osv.
Magnus Thomé

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-19 12:48

M-Audio Revolution 7.1 eller 5.1 är nog en av dom bästa kompromisserna, bra DA-omvandlare, ingen omsampling och godkänd DVD/spel-prestanda.

SB Audigy2 ZS är ju överlägset bäst för spel, men är mindre idealisk för hifi pga sin omsampling som ger upphov till im-distorsion. Det låter dock hörbart bättre än ett inbyggt ljudkort, om man kör analogt ut, kör man digitalt ut bör det rimligtvis inte bli någon märkbar skillnad annat än cpu-användningen på datorn.

Kommande Creative X-Fi är ju ett alternativ, man har inte fått bort omsamplingen helt men iaf förbättrat kvaliteten på den och väljer man den dyraste varianten med separat låda så innehåller den dom bästa DA-omvandlare som går att köpa. Det sitter enklare omvandlare på instickskortet. I övrigt skiljer inte prestanda i dagsläget mycket från Audigy2 SZ, det är mest en massa buzzwords och en brutal dsp-prestanda som man inte kommit på något vettigt att utnyttja den till.

Själv skulle jag satsa på M-Audio Revolution 7.1, eller Revolution 5.1, om det är DVD och hifi samt "normalspelande" som gäller eftersom jag är mycket nöjd med ljudkvaliteten i mitt M-Audio Audiophile 2496 och Revolution har i stort samma konstruktion med tillskottet av surroundljud och bättre spelstöd. Revolution 5.1 är det kortet som har dom nyaste och bästa DA-omvandlarna av M-Audio korten.

Vore jag ett extremt spelfreak skulle jag välja Audigy2 ZS, eftersom spelstödet är det bästa och för att X-Fi är dyrare men inte vad det verkar speciellt bättre.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32774
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-19 12:55

MagnusT skrev:Ljud från PC till high-end ljudanläggning är en jättespännande fråga tycker jag. Hur långt kan man komma egentligen, speciellt om man inte vill köra en bamsereceiver med spdif utan hellre analogt ut från datorn direkt till slutstegen.


Än så länge är den elektroniska miljön inne i en dator inte speciellt nyttig för ljudande elektronik, utan det bästa är nog att hålla så mycket som möjligt utanför. För min egen del tänker jag nog använda ett externt ljudkort på behörigt avstånd från datorn. Annars är det en frestande tanke att all signalbehandling sker digitalt och ut kommer färdiga signaler till respektive slutsteg. Det kan vara elektronisk delning till bashögtalare och/eller andra element, multikanal, frekvensoptimerat efter lyssningsrummet osv. Men fortfarande blir nog det bästa ändå att distribuera ut en digital signal från datorn och göra d/a-omvandligen någon annan stans.

Ett problem är att hem-byggda/-sammansatta datorer inte är kontrollerade med tanke på utstrålning etc. Färdiga datorer ska, precis som alla andra apparater, vara godkända efter de EMC-standards som finns. Om dessa standarder räcker till för känslig audio-apparatur (är den?) vet jag inte. Med hembyggda datorer (sådana blir det nog i de allra flesta fall) har man ingen koll alls på detta.

/ B

Användarvisningsbild
MagnusT
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-09-18

Inläggav MagnusT » 2005-09-19 13:00

Håller helt med om att miljön inne i datorn är elak. Men frågan är hur långt man kan komma med ett instickskort ändå i dagens läge?
Något för hifitidningarna att göra en test på!


Ett alternativ är ju en extern ren DAC med spdif in och 5.1 eller 7.1 ut. Är det en riktigt liten och smidig låda så kan det ju t.o.m. möjligöra en renare kabeldragning bakom låddorna..
Magnus Thomé

Användarvisningsbild
MagnusT
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-09-18

Inläggav MagnusT » 2005-09-19 13:05

xeizo>


Just det där med vilka DAC'ar man använt och om man gjort kortlayouten och elektroniken runtikring bra på alla sätt o vis är en jättebra kunskap man skulle vilja ha. Men det står ju sällan på kortens specar om man tex läser på nätet :(

Om jag förstått det hela rätt så måste kortet ha ASIO eller directsounddrivrutiner som gör att man kan kringgå kernelmixern för att det ska bli riktigt bra ljud också. Men det kanske är en äldre och passerad problematik?
Magnus Thomé

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-19 13:16

Dom dyrare Audigy2 Zs Platinum, Audigy 4 Pro och X-Fi finns ju med breakoutbox.Men själva kortet sitter fortfarande i datorn.

M-Audio Sonica Theater kan vara ett alternativ, det är samma som Revolution 7.1 men det ansluts med USB och är helt externt. Det verkar onekligen rätt intressant för HTPC/hifi-bruk även om det är tänkt för laptop. SB:s laptop-varianter fungerar dessvärre bara med PC-card och ej USB och övriga USB-kort jag känner till är ju musikerkort och saknar 5.1/7.1.

edit. det där med ASIO eller kernelstreaming har inte längre någon betydelse för hifibruk under XP SP2 och med nyare mediaspelare. Alla kör med DX 9.0-interfacet, vilket inbegriper kernelstreaming, vilket ger optimal ljudkvalitet för avspelning. Däremot är ASIO fortfarande viktigt för musikinspelning eftersom det ger lägst latency, för avspelning är latencyn betydelselös. Märkligt nog har Cakewalk lyckats trimma sin Sonar 4 så att den har nästan lika låg latency som ASIO2 fast den använder DX men det inbegriper att korttillverkaren har skrivit in sådant särskilt DX-stöd i sina drivrutiner vilket M-Audio gjort, så Direct X har potential. Sonar 4 klarar annars även ASIO vilket inte äldre Sonar gjorde.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-09-19 13:43

xeizo skrev:edit. det där med ASIO eller kernelstreaming har inte längre någon betydelse för hifibruk under XP SP2 och med nyare mediaspelare. Alla kör med DX 9.0-interfacet, vilket inbegriper kernelstreaming, vilket ger optimal ljudkvalitet för avspelning.


Fast det där är väl en sanning med modifikation. En del ljudkort kräver
att signalen samplas om till 48 kHz (eftersom det är den enda
samplingsfrekves de kan skicka). Eller har jag missat något väsentligt?

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-19 14:05

Eller har jag missat något väsentligt?


Det kanske du inte har gjort? Jag kan tyvärr inte alla detaljer, någon kunnig får gärna fylla i. Men isåfall är det bara ännu ett skäl att undvika Creative, omsamplingarnas mästare.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2005-09-19 15:13

xeizo skrev:Och jag tycker inte att jag hör skillnad mellan 16 och 24 bitar är ett starkt uttallande, för det hörs väldigt tydligt på "min" musik.

Du har inte möjlighet att göra en 30-sekunders snutt i en 16-bits version och en 24-bits version och delge oss? Jag tror vi är många som är nyfikna att höra på ditt matrial.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-19 15:18

Kanske det, får se om jag får tid så är det inte alls omöjligt :twisted:

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-09-20 22:10

asså.. om jag vill ha ett externt ljudkort.. som dessutom kan gå att köra via USB, vilket ska jag då satsa på? Det viktigaste är enbart att det inte samplar om som mitt Extidgy. I övrigt ska jag bara köra digitalt ut, så DA omvandlarna får vara hur kass som helst

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-09-20 22:14

David_A skrev:asså.. om jag vill ha ett externt ljudkort.. som dessutom kan gå att köra via USB, vilket ska jag då satsa på? Det viktigaste är enbart att det inte samplar om som mitt Extidgy. I övrigt ska jag bara köra digitalt ut, så DA omvandlarna får vara hur kass som helst


M-audio Transit skulle jag, som vanligt, vilja rekommendera. DA-omvandlarna är imho schyssta också om man skulle få för sig att använda dom.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-21 13:06

LypsylateX skrev:
David_A skrev:asså.. om jag vill ha ett externt ljudkort.. som dessutom kan gå att köra via USB, vilket ska jag då satsa på? Det viktigaste är enbart att det inte samplar om som mitt Extidgy. I övrigt ska jag bara köra digitalt ut, så DA omvandlarna får vara hur kass som helst


M-audio Transit skulle jag, som vanligt, vilja rekommendera. DA-omvandlarna är imho schyssta också om man skulle få för sig att använda dom.


Helt OK är Transiten. Jag blev av med min, och fick en Audiophile USB i stället, så jag har den inte längre, men den var för priset bra.

Ett problem hade jag: jag fick den aldrig att kunna använda S/PDIF-ingången!

Ytterst konstigt problem.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-09-21 13:42

Audiophile USB kostar 1495:- på Luthman.

Finns det någon anledning att välja firewire kortet?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32774
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-21 13:49

David_A skrev:Audiophile USB kostar 1495:- på Luthman.

Finns det någon anledning att välja firewire kortet?


Utan att veta, jag tror att Firewire är lite stabilare jämfört med USB. Mina externa hårddiskar fungerar bättre tex (kan ansluta både och så det är enkelt att testa). Tar man ur en USB-kabel och ansluter i ett annat uttag kan det hända att datorn inte hittar enheten.

En kamrat har förklarat att Firewire hanterar kommunikationen själv medan USB belastar processorn i högre grad. Men han är Mac-användare så honom kan man inte lita på :-)

/ B

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2005-09-21 14:19

väljer jag usb kan jag börja köra direkt till laptopen, vilket är en fördel. Då behöver jag inte bygga en HTPC direkt heller

Är Transit kortet billigare? Går det fortfarande att köpa?

Kanske räcker om man bara vill ha en optisk utgång

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-09-21 14:22

Billx har rätt här. Firewire är nästan alltid stabilare.
Man bör komma ihåg att det är stor skillnad på ljudkorts drivrutiner också ! Många bra, många dåliga.
NN

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-09-21 14:52

David_A skrev:Är Transit kortet billigare? Går det fortfarande att köpa?


950:- på Apple store, de var de billigaste när jag köpte mitt kort - men det är nästan två år sedan. Det är möjligt att det finns billigare ställen nu.

Se: http://store.apple.com/Apple/WebObjects/swedenstore.woa/91306/wo/e910jTgaDEWn2Utn4kj1AMaAGuA/1.0.15.1.0.6.25.7.11.0.3

En fördel med Transit är att den tar sin strömförsörjning från USBn, så tillsammans med en laptop (gärna med USB 2.0 om man ska köra många bits uplösning) får man en riktigt hygglig inspelningsmackapär.
Skulle du vilja se ut dummare än vad du är, eller vara dummare än du ser ut?

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2005-09-22 16:51

Firewire-kort ska inte hot-wiras, dvs du måste (enligt M-audio) stänga av datorn varje gång du kopplar in firewire'n, jag vet inte men tror inte att USB har denna negativa åkomma.

Användarvisningsbild
peranders
 
Inlägg: 751
Blev medlem: 2003-10-07
Ort: Göteborg

Inläggav peranders » 2005-09-27 09:46

n3mmr skrev:Slutsatsen av detta och trådens första inlägg ihop skulle ju kunna vara att Apple har bättre standardljudkort än PC i allmänhet.

Det tror jag är sant, faktiskt.

Min gamla Beiga G3 (Mac) har en CS4212 som DAC och låter alldeles utmärkt och dessutom brumfritt kopplat till stereo.

Jag har dock tämligen många gågner blivit förvånad hur dåliga "vanliga" PC ljudkort kan låta med brum och (HF-)brus.
/Per-Anders
Ny audiolänksamling Lägg till länkar själv om så önskas.
http://sjostromaudio.com/links

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-09-27 11:16

jag har inget brum eller störningar från det inbyggda AC97 ljudkortet (VIA K8T800). ljudkvalitén är också riktigt hyffsad även om NFORCE-kretsen är bättre.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-27 14:37

Fast inga integrerade ljudkort är riktigt tipptopp om man kör analogt, dom brukar ha för billiga och brusande DAC:ar även om dom kan låta subjektivt behagligt.

Det gäller även Nvidias Soundstorm, däremot var ju Soundstorm superbt via digitalutgången iom att det var det till dags dato enda ljudkortet med realtids Dolby Digital-avkodning och att det hade bra hårdvaruacceleration så att det inte belastade datorns CPU så mycket som AC97-kretsar gör.

Jag har en dator med Soundstorm, en dator med CMedia AC97, en laptop med SiS/Crystal AC97 och huvuddatorn med Realtek ALC850 AC97(som jag inte använder) och M-Audio Audiophile 2496. Jag har även ett SB Audigy i garderoben.

Om jag rangordnar dom ljudmässigt analogt blir det:

1. Audiophile 2496, överlägset bäst! Totalt störningsfritt ljud men också mjukt och transparent. Ett riktigt hifi-kort som gör sig utmärkt genom stereon, där jag tycker det har en tydlig fördel mot dom andra genom att låta fullt levande och engagerande. Ingen digitaltrötthet där inte.

2-6 mycket svårare, eftersom ingen håller jämnt hög kvalitet på alla områden. Audigy är ju mest störningsfritt men låter .. konstigt ..
ALC850 låter däremot mycket behagligt, men har faktiskt svagt hörbart brus och en aningens varmt färgad ljudkvalitet, lite som jag inbillar mig att rör låter, så många gillar nog ALC850.

Soundstorm påminner om ALC850 men är aningen ännu mer färgad än ALC850, åt det negativa hållet, och har även klart högre hörbart brus än ALC850.

Cmedia överraskar genom att vara relativt brusfritt och ganska ofärgat, det låter helt enkelt som man inbillar sig digitalljud skall låta. Rent och exakt, om än inte totalt brusfritt. Laptopen med SiS/Crystal påminner om Cmedia, alltså relativt ofärgat, men låter subjektivt kanske inte riktigt lika exakt, ett aningen mer avrundat ljud.

Totalt sett kniper ALC850 på VIAK8T800Pro andraplatsen, men subjektivt långt under Audiophile 2496. Cmedia tar trean. SiS Crystal fyran, ej långt efter Cmedia. Soundstorm femman, Soundstorm är alltså inte SÅÅ bra analogt om än jättebra digitalt. Sjätte och jumboplatsen är vikt åt Audigy som låter rent och tyst men .. konstigt .. det finns en anspänning i ljudet hela tiden som är svår att bli av med, det känns som om man måste sitta på tå och lyssna när man lyssnar genom Audigy.

Observera att alla dessa skillnader utom bruset är subjektiva och i verkligheten knappt hörbara!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-09-30 21:17

undra hur det nya Azalia funkar.. ska tydligen va riktigt bra ljud 100db brusnivå
Mvh
Magnus


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster