Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-14 20:57

Förlåt, jag vet att detta ämne har diskuterats många gånger på det här forumet, men jag tror fortfarande att det råder vissa oklarheter i ämnet och det finns säkert någon som fortfarande tror att det går att korrigera för dessa fel i själva högtalarna, kanske främst några av dem som har högtalare från Ino Audio där IÖ säger att han gjort vissa korrigeringar för att komma till bukt med problemen. Jag är dock övertygad om att Ingvar själv vet att det inte fungerar att korrigera dessa fel fullt ut, så de korrigeringar han gjort är säkert väldigt försiktigt gjorda. :)



Bild

Det mest framstående stereosystemfelet som kan få fantomprojicerade ljudobjekt att sakna energi ligger i frekvensområdet runt 2 kHz, vilket gradvis bör avta från ljudobjekt placerade i den absoluta fantom-centrerade mittpunkten mellan högtalarna, till ljudobjekt panorerade längst ut till vänster eller höger i stereofältet där problemet inte längre existerar, det eftersom dessa ljudobjekt kommer från positionen direkt från en av högtalarna och därmed inte längre lider av att spelas upp alls eller delvis från den andra högtalaren.

Dessa fel kan därmed aldrig korrigeras i själva högtalarnas frekvensgång, då detta ofrånkommligen skulle leda till att korrigeringen för de fantomprojicerade ljudobjekten skulle ge en motsatt effekt för ljudobjekt som ligger panorerade långt ut till vänster eller höger i ljudbilden.

Nästa problem är väl att stereofelen inte är av linjärt slag och kommer framhävas olika mycket beroende på lyssningsavstånd och lyssningsvinkel, där olika grad av rumsreflektioner kommer dölja problemen till viss del vilket i sin tur troligtvis sker på relativt långt avstånd från högtalarna. Men då har vi det här med att de flesta musikproduktioner mixas vid närfältslyssning där stereoproblemen i de flesta fall framhävs allra tydligast, så korrigeringar kommer därmed "halka med" per automatik i.o.m att den som mixar musiken knappast kommer nöja sig med att den så viktiga sångrösten (som för det mesta är centralt placerad) låter odistinkt, otydlig och tråkig. Dessa korrigeringar är trots allt baserade på vad mixaren hör i sina högtalare under arbetet, så oavsett om han eller hon känner till orsaken (stereosystemfelet) till att det inte låter bra så kommer EQ-korrigeringarna med stor sannolikhet att rättas till merparten av felen redan under mixningsstadiet.

Men som påpekats tidigare så är inte problemet av linjärt slag, så de EQ-korrigeringar som görs vid närfältslyssningen, och i de flesta fall för en liksidig lyssningstriangel (samma avstånd från högtalarna till lyssnaren som avståndet mellan högtalarna), så finns risken att korrigeringarna för ljudmixen kan låta aningen överdrivet förhöjda vid avsevärt längre lyssningsavstånd, där stereosystemfelen maskeras mer av diverse rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet.

Så med ovanstående info så borde det stå klart för de allra flesta att i princip all form av efterhandskorrigering, så väl korrigeringar av högtalarnas egna frekvensgång eller användandet av ”raka” EQ-justeringar av programmaterialet aldrig kommer att kunna råda bot på problematiken. Men det vi kan vara glada för är att de flesta ljudproduktioner kommer låta relativt korrekta, detta tack vare att man under mixning med största sannolikhet med hjälp av EQ redan har format ljudobjekten för att låta så bra som möjligt, och om ens egna lyssningsmiljö inte avviker allt för mycket från en relativt liten till medelstor liksidig lyssningstriangel, då kommer även de flesta ljudproduktioner att landa i ”bollparken” för att ge ett hyfsat distinkt, tydligt och balanserat ljud för fantomprojicerade ljudobjekt.

Så hur vanligt är det med EQ i olika typer av ljudproduktioner..?
Jag skulle säga att det knappt existerar några produktioner idag där inte EQ använts på i princip alla enskilda ljudobjekt i mixen, och detsamma gäller även äldre ljudproduktioner där både externa EQ-enheter och/eller ljudkonsolernas EQ har användas för att forma de enskilda ljudobjekten. De äldre minimalistiska ljudproduktionerna, de som gjorts med kanske endast ett par mikrofoner i någon typ av stereokonfiguration kan dock tänkas lida lite mer av en svag fantomcenter, men med dagens precisionsverktyg kan man med enkelhet välja att endast korrigera det centrerade ljudet i mixen då att många EQ-program har funktionen "Mid/Side" vilket antingen kan utesluta de yttre delarna i ljudfältet för att påverkas av justeringarna, eller för att endast bearbeta en eller båda yttre sidorna i mixen.



Jag har gjort tre korta ljudfiler i 5.1-format för jämförelse för er som har surround-anläggningar. Ljudfilerna går att spela i Windows Media Player förutsatt att datorn är inställd för multikanalsljud, och kopplad till en surroundförstärkare.

1. I den första ljudfilen är Kurt Cobains röst uppspelad i den fysiska centerhögtalaren.
https://www.dropbox.com/scl/fi/bc35upfr ... h0klc&dl=0

2. I den andra ljudfilen är rösten uppspelad i vänster och höger fronthögtalare som fantomcenter.
https://www.dropbox.com/scl/fi/epfbmmkj ... earow&dl=0

3. I den tredje ljudfilen är rösten åter igen uppspelad i vänster och höger fronthögtalare, men nu med en liten ensam EQ-korrigering vid 1.8 kHz på +2,8 dB (Q: 3.0) vilket jag tycker räcker för att rösten ska återfå det mesta av "skärpan" och den centrala närvaron som gått förlorad p.g.a stereosystemfelet och fantomprojiceringen.
https://www.dropbox.com/scl/fi/c7s8cm9z ... nqeed&dl=0

Ni som har möjligheten att lyssna, vad hör ni, återfår rösten även i era ljudsystem den förlorade skärpan och den centrala närvaron tack vare den enkla lilla EQ-justeringen???

.
Senast redigerad av goat76 2025-05-15 20:45, redigerad totalt 1 gång.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav malare » 2025-05-15 07:49

Det du pratar om är inte stereosystemfel. Rubriken är felsatt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 08:30

Det är ett utmärkt exempel på ett välkänt stereosystemfel.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18424
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Almen » 2025-05-15 08:37

Är det inte det man kallar "The BBC dip"?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 08:55

BBC-dippen handlade, om jag minns rätt, om att frekvensgången vid trumhinnan skiljer sig markant för efterklangsfältet kontra ljud från nollgradersrikningen. Argumentet var något i stil med att eftersom man i konserthus får en större dos efterklang jämfört med högtalarlyssning, så bör frekvensgången hos högtalaren korrigeras för att mer efterlikna efterklangsfältet i konserthuset.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:07

malare skrev:Det du pratar om är inte stereosystemfel. Rubriken är felsatt.


Som jag förstått det så är väl det jag tog upp det allra största stereosystemfelet, och väl det som påverkar lyssningen allra mest. Men andra stereosystemfel får gärna även de tas upp i tråden.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:08

Det finns en tråd om BBC-korrektionen här:

viewtopic.php?f=9&t=66589&start=90
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:11

En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:14

Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:17

Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Jag har en mindre vinkel mot högtalarna, men 30 grader är de facto standard i studios, varför man kan argumentera för att det är lämpligt om man vill höra ungefär det som hördes under fonogramproduktionen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:18

goat76 skrev:Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?


Kul initativ, men jag kan tyvärr inte lyssna på filerna då jag enkom har tvåkanaliga system. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:24

Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:29

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.


Fast vanligast förekommande och störst chans att låta korrekt har ingen nödvändig korrelation. Så är du intresserad av frågeställningen PÅ ALLVAR, så släpper du sådana förutfattningar och kollar på saken från grund. Annars lägg ned tråden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:32

Vad är det där för attityd från moderator?

Argumentera istället för den avvikande och mindre vinkeln om 46 grader, som jag antar du förespråkar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:34

Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:36

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.


Nåväl, hur argumenterar du för din ståndpunkt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:37

Morello skrev:
goat76 skrev:Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?


Kul initativ, men jag kan tyvärr inte lyssna på filerna då jag enkom har tvåkanaliga system. :)


Jag kan enkelt göra vanliga 2-kanalsspår av de två spåren med fantomprojicerad sång för jämförelse med och utan EQ-justering, men då försvinner möjligheten att jämföra dem med ljudet från den fysiska centerhögtalaren.

Men det vore intressant att lägga in fler EQ-filter, för att på så vis mer i sin helhet efterlikna fantomprojiceringens ljud efter hur det låter från centerhögtalaren. Men som sagt, jag tycker trots allt att den ensamma EQ-justeringen åtminstone löser problemet med närvarokänslan och upplevelsen av en tydligare centralt belägen sångröst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:38

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.


Nåväl, hur argumenterar du för din ståndpunkt?


Att om man vill diskuttera något akustiskt ganska grundläggande, så låter man bli att definiera sin uppfattning på branschstandard och undersöker saken från grund - annars kommer man ingenstans.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18424
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Almen » 2025-05-15 10:05

goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 10:09

Gissningsvis på det faktum att korrektionen ser ut olika ut beroende på graden av panorering - om vi begränsar oss till det problem som Goat redogör för i trådens första inlägg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 10:52

Almen skrev:
goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 11:09

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 11:52

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.


Fast vanligast förekommande och störst chans att låta korrekt har ingen nödvändig korrelation. Så är du intresserad av frågeställningen PÅ ALLVAR, så släpper du sådana förutfattningar och kollar på saken från grund. Annars lägg ned tråden.


Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 11:53

Syftar du på AB (tidsskillnad) eller XY (amplitudskillnad) när du talar om två mikrofoner? Dessa tvenne tekniker ger tämligen ganska olika resultat rent tekniskt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 11:58

goat76 skrev:
Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?


Du skall naturligtvis ta reda på bästa vinkel och införa denna i studion innan du över huvud taget ger dig på att göra något annat. Gör man en förändigt baserat på något felaktigt så blir det självklart inte optimalt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 12:03

Morello skrev:Syftar du på AB (tidsskillnad) eller XY (amplitudskillnad) när du talar om två mikrofoner? Dessa tvenne tekniker ger tämligen ganska olika resultat rent tekniskt.


Naturligtvis bör båda fallen undersökas var för sig för att finna vilken metod som går att minimera totalfelet bäst med och sedan välja denna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 12:18

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller


Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 12:25

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller


Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.


Oavsett vilket, så borde optimering gällande H(T)RTF göras först, innan man ger sig på att försöka kompensera för det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav I-or » 2025-05-15 12:37

goat76 skrev:Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.


Här bör inflikas att ekvalisering av någon anledning är (eller kanske snarare var) verboten för s.k. puristinspelningar med fåmikrofonteknik. Lyckligtvis har sådant trams förpassats till den historiska skräphögen under de senaste decennierna.

Dock klangbalanserade teknikerna inspelningarna även utan ekvalisering när det begav sig genom att flytta mikrofonerna till lämpliga positioner (vilka aldrig ens är i närheten av åhörarpositionerna), där man bl.a. kan utnyttja strålningsloberna för instrumenten för att få till en hygglig klangbalans för fantomprojicerade ljudhändelser helt utan de mytiska stereosystemfelskompensationerna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 12:44

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?


Du skall naturligtvis ta reda på bästa vinkel och införa denna i studion innan du över huvud taget ger dig på att göra något annat. Gör man en förändigt baserat på något felaktigt så blir det självklart inte optimalt.


Det där är en väldigt naiv synvinkel. En liksidig lyssningstriangel är och har alltid varit en standarduppställning av högtalare, så sannolikheten att den skulle ändras är ungefär lika stor som att Sverige skulle införa danska som officiellt språk för vårat land. Det är bättre att vi utgår ifrån verkligheten istället för att sväva iväg i fantasier.

Man flyttar bara på problemet med en annan lyssningsvinkel.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav I-or » 2025-05-15 13:41

Jag har följande kommentarer:

1. Det är helt korrekt att klangavvikelserna i den otydligt definierade grupp avvikelser som anses utgöra de s.k. stereosystemfelen definitivt inte kan korrigeras vid avspelning på ett övergripande sätt. Stereosystemfelen har åtskilliga gånger diskuterats tidigare, bl.a. i nedanstående länkar.

Generellt om stereosystemfelskompensation:

viewtopic.php?p=2228537#p2228537


Klangavvikelser vid fantomprojektion:

viewtopic.php?p=2228933#p2228933


Klangavvikelser vid fantomprojektion och inverkan av centerhögtalare

viewtopic.php?f=10&t=72945&p=2219725&hilit=stereosystemfel#p2219725


Regnbågseffekten (d.v.s. att ljudsceneriet uppfattas vara något högre mitt mellan högtalarna):

viewtopic.php?p=2203644#p2203644

viewtopic.php?p=2332638#p2332638


2. Det är, till skillnad från vad många tror, långt ifrån skrivet i sten att lyssningsvinkeln alltid är 30 grader i musikstudior. Detta är förvisso den vanligaste uppställningen, men även om ITU för lyssningsrum föreskriver 30 grader och EBU föreskriver ungefär 30 grader skiljer vinklarna i praktiken högst betydligt mellan de två eller tre par studiomonitorer som typiskt utnyttjas vid lyssningen i större studior. Vanligen finner man vinklar mellan ca 20 och ca 30 grader och på detta sätt har det sett ut i samtliga större studior som jag har besökt. För inspelningar in situ av t.ex. akustisk jazzmusik och klassisk musik står monitorerna ofta uppställda med en vinkel om ca 22-25 grader, d.v.s. mycket likt typisk hemmiljö.

De akustiska förutsättningarna för studior och hem skiljer dessutom högst betydligt, varför en mindre lyssningsvinkel kan vara fördelaktig i det senare fallet, då förstareflektionerna mot sidoväggarna breddar ljudsceneriet något och dessutom leder till mindre väldefinierad fantomprojektion. Till detta kommer inverkan av högtalarväggen som också reducerar tydligheten för fantomprojektionen i hemmiljö. En något mindre lyssningsvinkel mildrar problemet även här.

Eftersom de akustiska förutsättningarna alltså är tydligt olika är det således inte rimligt att uppställningen i hemmiljö ska vara i det närmaste identisk med en av uppställningarna i studiomiljö även om det är den vanligaste.

För övrigt är skillnaderna för HRTF:er så pass små mellan vinklar om 23 (typisk lyssningsvinkel i hemmiljö) och 30 (vanligast i studiomiljö) grader att de i sammanhanget är försumbara. Här bör man även känna till att de individuella skillnaderna mellan olika lyssnare inte är försumbara för frekvenser runt 1 kHz och enorma för högre frekvenser.


https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 13:47

I-or skrev:
goat76 skrev:Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.


Här bör inflikas att ekvalisering av någon anledning är (eller kanske snarare var) verboten för s.k. puristinspelningar med fåmikrofonteknik. Lyckligtvis har sådant trams förpassats till den historiska skräphögen under de senaste decennierna.

Dock klangbalanserade teknikerna inspelningarna även utan ekvalisering när det begav sig genom att flytta mikrofonerna till lämpliga positioner (vilka aldrig ens är i närheten av åhörarpositionerna), där man bl.a. kan utnyttja strålningsloberna för instrumenten för att få till en hygglig klangbalans för fantomprojicerade ljudhändelser helt utan de mytiska stereosystemfelskompensationerna.


Ja, det finns absolut inga skäl att inte använda korrektionsverktyg när så behövs, diverse fel kan ju dessutom vara väldigt svåra att upptäcka vid själva inspelningsstadiet då kanske endast ett par hörlurar kan ha använts som monitorsystem där inspelningen ägde rum.

Jag tror att många audiofiler förutsätter att det orörda inspelade materialet är någon slags schablonbild av verklighetens ljud, och att all form av ”manipulation” av det inspelade materialet alltid kommer innebära en slags förvanskning och ett steg ifrån hur det i verkligheten lät. Många gånger behöver materialet bearbetas för att låta mer likt den verklighet så som det lät på plats. Att spela in något och få det att låta likt verkligheten är inte en lätt uppgift, och klart mycket svårare än att balansera in ett återgivningsljudsystem.

Man ska inte vara rädd för att använda de verktyg som finns tillgängliga, oavsett vad målet är med ljudproduktionen. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 15:17

goat76 skrev:Det där är en väldigt naiv synvinkel. En liksidig lyssningstriangel är och har alltid varit en standarduppställning av högtalare, så sannolikheten att den skulle ändras är ungefär lika stor som att Sverige skulle införa danska som officiellt språk för vårat land. Det är bättre att vi utgår ifrån verkligheten istället för att sväva iväg i fantasier.

Man flyttar bara på problemet med en annan lyssningsvinkel.


Det var standard med häst och vagn också...

Om man bara flyttar problement vet du inte om du inte undersöker saken, utan det kan du inte bara kasta ur dig påståenden. :roll:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav petersteindl » 2025-05-15 15:31

Personligen dissar jag de kurvor som Floyd Toole redovisar i sin bok, d v s att dessa kurvor skulle representera den medvetet varseblivna klangbalans man hör på det spektrala innehållet från ljudkällor i ett ekofritt rum.

Att kurvorna går att mäta för ett enskilt öra i ett konsthuvud är banalt. Man behöver inte ens mäta själv. Dessa HRTF kurvor följer nog med då man köper konsthuvudet. Men det representerar inte varsebliven klangbalans då båda öronen är i funktion och inblandade i hörandet där hjärnan sedan avkodar ett i CNS integrerat ljud från bägge öronen.
Det är en oerhört stor skillnad på monaural hearing kontra binaural hearing.

Befinner man sig i ett ekofritt rum och har en förankrad ljudkälla i given position och man har sitt huvud exempelvis 2,5 meter från ljudkällan och man vrider sitt huvud +/- 30 grader i horisontalplan, så hörs ingen väsentlig skillnad alls i det frekvensområde där Tooles kurvor uppvisar 10 dB skillnad vid 2 kHz. D v s hörseln fungerar inte på det sätt så som Tools kurvor visar.

Hörseln lyssnar som en binaural detektor och mätinstrument av ljud. HRTF är en överföringsfunktion/Transfer Function gällande hörselns detektion av riktning, d v s riktningshörandet.

Däremot, så framgår upplevda spektrala skillnader, i ekofritt rum, i frekvensområdet över 2 kHz, då man mäter eller lyssnar med långsamt svep av sinuston och håller huvudet konstant eller ställer in konstant sinuston på exempelvis 3 kHz och vrider huvudet långsamt. Detta är Stig Carlssons käpphäst.

I denna tråd finns har det diskuterats tidigare.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=72298&start=30#p2190954
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 17:44

Här är en video på 5 minuter som beskriver problemet på ett bra och kortfattat vis. Herren i videon tror jag dock överdriver problematiken en aning och beskriver det hela från ett "worst case scenario"-perspektiv, där skillnaden blir uppemot 6 dB från närfältslyssningen i studion jämfört med det längre lyssningsavståndet vid hemmalyssningen. Verkligheten är nog säkert den att en genomsnittlig lyssningsmiljö landar någonstans mittemmelan dessa extrema situationer, och att de EQ-korrigeringar som sker under mixning för att öka tydligheten av fantomprojicerade ljudobjekt säkert låter ganska rätt för de flesta. :)


Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav petersteindl » 2025-05-15 17:53

Goat, du skriver: ”att öka tydligheten”. Vad är i så fall tydlighet för egenskap?

Är det riktningstydlighet eller är det klangbalans på det spektrala innehållet? Är det tydligare riktning eller tydligare klang som menas?

Det är 2 helt separata entiteter som hörseln behandlar helt olika. Då gäller det att hålla isär dessa begrepp.
Speciellt vid inspelning.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav I-or » 2025-05-15 18:12

petersteindl skrev:Personligen dissar jag de kurvor som Floyd Toole redovisar i sin bok, d v s att dessa kurvor skulle representera den medvetet varseblivna klangbalans man hör på det spektrala innehållet från ljudkällor i ett ekofritt rum.

Att kurvorna går att mäta för ett enskilt öra i ett konsthuvud är banalt. Man behöver inte ens mäta själv. Dessa HRTF kurvor följer nog med då man köper konsthuvudet. Men det representerar inte varsebliven klangbalans då båda öronen är i funktion och inblandade i hörandet där hjärnan sedan avkodar ett i CNS integrerat ljud från bägge öronen.
Det är en oerhört stor skillnad på monaural hearing kontra binaural hearing.

Befinner man sig i ett ekofritt rum och har en förankrad ljudkälla i given position och man har sitt huvud exempelvis 2,5 meter från ljudkällan och man vrider sitt huvud +/- 30 grader i horisontalplan, så hörs ingen väsentlig skillnad alls i det frekvensområde där Tooles kurvor uppvisar 10 dB skillnad vid 2 kHz. D v s hörseln fungerar inte på det sätt så som Tools kurvor visar.

Hörseln lyssnar som en binaural detektor och mätinstrument av ljud. HRTF är en överföringsfunktion/Transfer Function gällande hörselns detektion av riktning, d v s riktningshörandet.

Däremot, så framgår upplevda spektrala skillnader, i ekofritt rum, i frekvensområdet över 2 kHz, då man mäter eller lyssnar med långsamt svep av sinuston och håller huvudet konstant eller ställer in konstant sinuston på exempelvis 3 kHz och vrider huvudet långsamt. Detta är Stig Carlssons käpphäst.

I denna tråd finns har det diskuterats tidigare.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=72298&start=30#p2190954


Min erfarenhet är att i ekofri miljö finns det HRTF-beroende skillnader som åtminstone i någon mån liknar de som Toole redovisar i Sound Reproduction. Dessa skillnader är i mitt fall mycket mindre och har dessutom inte samma frekvensgång. Ytterligare föreligger små skillnader mellan vänster och höger öra. Givet de enorma individuella variationerna och de icke-representativa egenskaperna för konsthuvudena ska man aldrig tolka in för mycket vad gäller detaljerna för generella HRTF:er.

Trumhinnorna registrerar förstås samma signal (spegelvänd) i Tooles exempel vare sig det handlar om vänster eller höger högtalare eftersom det handlar om mono, så den binaurala perceptionen är inte en avgörande faktor just här. För övrigt är Toole långt ifrån ensam om att uppmärksamma detta - liknande resonemang har förts sedan 1980-talet när HRTF-mätningar blev vanligt förekommande.

I reflektiv miljö blir resultaten mycket beroende av högtalarnas spridningsegenskaer, speciellt för tidiga horisontella reflektioner, i kombination med uppställning och rumsdämpning.

Den intresserade finner en bra genomgång av teori och mätteknik bakom HRTF:er här: https://www.researchgate.net/publicatio ... s_A_Review

Det viktiga är dock fortfarande att s.k. stereosystemfelskompensation inte är en framkomlig lösning ens teoretiskt sett.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 18:32

petersteindl skrev:Goat, du skriver: ”att öka tydligheten”. Vad är i så fall tydlighet för egenskap?

Är det riktningstydlighet eller är det klangbalans på det spektrala innehållet? Är det tydligare riktning eller tydligare klang som menas?

Det är 2 helt separata entiteter som hörseln behandlar helt olika. Då gäller det att hålla isär dessa begrepp.
Speciellt vid inspelning.


Den skillnad som jag upplever är att den EQ-justeringen jag lagt på sångarens röst gör att riktningstydligheten av sångarens centrala position mellan högtalarna ökar, men utöver det påverkas naturligtvis även klarheten i rösten som inte längre låter lika "dull".

Jag har gjort tre nya ljudfiler som är vanliga 2-kanalsspår, vilka du och vem som helst här utan multikanalsystem kan lyssna på och jämföra.

Ljudspår utan någon EQ-justering:
https://www.dropbox.com/scl/fi/r19xu6id ... uw2ez&dl=0

Ljudspår med en 3 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/1l6grdd5 ... 5at26&dl=0

Ljudspår med en 6 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/vgirywtq ... 76p3f&dl=0

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav petersteindl » 2025-05-15 19:00

I-or, jag känner till allt det du här skriver.

Likväl dissar jag den kurva som Toole redovisar, som tyder på 10 dB differens vid 2 kHz.

Var och en kan ställa in den kurvan på sin eq och jämföra med rak kurva och hela tiden då med 1 högtalare.
Sedan kan var och en lyssna utan eq och vrida på huvudet +/- 30 grader och höra om skillnaden på ljudet ändras lika mycket. Eller kommer det låta i stort sett lika och lika illa oavsett sitt eget huvuds horisontella vinkel inom +/- 30 grader.

Ta ut högtalaren i frifält/trädgården och lyssna. Har ni ingen högtalare att tillgå utomhus, så ställ någon ni känner 2,5 meter bort och låt denne person läsa text. Vrid sedan ditt eget huvud 30 grader och lyssna på talarens röstklang och bedöm om den ändrar sig i paritet med dessa 10 dB eq vid 2 kHz som eq skulle ge.

Man kan använda ögonbindel vid dessa tester, eller blunda.
Talaren behöver inte flytta på sig. Det är bara för lyssnaren att vrida sitt eget huvud.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22328
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav E » 2025-05-15 19:25

Senast redigerad av E 2025-05-15 19:30, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav JM » 2025-05-15 19:26

petersteindl skrev:I-or, jag känner till allt det du här skriver.

Likväl dissar jag den kurva som Toole redovisar, som tyder på 10 dB differens vid 2 kHz.

Var och en kan ställa in den kurvan på sin eq och jämföra med rak kurva och hela tiden då med 1 högtalare.
Sedan kan var och en lyssna utan eq och vrida på huvudet +/- 30 grader och höra om skillnaden på ljudet ändras lika mycket. Eller kommer det låta i stort sett lika och lika illa oavsett sitt eget huvuds horisontella vinkel inom +/- 30 grader.

Ta ut högtalaren i frifält/trädgården och lyssna. Har ni ingen högtalare att tillgå utomhus, så ställ någon ni känner 2,5 meter bort och låt denne person läsa text. Vrid sedan ditt eget huvud 30 grader och lyssna på talarens röstklang och bedöm om den ändrar sig i paritet med dessa 10 dB eq vid 2 kHz som eq skulle ge.

Man kan använda ögonbindel vid dessa tester, eller blunda.
Talaren behöver inte flytta på sig. Det är bara för lyssnaren att vrida sitt eget huvud.

Peter du är väg mot något viktigt. Lösningen ligger inte i fysiken.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 832
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Ogjort » 2025-05-15 23:27

Hur förhåller sig stereosystemfel till "systemfel" vid ljudupplevelse direkt i verkliga verkligheten?

Typ: ett ögonblick när bussen åkte förbi så lär det som om den hoppade in i fönsternischen vid frisersalongen...

Nyfiken Olsén
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-15 23:46

Ganska vanligt fenomen. Oftast i samband med frisersalongens rumsresonanser som bussens lågfrekventa ljud accentuerar. Då ökar ljudnivån i frisersalongen högst betydligt och därmed låter bussen närmare än vad den skulle göra utan rumsresonanserna. Hade samma problem i Ljudbutiken på Scheelegatan år1980 till 1983, då vi installerade ytterligare fönster med mellanrum till de yttre fönsteglasen. Då minskades problemet högst avsevärt.

Men det är inga stereosystemfel.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 832
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Ogjort » 2025-05-16 00:07

petersteindl skrev:Ganska vanligt fenomen. Oftast i samband med frisersalongens rumsresonanser som bussens lågfrekventa ljud accentuerar. Då ökar ljudnivån i frisersalongen högst betydligt och därmed låter bussen närmare än vad den skulle göra utan rumsresonanserna. Hade samma problem i Ljudbutiken på Scheelegatan år1980 till 1983, då vi installerade ytterligare fönster med mellanrum till de yttre fönsteglasen. Då minskades problemet högst avsevärt.

Men det är inga stereosystemfel.


Naturligtvis inte.
Det är väl inget "fel" överhuvudtaget. Jag bara tänkte på hur ljud i verkliga verkligheten beter sig lite hursomhelst beroende på lyssningsmiljö och källa.
Mer som - har inte nästan allt vi hör en massa... "fel"? Och är inte hjärnan rätt bra på att fixa dem hyfsat?
Fixar den inte en del framför ett par högtalare också? (och/eller ställer till det..?)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-16 01:59

Ogjort skrev:
petersteindl skrev:Ganska vanligt fenomen. Oftast i samband med frisersalongens rumsresonanser som bussens lågfrekventa ljud accentuerar. Då ökar ljudnivån i frisersalongen högst betydligt och därmed låter bussen närmare än vad den skulle göra utan rumsresonanserna. Hade samma problem i Ljudbutiken på Scheelegatan år1980 till 1983, då vi installerade ytterligare fönster med mellanrum till de yttre fönsteglasen. Då minskades problemet högst avsevärt.

Men det är inga stereosystemfel.


Naturligtvis inte.
Det är väl inget "fel" överhuvudtaget. Jag bara tänkte på hur ljud i verkliga verkligheten beter sig lite hursomhelst beroende på lyssningsmiljö och källa.
Mer som - har inte nästan allt vi hör en massa... "fel"? Och är inte hjärnan rätt bra på att fixa dem hyfsat?
Fixar den inte en del framför ett par högtalare också? (och/eller ställer till det..?)


Jo, hjärnan är synnerligen bra på att avkoda inkommande ljudvågor så att ljud kan upplevas så adekvat som möjligt. Det mest luriga ljudfenomen jag vet är i gatukorsningar i stan med 2-3 våningshus eller mer.
Då man går på trottoaren och är nära korsningen, så kan en bil komma från vänster som man inte ännu ser, men det låter som den kommer från höger och det beror på att reflexen från ljudvågorna från bilen först når sidoväggen i huset vid trottoaren till höger om en, innan ljudet når runt närmaste hörn och innan bilen syns. Då kan man bli rejält lurad. Det är alltså inte ett eko, men det är en reflektion som når öronen innan bilens direktljud uppfattas. Då blir väggreflexen till höger så som det vore ett direktljud från en bil kommandes från höger. Ganska lurigt.

Vad gäller högtalarljud och ljudåtergivning så har jag en helt annan och ofta snarast en diametralt motsatt uppfattning hur det fungerar i jämförelse med alla människor genom alla tider. Jag vågar faktiskt påstå det. :D :lol: 8)

Jag har i stort sett dissat mycket av det som skrivs gällande ljud i akustikböcker och forskningslitteratur och gällande hörseln. Det finns dock vissa fantastiskt bra undantag och man får plocka smultronen i flertalet av akustikböckerna, lite här och lite där.
Jag är imponerad av Beranek - Acoustics. Hats off. Även vissa andra kioskvältare på området är bra, men har vissa fel. Ett exempel är Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization av Jens Blauert.
Boken är som en hörnsten på området, men det finns vissa fundamentala fel. Det gäller att komma förbi dessa och våga stå för sin sak, oavsett vad andra säger och tycker. Det kan man först göra då man under lång tid försökt falsifiera sina egna hypoteser men misslyckats och istället staplat vidimeringar av sina egna hypoteser.
Felen inom undersökningar på hörseln uppstår då undersökningarna görs via hörlurar och därefter extrapoleras till hur hörseln skulle höra externa ljudkällor. Det funkar inte.
Det är 2 helt skilda världar som egentligen är oförenliga.
Ett annat fel är de tidiga hypoteserna och undersökningarna gällande ITD, Interaural Time Difference. Dessa felantaganden har lett till många återvändsgränder på området.

Jag har förkastat det som kallas summing localization och ibland kallad Summationsprincipen i sin helhet gällande hur hörseln hör stereo med dess fantomprojicering av ljudobjekt. Jag har motvilligt accepterat den teorin även fast jag vet att min hörsel inte funkar enligt den teorin och ingen annans hörsel heller. Men i brist på annat. . .
Jag har även förkastat de teorier som vill avlägsna korskorrelationen mellan öronen vid stereolyssning med 2 högtalare. Idag ser jag det som befängt men jag var viss anhängare av detta synsätt för 10 år sedan.

Då finns det inte mycket kvar i teoriväg över hur hörseln detekterar riktning och speciellt vid fantomprojicering av ljudobjekt. Men det finns 1 princip som funkar perfekt gällande lokalisation av ljudkällor i stereo och den innebär en helt ny värld för ljudåtergivning med 2 eller fler kanaler/högtalare. Så ser jag på saken.

Jag har förkastat att fantomprojicering av ljudkällor/ljudobjekt skulle vara en slags illusion, eller något som hörseln bygger upp.
Jag har även förkastat teorierna att det finns fjädrar mellan luftmolekylerna så att luften fungerar som elastiskt medium. Det finns inga fjädrar mellan molekylerna i luften. Där är det vacuum. Men luften som medium beter sig som en elastisk fjäder, dock utan fjädrar. Matematiken blir samma men fysiken är helt olika. Då gäller det att ta reda på hur fysiken funkar.

Jag har även förkastat mycket annat gällande ljud som står i läroböckerna. Saker går att bevisa. Det är först då man vågar ta steget från gängse traditionella syn, som verkligheten tittar fram runt hörnet, d v s vad entiteten Ljud egentligen är och därmed hur ljudåtergivning egentligen borde ske.

Som jag ser det, så har mänskligheten inte ens påbörjat, eller kommit fram till startklossarna i, racet mot ljudåtergivningens målgång. Där väntar något helt annat än gårdagens och dagens ljud. Det finns/fanns vissa som närmade sig startklossarna eller som till och med stod i startklossarna, men längre än så har man ännu inte kommit.

Innan man hittat stereosystemfel, så måste man funnit det som man kan kalla stereosystemrätt. Man kan inte hitta fel om man inte vet vad som är rätt. Man letar där det är som ljusast d v s där man enklast kan mäta. Men informationen befinner sig i det fördolda mörkret än så länge.

Jag ämnar dock inte skriva gällande detta förrän då rätt tidpunkt gives och då i petersteindl?-tråden, hade jag tänkt.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav petersteindl » 2025-05-16 02:00

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Goat, du skriver: ”att öka tydligheten”. Vad är i så fall tydlighet för egenskap?

Är det riktningstydlighet eller är det klangbalans på det spektrala innehållet? Är det tydligare riktning eller tydligare klang som menas?

Det är 2 helt separata entiteter som hörseln behandlar helt olika. Då gäller det att hålla isär dessa begrepp.
Speciellt vid inspelning.


Den skillnad som jag upplever är att den EQ-justeringen jag lagt på sångarens röst gör att riktningstydligheten av sångarens centrala position mellan högtalarna ökar, men utöver det påverkas naturligtvis även klarheten i rösten som inte längre låter lika "dull".

Jag har gjort tre nya ljudfiler som är vanliga 2-kanalsspår, vilka du och vem som helst här utan multikanalsystem kan lyssna på och jämföra.

Ljudspår utan någon EQ-justering:
https://www.dropbox.com/scl/fi/r19xu6id ... uw2ez&dl=0

Ljudspår med en 3 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/1l6grdd5 ... 5at26&dl=0

Ljudspår med en 6 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/vgirywtq ... 76p3f&dl=0


Jag har laddat ner och skall lyssna vid tillfälle.

En typ av jämförelse som bör göras, anser jag, och det är att jämföra dessa filer då man enkom spelar på 1 högtalare. De med balanskontroll har det enkelt. Vilken fil låter då bäst? Hur blir det i stället, då man spelar filerna via 2 högtalare? Kommer den ena filen utan eq återgiven med 1 högtalare att låta som en av de eq-ade filerna återgiven med 2 högtalare? Eller tycker man lika mellan filerna, oavsett om man lyssnar via 1 högtalare eller via 2 högtalare?
Det är ju det som kompensationen gäller. Hur skall huvudet vara vänt då man lyssnar på 1 högtalare? Blir det skillnad mellan filerna om man roterar huvudet lite?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12801
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Kraniet » 2025-05-16 08:15

Ang uppställningsvinkeln så anger Dolby 22-30 grader till frontarna i sina placeringsguider

IÖs kompenseringar av stereosystemfel uppgår väl förresten till något tiotal justeringar? Den enda som verkat fastnat i folks huven är den vid 1500 Hz (är väl den som varit enklast att förklara). Hans kompensering vid 1500 Hz är väl dessutom bara typ 1 dB eller nåt sådant? Andra kompenseringar ska väl handla om så lite som 0,5 dB? Jag kan förstås komma ihåg fel, svaren finns i sökfunktionen på forat :)

Sen finns det ju mer än ett sätt att hantera problemen. Carlssons högtalare är ju ett sätt tex.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15321
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Harryup » 2025-05-16 10:52

Ser väl ett och annat problem med att justera i högtalarna för systemfel.
Hur väl fungerar kompensationen när man har olika frekvensgång mellan höger och vänster högtalare beroende på placering?
Och om man equar för att få "bästa" möjliga återgivning, hur mycket har man förstört eftersom justeringen ju kan blivit fullständigt raderad?
Hur försäkrar man sig om att man inte justerar bort höjningarna eftersom dom är "hemliga"?
Vilka fabrikat har kompenseringar i högtalare?
Kompenserar någon tillverkare eller codec för detta om man i en processor väljer fantomcenter eller inte? Eller om man väljer mellan fullområdescenter eller liten?
Blir det fel om man sätter en normal högtalare som center?
Vad händer om man sätter en kompenserad högtalare som center?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-16 11:03

Kraniet skrev:Ang uppställningsvinkeln så anger Dolby 22-30 grader till frontarna i sina placeringsguider

IÖs kompenseringar av stereosystemfel uppgår väl förresten till något tiotal justeringar? Den enda som verkat fastnat i folks huven är den vid 1500 Hz (är väl den som varit enklast att förklara). Hans kompensering vid 1500 Hz är väl dessutom bara typ 1 dB eller nåt sådant? Andra kompenseringar ska väl handla om så lite som 0,5 dB? Jag kan förstås komma ihåg fel, svaren finns i sökfunktionen på forat :)

Sen finns det ju mer än ett sätt att hantera problemen. Carlssons högtalare är ju ett sätt tex.


Återigen, det är principiellt omöjligt att övergripande korrigera klangavvikelsedelen av de kryptiska s.k. stereosystemfelen via frekvensgång och spridning eftersom dessa fel varierar beroende på metodiken vid inspelningen.

Dessutom är produktionsspridningen för frekvensgången för högtalare från Ino Audio (liksom alla andra tillverkare) långt större än 0,5 dB: viewtopic.php?f=3&t=73409
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-16 12:12

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Goat, du skriver: ”att öka tydligheten”. Vad är i så fall tydlighet för egenskap?

Är det riktningstydlighet eller är det klangbalans på det spektrala innehållet? Är det tydligare riktning eller tydligare klang som menas?

Det är 2 helt separata entiteter som hörseln behandlar helt olika. Då gäller det att hålla isär dessa begrepp.
Speciellt vid inspelning.


Den skillnad som jag upplever är att den EQ-justeringen jag lagt på sångarens röst gör att riktningstydligheten av sångarens centrala position mellan högtalarna ökar, men utöver det påverkas naturligtvis även klarheten i rösten som inte längre låter lika "dull".

Jag har gjort tre nya ljudfiler som är vanliga 2-kanalsspår, vilka du och vem som helst här utan multikanalsystem kan lyssna på och jämföra.

Ljudspår utan någon EQ-justering:
https://www.dropbox.com/scl/fi/r19xu6id ... uw2ez&dl=0

Ljudspår med en 3 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/1l6grdd5 ... 5at26&dl=0

Ljudspår med en 6 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/vgirywtq ... 76p3f&dl=0


Jag har laddat ner och skall lyssna vid tillfälle.

En typ av jämförelse som bör göras, anser jag, och det är att jämföra dessa filer då man enkom spelar på 1 högtalare. De med balanskontroll har det enkelt. Vilken fil låter då bäst? Hur blir det i stället, då man spelar filerna via 2 högtalare? Kommer den ena filen utan eq återgiven med 1 högtalare att låta som en av de eq-ade filerna återgiven med 2 högtalare? Eller tycker man lika mellan filerna, oavsett om man lyssnar via 1 högtalare eller via 2 högtalare?
Det är ju det som kompensationen gäller. Hur skall huvudet vara vänt då man lyssnar på 1 högtalare? Blir det skillnad mellan filerna om man roterar huvudet lite?


De saker jag kan rapportera efter ett relativt snabbt lyssningstest med mina testfiler, är följande:

    1. Ljudfilen utan någon EQ-korrigering låter mer "dull"/avtrubbat när den spelas upp som fantomcenter än hur den låter när den spelas upp i endast vänster högtalare.

    2. Ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter som fantomcentrerade ljud mer likt ljudfilen utan EQ-justering panorerad till vänster högtalare.

    3. Både ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter av naturliga skäl ännu mer tydligare när de panoreras till vänster högtalare, men den ökade tydligheten låter nu aningen för påfrestande. Men nu är det ju så att den här typen av EQ åtgärd är tänkt att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar, så EQ-åtgärden är enligt mig absolut inte önskvärd för annat än ljudobjekt som är fantomprojicerade.

    4. Det blir en skillnad i hur ljudet som är panorerat till vänster högtalare låter, beroende på om huvudet är riktat mot högtalaren eller om det är riktat mot en punkt mitt emellan högtalarna. Denna skillnad gör dock inte så att ljudet låter lika "dull"/avtrubbat som när det spelas upp av båda högtalarna som fantomcenter.

    5. När ljudet av sångarens röst spelas upp som fantomcenter så verkar det inte spela någon roll alls hur jag än vrider på huvudet, utan ljudet låter likadant oavsett huvudets riktning.


Är det ingen annan här som lyssnat på ljudfilerna?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-16 12:42

goat76 skrev:Här är en video på 5 minuter som beskriver problemet på ett bra och kortfattat vis. Herren i videon tror jag dock överdriver problematiken en aning och beskriver det hela från ett "worst case scenario"-perspektiv, där skillnaden blir uppemot 6 dB från närfältslyssningen i studion jämfört med det längre lyssningsavståndet vid hemmalyssningen. Verkligheten är nog säkert den att en genomsnittlig lyssningsmiljö landar någonstans mittemmelan dessa extrema situationer, och att de EQ-korrigeringar som sker under mixning för att öka tydligheten av fantomprojicerade ljudobjekt säkert låter ganska rätt för de flesta. :)

[ YouTube ]


Vill bara nämna den här videon igen.

Om man sitter relativt nära högtalarna med en hyfsat liten lyssningstriangel där direktljudet är dominerande, så blir det väldigt tydligt hur ljudet av det rosa bruset (som spelas upp i videon) tappar tydlighet/"bett"/skärpa i den absoluta mittpunkten, i jämförelse den ökade tydligheten bruset får när man lutar huvudet tillräckligt långt sideledes så att en av högtalarnas direktljud dominerar. Lyssna efter de finare detaljerna/skärpan i bruset som framgår mycket tydligare när ljudet kantrar över till den närmaste högtalaren.

Frågan är hur långt ifrån man måste sitta i ett normal-reflekterande rum innan man inte lägre hör en tydlig skillnad när man lutar sig åt sidan. Det är i en sådan lyssningsmiljö som problematiken har vänt till att bli ett problem åt den andra "extremen", alltså att de EQ-kompensationer som i de flesta fall gjorts i studion vid närfältslyssning för att få de fantomprojicerade ljudobjekten att låta tydligare, nu riskerar att istället låta överdrivet förstärkta.

Själv sitter jag relativt nära högtalarna i en liksidig lyssningstriangel (2x2x2m) där direktljudet är dominerande. Det jag upplever med de flesta ljudproduktioner är en skarp och distinkt låtande fantomcenter, utan vare sig oskärpa eller övertydlighet, så för mig är det ganska tydligt att någon efterhands-kompensation vare sig för programmaterial eller högtalare behövs. Ljudteknikerna verkar helt enkelt pricka rätt i de flesta fall med sina EQ-korrigeringar för min "middle of the road" uppställning och lyssningsavstånd. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12801
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Kraniet » 2025-05-16 12:51

Ett eventuellt problem med den här jämförelsen med centerhögtalaren är om frekvensgången hos centerhögtalaren är korrekt/relevant jämförelse?

Om inspelningen är mastrad med stereohögtalare så va dippen närvarande vid mastring och borde ju då vara det som bäst återspeglar hur materialet på skivan är tänkt att låta?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-16 13:26

Kraniet skrev:Ett eventuellt problem med den här jämförelsen med centerhögtalaren är om frekvensgången hos centerhögtalaren är korrekt/relevant jämförelse?


Man kan lätt kringgå eventuella avvikelser mellan fronthögtalarna och centerhögtalaren genom att göra det Peter nämnde och som jag gjorde nu på morgonen, att spela upp det ”äkta” monoljudet i antingen bara vänster eller höger högtalare. På så vis kringgår man både tonala avvikelser i frekvensgången och spridningsegenskaper som eventuellt finns mellan fronthögtalarna och centerhögtalare.

Kraniet skrev: inspelningen är mastrad med stereohögtalare så va dippen närvarande vid mastring och borde ju då vara det som bäst återspeglar hur materialet på skivan är tänkt att låta?


Den ljudfilen jag använder med Kurt Cobains sångröst ska vara de ”råa” obearbetade ljudfilerna så som de lät inspelade innan slutmixning. De är absolut inte gått igenom någon mastringsprocess och består egentligen av 3 olika ljudfiler, 2 nära placerade sångmikrofoner och en rumsmikrofon som jag bara gjort en ensam ljudfil utav. Det finns en liten möjlighet att filerna eventuellt gått igenom någon lättare inställd kompressor och kanske möjligtvis har fått en liten EQ-justering, men mest sannolikt så har Steve Albini som är känd för att vara försiktig med sådana verktyg främst format ljudet med sina val av mikrofoner och noga placering av dessa.

Jag minns inter var jag fick dessa ljudfiler ifrån, men jag råkar ha alla råa enskilda inspelningsspåren från tre av låtarna från In Utero. :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Morello » 2025-05-16 13:32

Ser nu att det finns filer för oss tvåkanalskonservativa - lyssnar och återkopplar under kvällen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-16 13:40

Morello skrev:Ser nu att det finns filer för oss tvåkanalskonservativa - lyssnar och återkopplar under kvällen.


Jag vill bara nämna att tvåkanalsspåren inte är volymnormaliserade. Först gjorde jag faktiskt det, men sen kom jag till slutsatsen att när det handlar om yttre hörselrelaterade orsaker av att ljudet ”förlorar något” p.g.a fantomprojicering, så blir jag aningen osäker på att någon volymnormalisering bör användas?

Vad anser ni andra om det?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-16 14:26

Normaliseringen är mest en smaksak här i mitt tycke. Man kan förstås anföra kritik i båda fallen, men skillnaderna framgår tydligt hur som helst.

Nu vet vi förstås absolut ingenting om frekvensgången för de mikrofoner som användes vid inspelningen och kan bara spekulera om eventuell ekvalisering. The circle of confusion är alltid ett otyg.

Jag tycker dock att 6 dB-spåret är tydligt överskarpt relativt röster in natura, men är även väl medveten om att speciellt många mansröster ofta får lite "hjälp" med övertonerna vid mixerbordet vid typiska inspelningar så att den som är van vid typisk populärmusik nog inte störs speciellt mycket.

Tilläggas bör att jag studerade snarlika effekter ganska ingående för drygt 15 år sedan när jag valde bort centerhögtalaren i hemmabiosystemet. Då kom jag fram till att den ofta överdrivna skarpheten* för röster i filmerna hyggligt kompenserades av frånvaron av centerhögtalare. Detta hade även fördelen att tona ned den ofta groteskt felaktiga klangbalansen för diverse ljudeffekter som glaskross m.m., men naturligtvis ekvaliserades även de värsta exemplen för att man skulle stå ut.


*Argumentet är att en förhöjd taluppfattbarhet blir följden, men goda egenskaper här bör eftersträvas redan vid inspelningen hellre än att fuskas fram vid efterbehandlingen. Skillnaden mellan olika produktioner är som de flesta känner till tyvärr gigantisk.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-23 13:33

Av spåren jag lyssnat på låter den ojusterade rösten naturligast på mina högtalare, +6 dB sämst. Samma resultat med mina moddade DT150 hörlurar. Men då är mina högtalare redan +1.5 dB vid cirka 2 kHz.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-23 13:36

Thomas_A skrev:Av spåren jag lyssnat på låter den ojusterade rösten naturligast på mina högtalare, +6 dB sämst. Samma resultat med mina moddade DT150 hörlurar. Men då är mina högtalare redan +1.5 dB vid cirka 2 kHz.


Jag la precis upp ljudfilerna i tråden på ASR. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-23 13:42

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Av spåren jag lyssnat på låter den ojusterade rösten naturligast på mina högtalare, +6 dB sämst. Samma resultat med mina moddade DT150 hörlurar. Men då är mina högtalare redan +1.5 dB vid cirka 2 kHz.


Jag la precis upp ljudfilerna i tråden på ASR. :)


Svarade precis också... :)
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-24 13:02

Jag tänker att det borde finnas mycket kunskap här på forumet från studios kring hur EQ ska användas för det centrerade fantomljudet såsom röster som oftast är där. Finns det en standard eller görs det tills att det ”låter bra”?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-24 13:36

Thomas_A skrev:Jag tänker att det borde finnas mycket kunskap här på forumet från studios kring hur EQ ska användas för det centrerade fantomljudet såsom röster som oftast är där. Finns det en standard eller görs det tills att det ”låter bra”?


Känns som det görs väldigt lite funderingar över ljudbild nuförtiden, det är ju mer så att det är äldre musik som överraskar med att nyttjat det bättre. Misstänker det finns färdiga pluggar som bara kopplas in och rattas på om något skall läggas annorlunda... så då är det upp till kompetensen hos de som skrev pluggen, snarare än de som använder den.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-24 13:39

Thomas_A skrev:Jag tänker att det borde finnas mycket kunskap här på forumet från studios kring hur EQ ska användas för det centrerade fantomljudet såsom röster som oftast är där. Finns det en standard eller görs det tills att det ”låter bra”?


Mig veterligen så finns det ingen sådan standard och har ej heller aldrig funnits. Ingen av de inspelningstekniker jag känner använder sådan eq och de känner i sin tur ingen som gör det, eller har ens hört talas om någon som gör det.

Däremot används ”låta bra”-eq vid befintlig monitor-lyssning samt komprimering och toppklippning.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22328
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav E » 2025-05-24 13:54

IÖ skrev:2. Har haft mycket med inspelningstekniker att göra, och kan
konstatera att de eq-åtgärder som företas är ganska hur som
helstiga. Det finns absolut ingen konsekvent eq som används som
påminner om stereosystemens invers.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-24 15:11

Thomas_A skrev:Jag tänker att det borde finnas mycket kunskap här på forumet från studios kring hur EQ ska användas för det centrerade fantomljudet såsom röster som oftast är där. Finns det en standard eller görs det tills att det ”låter bra”?


Det rattas friskt helt utan riktlinjer tills den klangbalans som mixaren anser vara bra har uppnåtts. Detta görs dessutom nästan alltid utan inmätta och för lyssningspositionen ekvaliserade monitorhögtalare. Resultaten blir därefter och fantomprojektionen utgör bara en liten del av problematiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-24 16:12

Ok, så det är tycke och smak. Vore intressant hur ett slumpmässigt antal utvalda studiotekniker skulle göra givet samma råinspelning av en sångerska.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-24 17:16

Thomas_A skrev:Ok, så det är tycke och smak. Vore intressant hur ett slumpmässigt antal utvalda studiotekniker skulle göra givet samma råinspelning av en sångerska.

De skulle alla göra olika. Var och en ljudtekniker skulle fixa sitt eget sound. Det är just detta egna sound som är själva varumärket eller ett signum för respektive ljudtekniker. Man fixar alltså ett/sitt varumärke med ljudet till att bli ett specifikt sound.

Varje modeskapare har sitt eget mode som är modeskaparens signum. Det blir ett mode. Samma är det med ljud. Det blir ett ljudmode. Samma är det med musiken från musikskaparen. Det blir ett musikmode.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-24 18:02

petersteindl skrev:
Thomas_A skrev:Ok, så det är tycke och smak. Vore intressant hur ett slumpmässigt antal utvalda studiotekniker skulle göra givet samma råinspelning av en sångerska.

De skulle alla göra olika. Var och en ljudtekniker skulle fixa sitt eget sound. Det är just detta egna sound som är själva varumärket eller ett signum för respektive ljudtekniker. Man fixar alltså ett/sitt varumärke med ljudet till att bli ett specifikt sound.

Varje modeskapare har sitt eget mode som är modeskaparens signum. Det blir ett mode. Samma är det med ljud. Det blir ett ljudmode. Samma är det med musiken från musikskaparen. Det blir ett musikmode.


Jo det är nog förväntat. Jag skulle dock vara nyfiken på hur dessa EQ skulle se ut.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-24 18:15

Thomas_A skrev:Ok, så det är tycke och smak. Vore intressant hur ett slumpmässigt antal utvalda studiotekniker skulle göra givet samma råinspelning av en sångerska.


Ja, studioteknikerna skulle iallafall inte vilja släppa ifrån sig något material som låter tråkigt, och helst inte för de allra viktigaste ljudobjekten som vanligtvis har en central position i mixen, så som exempelvis sångröster. Så i alla de fall där det mest problematiska stereosystemfelet vid 2 kHz gör sig märkbart hörbart och gör att alla fantomprojicerade ljudobjekt låter tråkiga, så kommer felen i de flesta fall medvetet eller indirekt att åtgärdas i samband med att studioteknikern med hjälp av EQ rattar in ljudet efter tycke och smak.

Olika studiotekniker kommer att ratta in ljudet olika, men väldigt få av dem kommer låta bli att korrigera något de finner låta tråkigt. I alla de lyssningsmiljöer där detta mest problematiska stereosystemfelet gör sig hörbart, vilket du själv vet gör sig som allra tydligast hörbart i en dämpad studiomiljö vid närfältslyssning, så ska det jäkligt mycket till att det gå obemärkt förbi. Korrigeringen för detta specifika fel kommer därmed, i de allra flesta fall, med i paketet med alla andra EQ-justeringar som studioteknikern utför.

Dessutom kommer ljudproduktionen även gå igenom en mastringingenjörs lyssning där ytterligare korrigeringar görs, och denna lyssning utförs normalt i ett bra akustikreglerat rum och med ett lyssningsavstånd som mer påminner om ett genomsnittligt "audifilt" lyssningsrum. Om något låter fel åt än det ena eller det andra hållet så kommer det att korrigeras ytterligare en gång, och vid extrema fall kan materialet dessutom behöva skickas tillbaka för fel som kräver åtgärd av individuella spår.

Få ljudproduktioner kommer bli "robotaktigt" perfekta när det rattas efter tycke och smak, men om det stereosystemfelet som avhandlas här är så märkbart som de flesta av oss tycker, så ska det mycket till att ljudteknikern inte också hör det och därmed korrigerar ljudet så att detta högst märkbara fel minimeras eller elimineras. Ljudteknikern behöver alltså inte veta vad själva orsaken är till varför ljudobjekten panorerade som fantomljud låter tråkiga, felen kommer mest sannolikt korrigeras ändå.

De flesta ljudproduktioner lider trots allt inte av en märkbart tråkigt låtande fantomcenter, utan det är snarare andra fel som är klart mycket vanligare så som totalt söndermastrade slutproduktioner, men det är ett ämne för någon annan tråd. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-24 18:28

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Ok, så det är tycke och smak. Vore intressant hur ett slumpmässigt antal utvalda studiotekniker skulle göra givet samma råinspelning av en sångerska.


Ja, studioteknikerna skulle iallafall inte vilja släppa ifrån sig något material som låter tråkigt, och helst inte för de allra viktigaste ljudobjekten som vanligtvis har en central position i mixen, så som exempelvis sångröster. Så i alla de fall där det mest problematiska stereosystemfelet vid 2 kHz gör sig märkbart hörbart och gör att alla fantomprojicerade ljudobjekt låter tråkiga, så kommer felen i de flesta fall medvetet eller indirekt att åtgärdas i samband med att studioteknikern med hjälp av EQ rattar in ljudet efter tycke och smak.

Olika studiotekniker kommer att ratta in ljudet olika, men väldigt få av dem kommer låta bli att korrigera något de finner låta tråkigt. I alla de lyssningsmiljöer där detta mest problematiska stereosystemfelet gör sig hörbart, vilket du själv vet gör sig som allra tydligast hörbart i en dämpad studiomiljö vid närfältslyssning, så ska det jäkligt mycket till att det gå obemärkt förbi. Korrigeringen för detta specifika fel kommer därmed, i de allra flesta fall, med i paketet med alla andra EQ-justeringar som studioteknikern utför.

Dessutom kommer ljudproduktionen även gå igenom en mastringingenjörs lyssning där ytterligare korrigeringar görs, och denna lyssning utförs normalt i ett bra akustikreglerat rum och med ett lyssningsavstånd som mer påminner om ett genomsnittligt "audifilt" lyssningsrum. Om något låter fel åt än det ena eller det andra hållet så kommer det att korrigeras ytterligare en gång, och vid extrema fall kan materialet dessutom behöva skickas tillbaka för fel som kräver åtgärd av individuella spår.

Få ljudproduktioner kommer bli "robotaktigt" perfekta när det rattas efter tycke och smak, men om det stereosystemfelet som avhandlas här är så märkbart som de flesta av oss tycker, så ska det mycket till att ljudteknikern inte också hör det och därmed korrigerar ljudet så att detta högst märkbara fel minimeras eller elimineras. Ljudteknikern behöver alltså inte veta vad själva orsaken är till varför ljudobjekten panorerade som fantomljud låter tråkiga, felen kommer mest sannolikt korrigeras ändå.

De flesta ljudproduktioner lider trots allt inte av en märkbart tråkigt låtande fantomcenter, utan det är snarare andra fel som är klart mycket vanligare så som totalt söndermastrade slutproduktioner, men det är ett ämne för någon annan tråd. :)


Fast allt det där är ju bara en beskrivning av tycke och smak. Därför vore det intressant att se om det är helt slumpmässigt eller om det finns vissa gemensamma drag i EQ. Jag tror inte det baserat på att varje studios konsolbord och omgivning inte är standardiserat och uppmätt. Till detta kommer personlig preferens. Så därför borde det vara av intresse eftersom ingen vet, i just denna fråga som avhandlas, oavsett vad man anser att man "borde ha hemma".

Genelec har gjort en studie av hur det mäter i olika studios, trots att de använt Genelec monitorer. Det ser ganska olika ut.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-24 19:47

Thomas, anser du att stereosystemfelet vid 2 kHz är ett reellt problem som de flesta borde höra under normala lyssningsförhållanden, eller anser du att detta stereosystemfel mest handla om "tycke och smak", vilket isåfall skulle innebära att folk generellt inte hör det som ett tydligt fel utan kanske t.o.m föredrar det?

Ifall det är så att du anser att det är ett reellt problem som de flesta borde höra, så gäller naturligtvis det även för de flesta studioingenjörer också, vilket i sin tur naturligtvis kommer leda till att korrigeringar görs för detta tydligt hörbara fel. Allt annat är ologiskt.

Saken är den att just frelvensområdet runt 2 kHz är något som i princip alltid nämns när det kommer till EQ-justerinar av ljudobjekt som oftast panoreras till fantomcentern, så som exempelvis sångröster som vi människor av naturliga skäl är extra känsliga för att höra fel i. Att få sångrösten att "cut through in the mix" har säkerligen mycket att göra med just den förlorade enegin för fantomprojicerade ljudobjekt p.g.a comb filtering. Att de flestas "tycke och smak" faller in just här och att de flesta anser att en korrigering behövs för detta frekvensområde är knappast en slump.

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav JM » 2025-05-24 20:56

Har missat varför mätbara frekvensdippen vid 1700 Hz uppstår och under vilka villkor?

JM
Senast redigerad av JM 2025-05-24 22:24, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32477
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Bill50x » 2025-05-24 21:20

En liten fråga... Är ljudteknikers signum alltid en fråga om EQ?
Det låter så i ovanstående resonemang. Eller anses det att man sitter på 24-kanaler och kanske lyfter fram vissa spår så är det EQ?
Jag trodde i alla fall att ljudtekniker hade fler verktyg i sin låda än EQ?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-24 21:34

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Den skillnad som jag upplever är att den EQ-justeringen jag lagt på sångarens röst gör att riktningstydligheten av sångarens centrala position mellan högtalarna ökar, men utöver det påverkas naturligtvis även klarheten i rösten som inte längre låter lika "dull".

Jag har gjort tre nya ljudfiler som är vanliga 2-kanalsspår, vilka du och vem som helst här utan multikanalsystem kan lyssna på och jämföra.

Ljudspår utan någon EQ-justering:
https://www.dropbox.com/scl/fi/r19xu6id ... uw2ez&dl=0

Ljudspår med en 3 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/1l6grdd5 ... 5at26&dl=0

Ljudspår med en 6 dB höjning vid 1,8 kHz och med en branthet på Q3:
https://www.dropbox.com/scl/fi/vgirywtq ... 76p3f&dl=0


Jag har laddat ner och skall lyssna vid tillfälle.

En typ av jämförelse som bör göras, anser jag, och det är att jämföra dessa filer då man enkom spelar på 1 högtalare. De med balanskontroll har det enkelt. Vilken fil låter då bäst? Hur blir det i stället, då man spelar filerna via 2 högtalare? Kommer den ena filen utan eq återgiven med 1 högtalare att låta som en av de eq-ade filerna återgiven med 2 högtalare? Eller tycker man lika mellan filerna, oavsett om man lyssnar via 1 högtalare eller via 2 högtalare?
Det är ju det som kompensationen gäller. Hur skall huvudet vara vänt då man lyssnar på 1 högtalare? Blir det skillnad mellan filerna om man roterar huvudet lite?


De saker jag kan rapportera efter ett relativt snabbt lyssningstest med mina testfiler, är följande:

    1. Ljudfilen utan någon EQ-korrigering låter mer "dull"/avtrubbat när den spelas upp som fantomcenter än hur den låter när den spelas upp i endast vänster högtalare.

    2. Ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter som fantomcentrerade ljud mer likt ljudfilen utan EQ-justering panorerad till vänster högtalare.

    3. Både ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter av naturliga skäl ännu mer tydligare när de panoreras till vänster högtalare, men den ökade tydligheten låter nu aningen för påfrestande.
    Men nu är det ju så att den här typen av EQ åtgärd är tänkt att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar, så EQ-åtgärden är enligt mig absolut inte önskvärd för annat än ljudobjekt som är fantomprojicerade.

    4. Det blir en skillnad i hur ljudet som är panorerat till vänster högtalare låter, beroende på om huvudet är riktat mot högtalaren eller om det är riktat mot en punkt mitt emellan högtalarna. Denna skillnad gör dock inte så att ljudet låter lika "dull"/avtrubbat som när det spelas upp av båda högtalarna som fantomcenter.

    5. När ljudet av sångarens röst spelas upp som fantomcenter så verkar det inte spela någon roll alls hur jag än vrider på huvudet, utan ljudet låter likadant oavsett huvudets riktning.


Är det ingen annan här som lyssnat på ljudfilerna?

Har inte hunnit lyssna ännu. Har inga högtalare inkopplade just nu.

Jag undrar dock över vad du menar med dina svar i punkterna 3 och 4 och 5?

3. Du skriver: ” att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar”.
Jag undrar om det råder ett missförstånd här. Vad menar du med cancellation? Menar du destruktiv interferens? Var skulle den ske i så fall? Menar du i hela det hörbara frekvensområdet? Eller menar du specifikt vid 1,8 kHz?

4. Med dina högtalare blir det en klanglig skillnad då du spelar upp mono via 1 av dessa högtalare och då du vrider ditt huvud inom +/- 30 grader.
Är detta en högtalaregenskap, tror du?
Kan detta fenomen skilja mellan olika högtalare? Jag är helt övertygad om att det är så.
Det skulle visserligen kunna sägas vara en hörselegenskap och då eftersom hörseln har förmågan att detektera denna högtalaregenskap.

5. Med 2 av dina högtalare spelandes en monosignal så försvinner denna egenskap som du redogör för i punkt 4.
Frågan är då, om det vore så att du lyssnade på 1 högtalare som återger mono på sådant sätt att du kan vrida huvudet +/- 30 grader horisontellt utan att varsebli någon klangförändring, skulle det då vara möjligt att denna varseblivna dullness inte uppstod vid återgivning via 2 sådana högtalare för fantomprojicering?

Jag ämnar ge ett utförligare svar i Steindl?-tråden, eftersom det då handlar om mina egna erfarenheter och forskning på området som går stick i stäv mot en del annan forskning.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-24 23:18

Bill50x skrev:En liten fråga... Är ljudteknikers signum alltid en fråga om EQ?
Det låter så i ovanstående resonemang. Eller anses det att man sitter på 24-kanaler och kanske lyfter fram vissa spår så är det EQ?
Jag trodde i alla fall att ljudtekniker hade fler verktyg i sin låda än EQ?

/ B


Ljudteknikern har massor av olika typer av verktyg till sitt förfogande för att forma ljudet, men EQ är det som används allra mest och i princip på varenda enskilt ljudobjekt i en multimono-ljudproduktion. Även om ljudteknikern gör sitt allra bästa i valet av mikrofoner och positioneringen av dessa så återstår det ändå en massa EQ-korrigeringar, för att alla dessa enskilda inspelningar ska passa ihop och inte maskera varandra eller tillsammans bygga upp för mycket energi i samma frekvensomfång. Bas- och nedre mellanregistret är extra känsliga områden där det lätt byggs på och blir för mycket, vilket sällan visar sig vara ett problem när en enskild kanal spelas, men när 20 eller upp till 200 (japp, så många kanaler är det i låten Bohemian Rhapsody) inspelningskanaler spelas upp samtidigt så blir det väldigt mycket som byggs på och överlappas i känsliga frekvensområden.

Nuförtiden när de flesta inspelningar görs genom att instrumenten spelas in en och en till klicktracks så har behovet av EQ blivit ännu större än förr, detta p.g.a att ljudteknikern sällan hör musiken i sin helhet innan allt ska mixas ihop, och därmed inte haft en chans att utforma och ändra ljudet för de olika ljudobjekten med eventuella ändringar av mikrofoner och dess placeringar så att de passar ihop till en helhet. Istället landar man ofta i att varje enskilt instrument troligtvis låter helt fantastiskt i sin enskildhet, men när alla dessa enskilt välljudande instrumenten sätts ihop till en helhet så blir ofta resultatet att de frekvensmässigt överlappar varandra alldeles för mycket, vilket landar i för mycket energi och en massa maskeringar i de känsliga frekvensområdena.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-25 00:32

så bra det kommer att gå att framgöra live sen då. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-25 00:49

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:
Jag har laddat ner och skall lyssna vid tillfälle.

En typ av jämförelse som bör göras, anser jag, och det är att jämföra dessa filer då man enkom spelar på 1 högtalare. De med balanskontroll har det enkelt. Vilken fil låter då bäst? Hur blir det i stället, då man spelar filerna via 2 högtalare? Kommer den ena filen utan eq återgiven med 1 högtalare att låta som en av de eq-ade filerna återgiven med 2 högtalare? Eller tycker man lika mellan filerna, oavsett om man lyssnar via 1 högtalare eller via 2 högtalare?
Det är ju det som kompensationen gäller. Hur skall huvudet vara vänt då man lyssnar på 1 högtalare? Blir det skillnad mellan filerna om man roterar huvudet lite?


De saker jag kan rapportera efter ett relativt snabbt lyssningstest med mina testfiler, är följande:

    1. Ljudfilen utan någon EQ-korrigering låter mer "dull"/avtrubbat när den spelas upp som fantomcenter än hur den låter när den spelas upp i endast vänster högtalare.

    2. Ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter som fantomcentrerade ljud mer likt ljudfilen utan EQ-justering panorerad till vänster högtalare.

    3. Både ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter av naturliga skäl ännu mer tydligare när de panoreras till vänster högtalare, men den ökade tydligheten låter nu aningen för påfrestande.
    Men nu är det ju så att den här typen av EQ åtgärd är tänkt att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar, så EQ-åtgärden är enligt mig absolut inte önskvärd för annat än ljudobjekt som är fantomprojicerade.

    4. Det blir en skillnad i hur ljudet som är panorerat till vänster högtalare låter, beroende på om huvudet är riktat mot högtalaren eller om det är riktat mot en punkt mitt emellan högtalarna. Denna skillnad gör dock inte så att ljudet låter lika "dull"/avtrubbat som när det spelas upp av båda högtalarna som fantomcenter.

    5. När ljudet av sångarens röst spelas upp som fantomcenter så verkar det inte spela någon roll alls hur jag än vrider på huvudet, utan ljudet låter likadant oavsett huvudets riktning.


Är det ingen annan här som lyssnat på ljudfilerna?

Har inte hunnit lyssna ännu. Har inga högtalare inkopplade just nu.

Jag undrar dock över vad du menar med dina svar i punkterna 3 och 4 och 5?

3. Du skriver: ” att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar”.
Jag undrar om det råder ett missförstånd här. Vad menar du med cancellation? Menar du destruktiv interferens? Var skulle den ske i så fall? Menar du i hela det hörbara frekvensområdet? Eller menar du specifikt vid 1,8 kHz?


Det är mycket möjligt att cancellation är fel ordval här då det sannerligen knappast handlar om någon total utsläckning. :)

Det är nog "destruktiv interferens" jag borde ha skrivit istället, vilket väl(?) är fallet med alla andra stereosystemfel, även om jag här koncentrerat mig på att undersöka vad en höjning vid 1,8 kHz kan göra för att motverka den destruktiva interferens som uppstår för fantomprojicerade ljudobjekt.

petersteindl skrev:4. Med dina högtalare blir det en klanglig skillnad då du spelar upp mono via 1 av dessa högtalare och då du vrider ditt huvud inom +/- 30 grader.
Är detta en högtalaregenskap, tror du?
Kan detta fenomen skilja mellan olika högtalare? Jag är helt övertygad om att det är så.
Det skulle visserligen kunna sägas vara en hörselegenskap och då eftersom hörseln har förmågan att detektera denna högtalaregenskap.


Den skillnaden jag hör bedömmer jag vilket jag även nämnde som ganska liten, det enda jag tror orsakar den lilla ljudliga skillnaden är väl det som kallas för head-related transfer function (HRTF). Jag upplever alltså inte en lika tydlig destruktiv interferens som den när två ljudkällor spelar upp ett fantomljud när ett ensamt monoljud kommer från 30-graders vinkel, då det i det här fallet med en ensam ljudkälla handlar om en fullt naturlig hörselfunktion för riktningsbedömning.

petersteindl skrev:5. Med 2 av dina högtalare spelandes en monosignal så försvinner denna egenskap som du redogör för i punkt 4.
Frågan är då, om det vore så att du lyssnade på 1 högtalare som återger mono på sådant sätt att du kan vrida huvudet +/- 30 grader horisontellt utan att varsebli någon klangförändring, skulle det då vara möjligt att denna varseblivna dullness inte uppstod vid återgivning via 2 sådana högtalare för fantomprojicering?


Jag tror egentligen inte att effekten försvinner, utan snarare skulle jag tro att den maskeras av den betydligt mer klangförändrande destruktiva interferens som sker då monoljudet fantomprojiceras.

Att det fantomprojicerade ljudet inte klangligt förändras när jag vrider huvudet skulle jag tro har mer att göra med att den destruktiva interference som sker är av betydligt mer klanpåverkande slag, så i den absoluta lyssnings-mittpunkten är effekten fortsatt dominerande så länge man bara vrider på huvudet och inte råkar luta sig åt något håll.

Med ett längre lyssningsavstånd och större dominans av rumsreflektioner så kommer effekten av destruktiv interferens naturligvis reduceras eller t.o.m elimineras helt, med vilka högtalare som helst. Men vid närfältslyssning, där direktljudet är tydligt dominerande har jag svårt att se att någon högtalare kan kriggå head-related transfer function (HRTF), förutsatt att ljudet inte påverkats på vägen av någon signalprocessor för reducering av crosstalk eller liknande.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-25 02:35

goat76 skrev:
petersteindl skrev:
goat76 skrev:
De saker jag kan rapportera efter ett relativt snabbt lyssningstest med mina testfiler, är följande:

    1. Ljudfilen utan någon EQ-korrigering låter mer "dull"/avtrubbat när den spelas upp som fantomcenter än hur den låter när den spelas upp i endast vänster högtalare.

    2. Ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter som fantomcentrerade ljud mer likt ljudfilen utan EQ-justering panorerad till vänster högtalare.

    3. Både ljudfilerna med 3 dB samt den med 6 dB förstärkning vid 1,8 kHz låter av naturliga skäl ännu mer tydligare när de panoreras till vänster högtalare, men den ökade tydligheten låter nu aningen för påfrestande.
    Men nu är det ju så att den här typen av EQ åtgärd är tänkt att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar, så EQ-åtgärden är enligt mig absolut inte önskvärd för annat än ljudobjekt som är fantomprojicerade.

    4. Det blir en skillnad i hur ljudet som är panorerat till vänster högtalare låter, beroende på om huvudet är riktat mot högtalaren eller om det är riktat mot en punkt mitt emellan högtalarna. Denna skillnad gör dock inte så att ljudet låter lika "dull"/avtrubbat som när det spelas upp av båda högtalarna som fantomcenter.

    5. När ljudet av sångarens röst spelas upp som fantomcenter så verkar det inte spela någon roll alls hur jag än vrider på huvudet, utan ljudet låter likadant oavsett huvudets riktning.


Är det ingen annan här som lyssnat på ljudfilerna?

Har inte hunnit lyssna ännu. Har inga högtalare inkopplade just nu.

Jag undrar dock över vad du menar med dina svar i punkterna 3 och 4 och 5?

3. Du skriver: ” att vinna tillbaka den förlorade energin som sker när ljudobjekten är fantomprojicerade, p.g.a den cancellation som sker när två ljudkällor spelar upp samma ljud från två olika riktningar”.
Jag undrar om det råder ett missförstånd här. Vad menar du med cancellation? Menar du destruktiv interferens? Var skulle den ske i så fall? Menar du i hela det hörbara frekvensområdet? Eller menar du specifikt vid 1,8 kHz?


Det är mycket möjligt att cancellation är fel ordval här då det sannerligen knappast handlar om någon total utsläckning. :)

Det är nog "destruktiv interferens" jag borde ha skrivit istället, vilket väl(?) är fallet med alla andra stereosystemfel, även om jag här koncentrerat mig på att undersöka vad en höjning vid 1,8 kHz kan göra för att motverka den destruktiva interferens som uppstår för fantomprojicerade ljudobjekt.

petersteindl skrev:4. Med dina högtalare blir det en klanglig skillnad då du spelar upp mono via 1 av dessa högtalare och då du vrider ditt huvud inom +/- 30 grader.
Är detta en högtalaregenskap, tror du?
Kan detta fenomen skilja mellan olika högtalare? Jag är helt övertygad om att det är så.
Det skulle visserligen kunna sägas vara en hörselegenskap och då eftersom hörseln har förmågan att detektera denna högtalaregenskap.


Den skillnaden jag hör bedömmer jag vilket jag även nämnde som ganska liten, det enda jag tror orsakar den lilla ljudliga skillnaden är väl det som kallas för head-related transfer function (HRTF). Jag upplever alltså inte en lika tydlig destruktiv interferens som den när två ljudkällor spelar upp ett fantomljud när ett ensamt monoljud kommer från 30-graders vinkel, då det i det här fallet med en ensam ljudkälla handlar om en fullt naturlig hörselfunktion för riktningsbedömning.

petersteindl skrev:5. Med 2 av dina högtalare spelandes en monosignal så försvinner denna egenskap som du redogör för i punkt 4.
Frågan är då, om det vore så att du lyssnade på 1 högtalare som återger mono på sådant sätt att du kan vrida huvudet +/- 30 grader horisontellt utan att varsebli någon klangförändring, skulle det då vara möjligt att denna varseblivna dullness inte uppstod vid återgivning via 2 sådana högtalare för fantomprojicering?


Jag tror egentligen inte att effekten försvinner, utan snarare skulle jag tro att den maskeras av den betydligt mer klangförändrande destruktiva interferens som sker då monoljudet fantomprojiceras.

Att det fantomprojicerade ljudet inte klangligt förändras när jag vrider huvudet skulle jag tro har mer att göra med att den destruktiva interference som sker är av betydligt mer klanpåverkande slag, så i den absoluta lyssnings-mittpunkten är effekten fortsatt dominerande så länge man bara vrider på huvudet och inte råkar luta sig åt något håll.

Med ett längre lyssningsavstånd och större dominans av rumsreflektioner så kommer effekten av destruktiv interferens naturligvis reduceras eller t.o.m elimineras helt, med vilka högtalare som helst. Men vid närfältslyssning, där direktljudet är tydligt dominerande har jag svårt att se att någon högtalare kan kriggå head-related transfer function (HRTF), förutsatt att ljudet inte påverkats på vägen av någon signalprocessor för reducering av crosstalk eller liknande.


Goat, jag bedömer det som att det är alldeles för många "fel" i ditt resonemang att jag bedömer det som att det tar för lång tid för mig att bena upp sakerna. Jag överlåter det med varm hand till I-or. :)

Då du skriver HRTF och på något sätt förknippar det med cancellation eller med destruktiv interferens, där det är detta som skulle vara boven i dramat gällande differens på HRTF mellan riktningarna 0 grader kontra +/- 30 grader. där 0 grader ges av 1 högtalare och +/- 30 grader ges av 2 högtalare. Sedan säger du att klangen förändras något med 1 högtalare men inte med 2 högtalare då du vrider huvudet i båda fallen. Då skulle interferens uppstå med 1 högtalare och inte med 2.

Det är något fel som är trasigt, som det så vackert heter.

I ditt fall sitter du väldigt nära högtalarna vad jag förstår, vilket du också skriver, och det betyder att ljudvågorna är mer sfäriska än om du sitter på längre avstånd där de är mer plana. Då förändras situationen ganska mycket gällande HRTF och vid sådan lyssning så skiljer sig de olika parametrarna åt på lite mer sätt än man kanske först tänker sig och då måste man analysera mera vilka konsekvenser det medför. De fel du nämner skulle fortfarande framgå i frifält d v s helt utan reflexer. Det handlar om skillnaden mellan närfält, typ 0,5-1 meter, med stark sfärisk vågfront kontra med mer "plan" vågfront på lite längre avstånd, t.ex. 2 meter eller mer.

Det du upplever ljudmässigt går egentligen stick i stäv med dina förklaringsmodeller. Så ser jag på saken. Jag kan tänka mig att högtalarna faktiskt skulle kunna ha olika frekvensgång med mätmikrofon på de olika punkterna som öronen får då du vrider huvudet, då du lyssnar så pass nära högtalarna. Det är en sak, men appliceras ett huvud på detta avstånd så förändra ITD en del. Nu brukar man inte göra sådana närfältsmätningar på hörseln, i vart fall inte som jag sett.

Då Toole beräknar differenser i HRTF mellan olika infallsvinklar så undrar jag om inte Toole använder sig av RMS-värden och då handlar det om absoluttal där fas inte är inblandat i ekvationen. Då kan "interferens" inte ingå vid summation eller vid differens. För att analysera Tools kurvor djupare så behövs en noggrann analys exakt över hur Toole kommit fram till sina data. Det kanske framgår om man läser hela artiklarna istället för boken? Jag köper dock inte dessa data som någon slags förklaringsmodell på det han försöker redovisa. Jag tror snarast det är relaterat till mätmetod än hörselns uppfattbarhet av klang. Att det skulle kunna skilja 1 dB hit och dit må vara hänt, men 10 dB. Man måste även blanda in avståndsbedömning i ekvationen där det skulle föreligga 10 dB differens i ljudtryck runt 2 kHz. Men, en väsentlig skillnad på avstånd vid fantomprojicering av mittpunkt mellan högtalarna är att avståndet från ens huvud till respektive högtalare är större än avståndet till mittpunkten på stereoaxeln d v s den linje som går mellan högtalarna. Då måste man kanske fundera lite hur man skall handskas med det och då gällande SPL.

Dessa avståndsskillnader framgår tydligare med större lyssningsvinkel, t.ex. +/- 45 grader eller +/- 60 grader. Nämner dessa vinklar så att man förstår vad jag försöker säga. Speciellt med införande av centerhögtalare. Då måste man inte bara kompensera för tidsdifferens mellan frontar och center utan även nivådifferens dem emellan.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-25 08:44

goat76 skrev:Det är nog "destruktiv interferens" jag borde ha skrivit istället, vilket väl(?) är fallet med alla andra stereosystemfel, även om jag här koncentrerat mig på att undersöka vad en höjning vid 1,8 kHz kan göra för att motverka den destruktiva interferens som uppstår för fantomprojicerade ljudobjekt.


Interferenser motverkas ju inte av en nivåhöjning, deras mönster är ju tidsskillnadsberoende och tidsskillnaden kvarstår ju exakt likadan även om signalnivån höjs. Däremot skulle olika nivåer i olika utstrålningsvinklar möjligen kunna påverka, men det är ju någon som behöver göras i högtalaren, inte i signalen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-25 09:06

Peter, on du finner mina resonemang felaktiga så kan du väl bara ignorera dessa, för det är väl beskrivningen av hur ljudet upplevs låta i de olika fallen som är det allra viktigast här och var väl det du initialt frågade om.

Ser fram emot vad du och gärna flera andra hör, se bara till så att lyssningen görs med en relativt liten lyssningstriangel där direktljudet tydligt dominerar över rumsreflektionerna.
Senast redigerad av goat76 2025-05-25 10:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-25 09:55

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Det är nog "destruktiv interferens" jag borde ha skrivit istället, vilket väl(?) är fallet med alla andra stereosystemfel, även om jag här koncentrerat mig på att undersöka vad en höjning vid 1,8 kHz kan göra för att motverka den destruktiva interferens som uppstår för fantomprojicerade ljudobjekt.


Interferenser motverkas ju inte av en nivåhöjning, deras mönster är ju tidsskillnadsberoende och tidsskillnaden kvarstår ju exakt likadan även om signalnivån höjs. Däremot skulle olika nivåer i olika utstrålningsvinklar möjligen kunna påverka, men det är ju någon som behöver göras i högtalaren, inte i signalen.


Ja, rimligtvis är det naturligtvis så som du säger, men höjningen vid 1,8 kHz fungerar likförbannat som en motåtgärd mot den negativa klangpåverkan som sker för fantomprojicerade ljudobjekt. Men inte bara det, höjningen gör även så att sångrösten (mer likt användandet av en fysisk centerhögtalare) får en mer tydliggjord riktningsnärvaro i centerpositionen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-25 10:39

goat76 skrev:Peter, on du finner mina resonemang felaktiga så kan du väl bara ignorera dessa, för det är väl beskrivningen av hur ljudet upplevs låta i de olika fallen som är det allra viktigast här och var det du frågade om.

Ser fram emot vad du och gärna flera andra hör, se bara till så att lyssningen görs med en relativt liten lyssningstriangel där direktljudet tydligt dominerar över rumsreflektionerna.


Din beskrivning av ljudet är helt ok. Jag ställde mina frågor just med tanke på att få svar där man kan ringa in problematiken gällande den upplevda varseblivna klangdifferens mellan fantomprojicerat ljudobjekt via 2 högtalare kontra direktprojicerat ljudobjekt med 1 högtalare. För mig är detta en högtalaregenskap som går att undvika om högtalarna är konstruerade för att eliminera den problematiken.

Den problematik du upplever kring 1800 Hz är just en problematik som du brottas med hos dig. Du försöker sedan att extrapolera detta till andra lyssningssituationer och det är, som jag ser det, feltänkt.

Hela inspelningsindustrin baseras på monitorlyssning via någon form av högtalare med sina fel och brister samt monitorlyssningsmiljö med sina fel och brister. Var och en vid inspelning monitorlyssnar och försöker rätta till ljudet på sitt sätt. Det är dagens situation i ett nötskal. En ganska dålig situation med usla förutsättningar, som jag ser det, men det är det som står till buds. Då är det bara att gilla läget eller försöka göra något åt saken. Då är det, som jag ser det, en helt annan typ av högtalare som behövs och behöver se dagens ljus.

Detta berör stereofonins väsentligheter och samtidigt hemligheter som ännu inte uppenbarats eller nått dagens ljus.
Det forskas fortfarande väldigt mycket på högsta kunskapsnivå på tekniska högskolor och universitet och medicinska institut angående just detta med hörseln med dess funktionalitet och även gällande stereofoni och varför detta med fantomprojicering fungerar och hur det fungerar som de som forskar fortfarande förbryllas över.

Sista ordet gällande HRTF är ännu inte sagt eller skrivet, som jag ser det.
Det behövs fortfarande forskning på området, speciellt gällande HRTF i samband med fantomprojicering av ljudobjekt medelst koherenta ljudvågor från olika ljudkällor/högtalare placerade skilt från varandra i en lyssningssituation på en form av stereotriangel.

Att vi kan höra fantomprojicerade ljudobjekt vet man sedan 1870-talet ungefär. Sedan har Bell Laboratories och Blumlein forskat intensivt på området och därefter hela den Akademiska eliten. Mycket har forskats gällande ljud och hörseln i Tyskland, England och i USA och sedan mer internationellt på olika ställen. Idag är det inom medicinska fakulteten det forskas intensivt på området neurofysiologi och neurovetenskap inom psykoakustiken. Det beror på nya mätmetoder gällande hjärnaktivitet där man kan undersöka i hjärnan utan att göra destruktiva ingrepp på patienter eller försökspersoner. Akustiken är läran om ljud som ett fysikaliskt fenomen. Psykoakustiken är läran om hörseln som biologiskt/neurologiskt mätinstrument av ljud.

Detta med ljud och hörseln och stereo är fortfarande en väl bevarad hemlighet som jag ser det. Det beror på hur man handskas med ljud och med hörseln d v s den mänskliga detektorn medelst sitt eget fysiska, biologiska och neurologiska mätinstrument av ljud.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-25 11:16

petersteindl skrev:Den problematik du upplever kring 1800 Hz är just en problematik som du brottas med hos dig. Du försöker sedan att extrapolera detta till andra lyssningssituationer och det är, som jag ser det, feltänkt.


Jag brottas inte med någon problematik. Problemet med att ljudobjekt låter aningen ”dull” vid fantomprojicering är något som i de flesta fall åtgärdas under mixning. Jag upplever faktiskt aldrig någon ”dullness” vid musiklyssning, utan snarare en väldigt distinkt och tydlig fantomprojicering vilket medför att jag ofta får gå fram till centerhögtalaren för att säkerställa att den inte spelar något.

Jag försöker väl inte alls att extrapolera något på någon annan, jag lägger ju upp testfilerna just för att jag är högst intresserad av hur andra hör och upplever det i sina ljudsystem så att vi tillsammans förhoppningsvis kan komma till någon eller några slutsatser. Tyvärr verkar intresset för lyssningstester vara lågt, alternativt att folk helt enkelt inte vågar beskriva vad de hör och vad de tror kan vara eventuella förklaringar till varför de hör det de hör.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-25 12:40

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Den problematik du upplever kring 1800 Hz är just en problematik som du brottas med hos dig. Du försöker sedan att extrapolera detta till andra lyssningssituationer och det är, som jag ser det, feltänkt.


Jag brottas inte med någon problematik. Problemet med att ljudobjekt låter aningen ”dull” vid fantomprojicering är något som i de flesta fall åtgärdas under mixning. Jag upplever faktiskt aldrig någon ”dullness” vid musiklyssning, utan snarare en väldigt distinkt och tydlig fantomprojicering vilket medför att jag ofta får gå fram till centerhögtalaren för att säkerställa att den inte spelar något.

Jag försöker väl inte alls att extrapolera något på någon annan, jag lägger ju upp testfilerna just för att jag är högst intresserad av hur andra hör och upplever det i sina ljudsystem så att vi tillsammans förhoppningsvis kan komma till någon eller några slutsatser. Tyvärr verkar intresset för lyssningstester vara lågt, alternativt att folk helt enkelt inte vågar beskriva vad de hör och vad de tror kan vara eventuella förklaringar till varför de hör det de hör.


Du åtgärdar ett problem i just din lyssningssituation och du kallar detta problem för ”dull” och ”dullness” i samband med fantomprojicering. Jag förstår det som att du förlägger och anser orsaken till problemet vara fantomprojiceringen.

Du hänvisar denna problematik just till fantomprojiceringen av ljudobjektet. Jag hänvisar i stället orsaken till denna problematik till lyssningssituationen där högtalare med sina egenskaper är del av ekvationen samt i ditt fall även det korta lyssningsavståndet till högtalarna.

Jag säger inte att du försöker extrapolera till någon annan. Jag säger till någon annan lyssningssituation. Det är helt olika saker. Jag tror att andra skulle höra lika som du, om de vore i din lyssningssituation, mig inräknat.
Dessutom tror jag att du skulle eq:a ljudet annorlunda i annan lyssningssituation med exempelvis andra högtalare.
Skulle högtalarna vara konstruerade så att du inte skulle uppleva någon ”dullness” med rak tonkurva vid fantomprojicering så tror jag att du inte skulle lägga på någon eq, för då behövs det inte.

Däremot är dina filer nyttiga, just för att ventilera denna problematik vid fantomprojicering, precis så som du skriver.
Mest information d v s pusselbitar kommer då fram om man skulle lyssningsjämföra på det sätt jag föreslog.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-25 14:20

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Den problematik du upplever kring 1800 Hz är just en problematik som du brottas med hos dig. Du försöker sedan att extrapolera detta till andra lyssningssituationer och det är, som jag ser det, feltänkt.


Jag brottas inte med någon problematik. Problemet med att ljudobjekt låter aningen ”dull” vid fantomprojicering är något som i de flesta fall åtgärdas under mixning. Jag upplever faktiskt aldrig någon ”dullness” vid musiklyssning, utan snarare en väldigt distinkt och tydlig fantomprojicering vilket medför att jag ofta får gå fram till centerhögtalaren för att säkerställa att den inte spelar något.

Jag försöker väl inte alls att extrapolera något på någon annan, jag lägger ju upp testfilerna just för att jag är högst intresserad av hur andra hör och upplever det i sina ljudsystem så att vi tillsammans förhoppningsvis kan komma till någon eller några slutsatser. Tyvärr verkar intresset för lyssningstester vara lågt, alternativt att folk helt enkelt inte vågar beskriva vad de hör och vad de tror kan vara eventuella förklaringar till varför de hör det de hör.


Du åtgärdar ett problem i just din lyssningssituation och du kallar detta problem för ”dull” och ”dullness” i samband med fantomprojicering. Jag förstår det som att du förlägger och anser orsaken till problemet vara fantomprojiceringen.

Du hänvisar denna problematik just till fantomprojiceringen av ljudobjektet. Jag hänvisar i stället orsaken till denna problematik till lyssningssituationen där högtalare med sina egenskaper är del av ekvationen samt i ditt fall även det korta lyssningsavståndet till högtalarna.


Den problematik jag hör gäller bara den "råa" inspelningen. Jag hör aldrig det problemet i färdiga ljudproduktioner, vilket för mig indikerar att EQ i de flesta fall använts för att utforma ljudobjekten tills de låter tillfredsställande i en hyfsat likvärdig lyssningsmiljö som jag och säkert många andra här har.

petersteindl skrev:Jag säger inte att du försöker extrapolera till någon annan. Jag säger till någon annan lyssningssituation. Det är helt olika saker. Jag tror att andra skulle höra lika som du, om de vore i din lyssningssituation, mig inräknat.
Dessutom tror jag att du skulle eq:a ljudet annorlunda i annan lyssningssituation med exempelvis andra högtalare.
Skulle högtalarna vara konstruerade så att du inte skulle uppleva någon ”dullness” med rak tonkurva vid fantomprojicering så tror jag att du inte skulle lägga på någon eq, för då behövs det inte.

Däremot är dina filer nyttiga, just för att ventilera denna problematik vid fantomprojicering, precis så som du skriver.
Mest information d v s pusselbitar kommer då fram om man skulle lyssningsjämföra på det sätt jag föreslog.


Den enda "föreskrift" eller "rekommendation" jag egentligen har här gällande högtalaruppställning är att lyssningstestet bör göras under passande lyssningsförhållanden som framhäver den problematik som undersöks så bra som möjligt, vilket i det här fallet bör vara en lyssning där direktljudet är tydligt dominerande över det egna rummets reflektionerna, vilket de flesta av oss säkert förstått tydliggör problematiken. Min rekommendation är i det här fallet i liknande anda som att jag även skulle rekommenderat att använda ett förstoringsglas om testet gick ut på att studera små visuella detaljer.

Jag har förstått att den aktuella problematiken gör sig allra tydligast i närfältslyssning och antagligen ännu mer framhävt i ett ekofritt rum, och att samma problematik mer eller mindre kan reduceras eller till och med elimineras helt om man sitter på ett långt lyssningsavstånd i en väldigt starkt reflekterande lyssningsmiljö. Det sistnämnda ser jag dock inte som en särskilt bra lösning på problematiken då en sådan lyssningsmiljö introducerar många nya problem, och dessutom är risken att man bara "vrider om" problematiken till det omvända då de EQ-justeringarna studioteknikern gjort för att åtgärda "dullness"-effekten istället låter överdrivna.

Så vad sker då om man då råkar ha ett par högtalare som på något vis inte framhäver problematiken vid lyssning i närfältsmiljö, ligger det inte nära till hands att misstänka att studioteknikerns åtgärder vid mixning riskerar att låta överdrivna, och kanske än värre med ett långt lyssningsavstånd och i en starkt reflekterande lyssningsmiljö?

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 832
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Ogjort » 2025-05-25 18:46

goat76 skrev:...men när alla dessa enskilt välljudande instrumenten sätts ihop till en helhet så blir ofta resultatet att de frekvensmässigt överlappar varandra alldeles för mycket, vilket landar i för mycket energi och en massa maskeringar i de känsliga frekvensområdena.


Det här är intressant eftersom det är en vanligt förekommande, nästan helt förhärskande beskrivning "därute".

Jag har aldrig upplevt det så i en mixningssituation, vad jag kan minnas. Så jag har alltid undrat över det där som om det vore det en självklarhet.
För mig är det också väldigt svårt att översätta detta till en livesituation.

T.ex:
Ska vi stryka Gran Cassa ur alla orkesterpartitur där det samtidigt finns låga kontrabasar eller en orgelbas?

Varför spelar oftast bas och "kick" samtidigt i diverse "beatmusik"? Borde inte basstämman ersättas av en, hmm... Ukulele då?

När t.ex. Allan Pettersson lägger cellostämman i samma register som första violin. Gör han det helt i onödan alltså?

Jag får inte ihop det.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7443
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Thomas_A » 2025-05-25 21:35

goat76 skrev:Thomas, anser du att stereosystemfelet vid 2 kHz är ett reellt problem som de flesta borde höra under normala lyssningsförhållanden, eller anser du att detta stereosystemfel mest handla om "tycke och smak", vilket isåfall skulle innebära att folk generellt inte hör det som ett tydligt fel utan kanske t.o.m föredrar det?

Ifall det är så att du anser att det är ett reellt problem som de flesta borde höra, så gäller naturligtvis det även för de flesta studioingenjörer också, vilket i sin tur naturligtvis kommer leda till att korrigeringar görs för detta tydligt hörbara fel. Allt annat är ologiskt.

Saken är den att just frelvensområdet runt 2 kHz är något som i princip alltid nämns när det kommer till EQ-justerinar av ljudobjekt som oftast panoreras till fantomcentern, så som exempelvis sångröster som vi människor av naturliga skäl är extra känsliga för att höra fel i. Att få sångrösten att "cut through in the mix" har säkerligen mycket att göra med just den förlorade enegin för fantomprojicerade ljudobjekt p.g.a comb filtering. Att de flestas "tycke och smak" faller in just här och att de flesta anser att en korrigering behövs för detta frekvensområde är knappast en slump.


Det finns ju ganska många variabler här. Olika fonogram, olika lyssnare, olika högtalare och olika uppställningar. Vad jag kan konstatera är att jag kan ganska lätt höra en försvagning runt 2 kHz och en förstärkning kring 3-4 kHz vid högtalarlyssning i stereo om jag lyssnar till ett sedvanligt frekvenssvep. Det hörs än tydligare om högtalarna skulle ha en dip runt 2 kHz (i 0-gradersriktning och/eller större vinklar) och/eller en topp vid 3-4 kHz (i 0-gradersriktning och/eller större vinklar). Ganska vanligt fel hos traditionella högtalare vars delningsfilter ligger i bandet, och där mellanregister tappar energi 1-2 kHz och diskanten tar över vid 3-4 kHz. Lyssnar jag på musik på sådana högtalare så uppenbarar sig i mina öron en ganska onaturlig klang på kvinnliga röster, tenorer etc, som är både örontröttande och lite obehaglig. Det har efter många års lyssning slutat med en liten förhöjning på 1.5 dB runt 2 kHz och motsvarande dip på 1.5 dB vid 3-4 kHz. Ser man till spridningen så är den relativt jämn upp till 8 kHz.

Lyssnar jag till dina filer så låter den obehandlade filen (om nu den är helt obehandlad) bra både i hörlurar och i högtalarna i stereo. +6 dB vid 2 kHz låter inte bra varken med hörlurar eller högtalare. +3 dB är väl ok, men skulle inte klaga alls på en obehandlad fil som i mina öron låter mest naturlig. Det svarar ju inte på frågorna vad som görs på olika fonogram vad gäller EQ. Jag kan bara konstatera att jag får en större behållning av musikkollektionen om jag slipper örontrötthet. Det kanske är jag som lider av en mild hyperakusi, det är en möjlig förklaring.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15321
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Harryup » 2025-05-26 10:49

Är stereosystemfel något musikbranschen bryr sig om när kunderna sällan sitter och lyssnar på en stereo?
Rimligen borde vi väl ha en kompensation i en sterecodec som kickar in då man valt en stereosignal på uppspelning via 2 högtalare i förstärkare.
Vi vill väl inte ha kompensationen på en monohögtalare eller i lurar och då är ju en stor del av vanliga konsumenter idag inte i behov av någon kompensation.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-26 11:51

En bra fråga. Eftersom livsstilshögtalare sällan avlyssnas på axeln och någorlunda nära direktfältet är detta av mindre betydelse och dessutom bryr sig förstås majoriteten av kunder inte om sådana petitesser hur som helst. En aning bastryck och att ljudet inte "spricker" (som de brukar uttrycka sig) vid lite pådrag räcker långt.

Vad gäller hörlurar så är den icke-ekvaliserade klangbalansen nästan alltid så totalfel att just stereosystemfelsdelen blir närmast försumbar (många bättre hörlurar har dock en frekvensgång som korrigerar för dessa HRTF-effekter), men när man ekvaliserar så bör man förstås ta hänsyn till att fonogrammen är mixade via lyssning med stereohögtalare. Detta gör man enklast och bäst via lyssning och jämförelse med inmätta högtalare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav juanth » 2025-05-26 16:56

Harryup skrev:Är stereosystemfel något musikbranschen bryr sig om när kunderna sällan sitter och lyssnar på en stereo?
Rimligen borde vi väl ha en kompensation i en sterecodec som kickar in då man valt en stereosignal på uppspelning via 2 högtalare i förstärkare.
Vi vill väl inte ha kompensationen på en monohögtalare eller i lurar och då är ju en stor del av vanliga konsumenter idag inte i behov av någon kompensation.


På temat…Ingen verkar bry sig om något idag. Tex på mässan i München så var det uppskattningsvis +80% av alla utställare av högtalare för avlyssning i stereo som struntade i att vinkla in högtalarna eller iaf vinklade in tillräckligt för att ge dem en chans att skapa en fantomcenter/ljudbild. Det är antagligen så att merparten av kunderna nu för tiden inte förstår eller efterfrågar såna petitesser.. :roll:
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41113
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav petersteindl » 2025-05-26 17:37

Det är just det. Vill man åstadkomma en tonkurva 20-20 000 Hz +/- 0,05 dB från högtalarna akustiskt ut i rummet i riktning mot centrumpunkten i varje lyssnarens mittpunkt i huvudet, så finns möjligheten att göra en vetenskaplig bedömning huruvida skillnaderna är gällande lyssningsupplevelse gällande klang då man vrider huvudet exempelvis +/- 30 grader. Man kan även göra intervall. Exempelvis +/- 1 grad, +/- 5 grader, +/- 10 grader, +/- 15 grader, +/- 20 grader, eller +/- 22,5 grader, eller +/- 23,18 grader eller +/- 30 grader och varför inte +/- 45 grader.
Själv använder jag +/- 45 grader, då jag lyssnar på mina högtalare i sweet-spot.

Vad tror ni gängse högtalare egentligen har för tonkurva i riktningen med noggrannhet +/- 0,05 grader mot mittpunkten på Observatörens huvud?

Man kan tycka att det är lite snävt tilltagna toleranser. Men jag tror att de verkliga toleranserna hos konsument snarast är +/- 15 dB och vinkeltoleranser på kanske +/- 15 grader. Och sedan vill man sätta förstoringsglaset på det hela och fixa +/- 1 eller 2 eller 3 dB för att utröna pudelns kärna.

Men hur många har mätt upp frekvensgången mot lyssnarplats med 1 högtalare och dessutom med 2 högtalare spelandes samtidigt för att få summan av två adderande ljudvågorna från högtalarnas riktningar. Och sedan jämfört skillnaden mellan dessa 2 mätningar, d v s 1 kontra summan av 2. Det bör vara frekvensgång och fas och även impulssvar som skall vara perfekta, dels med 1 högtalare, dels med 2 högtalare i addition. Man vill ju att additionen med 2 ljudvågor skall vara helt linjär för att fantomprojiceringen skall bli linjär och ge ett fullständigt korrekt riktnings-svar och även klang-svar efter summationen.
Lycka till! Skicka gärna PM då ni har slutfört mätuppdraget och lyckats med intentionerna. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-26 18:32

juanth skrev:På temat…Ingen verkar bry sig om något idag. Tex på mässan i München så var det uppskattningsvis +80% av alla utställare av högtalare för avlyssning i stereo som struntade i att vinkla in högtalarna eller iaf vinklade in tillräckligt för att ge dem en chans att skapa en fantomcenter/ljudbild. Det är antagligen så att merparten av kunderna nu för tiden inte förstår eller efterfrågar såna petitesser.. :roll:


Hemma hos vanliga dödliga står högtalarna (om de ens existerar numer) nästan alltid uppställda parallellt med högtalarväggen. De flesta tycker nog att invinklade högtalare stör möblemanget.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-26 19:44

I-or skrev:
juanth skrev:På temat…Ingen verkar bry sig om något idag. Tex på mässan i München så var det uppskattningsvis +80% av alla utställare av högtalare för avlyssning i stereo som struntade i att vinkla in högtalarna eller iaf vinklade in tillräckligt för att ge dem en chans att skapa en fantomcenter/ljudbild. Det är antagligen så att merparten av kunderna nu för tiden inte förstår eller efterfrågar såna petitesser.. :roll:


Hemma hos vanliga dödliga står högtalarna (om de ens existerar numer) nästan alltid uppställda parallellt med högtalarväggen. De flesta tycker nog att invinklade högtalare stör möblemanget.


Fler får göra som NHT, Carlsson/Larsen, AudioVector (under F3/Lyd-tiden) och bygga in invinklingen från start.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Forello
 
Inlägg: 20
Blev medlem: 2021-12-15

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Forello » 2025-05-27 18:05

Ogjort skrev:
goat76 skrev:...men när alla dessa enskilt välljudande instrumenten sätts ihop till en helhet så blir ofta resultatet att de frekvensmässigt överlappar varandra alldeles för mycket, vilket landar i för mycket energi och en massa maskeringar i de känsliga frekvensområdena.


Det här är intressant eftersom det är en vanligt förekommande, nästan helt förhärskande beskrivning "därute".

Jag har aldrig upplevt det så i en mixningssituation, vad jag kan minnas. Så jag har alltid undrat över det där som om det vore det en självklarhet.
För mig är det också väldigt svårt att översätta detta till en livesituation.

T.ex:
Ska vi stryka Gran Cassa ur alla orkesterpartitur där det samtidigt finns låga kontrabasar eller en orgelbas?

Varför spelar oftast bas och "kick" samtidigt i diverse "beatmusik"? Borde inte basstämman ersättas av en, hmm... Ukulele då?

När t.ex. Allan Pettersson lägger cellostämman i samma register som första violin. Gör han det helt i onödan alltså?

Jag får inte ihop det.

/Anders O.


Det beror på vilken genre du jobbar i, är det poprock/deathmetal/elektronisk musik av nyare slag så är det nåt helt annat än dina relativt lättmixade projekt. Det är väl ändå inte så konstigt?

JM
 
Inlägg: 5102
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav JM » 2025-05-27 21:04

Håller med om att stereoåtergivning i sig är suboptimal. Stereoåtergivningen skall ge bättre spatial upplevelse än mono men lyckas inte riktigt.
Största felet är som jag ser det är att stereoupplevelsen faktiskt upphör 60 cm från optimala lyssningspositionen. Spatiala upplevelsen upphör totalt.
Fantomcentern är diffus och olinjär. Skapar suboptimal spatial upplevelse.
Med reverb misslyckas stereoansatsen att skapa en optimal spatialt ljud.

Frånvaron av rena höger och vänster ljud är mycket störande. Att höger signal även återges vänster kanal och omvänt är störande. Ger suboptimal spatial upplevelse.
Att minimera "cross-talk" ger enligt min erfarenhet betydande spatial vinst och ger mycket mer än angripa dippen vid 1700 Hz.

When I was at Harman International in the mid 1990s, I supervised the creation of an algorithm called VMAx - Virtual Multi-Axis. It was based on Cooper-Bauck Transaural crosstalk cancellation. It was very good when fully implemented, but back then the DSP power to do a full implementation was simply too bulky and expensive to be a commercial success. Cancelling the crosstalk was just the first step, and that is what most people do. It is, in my opinion, not what we want because the soundstage, which should be +/- 30 Deg becomes as much as +/- 90 deg, which is dramatic but totally unrealistic. The next step is important - to use HRTFs to synthesize phantom loudspeakers at the right locations. We used real speakers at +/- 10 deg and synthesized stereo or a full 5 channel surround system. It was very persuasive, and we sold simplified versions to Compaq Computers and to be incorporated into Harman Kardon receivers. Sadly, the seriously impressive version was too expensive at the time.
Floyd Toole

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 951/page-3
Prospects for Transaural Recording* DUANE H. COOPER AND JERALD L. BAUCK
https://www.academia.edu/8000042/Prospe ... _and_Bauck

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-28 00:36

JM skrev:Håller med om att stereoåtergivning i sig är suboptimal. Stereoåtergivningen skall ge bättre spatial upplevelse än mono men lyckas inte riktigt.


Multikanal-inspelningar har såklart en större potential, men nog är stereoåtergivning trots sin enkelhet väldigt kapabel att skapa en väldigt bra spatial upplevelse till den grad att vissa inspelningar låter som om det finns extra högtalare placerade långt utanför de två högtalarna. Stereo lyckas definitivt mycket bättre än mono, och kan som sagt beroende på inspelning ge en väldigt omsvepande ljudupplevelse.

JM skrev:Största felet är som jag ser det är att stereoupplevelsen faktiskt upphör 60 cm från optimala lyssningspositionen. Spatiala upplevelsen upphör totalt.


Med risk för att jag missförstår vad det är du vill ha sagt här, men det finns väl inget ljudåtergivnings-format, såväl stereo som multikanal som fungerar optimalt utanför en centralt optimerad lyssningsposition.

JM skrev:Fantomcentern är diffus och olinjär. Skapar suboptimal spatial upplevelse.
Med reverb misslyckas stereoansatsen att skapa en optimal spatialt ljud.


Fantomcentern är inte särskilt diffus i mitt ljudsystem och den högtalaruppställning jag har optimerat för, och olinjär är den väl knappast så länge man inte byter lyssningsavstånd från den optimerade uppställningen.

Nu finns det ju både artificiell reverb och naturligt inspelat reverb, men jag tycker nog båda varianterna kan lyckas väldigt väl att återskapa ett väl övertygande rumsligt ljud. Beroende på inspelningsteknik så kan man vissa gånger verkligen höra tredimensionaliteten och rummet i inspelningen, två kanaler räcker faktiskt riktigt långt här trots sin enkelhet.

JM skrev:Frånvaron av rena höger och vänster ljud är mycket störande. Att höger signal även återges vänster kanal och omvänt är störande. Ger suboptimal spatial upplevelse.
Att minimera "cross-talk" ger enligt min erfarenhet betydande spatial vinst och ger mycket mer än angripa dippen vid 1700 Hz.


För att crosstalk cancelation ska fungera optimalt så måste ljudproduktionen vara gjord för just en sådan uppspelning, vilket nästan ingenting är förutom ett fåtal binaural-inspelningar. Det du annars hör med crosstalk cancelation i kombination med vanliga stereoproduktioner är bara en vidgnings-effekt, en effekt som med vissa inspelningar kan låta hyfsat övertygande medans det med andra inte kommer fungera alls. För de flesta ordinära stereoproduktioner är det faktiskt tänkt att man ska höra informationen från båda kanalerna i båda öronen, annars sker det en onaturlig cancelation snarlik den man kan få vid hörlurslyssning där vissa hårt panorerade ljudinslag endast hörs i antingen vänster eller höger öra.

Du kan ju ta och fråga dig själv om det någonsin sker i verkliga livet att du endast hör ljud i vänster öra, bara för att de råkar komma från vänster håll. Sen kan du även fråga dig samma fråga gällande rumsreflektioner från vänster vägg, du tror väl inte att de skulle vara helt isolerade till att endast höras i vänster öra? :)

Det blir lite konstigt att du refererar till just denna text av Toole, då han uppenbarligen anser att crosstalk cancelation ofta ger en överdriven breddning av ljudsceneriet.

Floyd Toole skrev:Cancelling the crosstalk was just the first step, and that is what most people do. It is, in my opinion, not what we want because the soundstage, which should be +/- 30 Deg becomes as much as +/- 90 deg, which is dramatic but totally unrealistic.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-28 00:43

Forello skrev:
Ogjort skrev:
goat76 skrev:...men när alla dessa enskilt välljudande instrumenten sätts ihop till en helhet så blir ofta resultatet att de frekvensmässigt överlappar varandra alldeles för mycket, vilket landar i för mycket energi och en massa maskeringar i de känsliga frekvensområdena.


Det här är intressant eftersom det är en vanligt förekommande, nästan helt förhärskande beskrivning "därute".

Jag har aldrig upplevt det så i en mixningssituation, vad jag kan minnas. Så jag har alltid undrat över det där som om det vore det en självklarhet.
För mig är det också väldigt svårt att översätta detta till en livesituation.

T.ex:
Ska vi stryka Gran Cassa ur alla orkesterpartitur där det samtidigt finns låga kontrabasar eller en orgelbas?

Varför spelar oftast bas och "kick" samtidigt i diverse "beatmusik"? Borde inte basstämman ersättas av en, hmm... Ukulele då?

När t.ex. Allan Pettersson lägger cellostämman i samma register som första violin. Gör han det helt i onödan alltså?

Jag får inte ihop det.

/Anders O.


Det beror på vilken genre du jobbar i, är det poprock/deathmetal/elektronisk musik av nyare slag så är det nåt helt annat än dina relativt lättmixade projekt. Det är väl ändå inte så konstigt?


Exakt. Riktigt glesa ljudproduktioner kan säkert komma undan de värsta problemen, men sällan tätare ljudproduktioner med närmickade instrument som konstant ”bombarderar” samma frekvensspektrum.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-28 14:10

Ogjort skrev:
goat76 skrev:...men när alla dessa enskilt välljudande instrumenten sätts ihop till en helhet så blir ofta resultatet att de frekvensmässigt överlappar varandra alldeles för mycket, vilket landar i för mycket energi och en massa maskeringar i de känsliga frekvensområdena.


Det här är intressant eftersom det är en vanligt förekommande, nästan helt förhärskande beskrivning "därute".

Jag har aldrig upplevt det så i en mixningssituation, vad jag kan minnas. Så jag har alltid undrat över det där som om det vore det en självklarhet.
För mig är det också väldigt svårt att översätta detta till en livesituation.

T.ex:
Ska vi stryka Gran Cassa ur alla orkesterpartitur där det samtidigt finns låga kontrabasar eller en orgelbas?

Varför spelar oftast bas och "kick" samtidigt i diverse "beatmusik"? Borde inte basstämman ersättas av en, hmm... Ukulele då?

När t.ex. Allan Pettersson lägger cellostämman i samma register som första violin. Gör han det helt i onödan alltså?

Jag får inte ihop det.

/Anders O.


Inte jag heller. Man bör alltid hålla i minnet att gröt bildas när man kladdar ihop de olika ingredienserna. I ett hårdkomprimerat, fullimiterat och dessutom överstyrt PA-system försvinner naturligtvis de flesta nyanserna, men det det är onödigt att gröta till en studioproduktion så att man måste "rädda" den med massor av ljudkvalitetsbegränsande trick.

Diskussionen har varit uppe ett flertal gånger tidigare, bl.a. här: viewtopic.php?p=2296008#p2296008

I studiovärlden för man ofta fram problemet med s.k. frekvensmaskering, d.v.s. den märkliga idén att två framträdande instrument som huvudsakligen delar samma frekvensområde närmast per automatik skulle leda till ljudgröt. Förespråkarna av denna hypotes tycks tro att detta är ett inneboende problem vid all musikproduktion med lite mer komplexa mixar. Så är dock inte fallet, då detta i stort sett enbart förekommer i typiskt kladdiga populärmusikproduktioner med massor av effekter och trick som utnyttjas för att skapa ett speciellt sound eller för att "höja" ljudkvaliteten. Frekvensmaskering beror inte på att musiken i dessa produktioner skulle vara mer komplext instrumenterad eller framförd (ofta är det tvärtom - lyssna t.ex. på storskaliga symfoniska verk och räkna antalet olika stämmor), utan på att instrumentens ljudmässiga fingeravtryck har smetats ut av diverse illa valda ingrepp och därför blir otydliga för lyssnaren.

Ett vanligt exempel är hur bastrumman anses frekvensmaskeras av elbasen, men alla som har hört dessa instrument trakteras in natura vet att så inte blir fallet då (naturligtvis förutsatt att basisten inte tillåts vrida nivån i botten på en jättebasförstärkare). Det är självklart att viss processning måste till, speciellt för trummorna, men denna bör hållas till ett minimum för att inte sudda ut instrumentens olika karaktärer.

Utöver albumet Speaking in Melodies och speciellt låten Wishing Well som nämns i den länkade tråden kan man t.ex. lyssna på låten Are You Scary? från albumet The Usual Suspects, vilken framförs av ett sjumannaband live to two-track (något som naturligtvis omöjliggör omfattande efterbehandling av signalerna - audiofilen uppfattar snabbt att instrumentljuden är relativt oförvanskade). Även om ljudkvaliteten inte är fullt lika hög som för Wishing Well är det tydligt att man trots, eller snarare tack vare, frånvaro av överdrivna effekter och trick utan problem kan följa de olika instrumenten i mixens tätare partier. Kompressionen är begränsad (toppfaktor om ca 22 dB) och även andra otrevligheter har begränsats, vilket ger ett betydligt renare och därmed tydligare ljud.


The Usual Suspects.jpg
The Usual Suspects.jpg (200.45 KiB) Visad 541 gånger
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Morello » 2025-05-28 14:51

Hur i hela friden har jag missat ovanstående album.

Michale Ruffs "speaking on melodies" är som sagt die Referenz ifråga om välljudande populärmusik.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-28 16:55

I-or, de exempel du tar upp där inspelningarna är gjorda "live" i studion är precis det jag säger är en enorm fördel, eftersom alla problem vad gäller eventuellt felaktiga val av mikrofoner samt dessas positioneringar och avstånd nogrannt därmed kan åtgärdas INNAN själva inspelningen ens startar, i.o.m att man i ett tidigt skede i studions kontrollrum redan hör en "råmix" av hur helheten kommer att låta i slutändan.

Den problematik jag tar upp är relaterad särskilt till inspelningar där varje instrumet spelas in enskilt, en och en till ett klickljud. I dessa typer av inspelningar har man inte en chans att höra en "råmix" av helheten förens alla enskilda instrument redan är färdiginspelade, vilket gör det enormt svårt för de flesta människor att på förhand höra/veta om helheten skulle ha gagnas av andra val av mikrofoner, eller om några av dem borde backas av eller kanske ställas än närmare några av ljudkällorna för att gagna helheten. Det kan till exempel låta helt fantastiskt när proximity-effekten eller liknande mikrofonegenskaper kan ge den där lilla extra skutsen i ljudet för ett ensamt instrument, vilket kan få det att låta enormt fylligt och riktigt bra i sin enskildhet. Men gör man detsamma med alla andra enskilt inspelade instrument också så kommer det snabbt att bli lite för mycket av det "goda", och sannolikt med resultatet att helheten kommer låta ganska tjockt och grötigt i slutändan. Det är sådana saker som tvingar fram efterhandskorrigeringar, vilket i sin tur riskerar att leda till diverse kompromisser som gör att helhetsljudet blir lidande.

Jag är emot alla former av omfattande efterhandskorrigeringar, men ofta blir de direkt nödvändiga p.g.a att diverse fel inte uppenbarat sig tillräckligt tydliga, fel som garanterat hade rättats till vid ett tidigare skede av ljudproduktionen bara ljudteknikern hade haft möjlighet att höra en råmix av produktionens helhetsljud innan allt ska sättas ihop.

Men det kanske är nog om detta nu, den här tråden är tänkt att handla om stereosystemfel så vi borde väl kanske återgå till det ämnet. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-28 17:03

Är det verkligen så få som lyssnat på de ljudfiler jag har lagt upp? Dels vore det intressant att höra vad fler tycker EQ-justeringarna gör för ljudet, och sen kanske det är någon fler som testat de lyssningstester Peter föreslagit.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7689
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav I-or » 2025-05-28 17:50

Det är inte svårare att mixa rent vid typiska multikanalsproduktioner förutsatt att man arbetar genomtänkt (vilket förvisso är ovanligt inom audioområdet). Snarare är det tvärtom, eftersom ljudteknikern och producenten har mindre tid på sig för upptagningarna när ett helt band om kanske 7-10 personer sitter och väntar. Det man framförallt vinner vid live to two-track-produktioner är att musikerna släpper loss mer och att man därigenom erhåller en musikaliskt sett bättre anrättning. Denna typ av inspelningar är ovanliga både för att kostnaden för musikerna blir högre och för att kraven på kompetens bland alla inblandade är mycket hög. Man får bara ett par chanser att sätta allt och det räcker förstås med att en enda musiker missar ordentligt för att man ska vara tvungen att ta om hela låten.

Det viktiga vid all inspelning är att man börjar med en så oförvanskad upptagning som möjligt. Detta innebär råinspelningar av instrument och röster, där man försöker att uppnå ett så naturtroget ljud som möjligt. I nästa steg kan man sedan lägga på de effekter som önskas för att sedan gå tillbaka till ursprunget om man märker att man har hamnat snett.

Att t.ex. utnyttja mikrofoner som redan vid upptagningen kraftigt färgar ljudet via en ojämn frekvensgång eller olämplig riktverkan och i allra värsta fall även påtaglig distorsion, är att skjuta sig själv i foten. Det är då inte konstigt att man får problem vid efterbehandlingen och slutmixen när allt ska fungera som en enhet. Soundet bör alltid skapas under kontrollerade former för helheten och inte för att man uppskattar det enskilda sound som erhålls t.ex. med de alldeles för vanliga feta närfältseffekter som tryckgradientmikrofoner ger upphov till. En basig sångare eller gitarr kan åtminstone för vissa låta imponerande i soloformat men högst irriterande när andra instrument också ska mixas in. Frekvensgångseffekter som denna kan dock alltid ekvaliseras, men krånglar till det för den som inte har förståelse för den underliggande akustiken och vari felet består. Det blir lätt en förvirrad serie av effektboxar eller s.k. pluggar som ska fixa biffen istället. Om man redan vid upptagningen har ställt till det gällande riktverkan eller distorsion så är man naturligtvis ute på ännu djupare vatten.

Bara för att illustrera att det går alldeles utmärkt att uppnå ett rent och tydligt ljud även vid typiska multikanalsupptagningar (i princip en musiker i taget) så vill jag peka på låten Just Another Beautiful Day från albumet Neon (dra på ordentligt - toppfaktorn är enorma 25 dB). DMP:s Tom Jung har alltid försökt hålla inspelningskedjan så ren som möjligt och lyckas väl här (även om jag skulle uppskatta en aning mer bas, vilket jag förstås löser via ekvalisering).

Det är för övrigt synd att det är så ovanligt med rakt igenom välinspelad rock och pop eftersom jag gärna skulle exemplifiera med någonting annat än fusion/jazz/blues-aktiga låtar.


Neon.jpg
Neon.jpg (46.39 KiB) Visad 443 gånger
Senast redigerad av I-or 2025-05-28 18:08, redigerad totalt 2 gånger.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57956
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-28 17:56

goat76 skrev:Exakt. Riktigt glesa ljudproduktioner kan säkert komma undan de värsta problemen, men sällan tätare ljudproduktioner med närmickade instrument som konstant ”bombarderar” samma frekvensspektrum.


Håller inte med... Jag ser det mer som en eftergift för att det inte skall låta alltför illa på sämre system som inte skulle klara att lösa upp det annars. Ligger man och "pressar max" redan, så är där ju ingen marginal för att det ska kunna bli en peak när dessa instrument överlappar.... En inspelning med dynamikreserven för det och en anläggning med dynamikreserven klarar däremot det utmärkt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-28 19:07

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Exakt. Riktigt glesa ljudproduktioner kan säkert komma undan de värsta problemen, men sällan tätare ljudproduktioner med närmickade instrument som konstant ”bombarderar” samma frekvensspektrum.


Håller inte med... Jag ser det mer som en eftergift för att det inte skall låta alltför illa på sämre system som inte skulle klara att lösa upp det annars. Ligger man och "pressar max" redan, så är där ju ingen marginal för att det ska kunna bli en peak när dessa instrument överlappar.... En inspelning med dynamikreserven för det och en anläggning med dynamikreserven klarar däremot det utmärkt.


Jag hade gärna velat ge dig någon form av svar här, men jag ser inte riktigt något i ditt inlägg som bär någon relation till det jag skrev om. Förlåt! :D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15321
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Harryup » 2025-05-29 11:56

Att diskutera hur stereosystemsfel faktiskt "låter" är ju lite svårt när det låter så olika hos olika användare. Mitt kladdande med olika aktiva digitala filter i 20 år har gjort att jag har den största respekt för de som verkligen kan bygga passiva filter.
Fördelen med dsp är att man kan enkelt hoppa mellan alla minnen och höra hur olika filter, timing, fas osv påverkar ljudbilden.
Det är ganska stora skillnader som uppstår även då man är nästan "rätt". Loobing och andra fenomen går enkelt att förstärka eller motverka och skillnaderna är gigantiska i synnerhet med ganska riktade högtalare.
Jag misstänker att skillnaden mellan små dsp monitorer ofta riktade mot mixaren skiljer sig ganska mycket mot vanliga passiva högtalare i vardagsrum, och de senare inte sällan störda av tidiga reflexer ifrån sidoväggar. Personligen kan jag störa mig på att så ofta när jag lyssnar på olika system är att instrumenten ligger inte på samma ställe och ungefärlig storlek oberoende av ton som spelas. Det räknar jag in i det som jag kallar stereosystemsfel. Personligen skulle jag säga att jag är närmast okänslig för de teoretiska fel som finns med en fantomcenter när det gäller frekvensgång och snarare är jag känslig för stökig placeringen i ljudbilden oavsett anledning.

Så ja, går det att diskuterar de faktiska stereosystemsfelens hörbarhet när det inte finns någon referens?

/Harry

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-29 12:47

Harryup skrev:Personligen skulle jag säga att jag är närmast okänslig för de teoretiska fel som finns med en fantomcenter när det gäller frekvensgång och snarare är jag känslig för stökig placeringen i ljudbilden oavsett anledning.

Så ja, går det att diskuterar de faktiska stereosystemsfelens hörbarhet när det inte finns någon referens?

/Harry


Felen är som nämnts oftast åtgärdade vid mixning, så jag upplever sällan något påtagligt problem och tycker för det i princip alltid låter tydligt och skarpt för fantomprojicerade ljud.

Eftersom de typiska stereosystemfelen trots allt är specificerade till vissa frekvensområden så finns det en referens, vilken brukar utgå ifrån en liksidig lyssningstriangel.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15321
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav Harryup » 2025-05-30 10:47

goat76 skrev:
Harryup skrev:Personligen skulle jag säga att jag är närmast okänslig för de teoretiska fel som finns med en fantomcenter när det gäller frekvensgång och snarare är jag känslig för stökig placeringen i ljudbilden oavsett anledning.

Så ja, går det att diskuterar de faktiska stereosystemsfelens hörbarhet när det inte finns någon referens?

/Harry


Felen är som nämnts oftast åtgärdade vid mixning, så jag upplever sällan något påtagligt problem och tycker för det i princip alltid låter tydligt och skarpt för fantomprojicerade ljud.

Eftersom de typiska stereosystemfelen trots allt är specificerade till vissa frekvensområden så finns det en referens, vilken brukar utgå ifrån en liksidig lyssningstriangel.


Jo, fast jag tänker på hur det kan översättas till ett och samma lyssningsproblem för enskilda användare. De låter ju så pass olika hos alla användare att just frekvensgången för fantomcentern känns inte så viktigt för min del.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster