En hypotetisk fråga

[Harryup]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

[Nattlorden]

Är man intresserad av återgivning och huvuddelen av skivorna är fruktansvärt uselt inspelade, så har man gjort ett bra val.

Är det inte fel på plattorna borde man nog fundera på att göra något åt högtalarna eller rummet.

Är man intresserad av något annat så borde man nog göra ett annat fall och välja något förlåtande och klangskapande som passar ens personliga ideal och kan maskera plattornas brister.

[Mayro_inaktiv]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

nope.. då har man klart gått fel enligt mig... Förutsatt att skivsamlingen inte består enbart av kanondåliga inspelningar typ det main stream gjort för radio mer än hifi anläggningar..

Det är MIN åsikt. Med den noteringen angående skivor osv jag gjort...

MVH
Tobbe

[Max_Headroom]

Ja, man har gjort rätt. Så långt. Men man är inte klar. Skaffa en programerbar EQ eller en Noolom så att dom värsta avarterna på dom olika skivorna blir uthärdliga, ja rent trevliga att lyssna på.

Att skaffa utrustning med låsta lägen som kraftigt påverkar ljudet (t.ex. vissa rörförstärkare, vissa CD-spelare (vissa Wadia och pioneer) rekomenderas inte, då olika illaljudande skivor har olika fel och olika mycket fel. Alltså måste kompensationen vara justerbar utan att man behöver byta apprater när man byter skiva. Det är det som är det fiffiga med en programerbar EQ. Med 5-6 olika förinställningar kan man "ratta till" merparten av dom värtsa klavertrampen. Bra blir det förståss aldrig, är inspelningen skit så är den. Men man kan få den betydligt mer njutbar! Synd bara att EQ ses som pesten inom HiFi. Det kan faktiskt vara jättebra.

[Bill50x]

Ja, man har gjort rätt. Så långt. Men man är inte klar. Skaffa en programerbar EQ eller en Noolom så att dom värsta avarterna på dom olika skivorna blir uthärdliga, ja rent trevliga att lyssna på.

Så du menar att skillnaden mellan uruselt ljud och riktigt trevligt sådant bara är en skillnad i frekvensgång? Eller kan Noolom något mer?

/ B

[Morello]

Jag skulle vilja påstå att ytterst få av de skivor jag har som låter sunkigt, kan räddas med EQ. Gissningsvis mindre än 1%.

[Max_Headroom]

Jag skulle vilja påstå att ytterst få av de skivor jag har som låter sunkigt, kan räddas med EQ. Gissningsvis mindre än 1%.

Lustigt, nästan alla skivor som jag har som låter illa får det värsta avhjälpt med EQ. Bra blir det förståss inte, men mycket bättre.

[IngOehman]

Om man sitter med ett antal länkar i kedjan som allihopa färgar kraftigt (högtalare och rum nämndes), men som man (av okända skäl) inte vill/tänker byta/åtgärda så är det naturligtvis inget egenvärde i att välja EN enskild relativt ofärgande komponent.

Då är det bättre att välja nya komponeter som färgar de med - helst i motsatt riktning om man bryr sig om att få så god ursprungstrohet som möjligt (även om det inte är troligt att en CD-spelare skall kunna kompensera felen från hötalare och rum i väsentlig grad).

Om man inte bryr sig om ursprungstrohet alls är det förstås bara att välja hur som helst efter tycke och smak!


Jag skulle vilja likna det med en matsituation:
Säg att man skulle vilja lära känna kocken Alfonze's kök, men av olika skäl har man inte tid/lust/möjlighet att ta sig till Frankrike där han har sin lilla restaurang.

Ett recept på en av de rätter han tillreder och serverar finns dock på internet.


1. Om man bryr sig om ursprungstrohet på riktigt så försöker ma naturligtvis åka till Frankrike. Så man får äter den mat han tillagat, på exakt de råvaror som finns i hans region av Frankrike (=byter högtalare och fixar sitt rum så man får höra de inspelningar som gjort, så som de verkligen låter).

2. Om man av olika skäl inte vill/kan se till så att man får veta hur den mat Alfonze lagat smakar, från hans hand, så kan man ändå försöka laga mat efter hans recept, och kompensera det man tror man får till fel, på grund av exempelvis skillnader i råvaror (=välja apparater som i möjligaste mån kompenserar de dåliga högtalare och rum man sitter med).

3. Om man bara vill att maten skall smaka gott och innerst inne struntar helt i hur maten på Alfonze's restaurang smakade kan man svänga ihop något själv, kanske ungefär efter hans recept, men avsluta med att hälla på grillkrydda, ketchup och vad det vara må, efter tycke och smak!

Ja, ni förstår vad det motsvarar.


Alla tre möjligheterna står till buds, och var och en väljer som de vill. Inget är mera rätt eller fel än det andra!


Den som är intresserad av "själva maten" åker nog till Alfonze i Frankrike. Jag skulle göra det.

Den som är intresserad av sjäva maten, men som kanske inte har ekonomisk möjlighet att åka (byta högtalare/fixa rummet) kanske provar hans recept, och efter bästa förmåga anpassar dem och kompenser för de skillnader man tror uppstår på grund av att våra råvaror nog skiljer sig från de han använder.

Den som bara är intresserad av matlagning och att bli mätt, men struntar helt i att förkovra sig i just hur det smakar på Alfonze's restaurang - lagar maten helt efter eget godtycke, och ändrar och kryddar som han/hon vill.

I hifi-världen är det dock klokt att ha i minnet, att de "hårdvarukryddor" man valt kommer att vara samma oavsett vilket rätt man lagar, förlåt, oavsett vilken fonogram man spelar skall det vara.

Skall man krydda bort dåliga smaker gör man det därför bäst med en urkopplingsbar krydda (eq t ex). Det är i varje fall min uppfattning.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ja, man har gjort rätt. Så långt. Men man är inte klar. Skaffa en programerbar EQ eller en Noolom så att dom värsta avarterna på dom olika skivorna blir uthärdliga, ja rent trevliga att lyssna på.

Så du menar att skillnaden mellan uruselt ljud och riktigt trevligt sådant bara är en skillnad i frekvensgång? Eller kan Noolom något mer?

/ B

Nä, men dom mest besvärande problemen som skrikigt mellanregister och kraftigt dämpad bas kan få hjälp på traven. I en del extremfall måste man mastra om skivan själv.

[IngOehman]

Visst kan det vara lättare att äta skämd eller på annat sätt osmaklig mat, efter att den kryddats, men helt bra blir det aldrig.

Icke desto mindre är det så, att ibland finns bara den skämda maten att tillgå. Då är man förstås ibland glad om det finns kryddor.


Vh, iö

[i]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

Svaret är ju väldigt beroende av vad man menar med "låter illa" och vad som är orsaken till det.

Man kan ha gjort rätt val men råkat få trasiga apparater. Eller ställt in apparaterna fel.

Man kan ha gjort fel val på det sättet att man borde t ex ha bytt ut högtalarna i stället.

Osv.

[Harryup]

Vad ni är krångliga
Förutsättningen är att högtalarna är hela och byts inte av någon anledning spelar ingen roll varför. Arvegods, inbyggda passar precis in etc. Rummet är så bra det går akustiskt.

Och är man då inne på rätt spår om man köper "LTS-bättre" apparater och det då låter sämre? För det skall låta dåligt eftersom högtalare-rum låter illa ihop. Och man kan sitta och riktigt njuta av hur dåligt det låter.

Eller skall man som IÖ säger fortsätta med färgade apparater för att det ändå skall kunna bli minst dåligt totalt sett?

Jag tycker fortsätta med färgat är givet om man är det minsta musikintresserad.

[Harryup]

Jag skulle vilja påstå att ytterst få av de skivor jag har som låter sunkigt, kan räddas med EQ. Gissningsvis mindre än 1%.

Håller med helt. Tappad information kan man inte återskapa.

[Svante]

1. Om man bryr sig om ursprungstrohet på riktigt så försöker ma naturligtvis åka till Frankrike. Så man får äter den mat han tillagat, på exakt de råvaror som finns i hans region av Frankrike (=byter högtalare och fixar sitt rum så man får höra de inspelningar som gjort, så som de verkligen låter).

Nu är det ju som det är med analogier, men jag kan inte låta bli att tycka att detta alternativ motsvarar att gå på konsert.

[i]

Vad ni är krångliga
Förutsättningen är att högtalarna är hela och byts inte av någon anledning spelar ingen roll varför. Arvegods, inbyggda passar precis in etc. Rummet är så bra det går akustiskt.

Och är man då inne på rätt spår om man köper "LTS-bättre" apparater och det då låter sämre? För det skall låta dåligt eftersom högtalare-rum låter illa ihop. Och man kan sitta och riktigt njuta av hur dåligt det låter.

Eller skall man som IÖ säger fortsätta med färgade apparater för att det ändå skall kunna bli minst dåligt totalt sett?

Jag tycker fortsätta med färgat är givet om man är det minsta musikintresserad.

Livet ÄR krångligt !

Jag måste säga att jag har svårt att föreställa mig en situation där en färgande anläggning kan - för de flesta skivor - låta bättre än en "ofärgande" anläggning av typ 668 och, låt oss säga, Rotel 1090.

(Iofs, om man har en har en miljö som det är i bilen och ljudkälla som P5 o likn så kan jag tänka mig det, jag har själv m h a rattning av den inbyggda EQ:n i min bilstereo fått ett irriterande ljud höjt till klart lyssningsbart.)

[Magnuz]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

Nej, man har valt helt fel skivor. Jag tror ärligt talat att den där hypotetiska situationen är praktiskt taget omöjlig att uppnå i praktiken. Om anläggningen som helhet låter "hyggligt" kan den ju knappast förändras så mycket att nästan alla skivor blir ospelbara bara av att man byter källa och förstäkare.

[Magnuz]

Jag skulle vilja påstå att ytterst få av de skivor jag har som låter sunkigt, kan räddas med EQ. Gissningsvis mindre än 1%.

Håller med helt. Tappad information kan man inte återskapa.

Förvisso sant, men allt handlar inte om tappad (eller bibehållen) information, utan också t.ex. om informationens inbördes förhållanden, d.v.s. om t.ex. diskantinformationen är våldsamt överdriven kan det vara trevligt att kunna sänka den på något sätt.

[mickhe]

IngÖhman...varför sjunkaså lågt ner att jamföra med saker du inte har en aning om...du kan ju detta med återgivning...jag som novis gillar att läsa dina inlägg men detta liknar ju inget som du gjort tidigare...

Och jag tror du gillar mat...men du kan inte mat...men jag kan ju ha fel...du kanske har koll även på detta...

/Micke

[IngOehman]

1. Om man bryr sig om ursprungstrohet på riktigt så försöker ma naturligtvis åka till Frankrike. Så man får äter den mat han tillagat, på exakt de råvaror som finns i hans region av Frankrike (=byter högtalare och fixar sitt rum så man får höra de inspelningar som gjort, så som de verkligen låter).

Nu är det ju som det är med analogier, men jag kan inte låta bli att tycka att detta alternativ motsvarar att gå på konsert.

Nä, nä för bövelen - att gå på konsert är som att äta morötterna direkt i grönsakslandet - utan att använda händerna!


Allvarligt talat: Du får försöka tänka mera i termer av producerad musik, Svante. Att skapa ett fonogram är som att skapa en maträtt.

Att sedan målet med fonogramskapandet kan vara att fånga en händelse, är inte märkligare än att målet för Alfonze med en måltid på Alfonze's är att återkapa hans ursprungliga experiment i köket. Även en kock kopierar ju, sitt ursprungliga mål mat som gav upphov till att anrättningen hamnade i matsedeln.

På samma sätt tycker jag det är eftersträvansvärt att försöka återskapa fonogrammet med alla nyanser, och alla intrikata detaljer, med sin hifi-apparatur.

Men det är jag det.


Vh, iö

[silvervarg]

Om man vet att anläggningen färgar mycket eller kanske tom låter ganska dåligt redan innan man köper nya saker till den så anser jag att man skall man ta sig en ordentligt funderare på vad som är fel.

Om man kommer fram till att högtalarna är usla men att man inte kan byta ut dem (som i detta exempel) så får man ta till någon form av kompensation för dem. Lämpligt i detta fallet är nog en bra eq. Försök att kompensera med färgande source/förstärkare/kablar i systemet har nog mycket små utsikter att lyckas.
Man skall dock vara medveten om att man just försöker kompensera fel istället för att rätta det som är fel.
Målet är alltså att delen eq-slutsteg-högtalare-rum skall bli så "bra" som möjligt. Där "bra" kan vara låta bra eller ofärgad beroende på personligt mål.

Steg 2 är att göra så lite som möjligt i varje ändring så att man förstår vad ändringen gjorde. Möjligen blev man tvungen att skaffa en ny förstärkare om man inte kunde koppla in eq på den gamla.

[Harryup]

Fanns fråga efter Eq kablar etc med i topicen?
Jag är bara intresserad av principen.
Är det alltid bättre att köpa "LTS-rätt" grejor få det att låta illa/sämre och gilla läget. Enligt Nattlorden.
Eller som jag tycker och som jag uppfattar IÖ tycker.
Att man kan visst spela på färgande grejor om det av någon anledning ger ett totalt sett acceptabelt ljud.
Skit nu i lösningar med koner, Shatki, byta hobby, fylla rummet med lump etc. Principipen är det som är intressant.

[MichaelG]

Harryup, jag har har läst dina inlägg flera gånger, men jag förstår inte riktigt vad du frågar efter. (Kanske är jag dum i huvudet, eller bara enkelspårig...)

Om du köper grejer som får det att låta sämre (=du blir mer missnöjd med hur det låter) hemma hos dig, så borde du köpt något annat tycker jag. Sedan spelar det väl ingen roll om det så är Gud fader själv som rekommenderat prylarna!?

För du menar väl inte att det är rätt att köpa något du blir missnöjd med bara för att LTS (eller någon annan) sagt att det är bra?

Och eftersom jag inte tror att du menar det, så förstår jag inte vad du frågar efter...

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Ps. Har du sett hur lika vi är. Man kan tro att vi är bröder (eller systrar!).

//Michael

[Harryup]

MichaelG,
nja så lika är vi väl inte. Tycker jag har smalare fingrar.

Men annars, eftersom jag råkar tillhöra dom som inte gillar att man utnämner folk till indirekt lite mindre avancerade dvs bara med LTS rekommenderade apparater så når man Nirvana eftersom dom inte färgar ljudet. Så alla andra söker ett färgat ljud. Bara det att väldigt få människor söker nog medvetet ett ljud som är färgat eller förvanskat. Man söker ett ljud som bäst motsvarar det man själv upplever som viktigast då man besöker en konsert.
Så därför frågade jag. Vilka kan tänka sig att få ett "sämre" ljud för att det är det rätta? Även om man hade ett totalt sett "bättre" ljud innan bytet.

[dimitri]

MichaelG's svar sammanfattar väldigt väl vad jag tycker.
Köp det du trivs med och strunta i om LTS eller Gud själv eller ngn annan rekommenderar ngt annat eller har åsikter om ditt köp. Vilket de inte har om du inte frågar.
Dimitri

[Harryup]

Ja, Dimitri. Det är ju det svar som borde gälla om det var vad jag skulle köpa. Men nu var det ju "man" som skulle köpa nytt. Jag köper det jag vill och har ju faktiskt 2 st 208 för att priset var så bra och jag tror säkert att dom är bra. Men inte otroliga. Men en 668 skulle inte komma över min tröskel igen.

[lasselite]

Hypotetiskt. Nej!

[MichaelG]

Men annars, eftersom jag råkar tillhöra dom som inte gillar att man utnämner folk till indirekt lite mindre avancerade dvs bara med LTS rekommenderade apparater så når man Nirvana eftersom dom inte färgar ljudet. Så alla andra söker ett färgat ljud.

Upplever du verkligen att "man" gör detta här?

I så fall tolkar du och jag olika personers inlägg på Faktiskt mycket olika! Trots att jag inte har några av LTS rekommenderade apparater, så har jag aldrig uppfattat att "man" har synpunkter på detta. Eller att "man" tycker att jag söker ett färgat ljud. Och inte skulle jag bry mig heller om någon tyckte så. Det vore ju i så fall knappast jag som hade problemet!


Hälsn. Michael

[matså]

MichaelG's svar sammanfattar väldigt väl vad jag tycker.
Köp det du trivs med och strunta i om LTS eller Gud själv eller ngn annan rekommenderar ngt annat eller har åsikter om ditt köp. Vilket de inte har om du inte frågar.
Dimitri

Jepp håller fullständigt med. men Dimitri, jag Gud brukar inte säga vad andra skall köpa. Tycker man det låter bra så är det bra.

[silvervarg]

Originalfrågan är så vinklad att den blir absurd.
Om den totala anläggningen ger ett dåligt resultat så är det förståss dåligt. Vad som är bra råder delade meningar om.
Så om man inte får tolka frågan i någon verklig kontext där man t.ex. kan stoppa in en eq så finns svaret redan i frågan.

Om man tittar lite på verkligheten så ligger merparten av problemen i rummet och högtalarna i nästan alla fall. Om dessa inte är bra så bör man lägga energin på att fixa det eller försöka kompensera felen med något som är gjort för att kompensera felen (t.ex. eq).

Om du inte har målet att få god trohet mot fonogrammet (high fidelity) , vilket är målet för LTS tester, så är det inte rimligt att titta på apparaterna som de rekommenderar.
I praktiken har de apparater som LTS rekommenderat visat sig prestera mycket bra i diverse anläggningar, iallafall jämfört med apparater i liknande prisklass, så de är ett av de säkrare valen man kan göra. Detta betyder givetvis inte att de är det bästa valet du kan göra till just din anläggning.
Hittills har jag inte sett någon annan metod eller organisation som har gett bätter eller mer trovärdiga rekommendationer i för mig rimlig prisklass.
Alternativet som kvarstår är extensivt testande i den egna anläggningen, en metod som visat sig vara praktiskt icke-genomförbar pga tids och resurs begränsningar.

För sakens skull bör jag poängtera att jag inte är medlem i LTS, även om jag sympatiserar med deras syfte.

[subjektivisten]

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

hehe, jag har tagit upp liknade sak innan flera gånger och man kommer inte långt med detta här

[lasselite]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

[subjektivisten]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

Du har fel, som vanligt

[lasselite]

I vad

[dawen]

Självklart är det bättre att välja LTS rekommenderade prylar.

Det spelar ju ingen roll hur det låter, bara mätvärdena är de rätta

[Bill50x]

Självklart är det bättre att välja LTS rekommenderade prylar.

Det spelar ju ingen roll hur det låter, bara mätvärdena är de rätta

Jag tycker mig spåra en liten touch av ironi här

Har jag rätt eller har jag rätt?

/ B

[dawen]

På A svarar vi Lappland och på B vet vi inte

[IngOehman]

S: Nja, asså jag ska ju inte lägga ord i mun på dig. Men har inte ditt resonemang gått ut på att du vill komma närmre musiken med en färgande anläggning?

Här handlar det om att peta in "ej hörbart färgande" delar i en kedja som man inte vet mer om än att det mesta låter illa efter man gjort just det.

Dvs; är det alltid bäst med ej hörbart färgande elektronik? (å svaret torde vara att; näää, har du färgande högtalare, och vill ha en transparent kedja, så kan det vara motiverat att ha färgande elektronik (kanske inte bra, men motiverat i det hypotetiska fallet))

Iaf jag tycker det är en väsentlig skillnad. Men rätta mig gärna om jag har fel

Du har självklart rätt Lasselite - eftersom du redogör för din inställning. Den är du expert på. Den råkar för övrigt i detta specifika fall sammanfalla med min inställning.

Subjektivistens påstående att du har fel när du redovisar din inställning, är dock, givetvis, fel. Han vet rimligtivis mindre om vad du anser, än du själv gör.

Han kan dock förstås tro det motsatta, och gör det att döma av hans inlägg rätt ofta dessutom.


Vh, iö

[Gerhard46]

Hurry_up är nog inte efter svar utan inlägg som spär på dennes fördommar om LTS och deras syn på ljudåtergivning.


Jag har inget med LTS att göra (urk att man ens måste nämna det) men denna organisations sett att se på ljudåtergivning är det absolut vettigaste jag har sett under mina decennium som "hifinörd". Ovanligt många inlägg här på faktiskt.se (ny medlem men läst ett bra tag) känns vinklade. Tråkigt att se/läsa.

Var medlem på hififorum.nu en kort stund, blev bannad p.g.a. oliktänkande och kanske lite "vass" attityd mot placebo-tweaks.. lustigt nog så anser jag att det är lite väl högt till tak här på faktiskt-forumet. På gott & ont.


My 2 cents, som man brukar se på internet-forum.

[subjektivisten]

I vad

Det du sa

[Harryup]

Hurry_up är nog inte efter svar utan inlägg som spär på dennes fördommar om LTS och deras syn på ljudåtergivning.
My 2 cents, som man brukar se på internet-forum.

Nåja, nu råkar jag vara medlem i LTS men intresserad av att veta hur hardcore vissa är i sin inställning till vad som är "en bästa möjliga kombination". Jag är nämeligen av det tron att det inte är klart för att man köper anläggningen "anläggningen" och även akustikjusterar sitt rum. Utan att det kan mycket väl vara väldigt svårt att föredraga "rätt" grejor i en blindtest. Bl.a. beroende på rum osv så kan en kombination av färgande apparater ge ett mindre färgat slutresultat.

[IngOehman]

Då uppfattade jag ditt inlägg precis som du menade det Harryup!


Och som chefsideolog kanske jag till och med, för en gångs skull, kan tänka mig att utåtriktat redogöra för LTS inställning i frågan:

1. Var och en väljer precis som den vill! Vi lever, i rätt stor utsträckning, i en fri värld och det är synd att inte utnyttja det.

2. Att sträva efter en kedja som, som helhet, är så transparent som möjligt brukar leda till störst musikupplevelser.

3. Att välja varje i kedjan ingående diskreta komponent så att den är så transparent som möjligt brukar vara det bästa sättet att uppnå 2.
3b. Att använda F/E-lyssning för att få veta vilka apparater som är så transparenta som möjligt som enskildheter, är normalt mycket effektivt.

4. I brist på möjlighet att verka i enlighet med 3 är det klokt att prioritera totalintrycket av kedjan högst, för det är faktiskt det man kommer att höra!
4b. Men - man bör då vara varse att det ofta inte är den mest gynnsamma strategin att balansera färgningar mot varandra, om man vill kunna vidareutveckla kedjan senare.

5. Även inspelningarna igår i kedjan, men inte som ett statiskt fel, utan som variabla fel - varje fonogram har sina "tekniska karaktärer", som man kanske ibland skulle ha velat slippa.
5b. Därför är det bra att i anläggningen ha möjlighet att tillfälligt välja att koppla in kompensationer (färgningar) för fel hos fonogrammen. Det är en mycket bättre strategi än att välja appartur vars färgningar är icke ifrånkopplingsbar, alltså klart hörbart färgande apparater.

6. Det här är mycket komplicerade frågor om man går på djupet med dem, och när själva stereosystemet inkluderas i resonemanget måste man väga systemfel mot apparatkaraktärer, och ibland finner man att det som verkade självklart inte alls är så enkelt längre. Den sjätte punktens främsta värde är att motverka att de fem tidigare kan verka som tumregler utan punkt 6's närvaro.


Ungefär så.


Vh, iö

[IngOehman]

Min fråga är:

Finns det någon här som INTE instämmer i det sätt som LTS resonerar?

Och som kan motivera det.


Vh, iö

[xeizo]

Dom sex punkerna du nyss förmedlade ser så vettiga ut att det skall bli intressant att se hur någon bär sig åt för att rubba dom


Men skall man ta hänsyn till den största variabeln dvs fonogrammet skulle en "lösning" kunna finnas i en utveckling där *någon* åkte runt och matade in alla kontrollrum i världens akustik, och lagrade i ett program som man kunde mata in sitt eget lyssningsrums akustik i, så att datorn beräknar och färgar ljudet i ens anläggning i syftet att det skall låta precis som det gjorde i det kontrollrum fonogrammet spelades in i. Kanske kunde respektive kontrollrums akustik bifogas som en fil på varje CD i framtiden? Då återstår fortfarande frågan hur bra ren kontrollrumslyssning brukar låta?

[dimitri]

Instämmer och instämmer, kan för lite för att instämma eller inte instämma.
Men: principen om trohet mot referensen (det inspelade på skivan) ställer jag mig helt bakom. Och om det är huvudbudskapet så ställer jag mig helt bakom.
Du har i ett inlägg nyligen påtalat att de akustiska instrumenten "färgar" och att det är charmen. Det är ett viktigt påpekande som gör det ännu viktigare att sträva efter ofärgad återgivning, just för att upfatta eller förnimma dessa olika "färgningar".
Vad jag däremot har vissa svårigheter att helt och hållet anamma är att f/e lyssning fixar allt. Den fixar säkert mycket, kanske allt. Tänker närmast på DTH's fråga om upplösningen, dvs möjligheten att särskilja 2 eller flera samtidiga ljud. Kan tänka mig att det kan göra med slew rate som kan(?) variera utan att det påverkar distorsionsiffror.
Det är en regel att jag är ute och cyklar i teknikfrågor. Antagligen gör det nu ock.
Det finns ett bekymmer med e/f som har påtalats: Om man har en apparat som inte färgar hörbart hur kan man utse en ännu bättre produkt? Kan föreställa mig att mycket hänger på konstrukionen av konstlasten och de övriga apparaterna men ändå.
Så.punkt.
D

Edit: såg inte inlägget med de 6 punkterna, svarade på inlägget under det. Men det kanske inte ändrar mitt svar

[xeizo]

Det kanske räcker med "tillräckligt bra"? Sen är man ute och cyklar när man vill ha bättre. Då har man hamnat i ett läge när man får koncentrera sig på andra aspekter av ljudanläggningen: användarvänlighet, manöverbarhet, finesser, utseende, prylfaktor, skrytfaktor, tillgänglighet, integration etc etc

Eller så får man börja gå på fler konserter eller börja spela musik själv, för att uppnå den största musikupplevelsen

[dawen]

dimitri: Det handlar inte om att inte färga, utan att inte färga hörbart. Det kanske finns förstärkare som färgar ännu mindre, men att skillnaden dem och exempelvis...något väldigt bra steg inte går att lyssna sig till i en F/E-lyssning?

208 färgar hörbart, har jag för mig, men jag tror att det bara är vid stora effektuttag, över 200W någonting.

[MichaelG]

Min fråga är:

Finns det någon här som INTE instämmer i det sätt som LTS resonerar?

Och som kan motivera det.


Vh, iö

Shit! Hur jag än vänder och vrider på de 6 punkterna hittar jag inte något sätt att invända på (med åtmintone visst mått av logisk eller intellektuell trovärdighet). Betyder det att jag måste gå med i LTS?

//Michael

[dawen]

MichaelG: Jag tror att du är tvungen att göra det utan att passera Gå och inkassera 4000

[Harryup]

Jag kände en person tidigare som kunde höra på en inspelning i vilket konserthus i europa den var inspelad i på en godtycklig bra anläggning. Hur funka han? Så någon form av trohet mot originalet finns där även vid godtycklig med godtagbar färgning. Vi kollade honom med en 4-5 skivor och sen var det inte intressant längre.

[MichaelG]

dawen:

//Michael

[Bill50x]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

[Jax]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

Frekvensgångsavvikelser mest i detta fallet men all distortion är färgning. Förr hade vi tonkontroller på förstärkarna men de var sällan optimala då vi sällan fick välja brytfrekvens på dem.

Om man nu tar ett ljud och lägger på harmonisk distortion så det låter "naturligare", låter det då naturligare än naturen självt?

[Bill50x]

IÖ: Punkt 5. Vad avses med "färgning"? Är det all avvikelse från en "tråd med förstärkning?" För det är väl nästan bara linjär distorsion som kan kompenseras, ja förutom att slänga på lite HD så det låter naturligare
Vad annars skulle kunna kompenseras i ett dåligt fonogram?

/ B

Frekvensgångsavvikelser mest i detta fallet men all distortion är färgning. Förr hade vi tonkontroller på förstärkarna men de var sällan optimala då vi sällan fick välja brytfrekvens på dem.

Om man nu tar ett ljud och lägger på harmonisk distortion så det låter "naturligare", låter det då naturligare än naturen självt?

Sorry, smileyn var där för att markera en lite skämtsam kommentar om HD. Det är nämligen det som ofta hävdas i detta forum, att så fort något låter "bra" eller "naturligt" så är det dist. Speciellt om förstärkaren inte mäter helt optimalt men låter bra ändå, rörsteg typ...

Men i övrigt menas det oftast frekvensgångsavvikelser när man pratar färgning, trots att ALL dist är färgning. För allt som oftast diskuteras det i termer av tonkontroller, dämpmaterial på väggar, etc etc när man diskuterar korrigering av färgning. Så då försökte jag skämta om det också, i samma mening som med HD. Men jag var nog inge smart där

/ B

[dawen]

Frekvensavvikelser är väl också en form av distorsion?

[IngOehman]

Jag kände en person tidigare som kunde höra på en inspelning i vilket konserthus i europa den var inspelad i på en godtycklig bra anläggning. Hur funka han? Så någon form av trohet mot originalet finns där även vid godtycklig med godtagbar färgning. Vi kollade honom med en 4-5 skivor och sen var det inte intressant längre.

Det är inte väsentligt märkligare än att man kan skilja mellan F och E med rätt stor lätthet även genom apparatur som inte är helt ofärgande.

Jo lite märkligare, och svårare, är det förvisso, men vi har ett adaptivt filter inbyggt som gör att vi kan filrera bort de färgningar som vi kan identifiera. Det betyder inte att det låter som om färgningarna inte fanns, men det betyder att vi är rätt bra på att "höra igenom dem".

Att vi med rätt stor lätthet kan känna igen folk som ringer trots att vi använder GSM-systemet är minst lika imponerande.

Att få uppleva utan färgning pålagd, är oavsett allt detta en mycket större upplevelse.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag brukar förklara det för kompisar som att normalt får man köra processorn (=hjärnan) på högvarv för att göra kompensationsomvandling, medan att när det blir rätt från start så är hjärnan frikopplad att kunna njuta.

[Harryup]

Kan nämna att dom grejor han föredrog för att ge honom mesta musikupplevelse var Linn LP12, Breuer arm och EMT eller Spu. Samt Audio Research förstärkare. Transistorgrejor hade han väldigt svårt för eftersom dom lät så eländigt hårt jämfört med verkligheten. Och han jämförde väldigt väldigt ofta mot verkligheten.

[IngOehman]

Tja...

Eller också är det högtalarna och rummet han använde som lät så där hårt och illa.

Är så fallet (vilket jag skulle sätta en slant på) är det de där andra apparaterna (som "inte lät hårt") som i själva verket färgande kraftigt - för att kompensera de verkliga problemen.


Ditt exempel visar med önskvärd tydlighet hur svårt det är att härleda källan till olika färgningar, om man inte vill ta F/E-lyssning till hjälp. Eller vill och vill, det kan förstås handla om att man inte ens hört talas om idén.


Nu kan ju inte jag heller veta (även om jag nog kan gissa ganska bra eftersom jag känner till flera av de nämnda apparaterna) men om han hade F/E-lyssnat alla de där apparaterna skulle han nog insett att de apparater han nu projicerade de hörda problemen på: "...dom lät så eländigt hårt jämfört med verkligheten", kanske inte alls var de som var ansvariga för den otrevliga hårda karaktären?

Tvärtom var de kanske superbt transparenta - men när han jämförde dem med apparater som färgade på ett sätt som kompenserade kedjans andra fel, blev slutsatsen att han hittat apparater utan hårdhet.


Exemplet är ett skolexempel på poängen med F/E-lyssning. Eller snarare - poängen med att hifi-tidskrifter gör ansträngningen att arrangera F/E-lyssningar för att kunna säga något om hur testobjekten faktiskt färgar.

För sanningen är ju den, att det är rätt besvärligt och kantat av falluckor att sätta upp en F/E-lysssningsrigg själv i hemmet. Dessutom är det väl hjälp med just sådant man vill ha av hifi-tidskrifter? För vad skall man annars ha dem till?


Utgår man ifrån det man kan lära sig från F/E-lyssningar förbättrar man dramtiskt oddsen att åtgärda/eliminera färgningarna i kedjan, snarare än att införa kompensationer för färgningar man inte har lyckats lokalisera.


Vh, iö

[Hetsporren]

Tvärtom var de kanske superbt transparenta - men när han jämförde dem med apparater som färgade på ett sätt som kompenserade kedjans andra fel, blev slutsatsen att han hittat apparater utan hårdhet.

Verkar sunt, alldeles oavsett. Jag vill inte heller ha nån "superbt transparent" hårdhet...

[Harryup]

Kan faktiskt inte minnas att han någonsin hade en högtalare en längre stund. Provade verkligen allt. Provade en massa typ Isobarik, Tympani, Quad, Carlsson, Snell, LS3/5A med och utan basar, diverse elektrostater, etc massor iaf.
Detta är nu ett tag sedan långt innan F/E lyssningen blev hyggligt känd, så man får backa till början av 80-talet.

[IngOehman]

Då kanske det var rummet?

Tvärtom var de kanske superbt transparenta - men när han jämförde dem med apparater som färgade på ett sätt som kompenserade kedjans andra fel, blev slutsatsen att han hittat apparater utan hårdhet.

Verkar sunt, alldeles oavsett. Jag vill inte heller ha nån "superbt transparent" hårdhet...

He-he, nu tror jag nog du missförstår alldeles avsiktligt.

Det var inte transparensen som var hård, det var de andra objekten i kedjan, de otransparenta, som stod för hårdheten. Transparensen i de bra länkarna gjorde att de dåliga länkarnas hårdhet (de som inte var transparenta) hördes bara.

Men det förstod du förstås.


Vh, iö

[LarsR]

Jag vill hellre att skivan låter dåligt än att anläggningen gör det!

Får man bara byte DVD och förstärkare så kan man igentligen bara fixa två saker och det är frekvensgången samt de olika distorsions spektrumena. Frekvensen kan ju vara ett bra sätt för att kompensera, men att tillföra distorsion som ska maskera distorsionen från högtalarna kommer ju bara att ge mig mera huvudvärk. Ett sättet att få bukt med problemet blir att spela svagare.

Med andra ord så tycker jag inte att man kan få till ett system "skiva plus stereo" som gör att totallösningen blir bättre med bara dåliga prylar. Det enda man kan få fram är att stereon låter ännu dåligare än fonogrammet.

Om man tänker sig en anläggning som låter hyggligt och man vill inte/kan inte byta ut högtalarna men däremot DVD'n och förstärkaren.
Om man då väljer något typ 668 och en rekommenderad förstärkare och får en återgivning som trots att rummet är så bra akustiskt som möjligt en skivsamling som är spelbar reducerad till ett par stycken och resten låter illa. Har man gjort ett bra val då?

[IngOehman]

Att försöka addera pre-distorsion är mycket riktigt ett vanskligt uppdrag, som man nog för det mesta gör klokt i att avstå.

Men, hur otroligt det än låter kan man faktiskt i viss mån kompensera distorsion med tonkurva!

Det handlar inte om att kompensera till status quo, utan om att försöka minimera skadan av distorsionen.

Det stora problemet med distorsion är att den ofta (men inte alltid) "låter fult", och i synnerhet gör den det i det register där hörseln är som allra känsligast. Detta eftersom distorsionsmekanismerna är ointelligenta - de fula gubbarna (spektrala komponenterna) hamnar där de hamnar av fysikalisk nödvändighet, närmare bestämt vid 2-9 gger musiksignalernas frekvenser, och därtill ofta värre vid höga än vid låga frekvenser (i synnerhet från elektronik).

Distorsionsmekanismerna har inte tusentals år av intelligent urval bakom sig för att de skall låta bra, som de musikinstrument vi använder har.

Vissa distorsionsmekanismer ger mindre fult ljudande distorsion, men lustigt (eller olustigt) nog är det så, att sådana i regel istället distorderar mycket mera, och dessutom tenderar "snyggt" distorderande saker att distordera snyggt bara när väldigt snälla och glesa signaler spelas. De (bättre?) saker som distorderar mindre gör det istället ofta fulare.

Så egentligen finns bara en riktigt bra lösning: Ingen hörbar distorsion alls. Allt annat låter fult - på visst programmaterial.


Just detta att det är hörselns frekvensberoende känslighet som gör att distorsion på fonogrammen nästan undantagslöst låter illa när tillräckligt krävande musik spelas - gör att faktiskt nästan alla sorters distorsion kan mildras upplevelsemässigt (när det behövs), av en tonkurvejustering, anpassad till hörselns känslighetskurva.

En sådan funktion finns i Noolom-filtret som presenterades i MoLt för många år sedan.


Vh, iö