Hör man tydliga skillnader på kondensatorer??

[RogerJoensson]

-Men varifrån fick du värdet som du matchade kondensatorerna mot?

Det står ju i klartext på orginalfiltrets kondensatorer.

Alltså har inte heller du någon aning om komponentvärdena verkligen är/var de samma...(?)

[Perfector]

Sedan kitten slutade sälja rena byggsatser så har filtrena förenklats lite så nu har dom inte längre sina egna.
Så det är inte fantasier utan gamla tider.

[DQ-20]

Jag har lite blandade kommentarer om detta exempel och jag tycker bilden är en bra illustration.

När det gäller de tekniska aspekterna på delningsfiltret finns det två aspekter. Dels handlar det om att förändra de ingående komponenternas linjära egenskaper i form av motstånd, kapacitans och induktans. Detta går att mäta upp. Men det handlar också om olinjäriteter som kan bero på olika materialval eller mekanisk konstruktion. Detta går också att mäta men resultaten är svårare att tolka. I det här specifika fallet har både de linjära (tonkurvepåverkande) och olinjära (som genererar distortion) påverkats samtidigt. Det är därför omöjligt att skilja ut vad som är vad enbart genom all utföra lyssningstest på DUT (device under test).

Man måste också ha klart för sig att människor "hör" ingenting utan vi "uppfattar ljud". "Hörsel" är bara en del av om hur vi uppfattar ljud eftersom hjärnan utför en vidare bearbetning av ljud så att vi kan uppfatta det som "något". Svante brukar framhålla McGurk-effekter för att visa hur hjärnan omedvetet sorterar mellan olika stimuli. För att komplicera saken ytterligare handlar musiklyssning mycket om emotioner, vilka inte endast påverkas av ljudet utan en mängd faktorer som omgärdar situationen.

I det här fallet har man dels lagt ned mycket tid och pengar på att ta fram ett nytt delningsfilter som uppenbarligen förväntas ge ett "bättre" ljud. Man kan spekulera i att filtret skänker konstruktören en känsla av trygghet och behag och att detta i sig har varit ett implicit mål med förändringen. Detta filter har givits en visuellt framträdande plats och dessutom försetts med en transparent låda så att eventuella lyssnare ständigt påminns om det. På detta sätt får man maximal påverka på kognitionen, dvs. hur hjärnan "makes sense" av olika sinnesintryck.

Eventuella slutsatser om de olika elektriska komponenternas företräden i ljudmässigt hänseende saknar grund i de empiriska prov man kan göra genom öppen lyssning. Skälet till detta är att det finns för många olika förklaringar till varför ljudet uppfattas på ett visst sätt. Detta handlar INTE om att ifrågasätta hur ljudet uppfattas av lyssnaren. Däremot är det kategoriskt underkännande av FÖRKLARINGEN till varför det uppfattas på ett visst sätt. I termer av orsak-verkan finns inga som helst slutsatser att dra.

Men frågan är om detta är viktigt? För enskilt bruk är detta helt irrelevant fråga eftersom vår egen upplevelse är det enda vi kan ta ställning till som människor. Det finns ingen "verklighet" bortom den uppfattade. Det är först när vi påstår att vår uppfattning om verkligheten har sin grund i en verklighet som är oberoende av vår uppfattning om den som problemen kommer.

När det gäller tweaks har jag flera gånger påpekat att sättet som filtret är placerat och konstruerat är rätt väg att gå för att få maximalt för pengarna. Dels bör man placera "tweaket" eller vad man vill kalla det på ett visuellt framträdande sätt inom synhåll för lyssnaren. På detta sätt blir man påmind om dess existens och man får maximal påverka på kognitionen. Peter Belts visserligen intressanta tweaks* var på förhand dömda att misslyckas som produkt eftersom de i princip var osynliga för användaren och därmed glömdes bort. När de glömdes bort försvann också dess effekt. Andra tweeks som Shakti, kabellyftare och högtalarkablar är därvidlag bättre skickade att hålla uppe sin effekt, helt enkelt eftersom de syns. Narrativ ("berättelser") om "inbränning" av t.ex. kablar kan också bidra till att förlänga den positiva effekten av ett komponentbyte. Vill man å andra sidan minimera de goda effekterna från hur anläggningen ser ut (inklusive högtalarna) döljer man allt bakom en ljudtransparent draperi (ETT "p" för helvete!). För tvåkanalslyssning är det för mig inte uppenbart det bästa men för hemmabio är det optimalt eftersom det minimerar konflikter mellan olika sinnesisntryck (syn/hörsel).

Att reflexmässig skylla varje uppfattad förändring av komponentbyten på suggestion är osofistikerad skepticism. Men om någon antyder att en upplevelse, av exempelvis ljud, har sin grund i en fysisk verklighet bör man rimligen ha vinnlagts sig om att visa det. Att okontrollerat koppla in en ny komponent i sin anläggning och redogöra för sina intryck gör varje sådan form av koppling omöjlig att vederlägga ÄVEN som den faktiskt är sann!

DQ-20

*) inga paralleller med filtret på bilden utan bara som ett renodlat exempel utan fysisk påverka på ljudet

[aisopos]

Det är i alla fall bytt från en spole med ferritkärna till luftlindad. Så visst kan det finnas en rent teknisk orsak till att ljudet (eventuellt) har förändrats.
Om man spelar så magnetmaterialet går i mättnad så blir det en stor skillnad till en luftlindad spole.

Men lite märkligt är det nog ifall en erkänd konstruktör av högtalare skulle missa en sådan sak, kan jag tycka. Rent reflexmässigt vill jag tro att spolen med kärna är beräknad, uppmätt och provlyssnad att inte vara till skada för ljudet.
Men icke desto mindre finns det åtminstone en möjlig teknisk förklaring, som inte är speciellt esoterisk, till att skillnader kan föreligga.



Men rent generellt omfattas jag ändå av samma åsikt som DQ-20, att det inte går att tillskriva adagios upplevelse som något bevis för verkliga skillnader.
Upplevelsen är säkert 100% sann, men orsakerna ej klarlagda.

[adagio]

Det köper jag, min upplevelse är inget bevis eller motbevis, inget är skrivet i sten. Jag tror att magnepan helt klart beräknat sitt filter perfekt och använt komponenter som budgeten tillåter samt får plats. Jag menar att originalet är fullt tillräckligt för att högtalaren ska konkurrera med högtalare i samma prisklass. Om de komponenter jag använder skulle användas skulle prislappen bli en helt annan. Jag upplever och hör därmed att en redan bra högtalare blev klasser bättre.
Det i sig är inget bevis, men frågan löd " hör man tydliga skillnader på kondensatorer?" Och mitt korta svar är -Ja det gör iaf jag. Är det inte ens någon annan som bemödat sig att lyssna på olika kondensatorer? I så fall kan man väl inte uttala sig annat än teoretiskt och hypotetiskt?

[Komorok]

Jag hör skillnad på olika motstånd. Provade med 10 ohm och 20 ohm. Helt klart skillnad.

Jag kan inte låta bli att tycka att det är mer än lovligt naivt att testa olika kondingar utan att säkerställa att värdena är desamma. Finns det en uttrycklig önskan att inte vilja bli tagen på allvar hos vissa, eller?

[PappaBas]

Det köper jag, min upplevelse är inget bevis eller motbevis, inget är skrivet i sten. Jag tror att magnepan helt klart beräknat sitt filter perfekt och använt komponenter som budgeten tillåter samt får plats. Jag menar att originalet är fullt tillräckligt för att högtalaren ska konkurrera med högtalare i samma prisklass. Om de komponenter jag använder skulle användas skulle prislappen bli en helt annan. Jag upplever och hör därmed att en redan bra högtalare blev klasser bättre.
Det i sig är inget bevis, men frågan löd " hör man tydliga skillnader på kondensatorer?" Och mitt korta svar är -Ja det gör iaf jag. Är det inte ens någon annan som bemödat sig att lyssna på olika kondensatorer? I så fall kan man väl inte uttala sig annat än teoretiskt och hypotetiskt?

Ja men kondensatorers beteende är ju väldigt väl utredda praktiskt och teoretiskt. De används ju i en mängd olika applikationer med extremt olika arbetsbetingelser. Utifrån det väljer man kondensator.
Det är inte "teoretiskt och hypotetiskt".
Du hör en skillnad, men av alla de möjliga orsaker som kan förklara det går du på den absolut minst sannolika och du gör inte ens en ansats att utesluta de som är otroligt mycket troligare?

Om du hör ljudet av hovslag utanför fönstret vad tänker du då? "Ahh en zebra!"

[Perfector]

Lite off här, men en diskant och ett gäng kondensatorer i olika kvalitet och värde.
Visst hör man om en låter glanslös och instängd och en annan klar och briljant?
Eller sitter jag och önsketänker här?

[UrSv]

Nej, det gör man normalt inte.

[Perfector]

Jag gör direkt
Är jag onormal?

[PappaBas]

Jag gör direkt
Är jag onormal?

Om du säkerhetsställt att de har samma värde via mätning först?

[Perfector]

Tänker mer på klangen i det man hör.
Frako hade "grå" kondingar som liksom la en hand över diskanten.
Att den delar lite olika har mindre betydelse då kondingen är avsedd att dela vid den punkt fabriken anger.

[Komorok]

Olika värde ger olika delningar. Det kan låta mycket olika.

[RogerJoensson]

Det i sig är inget bevis, men frågan löd " hör man tydliga skillnader på kondensatorer?" Och mitt korta svar är -Ja det gör iaf jag. Är det inte ens någon annan som bemödat sig att lyssna på olika kondensatorer?

Vad tror du?
En gång i tiden trodde jag på massor av "fakta" som t ex hifipressen och andra aktörer presenterade som sanningar (många gånger rent nonsens).

Jag har även gjort klassikern att höra skillnad på en och samma komponent (när jag trodde att jag växlade mellan två olika). Någonstans där gick det upp ett ljus och jag insåg poängen med blindtestning... -Tack vare det där misstaget blev jag mycket klokare och insåg att min förmåga att höra skillnader inte alltid var sådan som jag tidigare trott.

[RogerJoensson]

Tänker mer på klangen i det man hör.
Frako hade "grå" kondingar som liksom la en hand över diskanten.
Att den delar lite olika har mindre betydelse då kondingen är avsedd att dela vid den punkt fabriken anger.

Vissa kondensatorer kan ha rätt stora avvikleser från värdet som är tryckt på den. Det betyder att två visuellt likadana kan ge skillnader i hur det låter, eftersom de faktiskt har olika värden. Och i sådana fall kan man inte säkert veta hur den kondensatormodellen "låter" i förhållandet till andra modeller, eftersom det blir olika beroende på vilka exemplar (av samma modell) då råkar lyssna på. Man behöver mäta för att veta.

[PappaBas]

När man micklar med filter fram och tillbaks för högtalarprojekt har jag både hört skillnader som inte funnits(trott jag ändrat på någon inställning men inte gjort det) och missat enorma riktiga skillnader bara för att jag inte är medveten om att någon koppling faktiskt ändrats (t.ex fasat fel, någon sladd i filtret som lossnat)
Vid musik kan man vara märkligt hör-blind eller vad man skulle säga.
Det är lärorikt och jag tror många med mig upplevt samma fenomen.
Hörseln är otroligt upplöst och väldigt förlåtande och påverkbar på en och samma gång.

[AndreasArvidsson]

När man micklar med filter fram och tillbaks för högtalarprojekt har jag både hört skillnader som inte funnits(trott jag ändrat på någon inställning men inte gjort det) och missat enorma riktiga skillnader bara för att jag inte är medveten om att någon koppling faktiskt ändrats (t.ex fasat fel, någon sladd i filtret som lossnat)
Vid musik kan man vara märkligt hör-blind eller vad man skulle säga.
Det är lärorikt och jag tror många med mig upplevt samma fenomen.
Hörseln är otroligt upplöst och väldigt förlåtande och påverkbar på en och samma gång.

Så sant som det var sagt. Det är förvånande hur exakt verktyg ett tränat öra kan vara och samtidigt chockerande hur stora fel man kan missa för att man inte visste om dem.

Att man upplever ett fel är absolut inte ett bevis på att ett fel faktiskt existerar. Det kan helt enkelt bara vara hjärnspöken och det bör man inte skämmas eller vara rädd för. Så fungerar vi människor.
Det är då som det som tur är finns vetenskapliga metoder för att faktiskt utröna hur det ligger till för den som är intresserad

[aisopos]

Eller sitter jag och önsketänker här?

Troligtvis ja ...

Kör lite blindtest, riktig blindtest, (helt själv eller med hjälp av någon trevlig kompis*) så kommer du troligen förvånas över vad stora skillnader som plötsligt kan helt smälta bort.

* Och glöm inte bort att den trevlige kompisen kan avslöja för dig vad du ska "rösta" på, med väldigt subtila saker, såsom ansiktsuttryck, tid för att göra en omkoppling, hur h*n pratar eller beter sig. Vill du bli väldigt säker på resultatet så bör du tänka på detta en del.

Vill du presentera dina resultat såsom vetenskap så får du vara beredd på mycket ordentligt redovisa hur blindheten i testet har garanterats, och kan räkna med "attacker" på denna punkt.

[adagio]

Det är ju inte någon procents skilnad i uF som utgör den stora skillnaden. Det finns hur mycket mätningar och bilder på jämförelser mellan olika typer av kondensatorer som helst. Det är skilnad. Skillnaden hörs i klang mm. Ni får väl googla om ni vill.

[RogerJoensson]

Jag skulle gärna se mätningarna du hänvisar till (gärna mätningar som visar effekterna mot en riktig högtalare) för att förstå vad du pratar om, men jag har ingen aning vad jag ska söka efter så...

[Perfector]

https://www.svalander.se/tips_fakta/hif ... ngsfilter/

Hittade även denna
viewtopic.php?t=15494

[PappaBas]

Jag är också nyfiken på mätningar. Inte massa siter som hävdar att de hör skillnad för det finns det hur många som helst av.
Det har ju förklarats sida upp och sida ner här varför vi hör skillnader. Det är bara genom att ha kunskap om vår påverkbarhet och hur man skall kompensera för denna som det går att få objektiv kunskap.
Dels är det mycket mer än någon procent i komponenttoleranser:
http://www.hifikit.se/tillbehor/delning ... densatorer
De snordyra har +-2% (dvs det kan skilja upp till 4% mellan två kondingar) de mer normala har +-5% dvs upp till 10% mellan två exemplar.
Sedan beror det på hur filtret är konstruerat hur känsligt det är för påverkan i komponenttoleranser. Det finns instabila filter där påverkan kan bli stor av små variationer.

Men har man inte säkerhetställt att ens komponenterna har samma kapacitans så är man långt ute och cyklar när man börjar förklara skillnaderna med långt mer esoteriska egenskaper hos komponenterna.

[IngOehman]

Det är ju inte någon procents skilnad i uF som utgör den stora skillnaden. Det finns hur mycket mätningar och bilder på jämförelser mellan olika typer av kondensatorer som helst. Det är skilnad. Skillnaden hörs i klang mm. Ni får väl googla om ni vill.

Istället för att lägga en massa tid på att googla efter vad andra än du har mätt, tycker eller tror på, så är jag nyfiken på vad det är som gör att DU anser att det är skillnader. Skillnader som HÖRS. Det var ju du som skrev det i tråden.

För du baserar det väl inte på att du läst att det är så eller att mätningar har gjorts som bevisar att man hör skillnad, antar jag?


Vh, iö

[RogerJoensson]

https://www.svalander.se/tips_fakta/hifi-tips/speakers/delningsfilter/

Att Svamlanader påstår en massa, det är ett känt faktum, men nu var det mätningar, typ dem som adagio refererade till som efterfrågades...

[IngOehman]

Jo, dubbla slutsteg kostar betydligt mer än filterkomponenter, iaf om man vill ha lite kvalisort.
Spolen har exakt samma mH och resistans. Alla kondensatorer är uppmätta och matchade på decimalnivå för nå exakt rätt spec. Orginalfiltret hade väl +-5% per komponent vilket skulle kunna valsa iväg rätt mycket.
Mina filter mäter exakt och är kloner till orginalfiltret.
Jag vet inte om impedanskurvan och den flacka 1a ordningens filter påverkats alls? Det låter bättre helt enkelt. Jag har ju orginalfiltret kvar så jag ska montera det i egen låda med speakON så man kan byta snabbt utan att stänga av, när jag får tid o lust. Sen ska jag verkligen lyssna både blint oc öppet. Jag vet av erfarenhet att blinda test är skitsvåra, det enda man bevisar är hur svårt det är!

Har du någon fundering på vad det kan bero på att du tycker att det är svårare att höra skillnad när du inte har facit på vad som är vad tillgängligt, utan är hänvisad till dina öron och måste lita på dem endast? Alltså när du lyssnar blindt.

Nyfiken på hur du tänker om det.


Vh, iö

[adagio]

http://diyaudioprojects.com/mirror/memb ... /caps.html
http://jimmyauw.com/2010/04/24/observin ... #more-1402
Det tar lika mycket tid för eftersom jag inte minns exakt var och i vilka sammanhang, jag lovar att länka allt eftersom jag hittar något.

[adagio]

http://www.intersil.com/content/dam/Int ... an1325.pdf
Denna visar ändå att det finns klara skillnader mellan olika kondensatorer. Varför skulle inte dessa skillnader kunna höras, även om det är små skillnader. Mikrofoni, dielektrisk konstant mm allt detta påverkar klangen.

[adagio]

Någon som tagit sig tid att lyssna
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

[adagio]

http://www.sacthailand.com/capacitor.html
Samma värde ändå olika?

[UrSv]

Jag brukar hänvisa till motiveringen "faller på sin egen orimlighet". Det finns folk som hör otroligt stor skillnad på ett motstånd som byts, som tycker en RCA-kontakt distar fruktansvärt, att en kondensator lägger en tydlig tjock matta över ljudet och kablarna är helt magiskt bra jämfört med de föregående. Varje enskild komponent kan detekteras som dag-och-natt-skillnad. Efter att alla de fantastiska och dramatiskt förändrande moddarna har utförts kan de fortfarande inte höra skillnad på den modifierade utrustningen och likadan eller för den andra enheter. Det borde ju kunna ge en ledtråd.

http://jimmyauw.com/2010/04/24/observing-inner-and-outer-foil-of-some-popular-capacitors/#more-1402

Vad kan man dra för slutsatser av "testet". Är det att de uppmätta störningarnas storlek beror på hur han sätter fingrarna eller är det att det låter olika om dem? Den enda riktigt säkra slutsatsen är väl att han har ett oscilloskop.


'

Någon som tagit sig tid att lyssna
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Precis, det är den där sidan som hänvisas till i förstainlägget. Man har inte kommit fram till nåt vettigt på ett vettigt sätt.