jonasby bygger liten högtalare - för första gången

[Tarzan]

+1 på Peters inlägg. Mät de var för sig och ...

Spoiler:

Visa

... så ser du hur de samarbetar fasmässigt. Jag vet att jag tjatar om Arta men där är det lätt att lägga olika mätningar direkt ovanför varandra.

När det gäller mätningar generellt och begränsningsytor är det ungefär jag såhär jag förstått det (med reservationer för att jag inte expert): Om du mäter högtalaren tillräckligt långt från en begränsningsyta och mäter med MLS eller liknande kommer du få upp impulssvaret och där ser du hur ljudet anländer längs tidsaxeln.
Golv/tak/vägg reflexer kommer att om avståndet är tillräckligt att synas som separata ljudhändelser från direktljudet. Du kan då välja att analysera bara direktljudet och får då bort väggreflexer och annan påverkan. Det är det som heter att gate:a mätningen.
I Arta sätter du gränserna genom att markera start med vänsterknappen och stopp med högerknappen i mätningen, välj sedan "SIngle gated smoothed frequency respons". (det gateade är mellan det gula strecket och det röda".

Pga att du mäter över en mycket kort tid så kommer du inte att kunna mäta tillförligtligt under en viss frekvens (det kallas "time-bandwith contraint") den kommer att markeras ut i Arta med ett gult streck i tonkurvan och beror på FFT-analyslängden. Generellt tummeregelmässigt mellan tummen och pekfingret så är det inte helt tillförligtligt under 500Hz någonting.

Så kontentan är att du kan använda gate:ad mätning för att se hur diskant och bas interagerar utan väggreflexer medans i de lägre frekvenserna (under 500Hz någonstans) kommer man få med rummet mer och mer.

Kolla i Artas inkluderade manual.

Inflikar med att samma sak går att göra i REW. Däremot sätter det programmet inte själv ut frekvensen under vilken mätningen blir otillförlitlig med det satta tidsfönstret.

[PappaBas]

Ja, samma sak går att göra i göra i Sirp, justMLS, Holm, REW mfl Själv är jag bara hemmablind med Monac... Arta

För simulering vet jag om följande program, finns flera andra äldre program som tyvärr är svåra att köra på nyare datorer och som inte har uppdaterats som t.ex Speaker Workshop.

VituixCAD http://kimmosaunisto.net/Software/Software.html (denna är gratis i 30 dagar och fullversionen ser inte dyr ut).
LSPCAD http://www.ijdata.com/ Standardversionen är väl tillräcklig.
SoundEasy http://www.bodziosoftware.com.au/ (Har denna själv, kompetent med plottrig som fasen)
Basta fungerar men är krångligt att mata in filter och har inte funktioner för att optimera filterdesign eller arbeta med flera tonkurvor samtidigt.
Men man kommer långt med Basta

@TS
Tycker du skall läsa denna om du inte gjort det (teori och dokumentation av kontruktion av en liten högtalare).
http://user.faktiskt.io/skrutten/diy200 ... talare.pdf

[jonasby]

Oj, en massa bra och intressanta synpunkter. Ni ger mig både huvudbry och arbete. Det är bra.
Jag ska kommentera alla kort. Och i nästkommande inlägg också visa lite kompletterande mätningar.

Men först, och det lite anspelar på Svantes kommentar som man kan kalla handlar om "sila mygg och svälja kameler ...". (Även om inte Svante uttrycker sig så.)
- Dvs, reflexer från bakomliggande vägg verkar ju påverka mycket, mycket mer än enstaka dB hit och dit. Ser ju det i Basta om inte annat. Så kanske är det "lagom onödigt" att jaga vissa dalar när väggreflektioner iaf är så mycket värre ...
För jag ska ju placera högtalaren nära vägg ... se mitt svar till PappaBas senare. Där avslöjar jag mig ...


@Tarzan:
Jag visste väl egentligen att stora ytor reflekterar och spelar roll ... men förträngde väl det.
Handöverfräs: Jula har en liknande den hos Clas Ohlsson. Är det nån egenskap som är extra viktig?

@Svante:
Jo, som du säger så är nog väggreflektionen en bra mycket större faktor än en del svackor jag jagar. Men vad göra? "Måste" man klä hela rummet med absorbtionsmaterial? (Vilket jag iaf inte kommer göra ... har timmerväggar på landet och tänker fortsätta med det, därmed Basta!.)
Men frågan blir egentligen: Vad gör man om man nu vill placera högtalaren nära vägg? (Leva med verkligheten, dvs dippar är ju ett sätt, och det har jag uppenbarligen gjort hela mitt liv.)
Tycker för övrigt det är väldigt intressant att simulera i Basta, nästan för intressant ...

@petersteindl:
Försänka diskanten blir ett annat, iaf senare, projekt. Inte nu. Har inga grejer. Får leva med detta. Bara jag vet och förstår är jag nöjd.
Angående en del mätningar du nämner, så har jag mätt på bas med och utan filter resp diskant med och utan filter. Se inlägg ovan. Så det anser jag gjort.
Rim resonance. Intressant. Och om det är det, är det väl knappast en nybörjare bör rikta in sig på?
Mäta med diskant i motfas, se kommande mätinlägg nedan. (avslöjande)

@PappaBas:
Du har tidigare frågat var högtalaren ska stå. Och nu får jag avslöja mig ...
Hela projektet bygger på "högtalare i bokhylla på landet, max höjd 24cm, max djup 20cm". Den är alltså tänkt att stå i en bokhylla ovan en TV. Ska användas primärt för stereolyssning men även troligen till TV:n. Och basporten är vänd bakåt, just det. Den skulle nog ha varit vänd framåt eftersom högtalaren ska stå, inte dikt, men mycket nära en timmervägg. Jag insåg detta men fick inte plats med bas, diskant och basrör på baffeln. Testade lite lätt med att ställa en annan högtalare där och det lät "ok", så jag tänkte "vi kör, det värsta som kan hända är att jag lär mig nått" (och så rätt jag håller på att få...)
Om detta inte skulle visa sig funka till slut, ja då har jag ett projekt till - denna gång med kunskaper in i projektet dessutom ...

Förstår egentligen allt det om FFT, gate-ning, etc. Men har ännu inte förstått hur jag ska göra i mätprogrammen. Tröskeln är för hög och jag har tyvärr inte hunnit läsa på ordentligt. Men ARTA tycker jag verkar intressant. Egentligen gillar jag BASTA, TOMBSTONE och troligen SIRP bäst. Det stora felet med Tombstone (och troligen SIRP) är att den inte kan läsa en mik-kalibreringskurva eller kalibrera på annat sätt. Med sådan funktionalitet hade de varit lagom perfekta för mig.
Dessutom har jag inte hunnit/orkat sätta mig in hur jag kan mäta fas och impedans. För impedans förstår jag att jag behöver externa motstånd och viss återkoppling men fas vet jag inte ens vad som krävs. Men jag ska nog ta mig tid att läsa på. Jag får nog återkomma i detta ärende.

Tack för länken till artikeln, den hade jag missat. Har läst tråden men inte så här sammanställt. Ska läsa "igen".

I nästa inlägg ska jag visa lite kompletterande mätningar. Men nu ska vi äta.

[Cortado]

Jonas, gissar att du vet och ser, men jag har skickat dig PM.

[jonasby]

Här kommer lite kompletterande mätningar jag gjort idag.

Och tycker väl inte att de ger så jäkla mycket. Det uppstår mest nya frågor och funderingar. Typ "Vad sysslar jag med egentligen?" och andra djupare tankar.

Den primära tanken är hela tiden: Om nu vägreflektioner är så stora varför över huvud taget bry sig om dessa mätningar? Reflektionerna ställer ju allt på ända iaf. Ja, typ så.

Jag har idag gjort två olika typer av mätningar.
1. Utan bakomliggande vägg. Dock står högtalaren på bord med gräsmatta framför.
2. Diskant i motfas

Dagens mätmiljö:
Utan vägg bakom. Plommonträd 3-4 meter bakom, sedan kommer en lutande bergknalle ytterligare 2 m bakom.

2016-05-22 19.34.27.jpg (156.33 KiB) Visad 6673 gånger

Mätningar idag är endast on-axis. Har mätt från 10cm till 2m, redovisar ett axplock.
(Notera att jag kör default Smoothing 10Hz och ej 1Hz, även om kurvorna utan vägg i "darrighet" liknar kurvor med 1Hz smoothing. Och det är väl bra.)

20cm rakt framför:
Ser väl rätt OK ut? (Dipp 1-2kHz finns där dock.)

20cm rakt fram 2016-05-22 19.43.54.png (81.74 KiB) Visad 6673 gånger

50 cm rakt framför:
Tja, vad ska man säga? Bara eller inte bra? Bas saknas !!!, Dipp vid 400Hz (markreflektion ???), dipp vid 1-2kHz (rim resonance???, dipp vid 8kHz (ej försänkt diskant ???)

50cm rakt fram 2016-05-22 19.47.51.png (82.35 KiB) Visad 6673 gånger

1 m rakt framför:
Det är ju bättre än igår med vägg bakom, iaf. Men inte lika "snyggt" som när andra presenterar sina "skrytkurvor"...

1m rakt fram 2016-05-22 20.04.33.png (86.64 KiB) Visad 6673 gånger

2 m rakt framför:
Ung.som vid 1m. Lägre frekvenser dock annorlunda. Men bra eller kass? Jag kan inte utläsa det.

2m rakt fram 2016-05-22 20.06.38.png (86.81 KiB) Visad 6673 gånger

--- Nu kommer mätningar med fasvänd diskant ----------------------

De brukar väl användas för att verifiera att man *elektriskt* (?) har balanserat delning bra/korrekt fasmässigt.
(Eller är det hela systemets *akustiska* balansering man verifierar?)

20cm. Lila = rätt fas. Rött = Polvänt (= fasvänt)
Är den tillräckligt smal och djup för allmänt godkännande?

20cm rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.22.08.png (89.38 KiB) Visad 6673 gånger

1m. Rött = rätt fas. Lila = Polvänt (= fasvänt)

1m rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.16.04.png (92.42 KiB) Visad 6673 gånger

Jag kan inte själv säga om dessa fasvändningar är tillräckligt bra.

Och jag vet heller inte hur man egentligen ska värdera dessa mätningars resultat.
- Dvs, finns nåt jag bör/ska åtgärda och i så fall vad.
Känner mig själv lite kluven.

Alla tips, som vanligt, mycket välkomna.

[Tarzan]

Den på jula tror jag är i princip samma maskin, men med fördelen att den har någon sorts gummiskydd så det inte åker in så mycket damm där de två ehh... "pinnarna" som håller fast plattan åker in med följden att fjädringen blir lite trög.

Jag tar mig friheten att svara på frågan om hur man gör med väggen också även fast den var riktad till Svante.
Ju närmre högtalaren kommer väggen desto högre upp i frekvens hamnar ju första utsläckningen. Desto mer stöd får också högtalaren från väggen under den frekvensen (ju längre under utsläckningsfrekvensen desto mer kommer ju det reflekterade ljudet och direktljudet spela i fas med varandra på grund av längre våglängd).

Om man placerar högtalare väldigt nära väggen hamnar frekvensen för utsläckningen vid en frekvens med såpass kort våglängd att det blir praktiskt möjligt att dämpa den nästan helt.

Man kan också ta den andra vägen där man låter högtalarna stå en bit ut i rummet, men då får man hålla koll på att utsläckningarna från tak golv högtalarvägg och sidoväggar kommer jämnt utspridda. Det kanske främst är topparna i de kamfilter som skapas man vill undvika att de sammanfaller eftersom toppar hörs mycket tydligare i en musik signal än dippar.

[Cortado]

Jag tänkte hjälpa till med att få lite klarhet i detta med bakvägg, bokhylla och dess påverkan till .. det perfekta ljudet.

Lite skärmdumpar från en av de bästa ljudböckerna som finns (Floyd Tooles "Sound Reproduction - Loudspeakers and rooms"):

[jonasby]

Jonas, gissar att du vet och ser, men jag har skickat dig PM.

[petersteindl]

Här kommer lite kompletterande mätningar jag gjort idag.

Och tycker väl inte att de ger så jäkla mycket. Det uppstår mest nya frågor och funderingar. Typ "Vad sysslar jag med egentligen?" och andra djupare tankar.

Den primära tanken är hela tiden: Om nu vägreflektioner är så stora varför över huvud taget bry sig om dessa mätningar? Reflektionerna ställer ju allt på ända iaf. Ja, typ så.

Jag har idag gjort två olika typer av mätningar.
1. Utan bakomliggande vägg. Dock står högtalaren på bord med gräsmatta framför.
2. Diskant i motfas

Dagens mätmiljö:
Utan vägg bakom. Plommonträd 3-4 meter bakom, sedan kommer en lutande bergknalle ytterligare 2 m bakom.

2016-05-22 19.34.27.jpg

Mätningar idag är endast on-axis. Har mätt från 10cm till 2m, redovisar ett axplock.
(Notera att jag kör default Smoothing 10Hz och ej 1Hz, även om kurvorna utan vägg i "darrighet" liknar kurvor med 1Hz smoothing. Och det är väl bra.)

20cm rakt framför:
Ser väl rätt OK ut? (Dipp 1-2kHz finns där dock.)

20cm rakt fram 2016-05-22 19.43.54.png

50 cm rakt framför:
Tja, vad ska man säga? Bara eller inte bra? Bas saknas !!!, Dipp vid 400Hz (markreflektion ???), dipp vid 1-2kHz (rim resonance???, dipp vid 8kHz (ej försänkt diskant ???)

50cm rakt fram 2016-05-22 19.47.51.png

1 m rakt framför:
Det är ju bättre än igår med vägg bakom, iaf. Men inte lika "snyggt" som när andra presenterar sina "skrytkurvor"...

1m rakt fram 2016-05-22 20.04.33.png

2 m rakt framför:
Ung.som vid 1m. Lägre frekvenser dock annorlunda. Men bra eller kass? Jag kan inte utläsa det.

2m rakt fram 2016-05-22 20.06.38.png

--- Nu kommer mätningar med fasvänd diskant ----------------------

De brukar väl användas för att verifiera att man *elektriskt* (?) har balanserat delning bra/korrekt fasmässigt.
(Eller är det hela systemets *akustiska* balansering man verifierar?)

20cm. Lila = rätt fas. Rött = Polvänt (= fasvänt)
Är den tillräckligt smal och djup för allmänt godkännande?

20cm rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.22.08.png

1m. Rött = rätt fas. Lila = Polvänt (= fasvänt)

1m rakt fram FASVÄNT 2016-05-22 20.16.04.png

Jag kan inte själv säga om dessa fasvändningar är tillräckligt bra.

Och jag vet heller inte hur man egentligen ska värdera dessa mätningars resultat.
- Dvs, finns nåt jag bör/ska åtgärda och i så fall vad.
Känner mig själv lite kluven.

Alla tips, som vanligt, mycket välkomna.

Som jag ser det ligger dippen vid 1,5 kHz i bashögtalardelen. Då är det utrett. Vill man gå vidare kan man utreda om det är en del av baffeln och om inte, så skulle man kunna utreda om man kan utforma baffel med placering så att dippen minimeras, men jag vill påpeka, det behöver inte vara önskvärt!

Hur tonkurvan bör se ut i frifält kontra i bostadsrum/lyssningsrum vill jag lämna därhän. Det är olika skolor och jag har min preferens.

Vad gäller tonkurvorna i övergångsområdet så är det bra resultat med befintligt valda delningsfilter. Som jag ser det har du andra ordningens filter med polaritetsvänd diskant. Så indikerar mätkurvorna. Då mäter det på det sättet on-axis. Mäter du +45 grader vertikalt uppåt så att du får riktningen för takreflexen så ser du en annan tonkurva och mäter du -30 grader vertikalt så ser du ljudvågen mot golvreflexen. Båda reflexerna når lyssnaren i lyssningsrum.

Gällande fasen mellan bas och diskant on-axis så fås positiv interferens vid samtliga frekvenser i ena läget.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

@Svante:
Jo, som du säger så är nog väggreflektionen en bra mycket större faktor än en del svackor jag jagar. Men vad göra? "Måste" man klä hela rummet med absorbtionsmaterial? (Vilket jag iaf inte kommer göra ... har timmerväggar på landet och tänker fortsätta med det, därmed Basta!.)
Men frågan blir egentligen: Vad gör man om man nu vill placera högtalaren nära vägg? (Leva med verkligheten, dvs dippar är ju ett sätt, och det har jag uppenbarligen gjort hela mitt liv.)
Tycker för övrigt det är väldigt intressant att simulera i Basta, nästan för intressant ...

Lyssningsrummet är en lite annan sak, psykoakustiskt. Om man sätter högtalaren nära bakväggen behöver man räkna med det i dimensioneringen, men ju mer man flyttar ut högtalaren från väggen, desto senare kommer bakväggsreflexen och vi tenderar att "höra bort" reflexen. Alltså lyssna på direktljudet. Därför blir direktljudet, dvs det man mäter ekofritt, viktigt även när man sätter högtalaren i ett rum.

Ang. utomhusmätningarna, så ser du att tonkurvorna ändrades mycket när du flyttade dig bort från bakväggen. Nu har du "bara" markreflexen kvar att hantera. Ett sätt är att se till att markreflexen kommer så nära i tid att den sammanfaller med direktljudet. Det kan man göra om man lägger mikrofonen riktigt nära marken. Eventuellt kan du behöva göra marken precis intill mikrofonen "hård" och "slät", dvs du behöver lägga någon sorts skiva på gräsmattan att lägga mikrofonen på. Sen riktar du högtalaren snett nedåt mikrofonen.

[IngOehman]

När jag snabbt ögnar igenom tråden får jag två intryck, av sker som jag kan tänka mig att det vore bra för dig om du tittade lite noggrannare på.


1. Du verkar ha försänkt disktanten alldeles för dåligt. Fixa till det eller sätt en tjock filt över baffeln med hål för elementens membran och upphängningar. Då slipper du få usel tonkurva i diskanten när du mäter på lite längre avstånd, det vill säga väldigt rakt ut från baffeln.

2. LP-filtret för basen verkar vara tokigt dimensionerat. Det ser ut som om det är ett högre ordningens filter (kanske andra eller tredje?) som arbetar mot en induktiv last (talspolenduktansen), vilket för att polparet blir svårdämpat och tonkurvan dålig med en svacka före en resonans. Om du parallellt med baselementet sätter en seriell RC-länk med t ex 10 ohm och 12 uF (en konjugat-länk alltså) och sedan räknar om LP-filtret för denna last, så tror jag du kan nå fram till en mycket bättre tonkurva där du slipper dippen mellan 1 och 2 kHz, eller i varje fall behöver se väsentligt mindre av den.

- - -

Jo, en sak till:

När du mäter utomhus och har byggnader i närheten, så ställ högtalarna framför ett hushörn hellre än framför en husvägg. Och vill du helt slippa reflexen från marken så lägg ut en skiva på marken och gör en groundplane-mätning.

Se skiss:



Skivan skall vara stor, och helst även oregelbunden i formen. Lägg helt heller inte mätlinjen så att du har samma mått till vänster och höger kant. Att lägga ut många skivor skadar heller inte om marken under är lite ojämn och mjuk. Men så platt mark som möjligt är en bra utgångspunkt.

Du kommer du att få mätfel allra högst upp i frekvens på grund av att mikrofonens spegelbild inte är oändligt nära mikrofonen. Hur stort felet blir beror på hur stor mätmikrofonen är. Är den rimligt liten och vinkeln mellan skivan och mätlinjen dessutom är liten, så blir felet litet och inträffar högt upp i frekvens.

Jo, en sista sak - mikrofonen verkar inget vidare. Men under 8-10 kHz är det kanske ändå rimligt bra.


Vh, iö

[jonasby]

Återigen tack för alla svar, tips och "påpekanden". Grejt. Men jag hinner knappt med.

@petersteindl (och fler):
Jag gjorde en mycket förenklad "baffelbreddningstest" där jag såg att en bredare baffel förvärrade dippen. Och då lite (vanskligt) gjorde ett antagande att en smalare baffel (vilket blir fysiskt svårt) torde göra dippen mindre. Men, inget jag har visat, bara grovt antagit.

Diskanten är faktiskt *inte* polvänd (elektriskt). Se filterskiss:

Filter Version 3.jpg (56.16 KiB) Visad 6577 gånger

Tämligen standard 12dB-filter med 4dB dämpning av diskant.

Det var uppe tidigare (indirekt iaf). IÖ gav mig en förklaring som jag tolkade som att det finns andra akustiska saker som påverkar så att elektrsik fasvändning *ibland* ej behövs. (Jag tror att jag har kopplat rätt, men det skulle ju kunna vara en förklaring.)

@Svante (och fler):
Har precis simulerat lite med 20-30mm från vägg och det blev iaf inte så "dystert" som jag tyckte mig ha sett kurvor förut bli. Men då troligen dikt vägg. Dvs, min chock har lagt sig.
Intressant med psykoakustik att man "filtrerar bort" det man inte vill höra. Vilken räddning ...
Direktljud och reflexer. Allt detta gäller väl för mig som (försöker) mäta med tonsvep, och inte om man mäter med brus och pulser med lite efterföljande "snabba fouriertransformer". Så fattar jag det. I så fall vore det kanske dags att lära mig mäta så. Om jag nu vill ha en snygg kurva ...

@IÖ (och fler):
1. Jag har inte alls försänkt diskanten dåligt - jag har inte försänkt den alls.
Har tidigare tänkt på möjligheten att använda en masonitskiva men på samma sätt du beskriver. Ska nog prova. Intressant.

2. Tokigt dimensionerat? Jag som tyckte det var så bra ...
2:a ordningen som du ser i bild ovan. Elektriskt omkring 2500-2700Hz men så blir det ju inte alls i verkligheten pga andra påverkansfaktorer. (Väl?)
Ska absolut prova med RC-länk. Men jag räknar inte längre på filter. Obelastade filter kan jag räkna på, beräkningskomplexiteten ökar ju trots allt med filterkomplexiteten så det rinner iväg ... Belastade filter blir ju även det bökigare. Så jag kör med Basta och XSim.

Så - om jag ansätter en RC-länk kan jag inte längre "beräkna" ett filter utan måste köra trial-and-error med olika värden. Görbart, iofs. Ska definitivt försöka med detta och hitta bra värden.

Markreflexer. Du och Svante är väl inne på precis samma sak. Men som jag antagit ovan, detta är väl intressant för tonsvep och ej mer FFT-orienterad tonkurvemätning. Rätt/fel?

"Miken inget vidare" - nä, det verkar så. Fast t.ex. ARTA ska läsa in kalibreringskurvan (mätfelskurvan) och ta hänsyn till det. Borde iaf on-axis hjälpa en del. Men kan inte ARTA än.


- Det växer det här hörr'ni.
Få se vad jag kan klura ut under veckan för att åtgärda och mäta nästa helg.

/Lyssnar just nu på Lust For Life - med en av rockhistorens coolaste personligheter./

[Cortado]

Din baffelbreddningsmätning, hur korrelerar den med en simulering av den baffeln?

Absolut inte för att vara taskig eller så, men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter när ett "lock" hänger ner som det gör och om allt inte ligger helt i dikt. Kartongen borde alltså vara en skiva som har ett hål nånstans, helst inte i mitten, som är EXAKT utskuret för högtalaren. Det ska alltså ligga helt plant med baffeln.

En större baffel borde flytta kanternas influenser längre ned i frekvens, med tanke på våglängder och det.

Men ja, jag tycker att du kan prova simulera med lite olika baffelstorlekar för att t.ex. se hur det borde sett ut med en baffel i den storleken du mätte med.

När du ser dippar och toppar i mätningar så kan du ju räkna avstånd för att se vad det är som kan ge spiken/dippen.

[Svante]

... men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter...

Nja och njej. Baffeln är inte cirkulär. Anledningen att den ytterst lilla diskontinuiteten som diskantkanten är ändå ger en hyggligt stor påverkan på tonkurvan är att avståndet från domen till kanten är samma i alla riktningar. Då samverkar reflexen från hlea kanten i ett enda ögonblick, och påverkan blir stor. En kantreflex på en fyrkantig baffel blir utsmetad i tid eftersom avståndet till baffelkantens olika delar är olika. Därför är formen på baffeln viktig för hur påverkan blir.

[Cortado]

... men med tanke på vilka effekter försäkningen av elementen har, så lär baffelbräddningen ge större effekter...

Nja och njej. Baffeln är inte cirkulär. Anledningen att den ytterst lilla diskontinuiteten som diskantkanten är ändå ger en hyggligt stor påverkan på tonkurvan är att avståndet från domen till kanten är samma i alla riktningar. Då samverkar reflexen från hlea kanten i ett enda ögonblick, och påverkan blir stor. En kantreflex på en fyrkantig baffel blir utsmetad i tid eftersom avståndet till baffelkantens olika delar är olika. Därför är formen på baffeln viktig för hur påverkan blir.

Det var en riktigt bra förklaring, faktiskt.

Dock tänkte jag mer på (den totala) baffelytans höjdskillnader, fast det gäller väl där med, gissar jag.

[PappaBas]

Testa att leka lite med Svante "Edge" program där du kan simulera hur baffels utformning och elementens placering påverkar tonkurvan.
Där ser du tydligt dippen du undrat över.

[jonasby]

Till alla ni som "klagat" på att jag försänkt diskanten dåligt ...
Här får ni!

Kolla in den här:

2016-05-25 18.57.02.jpg (115.86 KiB) Visad 6382 gånger

Min nya baffel!

- Ett MYCKET STORT TACK till *** Cortado *** som fixat en helt sjukt "välsvarvad" baffel som kommer få min högtalare till helt nya höjder!

Han snackar inte - han gör!
Jag är rörd till tårar. Det är liksom några divisioner högre än min nuvarande baffel.
Och därmed höjs också kraven (jäkla Cortado ...).

Så nu måste jag ju även bygga om hela lådan i motsvarande material och kvalitet. Men det göra jag så gärna så.
Men först - antar jag att jag bör mäta med elementen i "enbart" baffeln. För att se resultatet. Eller hur? Dvs, då kommer jag jämföra "ny försänkt baffel" med "gamla baffeln med låda" vilket kanske är icke-perfekt. Men jag antar att det är gången iaf.

Korrigera mig gärna.

Dock,
Jag kommer inte ha tid med detta projekt kommande helg och kanske inte helgen därefter heller, vi får se. Så jag kommer inte hinna redovisa några resultat på en tid. Men jag kommer tillbaka, jag lovar.

- Tack Cortado!

/Jonas

[jonasby]

Off Topic:
Och se'n såg jag att vissa beskriver sina projekt under Medlemspresentation. Såg bl.a. just ditt intressanta projekt Tarzan. Jag har tidigare knappt tittat i det delforat ...
E're där man ska skriva? Äh, jag fortsätter här.

[Cortado]

Något som inte framgått än, som jag såklart kan vara nervös över, jag har ju inte haft dina element så jag är nyfiken på att veta om elementen passar. Så, om du får möjlighet, ingen stress, så är en bild med elementen iskruvade väldigt välkommen.

[Tarzan]

Off Topic:
Och se'n såg jag att vissa beskriver sina projekt under Medlemspresentation. Såg bl.a. just ditt intressanta projekt Tarzan. Jag har tidigare knappt tittat i det delforat ...
E're där man ska skriva? Äh, jag fortsätter här.

Jag resonerar som så att det är när ett projekt över gränsen från plan till handling som det förtjänar en tråd i DIY-avdelningen Det är bara att fortsätta som du gör. Jag vill också se elementen monterade!

[petersteindl]

Det här verkar jätteroligt. Jag hejar på dig jonasby. Det skall bli intressant att se skillnaderna i mätningarna.

Med vänlig hälsning
Peter

[jonasby]

Vill bara meddela Cortado, och övriga påhejare, att elementen passar perfekt i baffeln.
Se bild.

2016-05-29 14.25.40.jpg (183.28 KiB) Visad 6249 gånger

Få se om jag hinner med några mätningar idag. Liiiite annat också.

[jonasby]

Testa att leka lite med Svante "Edge" program där du kan simulera hur baffels utformning och elementens placering påverkar tonkurvan.
Där ser du tydligt dippen du undrat över.

Hrm, om jag simulerar med Edge tycker jag mig mer få en *förhöjning* inom området 1-2kHz. (För det är väl det du refererar till?)
Jag har simulerat både för bas och diskant. Med baffel 150x240 mm (som om elementen vore perfekt försänkta) samt med baffel precis i samma storlek som elementen (som om de inte är försänkta alls).

För varje sådan simulering tycker jag att jag har en förhöjning istället för försänkning i område 1-2kHz.

- Gör eller tolkar jag Edge fel?

Bild på simulering i Edge med cirkulär baffel 120mm diameter, samma som baselement. Mik 1m rakt fram.

Rund baffel 120x120 2016-05-30 21.26.24.png (57.65 KiB) Visad 6173 gånger

Bild på simulering i Edge med baffel 150x240mm. Mik 1 m rakt fram.

Baffel 150x240 2016-05-30 21.27.22.png (59.08 KiB) Visad 6173 gånger

Sen kan ju min högtalare iaf uppvisa annan tonkurva i detta intervall (1-2kHz) pga av andra orsaker. Men Edge visar inte problem med sådan dipp iaf. Eller?

Not. Jag använder normalt inte Edge. Kör i Basta och däri simuleras ju helheten - inklusive - baffelstegseffekter. Eller hur?

PS. I senare inlägg kommer några mätningar jag gjort på nya baffeln. Jag måste utvärdera själv först. (Svårtolkat är ordet ...)

[jonasby]

Nu tänkte jag visa lite mätningar på nya baffeln med försänkta element.

Jag hade väldigt ont om tid så jag hann bara med ett fåtal mätningar. Och kanske än värre, jag hade inte förberett mig tillräckligt, kanske.
För resultaten - visar inte på någon egentlig förbättring, vad jag kan se iaf. Dessutom har jag testat på icke-identiska testobjekt vilket alltid kan misstänkas vara en felkälla. Usch-i-a-mig.
Men jag visar iaf resultaten så får ni se hur "svårt" det kan va ibland.

Dessa mätningar syftade till att visa ny baffelpåverkan. Jag har exempelvis inte bytt filter för bas som föreslagits, ej heller ordnat bättre testmiljöförhållanden vilket också föreslagits.

Alla mätningar visas för:
a) Befintlig högtalare. Dvs inbyggd i låda.
b) Ny Baffel. Utan låda. Det är andra exemplar av diskant och bas än de i fall a). Dessutom är denna uppsättning dämpad 3dB och fall a) 4dB i diskanten. (Hade inte rätt motstånd hemma.) Baffeln har stått med stöd av den befintliga lådan vid mätning, se bild:

2016-05-29 15.34.58.jpg (127.16 KiB) Visad 6158 gånger

1. Mätning 10cm framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

1a. Befintlig högtalare, 10cm rakt fram.

Högtalare 10cm rakt fram 2016-05-29 15.21.51.png (81.03 KiB) Visad 6158 gånger

1b. Ny baffel, 10 cm rakt fram.

Baffel 10cm rakt fram 2016-05-29 15.41.49.png (81.85 KiB) Visad 6158 gånger

Tolkning:
Lådans tonkurva är egentligen rätt OK, tycker jag. Baffelns tonkurva ... uppvisar ett förvånande utseende. "Märklig" puckel och dipp vid 1-2kHz. Kanske beror på just det faktum att jag mäter på en baffel och inte i en låda. Men Basta! renderar inte sådan extrem puckel vid simulering av baffel. Detta förstår jag inte!
Tonkurva mellan 2-10kHz kanske är lite, lite rakare (?) för Baffeln. Möjligen. Men inte är det revolutionerande bättre. (Har tyvärr ingen överlagrad bild för enkel analys.)
(Hopp i kurvan efter 10kHz tror jag beror på min mik - jag utelämnar kommentarer kring detta nu.)


2. Mätning 50cm framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

2a. Befintlig högtalare, 50cm rakt fram.

Högtalare 50cm rakt fram 2016-05-29 15.17.57.png (83.1 KiB) Visad 6158 gånger

2b. Ny Baffel, 50cm rakt fram.

Baffel 50cm rakt fram 2016-05-29 15.49.53.png (87.23 KiB) Visad 6158 gånger

Tolkning:
Samma puckel vid 1kHz för Baffel. Frekvensgång 2-10kHz ... tja inte är den bättre med Ny Baffel.



3. Mätning 1m framför högtalaren på höjd mitt emellan diskant och bas.
===============================================================

3a. Befintlig högtalare, 1m rakt fram.

Högtalare 1m rakt fram 2016-05-29 15.30.32.png (84.71 KiB) Visad 6158 gånger

3b. Ny Baffel, 1m rakt fram.

Baffel 1m rakt fram 2016-05-29 15.37.04.png (86 KiB) Visad 6158 gånger

Tolkning:
Samma puckel vid 1kHz.
Man kan nog påstå att frekvensgång 2-10kHz är lite bättre i ny Baffel än för befintlig Högtalare. (Eller är det bara för att jag vill att det ska va så ...?)


Slutkommentar:
Tja, vad ska man säga?
- Konstig puckel vid 1kHz. Antar att det beror på avsaknad av låda. Hoppas på det iaf.
- Tycker inte jag ser nån värst förbättring pga försänkt diskant. Eller missar jag nåt?

Jag kanske mäter fel saker? Känns väl lite som jag famlar i mörkret just nu.
- Kan inte nån säga nåt uppmuntrande...?

Hur går jag vidare från här?

1. Jag ska försöka titta på ett bättre basfilter som iö rekommenderat.
2. Men sen då? Jag får väl bygga nya lådor till den nya försänkta baffeln och mäta på dem. Eller är det nåt annat jag borde göra?

[Cortado]

Två tankar, innan jag går och lägger mig:

- Att jämföra mätningarna mellan en baffel utan låda och en med låda ska man nog inte göra, om man inte just ska se vad det blir för skillnad med och utan låda. Du behöver nog ha en låda till de nya bafflarna, för att man ska kunna jämföra just bafflarna.

- Mätrigg, jag hade nog fixat något högtalaren kan stå på så att man inte har något i närheten av högtalaren som kan ge reflexer. Du har en gräsmatta, kanske skulle det vara en idé att trycka ner någon stav (kvastskaft?) i den, med en tunn platta uppepå som högtalaren kan stå på så man tar bort influenser från intilliggande saker som bord och annat. Det är nästan bättre att utgå ifrån att allt påverkar mätningen.

[jonasby]

Två tankar, innan jag går och lägger mig:

- Att jämföra mätningarna mellan en baffel utan låda och en med låda ska man nog inte göra, om man inte just ska se vad det blir för skillnad med och utan låda. Du behöver nog ha en låda till de nya bafflarna, för att man ska kunna jämföra just bafflarna.

- Mätrigg, jag hade nog fixat något högtalaren kan stå på så att man inte har något i närheten av högtalaren som kan ge reflexer. Du har en gräsmatta, kanske skulle det vara en idé att trycka ner någon stav (kvastskaft?) i den, med en tunn platta uppepå som högtalaren kan stå på så man tar bort influenser från intilliggande saker som bord och annat. Det är nästan bättre att utgå ifrån att allt påverkar mätningen.

Jo, det är lite dumt. Försökte väl ursäkta mig ...

Mätrigg. Jorå. Även Svante och IÖ ovan har påpekat och tipsat. Men gör verkligen andra så? Eller hur gör ni? Fram'met!

[jonasby]

Nytt filter version 4 - prel.

Har skissat på ett nytt filter, kallat "Filter Version 4 - Prel" som är helt omgjort.
Nu kör jag med 1:a ordningen istället för 2:a ordningen och med baffelstegsfilter och konjugatfilter för Basen. Dessutom 3dB L-dämpning av Diskant. Diskant dessutom polvänd.
(Har också sänkt basreflexavstämning frå 58Hz till 52Hz.)

Så här ser det ut.

Filter Version 4.jpg (55.53 KiB) Visad 6129 gånger

Och så här mäter det i Basta!
Inklusive Room Gain & Baffelstegssimulering.

Skärmklipp 2016-05-31 00.55.43.png (120.04 KiB) Visad 6129 gånger

Och polvänt

Skärmklipp 2016-05-31 00.55.53.png (122.13 KiB) Visad 6129 gånger

- Får jag godkänt?

[Cortado]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

[jonasby]

Nu har jag sovit på saken. Min fortsättning ser ut så här:

- Bygg nya lådor i 19mm MDF passande nya försänkta baffeln
- Testa med gammalt filter (ver3) och med nytt filter (ver4). Mät och framförallt lyssna.
(Försök hinna med och lära mig och förstå ARTA.)
- Ev trimma något av filtren.
- Frys designen
- Måla
- Njut

Om nån tycker jag missat nåt väsentligt får ni gärna tipsa.

Jag behöver bli klar så jag kan börja med nästa ...

- Dessa högtalare är klart lyssningsbara redan i nuvarande skick. (Bl.a. tidigare "odistinkt" bas finns/hörs inte längre, etc). Så jag anpassar mig mot ny baffel och testar iaf ett annat filter (ver 4).
- Nästa högtalare blir ... Stående Muppsvariant i BR, eller Bättre envägare i BR, eller Billigare men större 2-vägs i BR, eller Baslåda till mina Muppsvarianter sluten låta (fast det får nog vänta).

"Envägare" för att det är enklare och vill ha en bra högtalare som jämförelsematerial. Samt som "testmiljöinlärningsprojekt".
"Billigare tvåvägare" för att bättre designa från början. Vore intressant att se vad man kan åstadkomma med billigare element i en låda (troligen) bättre anpassad till elementen och med bättre ingång i filterdesign (vilket jag ska studera, verkligen).

[jonasby]

Jag brukar personligen inte simulera med roomgain eftersom defaultinställningen representerar ett "normalt rum". Olika rum ger olika roomgain, så om man inte bygger en högtalare för ett specifikt rum och matar in de roomgainparametrarna för det rummet, så skulle jag inte simulera med room gain.

Om du mäter en högtalare mycket så kommer du ju att börja se vad som är högtalaren och vad som är mätartefakter. Tills du är där kan det vara bättre att försöka få bort allt som kan påverka.

Room gain: OK. Utan simulerad room gain borde jag istället kunna kompensera med lite högre avstämning i BR. Det kan jag trimma in i slutet, dvs tweaka rörets längd. (iaf enl Basta!)
(Har faktiskt provat just detta med nuvarande högtalare. Bara (musik-)lyssningsmässigt, ej uppmätt, och det är en liten men intressant skillnad som kan noteras. Kan säkert höras bättre vid väl valda sinusfrekvenser, men så har jag inte gjort.)

Mätartefakter: Du har rätt i sak. Men, jag vill få ihop sk*ten också. Börjar bli otålig. Ibland dålig egenskap. Men tycker jag lärt mig otroligt mycket på detta projekt. Kan lätt påstå mig vara nöjd kunskapsmässigt. Och överlåta fortsatt kunskapsinhämtning till nästa projekt. Bra ursäkter va?

Tänker så här: Bygger gärna nästa högtalare med musiken från dessa ljuvligt strålandes i rummet. Måhända med nån dB olinjäritet. Delvis för att mina muppsvarianter (sluten låda) jag byggt inte riktigt lever upp till "njutbar nivå". De är trots allt lite begränsande. Roliga att slänga ihop enkelt, men lite för "instängda" i ljudet så några välljudande rumsljudspridare för stereomusik är de inte. Iaf inte mina exemplar. Dock lite nyfiken på vad man kan göra åt dem som BR ...