Vad bör kablarna få kosta? Del II

[dole]

Markih
OT
Hello hur är livet, här är det bara bra.

[Rydberg]

markih> Mycket bra fråga. Jag har hifi lite som hobbey kan man säga, precis som många andra här. Jag känner även killarna ner på Lefflers hifi (den lokala hifiaffären) och har lånat hem och provat rätt många olika saker därifrån och fått en uppfattning hur mycket olka apparater ändrar ljudet. Jag har även, genom att prova många olika kablar, kommit fram till att dessa är en viktigare länk för välljud än jag trodde.

Jag har testat förutsättninglöst men tillhörde nog ändå grupp ett ibörjan, dvs rå teoretikerna. Nåväl, jag har även ägt ett antal bra högtalarkablar. När jag sålde min AQ Caldera så hade jag typ EKK undertiden. Levde med dem i ett par månader och det är ju konstigt hur snabbt man vänjer sig vid sämre ljud. När jag sedan kopplade in mina nuvarande Nordost så märkte man vad man missat i dessa månader.

Att folk här i allmänhet inte tror på dyra kablar handlar om förutfattade mening och en ovilja att prova förutsättningslöst. Finns knappt någon som provat bra kablar seriöst och inte uppskattat vad de gör för ljudkvaliteten. Finns många exempel på skeptiker som ändrat sig genom att vara med i BT test.

Bamsefar hade tydligen ägt dyrkablar innan men har nu billigkabel. Jag gick ju igenom denna sak själv och man anpassar sig som sagt ganska snabbt och tycker att det inte var så stor skillnad, enda tills man testar de bar dyrkablarna igen.

Sen har jag även stött på svindyrar kablar som varit dåliga men jag aldrig stött på bra kablar som varit riktigt billiga.

Nä, ett råd är att som Callisto låna hem och prova. Vad jag vet så har Callisto (vi har en gemensam kamrat) varit mycket skeptiks mot dykablar och vad de kan göra för ljudet, resten av historien känner vi till......

[Bamsefar]

Bamsefar hade tydligen ägt dyrkablar innan men har nu billigkabel.

Vad är, i dina ögon är det bäst jag förtydligar med, billig kabel som jag idag använder (med tanke på att jag inte nämnt vad jag använder alltså) ???

[Rydberg]

Bamsefar skrev:

I t.ex. detta fall när Callisto antar att jag inte har någon erfarenhet av dyra kablar. Jag kanske borde nämna att jag t.ex. köpte Nordost SPM Reference redan november 1997. Och för övrigt har lång erfarenhet av Transparent Reference (och i viss mån även Reference XL, OPUS MM med flera hade inte uppfunnits då )

Att du har haft erfarenheter av dyra kablar så säger det ju indirekt att du inte har dyra kablar idag. Att du dessutom hade SPM (som jag själv har) var det ju perfekt att exemplifiera med någon som gått från dyrt till billigt. Sen ville jag även slippa dig komma och säga: Jag har minsann testat.

Klarnar det?

[Bamsefar]

Nja Rydberg, du missförstod nog min fråga, jag ville att du skulle ge ett (eller flera) exempel på vad du anser vara billiga kablar som jag använder.

Dvs om du antar att jag använder RG62 eller Supra eller Discovery Plus 4 - ja sätt lite pränt på vad du menar med billiga kablar alltså. Och nej jag kommer inte hänga ut dig för att du gissar

Att jag ägt en del dyrare prylar (och däribland även kablar - även om jag aldrig exakt nämnt vad som passerat eller idag används) är nog uppenbart för de flesta som har läst mina bekännelser (och i del 3 skall jag i alla fall nämna vad jag provat och ägt inom "kabelavdelningen").

Jag har igentligen bara en åsikt: Kabeln (eller kablarna som det igentligen är) skall vara kostnadseffektiv. Och det är inte liktydigt med RG62...

[Rydberg]

Hmm, har ingen aning faktiskt, gissar på supra ply 3.4s.
Billigkabel är i mina ögon EKK och annat divers DIY kablar samt lite billigare högtalarkablar, svårt att definera precis.

Vad använder du idag då? Då du enligt egna utsagor inte använder "dyrkabel".

Btw vad är "dyrkabel" för dig?

[Callisto]

Några små motfrågor till Rydberg och Callisto: Ni har ju en avvikande uppfattning en en del andra. Dessa olika synvinklar har nu debatterats i denna långa tråd . Men hur tror ni att de som inte håller med er tänker och baserar sina uppfattningar? Har ni någon teori om varför resultaten skiljer sig så från de som ni har kommit fram till? Är det fel på tester eller är det något annat?

Mvh Mårten

Mycket konstigt, jag har skrivit två recensioner på kablar som jag testat och sedan berättat hur jag upplevde dom. Det är andra som sedan kommit med påståenden utan att ha lyssnat och sagt si och så. Folk här på forumet får väl bilda sig en uppfattning om vilken man ska tro på, den som har testat kabeln eller de som bara "tror sig" veta jur kabeln låter. Och glöm inte att det är hur det låter tillsammans med mina komponenter som jag redogjort för.

[Maarten]

Tjena Rydberg!

Tackar för förtydligandet. Men jag har en liten följdfråga då, som ju inte du kan svara på, men du kanske kan gissa (?): Varför har jag inte uppfattat så stora skillnader och varför kan tycka att jag har hört fantasiskt bra "ljud" med EKK i anläggningen? Har du någon hypotes om detta?

Jag kan tillägga att jag inte har testat en massa kablar men jag har varit med om ett tillfälle där jag kanske (?) hörde skillnad mellan Transparent Ref XL och Valhalla, jag tyckte mig höra att XL var mer avrullad i diskanten, men vilken är egentligen bäst Återgivare? Det kunde inte jag avgöra. Eller tycker du att allt bara är smakfrågor? Då finns väl inget "bäst", bara bra för just mig. Kanske borde man då inte jämföra sina intryck, de är ju högst personliga ändå? Vad säger du?

Jag har också hört dyra anläggningar låta skräp och förhållandevis billiga anläggningar låta bra, men givetvis även tvärtom. Min slutsats har varit att priset ej är en prestandaparameter, även om den kan ha en viss inverkan, - också säkerligen beroende på var resuserna läggs.


Jag har också, högst oseröst , varit med vid ett tillfälle där EKK jämfördes mot en välrenommerad dyrkabel. Testet var inte seriöst eller allvarligt, men det var ändå slående hur små skillnader det rörde sig om i den anläggningen. Jag var enormt osäker på skillnaden.

Mvh Mårten

[Maarten]

Off-topic: Dole! Här är det bara fint. Lite förkylningar och sådant, men sånt får man räkna med nu . Ingen hoj-körning nu va, med detta väder

[Rydberg]

Lyssnad du på valhallan i ditt egen anläggning? Det brukar var svårt att höra även relativ stor skillnader i okända anläggningar, det är iallafall min erfarenhet. Naturligtvis kan det låta svinigt bra med EKK inkopplat men det kan ju låta bättre med en annan kabel inkopplad. Hör man ingen klar förbättring med en dyrare kabel, ja då ska man ju naturligtvis inte köpa den. Sunt förnuft får väl gälla.

Att man hör olika stora skillnader beror även i vilka anläggningar man testar. Jag fick t.ex. ett klart bättre resultat med en AQ Python signalkabel i en betydligt billigare anläggning än min egen.

Systemanpassning gäller.

[Maarten]

Naturligtvis har du helt rätt Rydberg, att det är svårt att testa i andras anläggningar. Därför tar jag denna lyssning med en stor nypa salt. Men, varför jag ändå nämnde det, är för att det knappast kan röra sig om tydliga och uppenbara skillnader, då skulle man hört det ganska fort. Vissa saker hör man ju direkt skillnad på.

Detta ger mig skäl att tro, att kablars inverkan är jämförelsevis liten, om man jämför med resten av kedjan, framförallt högtalare-förstärkare och rum.

[Maarten]

Man kan också diskutera huruvida man VILL kompensera fel i andra delar av anläggning och inspelning med motfel, och OM en anläggning som uppvisar stora skillnader mellan kablar är vettigt konstruerad? (Jag är medveten om att ordet STORA lämnar mycket öppet för tolkning, men det verkar ju denna tråd överlag göra )

Mvh Mårten

[Callisto]

Kablarna är den slutliga finputsningen i systemet anser jag. Först börjar man med "hårdvaran" och sedan kan man ta fram den sista lystern med olika kablars karaktärer.

[Maarten]

OK, Callisto, då tycker du att kablar är längre ner på prioriteringslistan än övrigt i anläggningen? Då tycker jag att alla säger ungefär samma sak, med enda skillnaden att en del inte tycker att det är värt att lägga mkt pengar för att få så små förändringar och att några dessutom inte heller kanske tycker att dessa förändringar är till det bättre, medans andra tycker det?

[Rydberg]

markih> Som jag skrev så var kbalar det sista jag investerad i till min anläggning. Jag har fått större skillnad i väljud med en kabel för 10000 än att köpa en cdspelare för 62000 itsäller för en för 36000. I detta fall, var kabeln värd sitt pris då alternativkostanden för att nå samma välljud var större.

[IngOehman]

Du har frågat länge nog:

Jag vill veta varför EKK är så hypat.
Jag känner inte till någon kabel som är så hypad som EKK nu vill jag veta varför.

Mvh dole

Fast jag vet inte om jag kan svaret.

Jag är inte ens säker på att jag håller med om att den är "hypad". Populär är den dock. Precis som många andra bra produkter. Jag antar att vi talar om 4*2,5 mm^2.

Antagligen beror det på att den skadar signalen så lite, det vill säga att musiken låter så bra som slutresultat. Jag tror att det är så enkelt.

Vilka tekniska orsaker det har kan man fundera på. Jag tror att det beror på att det är en enkardelig kabel, alltså helt utan sådana problem som flerkardeliga kablar har. Musiksignalen kan bara gå en väg och håller inte på och moduleras av rörelser och krafter i kabeln.

Både resistans och induktans är synnerligen låga (även om skinneffekten faktiskt märks om man kollar noga), en tremetersbit har en resistans som understiger 0,025 ohm.

Dess välljudsförmåga beror säkert också på att EKK är en mekaniskt synerligen stabil kabel.

Tryck och vrid på lite vanliga dyra "audio-kablar" och lyssna på hur det krasar om i dem! Det kan säkert också vara en delförklaring till att man kan detektera att vissa av dem förändrar musiken hörbart i blindtest.


Det är väl helt enkelt svårt att hitta en kabel som bromsar musiksignalen mindre än EKK 4*2,5mm^2, både i absoluta tal och inte minst per krona.

Fast visst går det att göra bättre kablar. Det är väl därför det är så häpnadsväckande att dom som tillverkar och säljer jättedyra sladdar inte ens lyckas komma i närheten av den transparens som nås men en kabel för 30:-/meter som är gjord för elkraftinstallation i väggar!


En bättre kabel skulle vara Nagrefs kabel då förstås, som nog måste betraktas som en ytterligare tveklös förfining, men den vill han ju inte tillverka och sälja längre!

Lustigt det där. En gör en väl fungerande kabel, men har ingen lust att göra bissniss på det, för drivkraften var bara att hjälpa andra, inte att tjäna pengar, och absolut inte att få en massa tråkigt jobb!

Charlatanerna däremot gör bara ormoljeprodukter och deras drivkraft är mammon, så de låter andra tillverka och säljer så mycket de kan och sover gott hur många de än bedragit.

Var hittar man folk som ställer sig upp och försvarar kablar och sjunger deras lov? Jo i de bedragnas skara! Dom berömmer kejsarens kläder så det står härliga till...

Världen är bra lustig.

Vh, Ing. Öhman


PS. Det var visst någon annan kabel dole nämnde tidigare också. Är den vettig? Vad var det för kabel? Hur är den uppbyggd?

[Max_Headroom]

Inte enbart svar till Rydberg, nedanståeende är mer att betrakta som allmänt svammel:

"...köpa en cdspelare för 62000 itsäller för en för 36000."

Det är väl inget som säger att en CD-spelare för 62k nödvändigtvis skall vara bättre än en för 36k?

Själv tycker jag redan 36kkr är misstänkt dyrt för en CD-spelare. Hur *** kan det bli så dyrt? Hur svårt kan det vara att göra en CD-spelare som inte förvanskar inspelningen? Eller bygger dom spelarna så att dom avsiktiligt bidrar med en egen karraktär på ljudet? Då kan jag tänka mig att det tar tid och utvecklingskostnader att få fram "rätt" sorts karraktär... Varför framgår inte det i reklamen i så fall?

Jo, jag kom just på, det finns ju vissa, t.ex. pioneer som byggt (fortfarande bygger?) spelare som avsiktligt förvränger ljudet.

[Rydberg]

Ing.Öhman> Vad är det för dielktrikum i EKK? Teflon lär det ju inte vara. Bör man inte använda det (teflon) eller luft såsom i RG 62?

[Naqref]

Man kan utläsa av beteckningarna vad en EKK består av. E'e betyder att ledarna är enkarderliga, det första K'et betyder att deras isolering består av PVC och det andra K'et betyder att höljet är av PVC

[Rydberg]

Ja sedär, PVC ska ju enligt uppgift inte var så bra isolering då det sägs smeta ut signal i tidsdomän mer än teflon. Kommentarer?

[Naqref]

Tja det kan tänkas men det beror på att den dielektriska konstanten för PVC är högre än för Teflon. Det betyder inte att om man tar hänsyn till de olika skinnaderna där att signalen får större dispersivt beteende med PVC.

[Callisto]

markih, det ligger en hel del i det du säger MEN jag har heller inte hunnit att testa så vidare många kablar så att jag kan uttala mig generellt. Se Rydberg som har testat en hel del och upplevt förändringar i storleksordning "ny cdspelare".
De förändringar jag hörde när jag provade de kablar som jag recenserat var mycket större än jag någonsin kunde tro. Nu önskar man bara att man hade mer pengar för då skulle jag definitivt byta min högtalar-snok

[Rydberg]

The electrical behavior of the dielectric (insulating material) is much more important in low level cables. Dielectric involvement (the way in which a particular material absorbs and releases energy), has a profound effect on an audio or video signal. Dielectric constant, the most often quoted specification for insulating material, is actually not very helpful in understanding the audible attributes of different materials. The coefficient of absorption value is more relevant, and the dissipation factor and the velocity of propagation are even more useful.

The problem is that any insulating material next to a conductor acts like a capacitor which stores and later releases energy. This is true of circuit board materials, cables, resistors and of course capacitors. The ideal wire is one with no insulation except for air. When a solid material must be applied, it should be electrically invisible, meaning that the less energy it absorbs, the better. The energy which is absorbed should stay absorbed (turned into heat, a high dissipation factor), and the energy which does come back into the metal conductor should have minimal phase shift and not be frequency selective (a high velocity of propagation, independent of frequency). All dielectrics absorb more energy at higher frequencies, but some are more linear in their overall behavior relative to frequency.

The most commonly used insulations are PVC, polyethylene, polypropylene and Teflon. These can be mixed with air (foamed) or applied in ways which maximize the amount of air around the metal strands. Which material is used and how it is applied will dramatically affect the performance of a low-level cable.

Capacitance is more important in low-level than high-level cables for two reasons. If a long, "over the cliff" high capacitance cable is used, many preamplifiers, CD players, tuners, surround processors, etc., will not be able to "drive" the cable. The resulting distortion does not happen within the cable, but is caused by using the cable. There is never a disadvantage to using low capacitance low-level cables.

The other important reason for low capacitance is that high capacitance causes greater field strength between the positive and negative conductors (and the shield). This means more energy is put into the dielectric material. There is always a priority to minimize dielectric involvement, through proper selection of materials and low capacitance design.


Citatet kommer från http://www.audioquest.com/new_cable_theory/index.html

[IngOehman]

Rydberg:

Ja sedär, PVC ska ju enligt uppgift inte var så bra isolering då det sägs smeta ut signal i tidsdomän mer än teflon. Kommentarer?

Jag tror att den bästa kommentaren är: Jasså?

Den som tror att dielektrisk absorbtion har med efterklang att göra bör läsa på bättre.

Dessutom:
Saken är den att det i en interconnectkabel föreligger omvänd missanpassningskarakteristik jämfört med en högtalarkabel. Detta betyder i praktiken att den viktigare egenskapen i ic-kabeln är shuntegenskaperna, d v s kapacitansen. Den beror av dielektrikat.

För ht-kabeln gäller det omvända, nämligen serieegenskaperna, läs resistans och induktans. Dessa påverkas inte av dielektrikat.

Men, ja:

EKK vore en ännu bättre kabel om dess dielektrika betod av PTFE, eller ännu hellre blåst PTFE, ehuru marginellt.

Det skulle primärt vara dessa "behaglighet" mot anslutna förstärkaren som förbättrades dock, inte dess överföringsfunktion. Förvisso kan det visas vara ljudmässigt gynnsamt i vissa fall. Ingen har väl påstått att EKK är fulländad? Inte jag i varje fall - bara att de flesta kablar är drabbade av mycket mera musikförvrängande egenskaper.

Om man tycker att detta med dielektrikat är en viktig fråga för ht-kablar (och varför inte, allt som är av betydlese är av betydelse) kan nämnas att en kabel med PTFE och längden 5 meter inte är bättre ens shuntmässigt, än en kortare längd PVC-isolerad kabel. Man skulle alltså kunna säga att om man är orolig över kablars shuntegenskaper kan man tjäna ännu mera pengar på att köpa en kortare kabel. Det gynnar förresten även serieegenskaperna.

Den som har ett tips på en vettigt prissatt "EKK" med skummad PTFE som dielektrika för gärna säga till. Den lär bli mycket dyrare, kanske uppåt 40:-/meter.

Ännu roligare vore en Litz-version av samma kabel dock. Jag skulle utan att blinka vara beredd att betala för det, kanske 80:-/meter.

Men skulle en sädan kabel dyka upp för audiobruk (inte så sannolikt dock) skulle den knappast ha prissatts på det viset. Troligare är en prislapp om 3000:- per meter.

Vh, iö

[Naqref]

Rydberg: Var har du hämtat citatet?

[Morello]

Ja sedär, PVC ska ju enligt uppgift inte var så bra isolering då det sägs smeta ut signal i tidsdomän mer än teflon. Kommentarer?

PVC uppvisar inte någon dispersion vid de frekvesner som är aktuella

[IngOehman]

Rydbergs senaste inlägg (citat på engelska) är en märklig blandning av vettigheter och rena rappakaljan!

Varifrån kommer det?

Vh, iö

PS.
Och: Betyder det att Rydberg nu gått över till att bruka mini-RG62???

[Rydberg]

Citatet kommer från http://www.audioquest.com/new_cable_theory/index.html

[Rydberg]

Och: Betyder det att Rydberg nu gått över till att bruka mini-RG62???

NEJ, där blir det NEJ, bestämt NEJ, skräddren säger NEJ!!


Jag har testat vanliga RG62, den var ingen höjdare.

[besan]

Fint rydberg, nu är det tillbaka....

Hoppas att det inte störde förmycket....

//jonas