Fasriktiga högre ordningens filter med definitionsdiskussion

[paa]

... - då kommer man ganska nära något som påminner om linjärfas inom audioområdet (om högtalaren har första ordningen (Akustiskt!) delningsfilter, och bara då).

Men, du påstår ju att pi60 är faslinjär trots filter med högre ordning än första ordningen?

Om det är lite förvirrande i tråden bero mest på att den är delad från tråden om Gignosmässan 07.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=15684

/naq

[IngOehman]

Låt mig försöka beskriva frågekomplexet på två sätt:


1. Linjärfas och faslinjär är inte alls samma sak! Det kanske, givet ordens likhet, kan förefalla vara märkligt, men det ena är ett extremt entydigt tekniskt begrepp, det andra är ett praktiskt begrepp.

Linjärfas betyder en bandbredd som sträcker sig (givet minimumfasbeteende) till DC samt en avrullning uppåt som inte finns, eller som följer en oändlig besselfunktion. Faslinjär är något mycket subjektivare dock. Något man kan sätta gränser eller ramar för (Inom vilket frekvensomfång? Hur faslinjär?)

. Praxis har blivit att faslinjär i högtalarvärlden betyder "en högtalare vars överföringsfunktions eventuella allpasskomponenter inte försämrar vågformsåtergivningsförmågan".

Alltså en högtalare som är vågformstrogen, vilket kan testas med t ex en puls av lämpligt slag. Om man vill ha bästa möjliga korrelation till hörselns fasdiskrimineringsförmåga använder man exempelvis en 0,5 ms lång sin^2-puls. Vill man ha lite marginal väljer man en med kanske drygt dubbla bandbredden, det vill säga en 0,2 ms lång sin^2-puls En sådan har kontinuerligt spektrum upp till 10 kHz. Jag brukar använda sådan för koll av faslinjäritet.


2. "Faslinjär" kan alltså rent tekniskt betyda en massa olika saker (och därtill finns fall där vissa missbrukar begreppet illa ) - men oavsett vad det i detalj betyder så kan vi konstatera att det är ett begrepp som används för vissa högtalarkonstruktioner - vilket indikerar att det är rimligt att till att börja med påstå att det finns faslinjära högtalare, och kanske också att det är rimligt att skilja mellan de som är det och de som inte är det?

Mig veterligt är alla högtalare som kallats faslinjära antingen bluffar (påstående från tillverkare som inte har teknisk grund), eller också är det högtalare vars faslinjäritet är minst så bra som ett minimumfassystem med samma tonkurva. Det vill säga att det säger något om högtalarens förmåga att återge en inspelad vågform från ett musikinstrument.*


Dessa kvaliteter gäller i allra högsta grad för pi60 - det vill säga pi60 är till och med något bättre på att återge en vågform från ett musikinstrument är en minimumfashögtalare är.

Därför kallar jag dem faslinjära. Att kalla dem för linjärfassystem (vilket är ett väldefinierat tekniskt begrepp) skulle jag inte ens komma på tanken att göra, eftersom det vora oärligt.

Några sådana högtalare existerar helt enkelt (mig veterligt) inte - och dessutom är det bra att så är fallet, för linjärfassystem i form av högtalare har en väldigt onaturlig relation mellan amplitud- och faskurva.

Det som är mest speciellt med pi60 (m fl närbesläktade system) är inte att de är ett faslinjära system dock, utan hur de hantera andra aspekter av fasen. Tänker då primärt på fasintegrationen i hela horisontalplanet samt friheten från kraftiga golv-loober som kännetecknar praktiskt taget alla faslinjära system (dock inte Dunlavy-högtalarna, och heller inte Quad-systemen).


Vh, iö

- - - - -

*Notera att t ex B&W 801, som är en tidskorrigerad men inte en faslinjär högtalare, INTE marknadsförs som en faslinjär högtalare.
. Detta visar om inte annat att B&W är ett seriöst företag på minst två sätt:

1. De talar sanning.

2. De har identifierat att vissa egenskaper varit vettiga att prioritera högre än faslinjäritet i deras specifika konstruktioner.



PS. Skall väl dessutom påminna om att faslinjäritet inte är en speciellt vilktig egenskap, eftersom vår hörsel är så okritisk med avseende på faslinjäritet, förutsatt att man kan undvika att överträda de nämnda gränserna (0,8/f + särskild hänsyn i registret 100 - 250 Hz).


PPS. Begreppet faslinjär kan därtill förstås även användas för högtalare som man inte brukar kalla faslinjära - således att man ju alltid kan specificera faslinjäriteten - t ex genom att skriva: "Faslinjärteten är +/- 45 grader 500 - 4000 Hz", eller (för samma högtalare) "Faslinjärteten är +/- 340 grader 20 - 20 000 Hz". Den som vet något om fasegenskaper kan då av redovisningen dra slutsatsen att högtalaren ifråga inte är faslinjär.

[Svante]

Mja, från min horisont vill jag nog påstå det här:

Ett system kan vara faslinjärt (adjektiv) eller ha linjärfas (substantiv), att begreppen bara är olika grammatiska varianter av samma sak.

Begreppet har också en ganska strikt matematisk definition:

Om man ritar upp fasförskjutningen som funktion av frekvensen (på linjärskalor) så blir det en rät linje. Ett sådant system inför på sin höjd en tidsförskjutning som är lika stor för alla frekvenser och möjligen en amplitudförändring som kan vara vad som helst för alla frekvenser, åtminstone i princip.

Det är ju så att om frekvensen 100 Hz fasförskjuts med en grad och frekvensen 200 Hz förskjuts med 2 grader, 300 Hz 3 grader 400 Hz 4 grader osv så får man ju en rät linje och detta motsvarar samma tidsförskjutning.

Att börja införa alternativdefinitioner på den ena grammatiska formen av ordet tycker jag är olyckligt. Det verkar bättre att kalla en högtalare som har förmågan att återge vågformer för vågformstrogen eller något sådant, om det nu är något som är skiljt från egenskapen faslinjär.

Tycker jag.

[IngOehman]

Och du har fel.

Adjektivformen av linjärfas är ju linjärfasig.


Alltså: Faslinjär och och linjärfasig är olika saker.

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfas-system (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).


Eller skall man tolka det du säger som att det inte finns några
faslinjära högtalare, ej heller bandspelare? (Då får du liksom
rätt många års språkpraxis för audioutrustning att brottas med...*)


Vh, iö

- - - - -

*Men det kanske är just det du vill?

[Svante]

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Jaså? Vad är det som är linjärt, var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

Är vi överens om vad ett minimumfassytem är? Ett vanligt butterworthdimensionerat tredje ordningens lågpassfilter är ett exempel på ett minimumfassystem, eller hur?

Eller skall man tolka det du säger som att det inte finns några
faslinjära högtalare, ej heller bandspelare? (Då får du liksom
rätt många års språkpraxis för audioutrustning att brottas med...*)

Nej, det är klart att det inte finns helt faslinjära högtalare eller bandspelare. Det kan finnas sådana där man strävar efter det, men man uppnår det aldrig med noll avvikelse från idealet.

[OlA-68]

Fattas bara att någon marknadsför en grunka som varande linjär i:
amplitud, frekvens, fas, musikalitet, flärd, sväng, tid och rum!


Vh, iö

- - - - -

PS. Faktum är att linjär återgivning av rum är praktiskt taget omöjligt att åstadkomma med dagens inspelningteknik, på grund av den geometriska distorsion som uppstår vid inspelandet.

Dock kan förstås en skicklig inspelningstekniker hantera detta genom att "fördistordera" rummet och korskompensera i så många dimensioner som möjligt - men att åstadkomma en perfekt kopia av ursprungshändelsen sett rumsligt, är i praktiken på gränsen till omöjligt att åstadkomma (även om man kan komma märkvärdigt nära genom att hålla alla parametrar under kontroll, och se till så att ingen rums dimension drabbas av stereosystemets maximala geometriska rumsdistorsion, och att ingen annan parameter behöver ta smällen i alltför hög grad (oftast är det klangen och dynamiken som mest riskerar att drabbas om man inte vet vad man gör)).

man kan ju faktiskt använda moderna instrument typ syntar och göra "musik" med se på basshunter o co. där har man inget rum eller reflexer från sådant förrän det passerat högtalarmembranet sedan återstår frågan om det är bra

[IngOehman]

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Jaså? Vad är det som är linjärt, var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

Är vi överens om vad ett minimumfassytem är? Ett vanligt butterworthdimensionerat tredje ordningens lågpassfilter är ett exempel på ett minimumfassystem, eller hur?

Eller skall man tolka det du säger som att det inte finns några
faslinjära högtalare, ej heller bandspelare? (Då får du liksom
rätt många års språkpraxis för audioutrustning att brottas med...*)

Nej, det är klart att det inte finns helt faslinjära högtalare eller bandspelare. Det kan finnas sådana där man strävar efter det, men man uppnår det aldrig med noll avvikelse från idealet.

Tyck vad du vill. Jag har inget mer att tillföra i frågan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Självklart vet jag vad ett minimumfassystem är.

PPS. Till gruppen linjärfassystem räknar man typiskt primärt rena tidsfördröjningar, t ex genom lagring och uppspelning, eller som följd av gångtid i ett linjärt medium med egenskaper/utformning som ger en frekvensoberoende impedans. Att bessel-filter av oändligt ordningstal satisfierar linjärfasvillkåren är ett specialfall.

[IngOehman]

Fattas bara att någon marknadsför en grunka som varande linjär i:
amplitud, frekvens, fas, musikalitet, flärd, sväng, tid och rum!


Vh, iö

- - - - -

PS. Faktum är att linjär återgivning av rum är praktiskt taget omöjligt att åstadkomma med dagens inspelningteknik, på grund av den geometriska distorsion som uppstår vid inspelandet.

Dock kan förstås en skicklig inspelningstekniker hantera detta genom att "fördistordera" rummet och korskompensera i så många dimensioner som möjligt - men att åstadkomma en perfekt kopia av ursprungshändelsen sett rumsligt, är i praktiken på gränsen till omöjligt att åstadkomma (även om man kan komma märkvärdigt nära genom att hålla alla parametrar under kontroll, och se till så att ingen rums dimension drabbas av stereosystemets maximala geometriska rumsdistorsion, och att ingen annan parameter behöver ta smällen i alltför hög grad (oftast är det klangen och dynamiken som mest riskerar att drabbas om man inte vet vad man gör)).

man kan ju faktiskt använda moderna instrument typ syntar och göra "musik" med se på basshunter o co. där har man inget rum eller reflexer från sådant förrän det passerat högtalarmembranet sedan återstår frågan om det är bra

Ja visst!

När musiken skapas direkt i dekodervärlden (läs: I högtalaruppställningen) slipper man förstås de specifika problem som just kodningen, från en akustisk verklighet till en signal med ändligt antal kanaler, innebär.


Vh, iö

[Morello]

Vilken konstig diskussion.

Ett system med linjär fas (faslinjär eller hur man nu vill kombinera orden) har konstant grupplöptid=fasderivata (med avseende på frekvens) Någon annan definition känner jag till. Om någon annan gör det så vill jag gärna se en källhänvisning.

[Svante]

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Jaså? Vad är det som är linjärt, var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

Tyck vad du vill. Jag har inget mer att tillföra i frågan.

Så, du har rätt när du säger att: minimumfassystem som används i audiosammanhang alltid kallas faslinjära?

Ska man vara petig så är det fel, eftersom jag inte gör det, men om jag tolkar dig lite snällt så menar du att alla som begriper något om filter gör det.

Menar du alltså att ett tredje ordningens butterworthlågpassfilter är faslinjärt?

[Svante]

Vilken konstig deskissuion.

Et system med linjär fas (faslinjär eller hur man nu vill mkombinera orden) har konstant grupplöptid=fasderivata (med avseende på frekvens) Någon annan definition känner jag till. Om någon annan gör det så vill jag gärna se en källhänvisning.

Ja, kanske har jag blurrat till det lite där, definitionen jag skrev missar en del fall av faslinjäritet.

d(fi)/df=K ger att fi=K*f+L, dvs fasen kan vara konstant också, dvs tex 90 grader för alla frekvenser.

I mitt resonemang fick jag bara med fi=K*f

[IngOehman]

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Jaså? Vad är det som är linjärt, var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

Tyck vad du vill. Jag har inget mer att tillföra i frågan.

Så, du har rätt när du säger att: minimumfassystem som används i audiosammanhang alltid kallas faslinjära?

Har jag sagt att: "minimumfassystem som används i audiosammanhang alltid kallas faslinjära", påstår du? Det skulle ju inbegripa att jag påstår att alla kallar dem det, hela tiden.

Jag tror snarare att jag skrivit: "Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga".

Det kanske ser snarlikt ut, men läser man det är det lättare att inse att det bara gäller de fall där någon kallar dem något överhuvudtaget (som har med fasegenskaperna att göra).

När det gäller ditt

var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

...så vet jag inte vad du är ute efter. Det verkar mest som du vill bråka.

Faslinjäritet är, som jag antytt tidigare en relativ fråga, på samma sätt som tonkurvelinjäritet är det. Jag tror inte du ifrågasätter att ett högtalarrsystem man kallas "tonkurvalinjärt", utan att ha varken en oändligt stor bandbredd, eller att ha en linjäritet som är bättre än +/- 0,000... dB.

Eller hur?

Detsamma gäller minimumfassystem: Är bandbredden tillräckligt stor och tonkurvan tillräckligt rak - så kommer även fasen att vara hyggligt rak i varje fall inom en del av frekvensområdet. Så är inte fallet om man tittar på brantfiltrerade flervägssystem, där avsaknaden av minimumfas-beteende ger en massa "exess-phase", som i regel INTE är faslinjäriserande, utan motsatsen. När så är fallet kallar man högtalarna inte faslinjära, eftersom de inte med något större likhet kan återge en komplex (flera toner samtidigt) vågform.

Vad som är "linjärfas-system" är inte en subjektiv fråga dock, utan det är system (eller systemkomponenter) som kännetecknas av att vara en "ren" tidsfördröjning. Något som inte beskriv av poler och nollställen - utan av tid.

Ska man vara petig så är det fel, eftersom jag inte gör det, men om jag tolkar dig lite snällt så menar du att alla som begriper något om filter gör det.

Jag tror du misstolkar det jag skrivit. Avsiktligt eller oavsiktligt vet jag inte...

Jag menar ju inte det du skriver ovan heller. Jag tror att de flesta som inte begriper något om filter, heller inte svänger sig med sådana termer överhuvudtaget. Tror snarare att de flesta som använder begreppet "faslinjära högtalare", faktiskt vet något om filter, och använder begreppet för högtalare med en fasgång som är så linjär som man kan begära av ett system med den bandbredd det har.

Det är en subjektiv fråga, om man tycker att grunka skall kallas faslinjär eller ej. I högtalarfallet avgörs det för det mesta av delningsfiltrets fasegenskaper, och med avseende på övriga egenskaper accepterar man minimumfasbeteende, eller "bättre".

Så slarvigt får man inte utrycka sig om det är ett linjärfas-system man talar om dock, vilket ju typiskt är ett system (exempelvis en tidsfördröjning) som inte beskrivs av poler och nollställen, utan av en fördröjning, det vill säga ett system som har en frekvensberoende fasvridning med annat ursprung än poler och nolställen.

(Obs: "Linjär fas" och "linjärfas" är olika saker. Det första är en beskrivning av egenskaperna (precis som faslinjär), det senare en kategori.)


Ljud som går... säg en sträcka i luften, eller kanske en elektrisk (eller digital) signal som spelas in för att senare spelas upp är typexempel på linjärfassystem. Ett besselfilter med oändligt ordningstal är möjligen ett undantag dock, som nödtorftigt satisfierar definitionen, men sådana finns ju å andra sidan inte i verkligheten.

Menar du alltså att ett tredje ordningens butterworthlågpassfilter är faslinjärt?

Okej, jag skriver några ord till då...

Jag menar att det (i normalfallet) ett minimumfassystem, och att det kan ingå i ett system som det kan finnas fog för att man i vissa sammanhang kallar det faslinjärt. När det gäller audiosystem brukar man ju exempelvis inte bry sig om de faskaraktärer som bandbreddsbegränsningsfunktionerna inbegriper.

Skillnaden mellan ett högtalarsystem som man kallar faslinjärt och ett som man inte kallar faslinjärt, är praktiskt taget undantagslöst att det senare är smutsat av diverse destruktiva allpassfunktioner. (Även om inte alla allpassfunktioner är destruktiva.*)


Om man pratar mera allmänt fysikaliskt är det ju en bedömningsfråga vilka lågpassfilter som är faslinjära. Det beror ju på inom vilket frekvensområde man bryr sig, samt vilka avvikelser man upplever vara acceptabla.

Detsamma KAN faktiskt gälla linjärfasbegreppet, vilket jag tycker är lite olyckligt. Det är exempelvis populärt att påstå att besselfilter har linjärfaskarakteristika, men det har de förstås bara om ordningstalet är oändligt högt. Det som kännetecknar besselfltret är annars bara att det är optimerat med avseende på fas - enligt ett visst vägningssystem, som ingen kan påstå är det "mest riktiga" utan att först veta vilka frekvensområden man bryr sig mest om.

Ett 4:e ordningens LR-filter (LP) är exempelvis bättre, läs extremt faslinjärt, upp till -6 dB-punkten.

Om man skall kalla ett sådant filter faslinjärt eller inte i audiosammanhang beror förstås på i vilken applikation man står i anspråk att använda det. Använt såsom ett delningsfilter (LP + HP) blir det näppeligen någon överföringsfunktion som kan kallas faslinjär (HP-delen är ju bara rimligt faslinjär utanför passbandet ), men som bandbreddsbegränsande filter (LP) kan det mycket väl vara rimligt att kalla det kompletta systemet för ett faslinjärt dito. Fast ett linjärfassystem är det förstås inte.

Det är ju en minimumfasfunktion i det sammanhanget, och dessutom en som ger tämligen konstant både grupplöptid OCH faslöptid* inom passbandet.


Kort sagt: Det är vettigt att vara rimlig när man talar om faslinjära hifi-apparater, men det är fel att kalla system vars egenskaper inte är en ren tidsfördröjning (frekvensoberoende) för ett linjärfassystem!

Normala filter är helt enkelt ALDRIG linjärfassystem, annat än möjligen om de används i delningssammanhang (så fasegeneskaperna släcker ut varandra som med t ex 1:a ordningens butterworth - som dock inte existerar som akustiska filter i den verkliga världen).

Ej heller är HP- och LP-funktionerna i en högtalare något som gör att de kvalificerar som linjärfassystem. Men system med faslinjära egenskaper kan de dock vara, med vissa toleranser och inom mer eller mindre stora frekvensområden.

Är de senare så stora att de börjar motsvara huvuddelen bandbredden kallar man oftast högtalaren för faslinjär (eftersom fasen är linjär inom en stor del av bandbredden). Men igen: Det gör dem inte till linjärfassystem!


Däremot kan man säga att en högtalare i praktisk användning har en linjärfaskomponent. Den är ju nämligen en kombination av en överföringsfunktion som är själva högtalaren en aktuell utstrålningsriktning, som kan vara antingen illa allpasfasdistorderande, eller kvalificera som faslinjärt (enligt gängse, nu flera gångar nämnd, praxis) PLUS ett linjärfassystem, som utgörs av vågrörelsen i luften mellan högtalaren och lyssnaren!


Vh, iö

- - - - -

*I verkliga komplexa system (audiosystem t ex) gör man sig själv en otjänst om man blandar samman fas och grupplöptidsegenskaper dessutom. Ett system med avvikelser från en rak fasgång som är mycket små kan uppvisa STORA grupplöptidsfel. Grupplöptid och faslinjäritet är därför begrepp som man gör klokt i att hålla isär (men förstås utan att glömma de matematiska sambanden, de är ju inte disparata parametrar).

[paa]

Känner du till några andra högtalare med högre ordningens filter som är minimumfassystem (faslinjära), än dom du konstruerat?

[Morello]

Begreppet "faslinjär" förekommer i mängder av litteratur och någon annan definition av begreppet än att det beskriver ett system där fasens derivata är konstant har jag aldrig sett.

Jag tror Ingvar får revidera sin definition av begreppet ifråga.

[IngOehman]

Vad trött jag blir på dessa ständiga angrepp.

Det är väl självklart att faslinjär har med fasens linjäritet att göra! *
Något annat har jag aldrig påstått. Läs det jag skriver igen!

Det jag säger är bara att begreppet faslinjär är något man använder "mjukt" (det är en subjektiv fråga om man vill kalla något för linjärt eller inte, för hur linjärt skall något vara för att få kallas linjärt? I audiovärlden är det praxis att man kallar högtalare faslinjära när deras delningsfilter inte försunkar vågformsåtergivningen, och det vet du ju lika bra som jag, eller hur? ).


Linjärfas-system är något helt annat, nämligen något som kännetecknas av en helt annan matematisk beskrivningsmodell! Ett linjärfassystem är en fördröjning, och ett sådant beskriver man som just en fördröjning.

Det finns inget som hindrar att ett system (t ex en högtalare avlyssnad i en specifik riktning i ekofri miljö) beskrivs som ett faslinjärt system, som i sin tur utgörs av:

1. Ett minimumfassystem
+
2. Ett allpasssystem
+
3. Ett linjärfassystem!

För att högtalaren ifråga skall kallas faslinjär är det normala att det inte finns någon allpasskomponent, eller att den eventuella allpasskomponenten minskar grupplöptidens frekvensberoende*.

Men - de allra flesta högtalarsystem beter sig på det motsatta sättet (allpasskomponenten ökar mer eller mindre dramatiskt högtalarens grupplöptidsvariationer med frekvensen).


Den tredje komponenten (linjärfassystemet) är ljudvågens transport mellan högtalaren och lyssnaren (eller kanske mätmikrofonen?), om du missade det i mitt förra inlägg.


Du är välkommen att revidera din uppfattning när du så önskar, eller leva kvar i villfarelserna, om du föredrar det.

Gör som du vill.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att det finns massor av fall där man använder allpassfunktioner för att korrigera den fasdistorsion som uppkommer från exemelvis högre ordningens LP-flter med tillika höga Q-värden. En sådan åtgärd gör (rätt applicerad) ofta stor nytta för kassettdäck exempelvis (i varje fall om man låter utseendet på en oscilloskopsskärm fälla utslaget).


*Dock bör man, som jag nämnt tidigare i den här tråden, undvika att - som både du och den mesta litteraturn tyvärr alltför ofta gör - blanda ihop begreppen grupplöptid och faslöptid. Faslinjäriteten avgörs av faskurvans avvikelser räknat i grader (sett med valfri tidskompensation), inte av dess derivatas avvikelser.

Faslöptid är ett illa bortglömt begrepp (förekommer knappt ens i litterturen) som dock är essensiellt att ha koll på för en högtalarkostruktör. Det finns nämligen inga som helst garantier för att två element (+ respektive filter) med identiska grupplöptider inom delningsområdet arbetar homogent (fasparallellt). Det som avgör samarbetet är faslöptiden (som till skillnad från grupplöptiden kan anta både positiva och negativa värden).

[IngOehman]

Känner du till några andra högtalare med högre ordningens filter som är minimumfassystem (faslinjära), än dom du konstruerat?

Inte såhär på rak arm, men det finns inga hinder för att åstadkomma dylika, så det finns skäl att tro att det kan finnas. Det går faktiskt utmärkt att skapa ett HP-filter för att komplettera vilket LP-filter som helst (eller vice versa!), och nå en perfekt faslinjär delning!


Joförresten - nu kom jag på ett bra exempel: B&O gamla fillerdriver-patent är ett som åstadkommer högtalare som uppnår faslinjäritet med branta filter!

Sen kan man ju fråga sig hur man skall definiera Quads elektrostathögtalares delningsfilter, som är en sorts "låtsasfördröjningslänkar"? (Det vill säga dylika uppbyggda med poler och nollställen.)

Det är nog rimligt att kalla dem för högre ordningens filter, och Quad-elektrostaterna är definitivt högtalare med prima faslinjäritet!

Jag var ju även inblandad i filterarbetet på Peter Bremens (nu Steidl) tvåvägshögtalare med den där tyska titanrundstrålaren i toppen. Där gjorde jag filtret således att HP-delen var rätt brant, medan LP-delen innehöll kompensation för all fasdistorsion från HP-delen. Jag tror dock att Peter gick tillbaka till en mera konventionell filler-lösning till sist. Dock kan man ifrågasätta om det är rätt att definiera toppelementet som ett faslinjärt system - trots envägigheten.


Vh, iö

- - - - -

PS. I den digitiala världen är det inga svårigheter att åstadkomma helt faslinjära delningar med valfri branthet.

Man måste dock minnas att det drar med sig två linjärfaskomponenter som man oftast inte tänker på - nämligen beräkningstiden + den för överföringsfunktionens tidsuträtande nödvändiga fördröjningen.

Dessa kan ställa till med oanande bekymmer t ex när det är viktigt med synkronisering mellan ljud och bild, eller när man blandar realtids- och inspelade ljud.

[paa]

Känner du till några andra högtalare med högre ordningens filter som är minimumfassystem (faslinjära), än dom du konstruerat?

Inte såhär på rak arm, men det finns inga hinder för att åstadkomma dylika, så det finns skäl att tro att det kan finnas. Det går faktiskt utmärkt att skapa ett HP-filter för att komplettera vilket LP-filter som helst, och nå en perfekt faslinjär delning!

Om man simulerar fasgången med olika filter så brukar det bli så att fasen svänger iväg kraftigt och högpassdelens faskurva fortsätter på den inslagna linjen som lågpassdelen initierat under delningsfrekvensen. Bara om det är första ordningens filter kan man "lura" ihop kurvorna för att dom har svängt totalt så lite så att dom "läker" ihop till en "rak" linje. Men, hur skall man tänka för att "läka" ihop fasgången från ett högre ordningens lågpassfilter som redan svängt 90 grader eller mer vid delningen, med fasvridningen från ett högpassfilter och ändå summera till ca -+ 0 grader?

[lilltroll]

Ja, jag undrar hur en högtalare som är linjär i fas, amplitud och frekvens är...

Kan någon förklara det för mig?

Förmodlingen inte men, nån av de där står väl med i ELAK boken t o m ?

Linjär fas = konstant grupplöptid (Helt linjärt fenomen) - det går ju att uppnå i en punkt i rummet i alla fall.

Det kan man diskutera om man verkligen kan uppnå...

Om rummet inte reflekterar något ljud, och om högtalarens bandbredd därtill är oändligt stor, eller i varje fall extremt stor, säg från 0,3 Hz - 80 000 Hz, så visst - då kommer man ganska nära något som påminner om linjärfas inom audioområdet (om högtalaren har första ordningen (Akustiskt!) delningsfilter, och bara då).


Men i annat fall (med mera rimlig bandbredd) får man nog i bästa fall nöja sig med en minimunfas-överföringsfunktion, eller något som inte är det - och som kan vara marginellt bättre (allpass-korrigerad minimumfas kan faktiskt vara faslinjärare än minimumfas, trots ordalydeserna).

mera fasvridning i varje fall. Dock en som är i bättre harmoni med tonkurveegenskaperna. (Eftersom ett minimumfa

Kan man inte säga att ett högtalarsystem skulle kunna har linjär fas i en punkt då?
En icke-minfas system har en stabil invers, men den är ickekausal.
(Vill man beskriva den som en stabil AR-modell så måste man utveckla den baklänges). Det kan man dock råda bot på genom att introducera en tidsfördröjning och använda en MA-modell, så att inversen trunkeras under kvantiseringsbruset. Inget för återkoppling, men för framkoppling. Systemet skulle t o m kunna vara helt analogt - bara inspelningen är förkompenserad - förmodling i den digitala domänen.

[IngOehman]

Om du med linjär fas menar vad jag kallar faslinjär så håller jag med dig oavsett förkompensationen (som jag lekte en del med redan på 70-talet, men hjälp av en bandspelare), men ett äkta linjärfassystem (ren fördröjning) från in- till utgång (högtalaren isolerad) kan det näppeligen bli.

Jag vill alltså skilja mellan linjär fas och linjärfas.

Den ena är något man kan sätta gränser för, huggligt godyckligt, det vill säga subjektivt valt - det andra är en sorts beteende som ett högtalrsystem helt enkelt inte kan luras att uppvisa, hur mycket man än trugar det.

Det kommer ju alltid att ha sina bandbredssbegränsningar där som korrumperar fasgången nära (i synnerhet den nedre) gränsfrekkvenserna, och utanför passbandet.


Men det där knepet med analog förkompensering är kul! Det blir inget riktigt realtidssystem dock, eftersom man bara kan åstadkomma med (med lätthet) i den analoga världen om man från början vet hur lång låten (eller vad det nur är) är. Digitalt är den en helt annan historia dock. Var det det du menade?

Är isåfall hur som helst tveksam till braigheten med ett system med så stor "konflikt" (ologik?) mellan tonkurve-, och fasegenskaperna, men det är förstås en helt annan fråga det.


Som du säger går det att åstadkomma. Men nämnda trix.


Vh, iö

[IngOehman]

...det finns inga hinder för att åstadkomma dylika, så det finns skäl att tro att det kan finnas. Det går faktiskt utmärkt att skapa ett HP-filter för att komplettera vilket LP-filter som helst, och nå en perfekt faslinjär delning!

Om man simulerar fasgången med olika filter så brukar det bli så att fasen svänger iväg kraftigt och högpassdelens faskurva fortsätter på den inslagna linjen som lågpassdelen initierat under delningsfrekvensen. Bara om det är första ordningens filter kan man "lura" ihop kurvorna för att dom har svängt totalt så lite så att dom "läker" ihop till en "rak" linje. Men, hur skall man tänka för att "läka" ihop fasgången från ett högre ordningens lågpassfilter som redan svängt 90 grader eller mer vid delningen, med fasvridningen från ett högpassfilter och ändå summera till ca -+ 0 grader?

Ja, det där är en fråga som säkert känns befogad hos många.

Det enkla svaret på frågan är att om man vill ha en total överföringsfunktion som är 1 (ut = in) men har en som är A, så bör tillläggsfunktionen (ja, tre stycken l) som vi kan kalla B vara 1-A.

Då blir nämligen summan av A och B = 1!

(Vilket jag hoppas är självklart för alla, eftersom A+B, när B = 1-A, blir A+(1-A) = 1)


Vad betyder detta nu praktiken? Jo, att man kan köra in valfri signal som passerat "en halv" (läs t ex ett HP-filter, eller ett LP-filter) överföringsfunktion i en differentialförstärkare vars positiva ingång matas av insignalen (1) medan den negativa ingången matas av den halva signalen (A).

Ut kommer den signal som kompletterar A så att summan blir 1!


Dock skall man nämna att denna signal (som för det mesta ser ut ungefär som summan mellan ett första ordningens filter och ett bandpassfilter i de fall då A är brantare än ett första ordningens filter) kommer att uppvisa en mer eller mindre smalbandig puckel i närheten av delningen. Det krävs därför att det element som skall hantera denna kompensationssignal är både tillräckligt bredbandigt och gärna dessutom har naturligt hög känslighet i detta register.

Denna signal (B) kan om man vill plockas isär i två komponenter, där den ena är en HP/LP-transformerad version av filtret som släppt ur sig signal A. Då får vi en rest, som faktiskt till 100% motsvaras av det bidrag som fillern i B&O-högtalarna skulle lägga till. Föga förvånande.


Vh, iö

- - - - -

PS. I verkligheten är det mycket mera komplicerat dock, eftersom även höjd måste tagas för den överföringsfunktioner som de använda högtalarelementen har, men det är en annan historia, som jag i och för sig tror att jag dragit här på faktiskt för ett par år sedan eller något sådant... Eller kanske var det en artikel jag skrev i något sammanhang? Jag minns inte.

Eller förresten var det nog ett föredrag jag höll för en högtalartillverkare vars namn kan få vara onämnt. Hur som helst går problemet lätt att lösa för den som önskar - bara de grundläggande förutsättningarn finns, och fraförallt måste man vara medveten om att delningsfrekvensen måste vara tillräckligt låg således att våglängden blir lång i förhållande till avståndet mellan de element som samarbetar i delningen.

[lilltroll]

Är det inte mkt petimeterdiskussion och väldigt lite Gignos-mässa?

En nörd-diskussion som passar mig, men kanske på fel plats. Jag har nog samma frågeställningar som paa. Får inte ihop det med den litteraturen jag läst. Väntar spänt på att upplysas ytterliggare..

Nu hann Öhman svara först såg jag, men jag visar ett exempel ändå.

Ett LP filter med gränsfrekvensen 1 rad/s (Butterworth)

>> BUTT

Transfer function:
1
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1


Och så komplementet

>> 1-BUTT

Transfer function:
s^2 + 1.414 s
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1

Det är bara nollställena som skiljer (så klart)

Adderar du dem så får du => 1

Till skillnad från HP filtret med gränsfrekvens 1 rad/s

Transfer function:
s^2
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1

[Svante]

Ja, så delningsfilter av högre ordningen som summerar till 1 är alltså mycket krångligare att konstruera, och ställer större krav på elementen i spärrbandet än vad motsvarande "vanliga" högre ordningens filter gör.

Det är väl min halvminutsanalys av problemet. Undrar om jag får äta upp den.

[Kaffekoppen]

Ja, så måste det vara.

Det är ju krångligt nog att ordna det med första ordningens filter. Dynaudio använde ju tex 27 (!!!!) komponenter i mitt delningsfilter till högtalaren Dynaudio Gemeni - och ändå lyckades de inte bättre än att jag bytte ut det till http://www.bamberglab.com/gdr.shtml. Kan tilläggas att jag fick filtret inkl frakt. Det presterar bättre på korta avstånd, dvs under 3m än delningsfiltret Dynaudio hänvisar till....

Pratade med IÖ om det här i natt eftersom jag var tvungen att stilla min nyfikenhet. Det krävs lite matematik och en hel del klurande för att ens förstå hur man går till...

[Morello]

Ingvar,

Nu får du faktiskt snäppa upp dig.
Först anklagar du mig för att gå till angrepp när jag i själva verket ifrågasatte din definiton, som du inte kunnat ge så mycket som en endaste källhänvisning till.


Sedan kommer du med följande helt irrelevanta påstående:

Dock bör man, som jag nämnt tidigare i den här tråden, undvika att - som både du och den mesta litteraturn tyvärr alltför ofta gör - blanda ihop begreppen grupplöptid och faslöptid. Faslinjäriteten avgörs av faskurvans avvikelser räknat i grader (sett med valfri tidskompensation), inte av dess derivatas avvikelser. "

Tror du inte jag känenr dkillnaden mellan grupplöptid och faslöptid och varför gör du detta märkliga antagande?

Ett bra exempel på ett system med kontsant grupplöptid och samtidigt en frekvensberoende faslöptid är en integrator eller differentiator.

En något mindre agressiv samtalston vore klädsamt.

[paa]

Det enkla svaret på frågan är att om man vill ha en total överföringsfunktion som är 1 (ut = in) men har en som är A, så bör tillläggsfunktionen (ja, tre stycken l) som vi kan kalla B vara 1-A.

Då blir nämligen summan av A och B = 1!

(Vilket jag hoppas är självklart för alla, eftersom A+B, när B = 1-A, blir A+(1-A) = 1)


Vad betyder detta nu praktiken? Jo, att man kan köra in valfri signal som passerat "en halv" (läs t ex ett HP-filter, eller ett LP-filter) överföringsfunktion i en differentialförstärkare vars positiva ingång matas av insignalen (1) medan den negativa ingången matas av den halva signalen (A).

Ut kommer den signal som kompletterar A så att summan blir 1!

Om man nu vill att båda elementen ska spela i fas med varandra också genom hela delningen, såsom ett tvåvägs Linkwitz-Riley eller ett Duelund Synchron-filter, vad är det som möjliggör det? Är det nödvändigt med högre ordnings bessel-filter till lågpassdelen för att kunna uppnå detta med ett filter med "tilläggsfunktionen"?

[Svante]

Kan påminna om detta exempel som visar hur illa det går off-axis när man har ett "idealt" delningsfilter, dvs med nollfas och "brickwall" i båda grenarna.

http://user.faktiskt.io/svante/idealcrosssim.exe

PS. Notera trippelstavningen...

[Svante]

Om man nu vill att båda elementen ska spela i fas med varandra också genom hela delningen, såsom ett tvåvägs Linkwitz-Riley eller ett Duelund Synchron-filter, vad är det som möjliggör det? Är det nödvändigt med högre ordnings bessel-filter till lågpassdelen för att kunna uppnå detta med ett filter med "tilläggsfunktionen"?

I LR-fallet möjliggörs det av att täljaren i summan är reell och nämnarpolynomet är lika för de två grenarna. Då blir det identiska fasskift i de två grenarna.

[IngOehman]

Ingvar,

Nu får du faktiskt snäppa upp dig.
Först anklagar du mig för att gå till angrepp när jag i själva verket ifrågasatte din definiton, som du inte kunnat ge så mycket som en endaste källhänvisning till.


Sedan kommer du med följande helt irrelevanta påstående:

Dock bör man, som jag nämnt tidigare i den här tråden, undvika att - som både du och den mesta litteraturn tyvärr alltför ofta gör - blanda ihop begreppen grupplöptid och faslöptid. Faslinjäriteten avgörs av faskurvans avvikelser räknat i grader (sett med valfri tidskompensation), inte av dess derivatas avvikelser. "

Tror du inte jag känenr skillnaden mellan grupplöptid och faslöptid och varför gör du detta märkliga antagande?

Ett bra exempel på ett system med kontsant grupplöptid och samtidigt en frekvensberoende faslöptid är en integrator eller differentiator.

En något mindre agressiv samtalston vore klädsamt.

Snacka om trist ton.

Du själv påstod att fasens linjäritet per definition tar fasta på fasens derivata. Var det orimligt att jag utgick ifrån att du är bekant med att fasens derivata är synonymt med systemets grupplöptid?

Är det ormligt att jag påpekar att avvikelser från linjär fas mäts i grader, och endast i undantagsfall i sekunder? Och då definitivt inte i grupplöptidssekunder!


Vh, iö

[celef]

jag tror denna snubbe har meckat med "fashögtalare" som ni skriver om

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

[Kaffekoppen]

Är det ormligt att jag påpekar att avvikelser från linjär fas mäts i grader, och endast i undantagsfall i sekunder? Och då definitivt inte i grupplöptidssekunder! Vh, iö

Det tror jag ni båda kan eftersom tom jag kan det

[Morello]

Frågan gällde väl begreppen "faslinjär" och "linjärfas" defineras?

Jag efterfrågade källhänvisning, men har inte sett någon ännu, dvs något som styrker den enligt mig felaktiga definitionen av "faslinjär", dvs en definition som avviker från den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid*.

I övrigt har jag inget mer att tillägga i dett tillsynes triviala spörsmål.


* Vilket endast är en konsekvens av att fasen är en med avseende på frekvens linjär funktion, dvs en funktion av typen f(w)=K*w + A

[Vee-Eight]

Det är två OT-diskussioner samtidigt och åtminståne den ena är så långt från petimeterdiskussion som man kan komma, och bland det intressantaste på länge, och den diskussionen borde om möjligt knoppas av till en egen tråd, t.ex kallad: "Fasriktiga högre ordningens filter".

Då ber jag om ursäkt och ber allesammans att återgå till trådämnet eller skapa en ny mer passande tråd. Trots viss begreppsförvirring från min sida så är detta tredje påminnelsen.

[IngOehman]

Frågan gällde väl begreppen "faslinjär" och "linjärfas" defineras?

Jag efterfrågade källhänvisning, men har inte sett någon ännu, dvs något som styrker den enligt mig felaktiga definitionen av "faslinjär", dvs en definition som avviker från den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid*.

I övrigt har jag inget mer att tillägga i dett tillsynes triviala spörsmål.


* Vilket endast är en konsekvens av att fasen är en med avseende på frekvens linjär funktion, dvs en funktion av typen f(w)=K*w + A

Så det är enligt dig felaktigt att påstå att faslinjär betyder att fasen är (rimligt) linjär , medan det är korrekt att påstå att faslinjär betyder att grupplöptiden är linjär.

Ok. Du har rätt till din syn på det hela.

Men jag håller mig nog till min uppfattning - nämligen att fasens linjäritet avläses i faskurvan, och inte i grupplöptidskurvan*. Och jag uppskattar mycket om jag slipper se fler spydiga förslag om att jag skall korrigera mig därvidlag.

Jag svarade på en fråga (från PAA) för att jag trodde att de ansträngningarna skulle uppskattas. Hade inte förväntat mig att det skulle leda till att jag skulle utsättas för olustiga spydigheter.


Att påståendet om definition av faslinjär enligt...

...den vedertagna som säger att ett faslinjärt system har konstant grupplöptid

...är rapparkalja, det hoppas jag är självklart för nästan alla.

Ett system med 90 graders fasvridning vid alla frekvenser (t ex en integrator eller en deriverande länk) är näppeligen ett faslinjärt system. Det är tvärtom ett system med påfallande fasdistorsion. Det framgår med önskvärd tydlighet om man tittar på endera faslöptiden eller för all del på vågformsåterbildningsförmågan. Både de nämnda systemen är dock minimumfassystem, och de blir därför faslinjära om de minimumfasfrekvensgångskorrigarades tillbaka till rak tonkurva (eftersom minimumfassystem brukar kallas faslinjära inom huvuddelen av det frekvensområde som är tonkurvelinjärt, i enlighet med vad jag redovisat tidigare).


En system som tonkurvekorrigeras från integrator eller derivator tillbaka rak tonkurva med en eq som samtidigt är ett linjärfasfilter kommer däremot att fortfarande ha konstant grupplöptid (eftersom den frekvensoberoende fasvridningen om 90 grader består).

Påstår Morello att systemet i fråga är faslinjärt?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan för diskussionens skull nämnas/tillläggas (tre l) att en högtalare kan vara imponerande vågformstrogen, trots tämligen stora avvikelser i grupplöptiden. Grupplöptidens frekvensberoende är därför ett väldigt olämpligt mätetal för angivelse av graden av faslinjäriteten hos ett system.

[Morello]

Varför lägger du ord i munnen på ig? Jag har aldrig skrivit ett ord om linjär grupplöptid - jag skrev att ett faslinjärt system kännetecknas av att ha konstant grupplöptid.


Vad jag med emfas försökt säga är att begreppet "faslinjär" har en helt entydig och stringent definiton.

[IngOehman]

Menar du nu att en "konstant grupplöptid" inte ärsynonymt med att grupplöptiden är frekvenlinjär?

Definiera isåfall vänligen vad du menar med konstant grupplöptid.


Och igen - menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)


Vh, iö

[Morello]

Menar du nu att en konstant grupplöptid inte är linjär?

Du förstod vad jag menade, inte sant?


Sakfrågan är förövrigt helt bortblåst.

[IngOehman]

Nej, jag förstod definitivt inte vad du menade*. Vänligen redogör för vad det är du menar egentligen (eller ta tillbaka det du nu inser att du inte kan stå för).

Och igen (för andra gången) - menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga: Det jag uppfattade att du menade är felaktigt. Om jag missförstod dig, så berätta vad du menare istället!

[Morello]

För tredje gången - kan du hänviusa till någon källa som stödjer din definition av begreppen det handalde om förut?

Vad konstanter och linjära funktioner är känns onödigt att diskutera och riskerar bara dränka sakfrågan i en rökridå.

[Morello]

Här har vi exewmpel på det som föranledde frågan:

Minimumfassystem som används i audiosammanhang kallas alltid
faslinjära, men bara i specialfall är de linjärfasiga (CD-systemet är
potentiellt ett sådant specialfall).

Här finns en distinktion mellan "faslinjär" och "linjärfasig".

[IngOehman]

Att faslinjär syftar till fasens linjäritet torde inte behöva stödjas med hjälp av källhänvisningar...

Jag begär inte att du skall komma med källhänvisningar om vad definitionen på en köksstol är, eller hur?


För tredje och förhoppningsvis (du svarar väl denna gång?) sista gången: Menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser är faslinjärt? (Det har konstant grupplöptid.)

Om du inte svarar denna gång måste jag utgå ifrån att du anser att det nämnda exemplet är ett faslinjärt system (eftersom det är kontentan av dina tidigare påståenden) och isåfall tror jag inte att jag bryr min om att diskutera denna fråga vidare med dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Där passar nog inte frågan om definitionen dock.

Ser helst att Morello svara på den antingen här, eller att det hela klipps in i en ny tråd som
heter t ex "vad betyder faslinjär, i audiovärlden?", så han kan svara där.

Tycker det är rimligt att han klargör vad han menar egentligen.

Alla behöver inte mena samma sak - med de bör vara berädda att berätta om det, det vill säga B om de sagt A. Jag har inga problem med att någon i audiosammanhang kallar en integrator eller en deriverande länk för tonkurvelinjär - men jag kan tycka att det är klokt att personen isåfall redovisar sin definition.

De flesta underförstår ju att man med "tonkurvelinjär" i ett audiosammanhang inte menar ett system som är kraftigt diskantlyft och tilllika (tre l) basavskuret.


Vh, iö

[Morello]

Faslinjär=system där fasen som funktion av frekvens beskrivs av en funktion av typen f(w)=K*w +konstant.

Några oklarheter ang detta?

Deriveras ovanstående får vi som bekant att grupplöptiden=K.

[IngOehman]

Varför vill du inte svara på frågan?

(Menar du att ett system med rak tonkurva och en fasvridning om 90 grader vid alla frekvenser, är faslinjärt?)

Jag kan förtydliga: Skulle du kalla det ovastående beskrivna audiosystemet faslinjärt?


Vh, iö

[Morello]

Din funktion kan beskrivas med H=j(eller-j) och den faller tvivelsutan inom ramen för faslinjäritet. (grupplöptiden blir noll, men faslöptiden skilld från noll). faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Nu är det din tur att svara.

[Morello]

Huga, det blir lite knasigt när inläggen redigeras hela tiden. Kan du inte skriva nya istället? Risken att något missas är signifikant. Nu lade du tex till "audiosystem" - jag har hela tiden talat om generella system och inte tänkt på någon specifik applikation.

[IngOehman]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.

Svarat på din fråga har jag redan gjort. Svaret kan inte bli annat än det jag redan svarat - men jag kan förtydliga: Definitionen finns i ordet själv. Faslinjär. Precis som med köksstol.

Den som vill se exempel kan söka på t ex "faslinjär" och "definition", och träffa på massor av fall där folk inte sätter likhetstecken mellan "faslinjär högtalare" och "högtalare utan fasvridning nära och/eller utanför passbandet".

Söka på internet klarar du dock säkert själv.


Vh, iö

[IngOehman]

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Que?

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Däremot ser man den lätt på darroskåpet, till skillnad från den svårläsavbarare grupplöptiden.


Vh, iö

[Morello]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.




Vh, iö

Nej, jag uppfattade den ju som ett system med överföringsfunktionen +j eller -j, dvs konstant belopp.

[Hetsporren]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

[Morello]

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.


Vh, iö

Ja, det var ju pecis det jag skrev.

[Morello]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

[Hetsporren]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

Nädå, formeln "Ft = a/f*2pi" är ju välbekant för de flesta spårvagnsförare...

[IngOehman]

Ja, så delningsfilter av högre ordningen som summerar till 1 är alltså mycket krångligare att konstruera, och ställer större krav på elementen i spärrbandet än vad motsvarande "vanliga" högre ordningens filter gör.

Ja, i varje fall i ena riktningen blir det ju så, om man väljer en analog lösning där man inte har tillgång till en perfekt "fördröjningsfilterkomponent", och sådana brukar vara svåra att hitta i delningsfilteraffärerna*.

I den digitala världen däremot...

Men det behöver jag ju inte berätta för dig, som vet det mesta om sådant (mer än jag, som är pinsamt analog av mig och inte kan programmera datorer för 5 öre).


Vh, iö

- - - - -

*Ha dock lekt med analoga lösningar där jag använt dubbla DAC:ar, med olika delay... Endast för basmodulsbruk då, och jag slutade experimentera med det när jag fann att en delningsfrekvens om 75-80 Hz i princip överflödiggjorde dessa fasnojje-djupdykningar.

Har förstås lekt med analoga delaylänkar också i samma syfte, men det känns ju lite trist att det är just (den ljudkvalitetskänsligare OCH informationsrikare) HP-delen som måste utsättas för dem.

[IngOehman]

Den funktion jag beskrev var inte en deriverande eller integrerande länk, om du uppfattade det så.


Vh, iö

Nej, jag uppfattade den ju som ett system med överföringsfunktionen +j eller -j, dvs konstant belopp.

Visst. Jag ville bara förtydliga (hoppas du såg mitt "om"), så ingen skulle tro att det var en ren integrator eller derivator i en audiokedja, som frågan gällde, det vill säga INTE en minimumfaslänk - utan en bedrövligt komplex allpasslänk.

(En icke-minimumfas-länk alltså, som vi nu fått veta att du kallar faslinjär , men som vi (i varje fall jag) hoppas att du inte bygger in i dina hifi-apparater, och ändå går ut och kallar dem faslinjära. )

faslöptid är nog för många ett relativt okönt begrepp, men för den som inte känner till det kan sägas att den brukar definieras som fi/w, dvs den tid man ser på sitt skåp.

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.


Vh, iö

Ja, det var ju pecis det jag skrev.

Det du skrev var inte entydigt, eftersom "den tid man ser på sitt skåp" kan tolkas "hur länge man tittar på sitt skåp".

Ja ville vara tydlig med att det var den tid man kan avläsa som avses, inte den tid man tittar.


Vh, iö

[Morello]

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

[Morello]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

Nädå, formeln "Ft = a/f*2pi" är ju välbekant för de flesta spårvagnsförare...

Bettryggande. Trist bara att vi inte har någon spårvagn i stockholms innerstad.

[IngOehman]

Håller väldigt mycket med om det ovanstående! (Vilket är trevligt eftersom det var så länge sedan jag höll med dig om något. Jag tycker ju det är mycket trevligare när vi är överens än motsatsen.)

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

Varför det?

Musiklöptid är ju den tid musiken pågår, och i förekommande fall avlyssnas.

Att sådana samband råder ibland, gör ingalunda per automatik lyssningen till ett sämre alternativ än att titta på TV4.


Vh, iö

[Svante]

Huga, det blir lite knasigt när inläggen redigeras hela tiden. Kan du inte skriva nya istället? Risken att något missas är signifikant. Nu lade du tex till "audiosystem" - jag har hela tiden talat om generella system och inte tänkt på någon specifik applikation.

Ett tips i debatter med Ingvar: Citera! Han redigerar mindre då.

[Morello]

Håller väldigt mycket med om det ovanstående! (Vilket är trevligt eftersom det var så länge sedan jag höll med dig om något. Jag tycker ju det är mycket trevligare när vi är överens än motsatsen.)

Mja, jag skrev faktiskt fi/w.

Tror man att den tid man spenderar framför elektronik-TV'n är relevant för själva kretsens funktion bör man nog hålla sig till den mer lättsmälta skiten på tex TV4.

Varför det?

Musiklöptid är ju den tid musiken pågår, och i förekommande fall avlyssnas.

Att sådana samband råder ibland, gör ingalunda per automatik lyssningen till ett sämre alternativ än att titta på TV4.


Vh, iö

Nu vet jag inte riktigt vad ni menar, men det spelar ingen större roll då mitt inlägg ang. elektronik-TV/skåp inte var helt seriöst, vilket jag hoppas framgick.

Kanske bör jag även påpeka att det inte föreligger någon risk att jag implementerar en manick med konstant fasförskjutning och konstant belopp i en hifi-apparat.

[PerStromgren]

Den som vill se exempel kan söka på t ex "faslinjär" och "definition", och träffa på massor av fall där folk inte sätter likhetstecken mellan "faslinjär högtalare" och "högtalare utan fasvridning nära och/eller utanför passbandet".

Det vore intressant att se, så jag gjorde det.

Då får man 12 träffar:

2 st från Ino Audio
5 st från detta forum
2 st från Yamaha där "definition" ingår i ett varumärke
3 st i en blogg där ordet "definition" inte används i det sammanhanget

Återstår 2 st från www.dyiforum.net där meningen "Vad är det för definition på en faslinjär högtalare" ingår.

[Svante]

Jahaja, här pågår det saker.

Min uppfattning i sakfrågan, om det inte har framgått:

Ett faslinjärt system har linjärfas, och om man måste krysta om ordet linjärfas till linjärfasigt, så är ett linjärfasigt system faslinjärt.

Att kalla ett minimumfassystem för endera av dem är bara dumt. Det finns ingen graf av fasens frekvensberoende som alltid är linjär för minimumfassystem. Detta säger jag trots att jag faktiskt idag hittade en engelsk text som säger

We have also a choice of three crossover network types: Linear phase (also known as minimum-phase), allpass, and non allpass.

Knasigt... Dessutom tvärtom mot hur Ingvar vill ha det om man gör översättningen linear phase=linjärfas.

I ett faslinjärt system är fasens frekvensberoende på formen
fi(w)=K*w+L

Eftersom grupplöptiden i ett system definieras som Tg=d(fi)/dw så är grupplöptiden för ett faslinjärt system Tg=K, dvs konstant.

Faslöptiden definieras som Tp=fi/w.

Ett system med frekvensoberoende grupplöptid har också linjär fas, men inte nödvändigtvis frekvensoberoende faslöptid eftersom konstanten L inte kan bestämmas genom integration av grupplöptiden.

Tp=fi/w=∫(Tg dw)/w=∫(K dw)/w=(K*w+L)/w=K+L/w, dvs inte frekvensoberoende. (Kanske inte helt matematiskt stringent i skrivsättet)

Ett system med överföringsfunktionen H(w)=j har linjär fas, konstant (=0) grupplöptid, men frekvensberoende faslöptid. Jag vet inte riktigt hur man realiserar det dock, jag tror det blir icke-kausalt. Är det inte en Hilberttransform, i själva verket?

Grupplöptid och faslöptid mäts i sekunder, men skulle någon slinta på tungan och ange den i grader så förstår man ju vad som menas. De engelska begreppen är doch group delay och phase delay och där är det inte lika tydligt att det är en tid det rör sig om, vilket kanske ytterligare förklarar tungslintningar.

[Morello]

Har förvisso bara läst Svantes redogörelse en gång, men är beredd att skriva under på varje ord.

[Svante]

Har förvisso bara läst Svantes redogörelse en gång, men är beredd att skriva under på varje ord.

Hihi, jag tror jag ska redigera lite...

[phloam]

Är det ormligt

Ormligt.... vilket bra nytt ord! Till dyrkabelkrängaren: "Nu är du allt lite ormlig, va" typ



Tja, jag är ju inte mer off topic än någon annan så....


On Topic:

Är det inte lite läskigt med såna där mässor? Jag menar, själv hade jag varit lite nervös över att inte kunna säga rätt saker osv. Lite som att gå in i en exklusiv/hipp klädbutik och inte riktigt tillhöra rätt klientel. Eller kryllar det av high end-noobs som jag så att ingen bryr sig?

[Kaffekoppen]

Mobbning?

Låter näst hela tiden som om det bara är språkproblem

[Svante]

Mobbning?

Låter näst hela tiden som om det bara är språkproblem

?

Det är en definitionsdebatt, ja. Givet att Ingvar är en auktoritet så måste jag ju säga ifrån när jag tycker att han är ute och cyklar. Det händer inte så ofta när det gäller kärnfrågor, men desto oftare med terminologi och definitioner. Har det märkts?

Kanske var det dumt av mig att skriva att Ingvar bör citeras, eftersom jag pratade om honom i tredje person, jag bara kände igen ändringsproblemet från mina tidigare debatter med Ingvar.

[IngOehman]

Finns det inga gränser för hur lågt nivån kan sjunka?

Jag har mig veterligt ALDRIG ändrat sakinnehållet i något jag skrivit, men ofta rättat stavfel i synnerhet lagt till saknade bokstäver. I förekommande fall har jag även kompletterat med någon saknad kommentar, eller gjort något förtydligande. Alltid i bästa välmening.


Tycker det är trist att se att du tar till sådana där rent retoriska tarvligheter.

Jag har fått nog av den här diskussionen.


Vh, iö

[lilltroll]

Hilbert

Och hans transform



Icke-kausal

Men man kan ju approximera vid behov

Åhh, så får man ta fram Cauchy p g a en singularitet

[Maarten]

Faslöptid är fasvridning omräknat till tid, enligt Ft = a/f*2pi, där a är fasvridningen i radianer (kan vara både positiv och negativ) och f är frekvensen.

Solklart, Sickan!

Ja? är frekvensen 1 kHz, tar en cykel 1 mS. 90 grader av det, dvs ett kvarts varv tar då 0,25mS. Är något oklart?

Nädå, formeln "Ft = a/f*2pi" är ju välbekant för de flesta spårvagnsförare...

Den används väl dagligen, t ex när man byter spår eller svänger 90 grader/kvarts varv till vänster vid korsningen Järntorget-Linnegatan?

Eller när grupplöptiden för löparna i Göteborgsvarvet varje vår inverkar på tidtabellerna för spårvagnstrafiken.

J-vligt användbar formel må jag säga!

[IngOehman]

Hilbert

Och hans transform



Icke-kausal

Men man kan ju approximera vid behov

Åhh, så får man ta fram Cauchy p g a en singularitet

Jo, så är det ju.

Precis som du säger pproximerar man ibland, och det är det som givit upphov till att man kallar vissa högtalare för faslinjära. De har helt enkelt rimligt linjär fas (som siktar mot noll vid noll Hz bör tilläggas) inom huvudelen av bandbredden.

Linärfassystem blir de inte dock, eftersom mekanismerna som ger upphov till fasvridningen i högtalarfallet inte är linjärfasmekanismer (jo den del av fasvridningen som orsakas av ljudet gång från högtalaren till lyssnaren är det förstås).


Kort sagt: Alla system har vad man på engelska kallar excess phase, vilket på svenska ibland kallas överstigande fas. Hos ett linjärfassystem (ett system vars fasegenskaper motsvarar exakt samma fördröjning vid alla frekvenser, det vill säga vars faslöptid är frekvensoberoende (och därmed även dess grupplöptid*)) är excess phase = 0.

Högtalarsystem med faslinjära filter och i övrigt minimumfasbeteende#, brukar man kalla faslinjära högtalare. Detsamma gäller högtalare som har mindre fasvridning än så, det vill säga vars excess phase inom audioområdet bekämpats med allpasskorrektioner eller andra trix. Detta innebär förstås också att högtalare vars fasdistorsion är större än den som dikteras av Hilbert, INTE kallas faslinjära högtalare.


Dessa är mina personliga uppfattningar:

1. En högtalare vars tonkurva sluttar uppåt med exempelvis 3 dB per oktav (vilket blir ett rakt LUTANDE streck både med log/log-skala (oktavet/dB) och med lin/lin-skala Hz/pa), det vill säga som spelar ~30 dB starkare vid 20 kHz än vid 20 Hz, är INTE lämplig att referera till som en tonkurvelinjär högtalare. Begreppet linjär bör reserveras till horisontella kurvor, om man inte specifikt klargör att man talar om en linjär stigning.

2. Ett audiosystem med en fasvridning som ger olika faslöptid vid alla olika frekvenser är inte rimligt att referera till som ett faslinjärt system (och det kommer inte att kunna återge några vågformer korrekt). Samma sak kan översättas till: Ett audio-system som skall kallas faslinjärt rimligtivs bör ha en fasgång inom huvuddelen av frekvensområdet, som pekar mot origo (åt vänter pekar mot noll grader vid noll Hz (lin/lin)), och vars avvikelser från denna linje är små.

3. Ett linjärfasmekanism är en som typiskt inte dikteras av poler och nollställen (som någon tvingas subjektivit ta ställning till hur faslinjärt det blir) utan något som per definition har en absolut rät (och mot origo siktande) fasgång, en ren fördröjning exempelvis. Många system har linjärfasmekanismer som utgör delar av den totala överföringsfunktionen.

Om någon upplever att begreppen använts på något annat sätt i audiovärlden, än de jag redovisat härovan, så ger jag blanka tusan i det. Jag förmodar helt enkelt att de som har avvikande uppfattningar inte följd de diskussioner om faslinjära högtalare som förekommit under 70-, 80- och 90-talen. Namn som Technics, Revox, AudioTronic, Quad, Thiel, Vandersteen... med flera namn, är troligen kända och prominenta exempel på faslinjära högtalare, för alla de som följt audiodebatten de senaste årtiondena.


Kort sagt: Det är lätt att svara på frågan "hur rät är fasgången i ett linjärfassystem". Svaret är: Linjalrät! Ett linjärfassystem har ju inget frekvensberoende för fasresponsen.

Att svara på frågan "hur stora avvilekser i faskurvan har ett faslinjärt system", är svårare, eftersom den fordrar att man vet vilken frekvens som åsyftas, samt känner till systemet i detalj, samt vet vilken praxis som råder med avseende definition på "faslinjärt" i det rådande sammanhanget (i detta fall talar vi om audiobranschen).

I radiofiltersammanhang tror jag två olika definitioner brukar användas. Antingen att fasen är noll vid nyttofrekvense oberoende av amplitud (fasen är linjär med amplituden = olinjär fasdistorsion saknas) eller också att BÅDE fasen och fasens derivata är noll precis vid mittfrekvensen (alltså att filtret tål modulation utan att fasen svajar). Det senare är svårt att kombinera med rak frekvensgång i samma område, men det kanske går. Jag är inte tillräckligt insatt i MF-filter och liknande.


Hursomhelst är detta mitt svar på PA's fråga, om vad jag menade med det jag skrev. Den som vill tycka att världen ser ut på ett helt annat sätt får gärna göra det, och jag skiter från och med nu om dessa individer inte kan framföra sin avvikande uppfattning utan fler förklemande oförskämdheter (och retoriska sidospår) av den typ som förekommit i denna tråd. Det är er karma.


Vill dock speciellt tacka Lilltroll för den snygga stil han hållit, helt utan ovänliga antydningar!


Vh, iö

- - - - -

*Men det motsatta gäller inte.

#Det betyder att faslinjära delningsfilter i sig inte räcker för att en högtalare skall kallas faslinjär, det är delningsfunktionen som måste vara faslinjär, alltså den akustiska delningen (= filter + element). Det betyder även att det finns gott om exempel på högtalare som är envägssystem, men som ändå inte är faslinjära, eftersom många bredbandselement uppvisar påtagliga allpassfunktioner, det vill säga svårartad fasdistorsion.


PS. Kanske kan det hela besrkivas så enkelt som att sambanden följer samma språkregler som vanligt?

Alltså: Om någon talar om ett svart bygge (jmfr högtalare med linjär fas), är det relevant att fråga hur svart det där bygget är, eller vad det är som är svart. Jämför med fasavvikelser och frekvensomfång.

Om någon däremot talar om ett svartbygge (jmfr linjärfas) är det ett begrepp - och ingen behöver ifrågasätta vad det betyder, eftersom definitionen är tämligen exakt.

[Svante]

Intressant...

Wikipedia stödjer faktiskt Ingvars definition av en linjär funktion:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Linj%C3%A4r_funktion

En linjär funktion är en funktion f(x) som uppfyller följande två krav:

f(x + y) = f(x) + f(y) för alla x och y, och
f(αx) = αf(x) för alla skalärer α.

f(x)=kx+l uppfyller inte de villkoren.

...dock med följande kommentar:

Polynom av grad ett kallas också, något oegentligt, för linjära, trots att de inte behöver uppfylla ovan nämnda krav.

Å andra sidan så står det så här om linjär regression:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Regressionsanalys

Vid enkel linjär regression utgår man från att data kan anpassas till en linje

y = ax + b.

Det kan tilläggas att den första definitionen av en linjär funktion är den som används när man räknar på linjära system i signalteorisammanhang. Skickar man in en sinus i ett sådant system så kommer bara den sinusen ut, möjligen fasvriden och med annan amplitud. Men kommer det ut andra frekvenser, så är sysytemet olinjärt, dvs det har distorsion. Möjligen kan man se en DC-offset som en annan frekvens; en cosinus med frekvensen noll.

För att röra till det ytterligare:

Ett system med överföringsfunktionen H=j representerar ett linjärt system. Frågan vi har debatterat här är om det är faslinjärt, och det är en annan sak.

[IngOehman]

Tack för ett trevligt inlägg!

Jag vidhåller att ett faslinjärit högtalarsystem är ett som har ett faslinjärt frekvensområde med användbar storlek, vilket berör en fråga som jag just såg att du ställt tidigare i tråden. Eller fråga och fråga förresten, du både frågade och deklarerade. Du skrev:

Vad är det som är linjärt, var finns den räta linjen för fasen i ett minimumfassystem? Det förstår jag inte alls varför det skulle kallas faslinjärt.

Svaret är att det är fasen som är linjär i ett minimumfassystem - förutsatt att bandbredden är så stor att den blir det!

Orsaken till att man kan kalla systemet faslinjärt är - att faskurvan beskriver en horisontell linje! Alltså på samma sätt som man kan (rent av brukar) kalla det tonkurvelinjärt utan att tonkurvan är spikrak från DC till oändligheten, utan man nöjer sig med att amplituden är rimligt frekvensoberoende inom en avsedd viss bandbredd.


Ett linjärfassystem är det inte dock bara för att det är faslinjärt inom ett visst frekvensområde (såsom ett minimumfassystem är när bandbredden är kanske 9-10 oktaver). Luften mellan högtalaren och lyssnaren däremot - kan man på goda grunder sortera som ett system som approximerar ett linjärfas-beteende .


Vh, iö

[Svante]

Ok, då förstår jag hur du tänker, men tycker fortfarande att det är otympligt.

Visserligen kan jag förstå att det bara är intressant med system som har vågrät tonkurva, men det är så lätt att det bivillkoret glöms bort. Det verkar bättre att kalla systemet för minimumfas, då spelar det ju ingen roll om tonkurvan är krokig.

Dessutom slipper man hålla reda på ordningen på orden "linjär" och "fas", när jag har behövt skilja på dem i den här debatten har jag fått gå tillbaka varje gång och kolla hur du ville ha det. Det blir hur rörigt som helst i mitt lilla huvud.

Så mitt förslag är att man använder orden faslinjär för konstant grupplöptid och minimumfas för minimumfas i stället. Eller "utan allpassdel" om man tycker att minimumfas är ett knepigt begrepp. Och kanske konstant grupplöptid för faslinjär, så har vi kastat ut den linjära fasen helt och hållet.

[IngOehman]

Vet inte om det är ordens ordning det handlar om egentligen. En grej som är faslinjär har ju linjär fas. I båda fallen är det en bedömningsfråga om en grunka "har linjär fas"/är "faslinjär".

Begreppet linjärfas däremot, är väl det som urskiljer sig, såsom varande ett distinkt begrepp. På samma sätt som svartbygge eller svartjobbare är det. (Bygge utan byggtillstånd / person som arbetar och får betalt utan... statens inblandning.)


Vad jag är ute efter är alltså bara att visa parallellen med att t ex en högtalare ju kan kallas tonkurverak av dig, utan att någon tror att du menar att dess tonkurva är inom < +/- 0,000001 dB. Eller hur? Den som säger "tonkuverak" gör det på subjektiva grunder, och samma sak gäller ordet faslinjär. En högtalare kan vara mer eller mindre faslinjär, och är den tillräckligt faslinjär kallar man den helt enkelt faslinjär.

Praxis är väl (sisådär på ett ungefär) att högtalare med avvikelser större än +/-3 dB aldrig kallas tonkurveraka, och att de som håller sig inom +/- 1 dB alltid gör det. Någonstans däremellan ligger den praktiska standarden, eller vad tycker du själv?

På samma sätt finns (efter vad jag erfarit) en praxis att kalla högtalare för faslinjära, när de har en linjär fasgång, inom de ramar som innehålls i att de antingen är ett minimumfassystem, eller att de erbjuder till och med rakare fasgång än så. Man kan precisera det ytterligare och exempelvis tala om det faslinjära frekvensområdet, och kanske då sätta gränser för det. T ex "icke inverterat" (= inom +/- 90 grader) eller kanske sätta specifika gränser, såsom +/- 45 grader.


Märk väl detta: Jag säger ju inte att ett hypotetiskt högtalarsystem som vore ett linjärfassystem med faskurvan siktandes mot origo (=system utan frekvensberoende fasvridning) skulle diskvalificera systemet för beteckningen faslinjärt, för det vore ju helt absurt.

Vad jag säger är bara att ett system inte behöver vara ett linjärfassystem, för att ha en rimligt faslinjär återgivning inom huvuddelen av tonfrekvensområdet, och kunna kallas en faslinjär högtalare. Minimumfas räcker bra för att med så stor bandbredd som audio ju ändå kräver (uppåt tio oktaver ju!) rendera utmärkt faslinjäritet och sålunda förmåga att återge en vågform på ett högvärdigt sätt.


Kort sagt: I audiovärlden har begreppet faslinjär använts på ett sätt som är både generösare, men också mera krävande än man alternativt skulle kunna ha valt.

Det man inriktat sig ju nämligen på det som är av potentiell betydelse för musikåtergivning - nämligen att gruntoner och övertoner ligger tillsammas i tiden, på samma sätt som de gör i insignalen. Det betyder i praktiken att alla former av linjärfas / konstant grupplöptid faktiskt inte duger!

Det man i praktiken kräver för att begreppet faslinjär skall få användas i audiovärden är att systemet uppvisar en rimligt frekvensoberoende faslöptid!

Det är ett krav som inte alla linjärfassystem (läs: system med frekvensoberoende grupplöptid) uppfyller!


Vh, iö

[IngOehman]

Ok, då förstår jag hur du tänker, men tycker fortfarande att det är otympligt.

Skall jag tolka det som att du anser att din utläggning några inlägg upp var mindre otymplig?

Visserligen kan jag förstå att det bara är intressant med system som har vågrät tonkurva, men det är så lätt att det bivillkoret glöms bort. Det verkar bättre att kalla systemet för minimumfas, då spelar det ju ingen roll om tonkurvan är krokig.

Jag förstår inte hur du tänker nu. Det du skriver ter sig helt oförnuftigt. (Men jag kanske missförstår det du skriver.)

Menar du på allvar att någon som vill berätta att han eller hon vill ha en högtalare med rak (läs vågrät och rimligt jämn) tonkurva skall säga:
"-Jag vill ha ett system med minimumfaskaraktär och det spelar därför ingen roll om tonkurvan är krokig!", för det är ju kontentan av vad du skrev Svante.


Jag tror därför att du missat hela poängen med det för högtalare väl inarbetade begreppet faslinjär - nämligen att man, om man vill något specifikt som har med fasgången (menade du verkligen tonkurvan när du skrev det?) att göra, troligen vill att den skall vara just linjär och horisontell inom en stor del av audioomådet. Det är det som brukar kallas faslinjär.

Att önskemålet skulle vara att den specifikt (som du var inne på) skall vara av minimumfastyp utan hänsyn till att det tillåter hur tokiga tonkurvor som helst, låter inte alls så självklart däremot, eller ens troligt att någon verkligen vill.

Det man vill, om man bryr sig om fasen, är nog snarare att ha just en linjär fasgång (läs: man vill ha en faslinär högtalare) vilket i praktiken betyder att man nog siktar på en högtalare med rak (läs horisontell OCH jämn) tonkurva och en fasgång som är av minimumfastyp eller bättre.


Högtalare som är 100% linjärfassystem är det ju inte troligt att man hittar några, även om en del av överföringsfunktionen för högtalaren mellan den elektriska insignalen och örat, förstås är av linjärfastyp. Däremot finns det en hel del högtalare som erbjuder god faslinjäritet - så god att de kallas faslinjära, och har så gjort i minst 40 år. Alla dessa högtalare har haft det genensamt att de har varit antingen minimumfassystem, eller system där en allpasskomponent givit faskompensation, resulterande i en ännu rakare fasgång än ett minimumfassystem. Dylika faslinjäriserade audioapparater har även funnits i form av faslinjära bandspelare, som alltså varit minimumfasystem som faskompenserats med hjälp av allpasslänk.

Dessutom slipper man hålla reda på ordningen på orden "linjär" och "fas", när jag har behövt skilja på dem i den här debatten har jag fått gå tillbaka varje gång och kolla hur du ville ha det. Det blir hur rörigt som helst i mitt lilla huvud.

Det låter jobbigt det där. Tror du nojjat in på ordningen dock, och därmed missat att det inte alls handlar om ordningen.

Saker kallas ju faslinjära just när de har linjär fas. Det där med ordningen på orden är inte grejjen.

Men alla system är inte linjärfassystem, bara för att de har linjär fas (tillräckligt för att kallas faslinjära) inom arbetsområdet. Linjärfassystem kännetecknas av att fasen är en rät linje som passerar origo och är roterad i valfri vinkel. Typfallet av ett linjärfassystem är att det är en gångtid i något medium. Linjärfassystem beskrivs men helt andra matematiska modeller än minimumfassystem och allpassystem.

Så mitt förslag är att man använder orden faslinjär för konstant grupplöptid och minimumfas för minimumfas i stället.

Det löser inte det terminologiska problemet. En brist med ditt förslag är att det går emot en väl inarbetad terminologi, till ingen uppenbar nytta. Den väl inarbetade terminologin säger ju att en faslinjär högtalare är en med för praktikst bruk linjär fasgång. Det är ingenting som är svårt att förstå eller lära sig.

Det värsta med förslaget är dock att du ju fortfarande inte har något ord för att beskriva att en grunkas egenskaper är att fasgången är linjär och siktande mot origo, inom en signifikant bandbredd! (vilket är det man vill beskriva, och har besskrivit genom att kalla sådana högtalare för faslinjära)

Nämnd grunka KAN vara ett minimumfassystem, men det är inte säkert att den är det, och alla grunkor som kännetecknas av att vara det är dessutom inte nödvändigtvis faslinjära. Det är helt enkelt inte att gunkan är en minimumfasgrunka man vill veta, utan man vill veta om den är för praktiskt bruk faslinjär - det vill säga om den är vågformstrogen (ett ord som jag förmodar att du inte heller accepterar, eftersom även det måste bedömas subjektivt).

Du kan heller inte ta fasta på linjär grupplöptid, eftersom sådana kan ha förfärlig fasgång (exempelvis 90 grader vid alla frekenser).

Möjligen skulle man kunna substituera det praktiska begreppet faslinjär med "faslöptidskonstant", eller "vågformsbevarande" (i båda fallen inom en viss bandbredd), men vad skulle vara vunnet på det?

Begreppet faslinjär är ju vedertaget i audiovärlden sedan urminnes tider, för grunkor som har påfallande linjär fasgång (logiskt är det också ). Så, vad är vitsen med att introducera nya konstigare beskrivningar av samma sak? Eller rättare sagt: Att ta bort dem UTAN att hitta på något nytt begrepp för att beskriva samma sak. (som du vverkar vilja göra)

Eller "utan allpassdel" om man tycker att minimumfas är ett knepigt begrepp.

Igen: "Utan allpassdel" är lika lite en synonym till det uttryck du tycks vilja bekämpa, som "minimumfas" är det. Det tycks som om du bara accepterar att det får finnas begrepp för matematiska egenskaper, men inte för beteendeegenskaper.

Så att beskriva allpasssystem (tre s) med ordet allpassystem är ingen nyhet, det har man ju gjort i alla tiden, men det är inte samma sak som begreppet faslinjärt. Ett faslinjärt högtalarsystem kan ju vara både minimumfas-system och minimumfas+allpass-system (och förstås även minimumfas+allpass+linjärfas!).

Är det så att du helt enkelt inte vill ta till dig att begreppet "faslinjär högtalare" används för att beskriva dess egenskaper som musik/vågformsåtergivare, och inte dess matematiska systemtyp?

Och kanske konstant grupplöptid för faslinjär, så har vi kastat ut den linjära fasen helt och hållet.

Det verkar som om du är benägen att vilja ändra saker till ingen nytta alls tycker jag , men att du samtidigt inte vill ens försöka förstå att begreppet faslinjär i audiovärden har använts under minst 40 år för att beskriva att faskurvan är linjär (oavsett matematisk orsak)!

Alltså för att beskriva faskurvans form inom huvuddelen av högtalarens bandbredd.


Det är som om jag skulle säga att skåpet är gjort av trä, och det får dig att gå till angrepp och säga att man inte skall säga trä, utan att det måste hela cellulosa, och att man därtill bör redovisa om några fenolhartser använts!

Så - hur skall jag få dig att acceptera att audiovärldens "faslinjär" betyder att en hyggligt linjär fas föreligger (så linjär som ett minimumfassystem med rak och bredbandig tonkurva får, eller bättre), men inte med nödvändighet att det är ett linjärfas-system?
(=Ett system som beskrivs matematiskt som en ren fördröjning.)

Min gissning är, givet diskussionen så här långt, att det inte går.


Vh, iö

[Callisto]

Intressant...

Wikipedia stödjer faktiskt Ingvars definition av en linjär funktion:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Linj%C3%A4r_funktion

En linjär funktion är en funktion f(x) som uppfyller följande två krav:

f(x + y) = f(x) + f(y) för alla x och y, och
f(αx) = αf(x) för alla skalärer α.

Den så kallade superpostitionssatsen är det du fått fram. Det i sin tur får till följd att två olika insignaler X1 och X2 kan köras genom systemet samtidigt utan att de påverkar varandra. Jepp, det är linjärt.

[Morello]

Callisto har uppenbarligen inte läst vad det handlar om - vi talar inte om olinjäriteter i ampltid, utan om vi talar om överföringsfunktionens argument.

[Morello]

Callisto har uppenbarligen inte läst vad det handlar om - vi talar inte om olinjäriteter i ampltid, utan om vi talar om överföringsfunktionens argument.

[Callisto]

Callisto har uppenbarligen inte läst vad det handlar om - vi talar inte om olinjäriteter i ampltid, utan om vi talar om överföringsfunktionens argument.

Jag kommenterade endast vad Svante hade hittat när det gäller definitionen av linjäritet, eftersom det inte verkade framgå tydligt var det kom ifrån. Förstår inte hur du kan dra parallellen???

[IngOehman]

Är det någon som tycker att det är svårt att förstå distinktionen
mellan en (linjär) överföringsfunktions:

1. minimumfasdel,

dess

2. allpass-del,

och dess

3. linjärfasdel?

(Alltså: Kan alla identifiera dem hos exempelvis en högtalare?)


Om så är fallet återstår bara att reda ut om det finns några hög-
talare som kan kategoriseras som "faslinjära", eller om det är som så,
att några sådana inte varken kan/bör (eller får?#) existera.

Min uppfattning är att de existerar - helt enkelt på grund av att de
ju faktiskt gör det, språkligt!


Man har ju benämnt högtalare som approximerar en linjär
fasgång genom att ha faslinjär delningsfunktion*, såsom faslinjära
högtalare - sedan urminnes tider!

Varför sluta göra det nu?


Det är ju en helt relevant beteckning med tanke på att det som
kännetecknar dem är att deras fasgång är just påtagligt linjär inom
huvuddelen av audioområdet - och att de därför med viss bravur kan
återge en akustisk vågform - de gör det mycket bättre än alla icke-
faslinjära högtalare (bland vilka det finns många grader av fas-
olinjäritet! ).


Vh, iö

- - - - -

*Eller förstås de med filter som ger ännu bättre total faslinjäritet än
så!

#Enligt den som vill förbjuda detta språkbruk, vars användning varit
legio, sedan urminnes tider i audiovärlden.

[Callisto]

En kanske dum fråga men är det mer märkbart lyssningsmässigt beroende på frekvensområde. Jag menar alltså ifall det "märks" mer i t ex området 250-500 Hz än 5-10 kHz.

[IngOehman]

Det finns en annan tråd, som handlar om just det.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö

[Callisto]

Det finns en annan tråd, som handlar om just det.

Sorry Är inte inne på forumet så frekvent nuförtiden.

[IngOehman]

Av frånvaron av svar att döma, avseende de frågor jag ställde två inlägg upp, drar jag (glädjande nog!) slutsatserna
att ämnet är utagerat nu, och att:

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Mycket bra!


Vh, iö

[berma]

Av frånvaron av svar att döma, avseende de frågor jag ställde två inlägg upp, drar jag (glädjande nog!) slutsatserna
att ämnet är utagerat nu, och att:

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Mycket bra!


Vh, iö

Nja, det kanske bara visar att Öhman är den mest envetne debattören, ingen annan orkar älta ett ämne så länge.

Definitionen av faslinjära högtalare faller ju egentligen på sin egen retorik. dvs. om det uppstår en debatt i så höga tonlägen är definitionen knappast allmänt vedertagen.

iofs. kan ju Öhman ha rätt också, vem vet?

[PerStromgren]

iofs. kan ju [ena sidan] ha rätt också, vem vet?

"Rätt" kan man bara ha om bägge sidor i en debatt har en gemensam källa de båda respekterar som en sanning. I den meningen kan man ha "rätt" om man debatterar ett ords betydelse och kontrahenterna båda anser att till exempel en ordlista sitter inne med sanningen. Om inte, blir det ofta så här långdraget och utan konsensus.

[berma]

iofs. kan ju [ena sidan] ha rätt också, vem vet?

"Rätt" kan man bara ha om bägge sidor i en debatt har en gemensam källa de båda respekterar som en sanning. I den meningen kan man ha "rätt" om man debatterar ett ords betydelse och kontrahenterna båda anser att till exempel en ordlista sitter inne med sanningen. Om inte, blir det ofta så här långdraget och utan konsensus.

Ja, det är naturligtvis riktigt!

Öhman vill agera domare och utropa sig själv till segrare, jag ville öppna för möjligheten att det faktiskt kan vara så.

Jag tar tillbaka det, det finns ingen segrare i den här typen av debatter.

[Morello]

Jag har efterlyst hänvisning till vetenskapliga böcker och/eller tidskrifter, men ej sett något som strider mot den definition jag läst i åtskilliga skrifter, varför jag även framöver använder den nomenklatur jag anser vara vederhäftig.

För övrigt tycker jag, ehuru nomenklaturen är av vikt för att underlätta kommunikation, att den måste vara underordnad fysiken.

[PerStromgren]

Jag har efterlyst hänvisning till vetenskapliga böcker och/eller tidskrifter, men ej sett något som strider mot den definition jag läst i åtskilliga skrifter, varför jag även framöver använder den nomenklatur jag anser vara vederhäftig.

Att inte referera till fristående (vetenskapliga) källor är något som ofta gäller på detta forum av någon anledning, trots en i övrigt mycket ingenjörsmässig och nykter dialog. Jag finner detta helt oförklarligt. När jag någon gång provat att citera ordböcker här, till exempel, har svaret ofta blivit att ordboken har fel...

För att citera HBB: Vem kan man lita på?

[phon]

Ja så är det väl, vem kan man lita på?

Nationalencyklopedin har jag ju rättat ibland.

[IngOehman]

Jag har efterlyst hänvisning till vetenskapliga böcker och/eller tidskrifter, men ej sett något som strider mot den definition jag läst i åtskilliga skrifter, varför jag även framöver använder den nomenklatur jag anser vara vederhäftig.

För övrigt tycker jag, ehuru nomenklaturen är av vikt för att underlätta kommunikation, att den måste vara underordnad fysiken.

Att inte referera till fristående (vetenskapliga) källor är något som ofta gäller på detta forum av någon anledning, trots en i övrigt mycket ingenjörsmässig och nykter dialog. Jag finner detta helt oförklarligt. När jag någon gång provat att citera ordböcker här, till exempel, har svaret ofta blivit att ordboken har fel...

För att citera HBB: Vem kan man lita på?

Tja, kanske är det just det som är problemet i den här diskussionen - att vissa har lite svårt att hålla isär vad som är gängse praxis inom en bransch, och vad som kan "bevisas" vara akademiskt korrekt?

Vem skulle efterlysa hänvisning till "vetenskapliga böcker" som stöd för någons oskyldiga påstående om att ett bakverk är en småkaka, en bulle eller kanske en tårta?


Svaret är förhoppningsvis att ingen skulle komma på en så befängd idé - eftersom alla inser att det är språklig praxis i branschen som bestämmer terminologin.

Vi kallar helt enkelt alla bakverk för något som stämmer överens med praxis för vad de brukar kallas, och faller de inte in i någon etablerad kategori förblir de blott bakverk (i varje fall tills ny passande kategori etablerats). I de allra flesta fall råder koncensus med avseende på vad vi uppfattar som varande ett kex, en småkaka, en bulle eller kanske en tårta, på samma sätt som vissa saker faller ur ramarna och blir svåra att definiera - exempelvis damsugaren - som därför förblir blott en bakelse.


Min uppfattning är att det råder koncensus på samma vis, avseende vad som brukar kallas faslinjära högtalare. Även det är (liksom bakverken) ett mjukt begrepp som fordrar en subjektiv bedömning, men även i det fallet har (intill denna diskussions start) i årtionden högtalare med fasgång så linjär som minimumfasgång tillåter (eller bättre), kallats faslinjära!

(Det kan tilläggas att faslinjär högtalare på engelska översätts till time-coherent. Även det är en term för att beskriva en faslinjäritet som är lika bra eller bättre än minimumfas.)


Så, kanske är det lättaste sättet att sätta stopp för Morellos gläfsande , att be honom om hänvisning till en vetenskaplig skrift som överhuvudtaget diskuterar hur "faslinjära högtalare" skall definieras...
(Eller "time-coherent", om man söker i engelskspråkiga skrifter, dårå...)

Förhoppningsvis kommer bristen på sådana skrifter få honom att inse att begreppet är ett branschbegrepp, och att man lämpligen söker dess definition i användarpraxis.


Vh, iö

- - - - -

PS. Allra bäst vore förstås om Morello har framgång med sitt sökande efter den faslinjära högtalare, för då vet vi i varje fall att den existerar.

Av hittillsvarande påstående från Morello-håll, kan man ju annars dra slutsatsen att så inte kan vara fallet, för något högtalare med en fasgång som inte har några avvikelser från en origo genomlöpande och linjalrät fasgång (inte en tusendela grads avvikelse ens), lär inte gå att hitta.


Parallellslutsaten blir att inga högtalare - eller några andra audioprodukter heller för den delen - kan kallas varken tonkurvelinjära eller faslinjära enligt Morello-evangeliet.
Min uppfattning är, om nu någon missat det, avvikande.

Min uppfattning är att begreppen är mjuka, och att det är rimligt att man skall kunna använde dem för att beskriva apparater som excellerar i respektive diciplin. Jag har inga betänkligheter att kalla en minimumfasuppnående (eller bättre) högtalar för faslinjär. Ej heller drar jag mig för att kalla en högtalare som klarar +/- 1 dB för toknkurvelinjär, eller vilken som helst annan audioprodukt som klarar att hålla hela audioområdet inom 0,1 dB!

Jag tycker även det är rimligt att kalla högtalare med distorsion under -60 dB för lågdistorderande - och en förstärkare som klarar -80 dB ger jag utan att skämmas samma beskrivning!


Det går alltid bra att fråga den som kallar någon något - vad han eller hon menar med det, ju!

[Naqref]

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

Det där är en liten förenkling av verkligheten tror jag minsann.... Men för de som kan vara intresserade av frågan kan man misstänka att det finns en större förståelse för det.

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Det låter rimligt om man tillåter den fasvridning som tillhör en ren fördröjning att vara med.

[berma]

Alla verksamheter har ju ett fackspråk eller jargong.

För en slalomåkare betyder tydligen banan en slags lång slalomsväng, jag kanske kan tycka att en banan är en slags elektrisk stickpropp medan det för de flesta betyder en frukt.

Om man befinner sig i en mindre krets slalomåkare och pratar om bananer kan man ju förvänta sig att alla i den kretsen förstår vad man menar. Befinner man sig däremot utanför den kretsen bör man använda begreppet lång sväng eller möjligen förklara vad man menar med ”banan”.

Nu verkar det inte som om begreppet ”faslinjär högtalare” är entydigt ens bland den lilla men kunniga krets HiFi intresserade här på Faktiskt.se.

Därför tycker jag att det är bättre att förklara den egenskap som man anser att en högtalare har i stället för att använda jargong och begrepp som kanske (eller kanske inte) används i en liten krets av högtalarkonstruktörer.

Om man använder begreppet ”faslinjär högtalare” i marknadsföring är det på gränsen till oärligt eftersom man knappast kan förvänta sig att potentiella kunder förstår vad begreppet betyder.

[IngOehman]

Alla verksamheter har ju ett fackspråk eller jargong.

För en slalomåkare betyder tydligen banan en slags lång slalomsväng, jag kanske kan tycka att en banan är en slags elektrisk stickpropp medan det för de flesta betyder en frukt.

Banankontakt heter det. Inte bara banan. Säger man banan när man menar banankontakt så är det bara på skoj.

Nu verkar det inte som om begreppet ”faslinjär högtalare” är entydigt ens bland den lilla men kunniga krets HiFi intresserade här på Faktiskt.se.

Jodå, visst är det det. Det finns nog ingen som definierar "faslinjär" som något annat än något med en fasgång beskriver en linje. Det som det tycks råda viss debatt om, är att vissa vill göra det relativa begreppet faslinjär till en synonym med linjärfas-system.

Dock kan jag försäkra att även de som har svårt att skilja mellan den mjuka egenskapen faslinjär (som har grader, man kan fråga: "-Hur pass faslinjär är den?") och det hårda begreppet linjärfas (som inte har grader, man kan inte fråga: "-Hur pass linjärfas-system är det?), inser att man defakto använder begreppet faslinjära högtalare, och att dessa INTE är linjärfassystem.

Det vill säga: Jag tror att de som konstrar mycket väl vet vad som faktiskt menas med faslinjära högtalare. Det är inte vad praxis är som de ifrågasätter, utan om praxis är relevant. Det är nog i själva verket som så att de inte vill att det skall finnas något begrepp alls, som anger att en högtalare är faslinjär i den grad som ett minimumfassystem medger.

Dessutom: Om man skulle bry sig om vad varenda motvallskärring sade så skulle det ju inte finnas några begrepp som skulle kunna kallas entydiga. Någon måtta får det allt vara. Samma sak gäller t ex småkakor. Det är orimligt att man skulle sluta kalla småkakor för småkakor, bara för att någon sätter sig på tvären och kräver en ny och annan definition.


Jag är rätt säker på att du skulle få samma förklaring av både Svante och Morello, om du frågade dem vad som menas när någon kallar en högtalare för faslinjär. Jag är rätt säker på att de båda två är bekanta med uttrycket, och att de sålunda kommer att berätta för dig att det betyder precis det jag redogjort för.

Att de sen i en tråd på faktiskt håller på och petimetrar om det har nog ingenting med att de inte känner till det att göra, utan snarare att de tycker om att diskutera, och här har sett en öppning att säga emot.

Därför tycker jag att det är bättre att förklara den egenskap som man anser att en högtalare har i stället för att använda jargong och begrepp som kanske (eller kanske inte) används i en liten krets av högtalarkonstruktörer.

Om varje begrepp man avsåg använda (i alla sammanhang) behövde vara en komplett förklaring av vad begreppet betyder skulle texter behöva blir mycket långa, OERHÖRT långa till och med.

Om vi tar ovanstående mening kanske någon inte är med på vad begrepp betyder, någon annan kanske behöver ha ordet sammanhang förklarat för sig, och någon tredje kanske tycker att ordet komplett behöver förtydligas... Ordet oerhört skall vi inte tala om - hur mycket är det?



Kort sagt: Hela poängen med att ha begrepp för saker är ju att det skall gå snabbare och smidigare att kommunicera. I praktiken fungerar det också utmärkt, de flesta krånglar inte om det som de förstår, och det som de inte förstår bryr frågar de om (och lär sig) eller också avstår de från att fråga om de inte bryr sig. Sålunda fungerar normal dialog - oavsett ämne som omtalas, och det är det som gör språket så användbart, och dialoger så utvecklande och kunskapsökande.

De fall där någon hela tiden ifrågasätter varje litet påstående och vill ha allting förklarat eller rättat är i den praktiska verkligheten ganska ovanliga. Och tur är det.

Om man använder begreppet ”faslinjär högtalare” i marknadsföring är det på gränsen till oärligt eftersom man knappast kan förvänta sig att potentiella kunder förstår vad begreppet betyder.

Så allting som inte marknaden fattar är oärligt att berätta om?

Den var bra...

Isåfall bör nog broschyrmaterial reduceras till att endast berätta hur stor högtalaren är, och även det bör kanske ske med försiktighet...

Det finns nog ingen annan information som man kan vara hyggligt säker på att alla fattar.

Nej, den definitionen av oärlighet får du nog behålla för dig själv.


Vh, iö

[PerStromgren]

Dessutom: Om man skulle bry sig om vad varenda motvallskärring sade så skulle det ju inte finnas några begrepp som skulle kunna kallas entydiga. Någon måtta får det allt vara.

[...]

Att de sen i en tråd på faktiskt håller på och petimetrar om det har nog ingenting med att de inte känner till det att göra, utan snarare att de tycker om att diskutera, och här har sett en öppning att säga emot.

[...]

Kort sagt: Hela poängen med att ha begrepp för saker är ju att det skall gå snabbare och smidigare att kommunicera.

Precis! Men för mig indikerar diskussionen som om dessa "motvallskärringar" (Svante och Morello, alltså?) inte är helt överens med dig om begreppet i detta fall.

Det betyder kanske inget, men åtminstone jag har blivit ännu mer förvirrad än jag var från början. Jag känner stor trygghet i matematik och hade gärna sett begreppen diskuterade i den kontexten. Men det kanske inte går eller är vettigt?

[IngOehman]

Hmmm...

Hur vill DU definiera en högtalare som du skulle kunna tänka dig att kalla tonkurvelinär, matematiskt?

Ge mig gärna ett svar som ger utrymme för att faslinjära högtalare existerar, för annars är kanske frågan snarast att betrakta som en icke-fråga. Begreppet existerar ju defacto.


I övrigt tror jag nog att det du själv säger om att du blivit "mer förvirrad än du var från början" kan tas som intäkt för att ifrågasättandet av användningen av det tämligen väl etablerade begreppet, har varit mest trams, och inte konstruktivt för fem öre. En vettig diskussion bör ju sträva efter att reda ut saker, kan i varje fall jag tycka...


Hursomhelst hoppas jag det är klart för alla att min uppfatting är den, att det "inte går eller är vettigt", att sätta hårda definitioner på mjuka begrepp, som faslinjär, tonkurvelinjär eller småkaka.

Alla dessa begrepp är relativa, och praxis avgör vad de betyder.

Mig veterligt är praxis i högtalarvärlden att inte kalla högtalare faslinjära om de inte har en faslinjäritet som är minst så bra som ett minimufassystem ger. Det betyder i praktiken betyder att de för det mesta, men inte alltid, använder sig av något som liknar första ordningens delningsfunktion (akustikt) så nära som möjligt.

Kända exempel på faslinjära högtalare är: Audiotronic CM3, samtliga modeller från Dulavy Audio labs, Quad ELS63 och många fler...


Man måste dock skilja mellan tidskompenserade (time aligned), fasintegrerade (phase integration) och faslinjära (time coherent) högtalare. Exempelvis är B&W 801 en tidskorrigerad högtalare och en som har utmärkt fasintegration - men inte en som är faslinjär.


Vh, iö

[Svante]

Av frånvaron av svar att döma, avseende de frågor jag ställde två inlägg upp, drar jag (glädjande nog!) slutsatserna
att ämnet är utagerat nu, och att:

1. Alla förstår skillnaden mellan minimumfas, allpass och linjärfas, samt,

2. Att alla vet det är gängse praxis att definiera faslinjära högtalare som högtalare som är "minst minimumfassystem".
(Det vill säga högtalare som saknar andra fasvridningar än de som är tonkurveavhängiga, eller som har till och med
rakare fasgång än så.)

Mycket bra!


Vh, iö

Eller så är alla bara utmattade...

[IngOehman]

Hoppas din utmattning inte är så svår att du inte kan svara på dessa 3 (drygt ) enkla frågor:

1. Skulle du kunna tänka dig att, i något sammanhang, kalla en högtalare vars tonkurva avvek mindre än +/- 0,01 dB från en linje mella 20 Hz och 20 000 Hz, för tonkurvelinjär?
(Det kan vara en CD-spelare också för den delen. Alltså: Skulle du kunna tänka dig att kalla någon verklig apparat för tonkurvelinjär?)

Om du skulle det:

2. Skulle du isåfall vilja redogöra för vilken gräns du anser vara rimlig för att man skulle kunna säga att en högtalare kan kallas tonkurvelinjär?

Och till sist:

3. Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...


Sen kan du få två bonusfrågor också:

A. Finns det småkakor?

B. Hur små är de?


Vh, iö

[Svante]

Hoppas din utmattning inte är så svår att du inte kan svara på dessa 3 (drygt ) enkla frågor:

1. Skulle du kunna tänka dig att, i något sammanhang, kalla en högtalare vars tonkurva avvek mindre än +/- 0,01 dB från en linje mella 20 Hz och 20 000 Hz, för tonkurvelinjär?
(Det kan vara en CD-spelare också för den delen. Alltså: Skulle du kunna tänka dig att kalla någon verklig apparat för tonkurvelinjär?)

Nej, varför det? Den har en "praktiskt taget rak tonkurva" skulle jag nog säga.

Om du skulle det:

2. Skulle du isåfall vilja redogöra för vilken gräns du anser vara rimlig för att man skulle kunna säga att en högtalare kan kallas tonkurvelinjär?

Nej, jag skulle ju inte det, men mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag. Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Därför tycker jag att begreppet faslinjär kan få fortsätta vara just det utopiska, det som aldrig kan uppnås. Man får väl helt enkelt visa hur fasgången ser ut, om någon undrar.

Och till sist:

3. Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...

"Årtionden av språkbruk..." Jaja. Inte från mig, i alla fall.

Nej, det gör de inte, annat än i reklambladen.

Sen kan du få två bonusfrågor också:

A. Finns det småkakor?

Ja.

B. Hur små är de?

Mindre än de stora.
Däremot finns det inte punktformiga kakor.

[Morello]

Min invändning gällde i huvudsak den distinktion som anförts mellan "faslinjär" och "linjärfasig", som jag menar inte är relevant.

[Sigurd_Ruschkowski]

En fråga jag ställer mig är varför behöver vi alla dessa odefinierade begrepp?

En annan fråga jag har är vilken typ av personer är det som behöver dessa begrepp?

Handlar det egentligen bara om marknadsföringstaktiska begrepp som ska användas för att sälja mer?
Det är antagligen lättare att sälja en time-coherent högtalare än en högtalare som har +- XX graders avvikelser från det perfekta....

Personligen ser jag hellre på hur tex frekvensgången för en högtalare ser ut med hjälp av ett diagram än att få veta att den är tonkurvelinjär. Tonkurvelinjär är ett ord som jag inte behöver och det säger mig inte mycket då det ordet inte är definierat.
Bättre vore att speca faktiska data.

Time-coherent är ju ett "fint ord" som används av många tillverkare och är populärt, men för mig säger det inte mycket för jag har ingen aning om vad tillverkaren egentligen lägger för avvikelser i detta begrepp. Bättre vore att speca faktiska data.

Är dessa ord inte bara ett sätt att vända något icke-perfekt-halv-dåligt till något positivt?


My two cents.



SIgurd

[Morello]

Däremot finns det inte punktformiga kakor.

På instutionen för Teoretisk Fysik torde det finnas småkakor av punktformig typ med massan noll.

[Harryup]

Ibland är det ju inte fel att använda sig av engelska vedertagna termer eftersom översättningar kan leda till thoughtfrogs (tankegrodor).

[IngOehman]

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

- - -

Låt mig isåfall citera lite av det som en, oftast mustasch- och glasögonprydd, kille här på faktiskt har skrivit tidigare:

…med mina furuhögtalare som är simuleringsraka ner till 40 Hz

Jasså? Inom +/- 0 dB menar du?

Hur ser simuleringsprogrammet ut? Låt mig gissa: SPL = 87 if F>40, else SPL = 111 - 960/F...

…om du hör en liten skillnad med bypass-knappen så beror det säkert på den mekaniska precisionen i potarna. Det är inte säkert att "rakt upp" motsvarar exakt rak tonkurva, den kanske ska stå lite åt ena hållet.

För att ge en exakt rak tonkurva (+/- 0 dB) menar du?

Kruxet är att det ska ordnas rak tonkurva också, vilket kan vara tillräckligt svårt i sig.

Svårt, men inte omöjligt?

Och som sagt, drivimpedansen påverkar även tonkurvan, och den måste ju vara rak i slutänden.

MÅSTE?

Ojdå, då är det ju synd att det är omöjligt att åstadkomma det. Eller hur var det du sa om utopisk...

Det knepiga är att få till både tonkurva och distminskning. För enbart distminskning med krokig tonkurva är ju ingen höjdare.

Men Svante - en rak tonkurva gick ju inte att åstadkomma - skrev du ju!

…man ska optimera en högtalare att ha rak tonkurva i en närfältsmätning…

Går det att uppnå alltså?

En högtalare bör, åtminstone som förstaapproximation, ha en rak tonkurva… …Tonkurvan för en högtalare, förstärkare etc ska alltså vara rak och inte mätt med A-vägning eller något annat filter. I varje fall om man är ute efter god återgivning.

Här parar du det mjuka begreppet "rak tonkurva" med det mjuka begreppet "god återgivning", eller hur?

Så: Om inte rak tonkurva kan åstadkommas kan man alltså inte heller åstadkomma god återgivning. Ok...

Sen ska man bara få ihop det med alla andra krav på rak tonkurva och såna petitesser...

Glöm det, det är ju omöjligt sa du ju.

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning.

Ok, så bra återgivning betyder alltså rak tonkurva och låg distrosion, och... det går inte att uppnå?

Inser du verkligen inte att du själv faktiskt använder begreppet "rak tonkurva" mjukt?

Därför brukar man alltid använda en referensmikrofon med rak eller känd tonkurva som man jämför med.

Känd alltså, för raka tonkurvor fanns ju inte i verkligheten, eller hur var det? För du kan väl inte, hemska tanke, ha menat tillräcklig rak, när du skrev rak...

När man väl har kalibrerat öronen efter det, tror jag att den typen av anläggning passar bäst till all musik, förutsatt att mix och mastring är gjort med en kalibrerat rak tonkurva. Edit: i kontrollrummets lyssning, det där gick ju att missförstå.

Det går fortfarande att missförstå, eftersom den förutsättning du redovisar (lyssning med kalibrerat rak tonkurva i konstrollrummet) enligt vad du skrivit tidigare i den här tråden INTE GÅR ATT UPPNÅ!

Men jag kan samtidigt tänka mig att vissa kombinationer av graververk-skiva-pickup mår bra av den höjningen, eftersom det är svårt nog att få de mekaniska systemen att ge rak tonkurva så högt upp.

Svårt, men inte omöjligt?

Och "så högt upp"? Menar du att den kan vara rak när den är det bara inom en begränsad del av frekvensområdet?

Isåfall får jag förmoda att du faktiskt menar tillräckligt rak, när du skriver rak.

Faktum är att en normal högtalarkons acceleration är oberoende av frekvensen om tonkurvan är rak.

Jasså? vid vilken frekvens då? Oändligt långt ned i frekvens möjligen, alltså från ett relativt våglängden oändligt litet membran...

Inser du att du faktiskt använder dessa begrepp mjukt?

Inser du att accelerationens tonkurva inte alls är rak (hårt begrepp, utan grader) vid rak tonkurva, annat än när membranarean är oändligt liten kontra våglängden, men att du ändå skriver att den är proportionell?

Inser du att du i själva verket inte ens berättar att det du skriver ens i mjukt perspektiv är sant, ovanför fc (den frekven där man kan linda våglängden ett varv runt membranet)?

Men så länge som man inte vet vad en apparat ska paras ihop med så bör tonkurvan vara rak, dvs ett F/E-test är alldeles ypperligt för att testa enskilda apparater.

Menar du att en rak tonkurva bör definieras som en som är så rak att man inte kan höra att den inte är det?

Det är ju inte alls samma sak som du skrev tidigare i den här tråden. Rak tonkurva var ju utopiskt?


Nog med citat!

Skall man sammanfatta det hela kan man ju tycka (läs - jag tycker) att det är klädsamt att leva som man lär, det vill säga avstå från att lära andra något som man inte själv efterlever.

Du har med önskvärd tydlighet (se ovanstående citet) demonstrerat hur du själv använder begreppet rak tonkurva. Det är uppenbart att du använder det mjukt, och inte som något utopiskt som inte går att uppnå.

Det vore därför snyggt om du inte kräver av andra att följa regler du själv inte går efter.

Jag hoppas vi nu slipper en pseudodebatt om huruvida begreppen rak tonkurva och linjär fas är språkligt jämförbara. Vissa ger sig ju aldrig...

- - -

Åter till svaret.

Existerar faslinjära högtalare? Om så inte är fallet kan du få redogöra för vad vi skall ta oss till med årtionden av språkbruk som inbegriper att det gjort det...

"Årtionden av språkbruk..." Jaja. Inte från mig, i alla fall.

Nej, det gör de inte, annat än i reklambladen.

Givet allt du skrivit om raka tonkurvor (se citat) - tar du nu tillbaka allt detta (bot och bättring...) och hänvisar även sådana utsagor till reklambladen?

Jag tror inte det.

Jag tror att du är obstinat bara, men innerst inne inser att såväl begrepp som "högtalare med rak tonkurva" som "faslinjär högtalare", är utmärkt användbara för att göra det lättare att kommunicera. Det du skrivit och jag citerat är ju alltihopa begripligt, trots att det är skrivit i strid mot vad du påstår att du har för intällning till uttrycket "rak tonkurva".

Det visar ju om inte annat din egen vilja att använda begreppet rak tonkurva, när det du (och alla andra som använder det) menar "tillräckligt rak". Jag tycker du skall fortsätta med detta språkbruk, för det är vettigt. Det är bättre att du tar tillbaka det du skrivit i den här tråden.


Jag vidhåller alltså att begreppen är användbara, och används(!) v s b, inte minst av dig själv.

Att begreppet "faslinjär högtalare" därtill har ynnesten av att vara mera väldefinierat än "rak tonkurva"/"tonkurvelinjär högtalare", är något vi alla kan vara glada över.

Som jag sagt tidigare: Den som ser begreppet användas (gäller även småkakor) kan ju alltid fråga, om det finns något osäkerhet med avseende på vad som menas av den som säger det.

Sen kan du få två bonusfrågor också:
A. Finns det småkakor?

Ja.

Hur vet du det?

B. Hur små är de?[/b]

Mindre än de stora.

Och faslinjära högtalare är linjärare än de icke-faslinjära högtalarna...

Fördelen med begreppet faslinjär högtalare (eller time coherent på engelska) är att det finns en fungerande och vedertagen definition på vad man menar med det - man menar att delningsfunktionen är av minimumfastyp - vilket isin tur betyder att det inte ger någon adderad fasdistorsion! I förekommande fall kan den till och med subtrahera fasdistorsion från den som hela systemet (till följd av sin ändliga bandbredd) ger.

Kort sagt: En faslinjär högtalare är en högtalare vars fasgång är maximalt linjär givet tonkurvan!

Att, givet ditt resonemang om fasdistorsionens hörbarhet, föreslå att man skall kalla ALLA högtalare för faslinjära, är ju helt barockt!

Bara för att fasdistorsion är måttligt hörbar i de flesta fall finns det näppeligen fog för att kalla något som är gravt olinjärt för linjärt.


Vh, iö

[Naqref]

B. Hur små är de?[/b]

Mindre än de stora.

Och faslinjära högtalare är linjärare än de icke-faslinjära högtalarna...

Men då är det ju lätt som en plätt. Alla högtalare som har linjärare fas än ett allpassfilter är faslinjära.

[IngOehman]

Nä, än men, lika linjära eller linjärare en minimumfasöverföringsfunktion (för samma högtalares tonkurva)*.


Bara för att man kan avgöra att en grej är i en grupp och en annan i en annan grupp, betyder det inte att gränsen går precis under den ena (eller över den andra).

Det jag skrev var bara en konsekvens av den etablerade definitionen på faslinjär högtalare, det var inte själva defnitionen.

Samma sak gällde ju Svantes utsaga om småkakor. Det han skrev anger inte gränsen - men det antydde att det FINNS en gräns.


Vh, iö

- - - - -

*Fast möjligen skulle man faktiskt kunna modifiera det du skrev till att bli sant, genom att omformulera det marginellt, till:

Alla högtalare som är faslinjärare än ALLA allpassfilter med fasdistorsion högre än en minimufasfunktion för högtalarens tonkurva i fråga, är faslinjära.

Men, nej, riktigt bra blir det ändå inte.

Lika linjära eller linjärare än högtalarens minimumfasöverföringsfunktion - är en bättre formulering.

[Naqref]

Och det enda vi kan enas om är att det definitivt finns en gräns där man inte kalla något faslinjärt och det är vid ett allpassfilter.

[IngOehman]

Nej, det är vi faktiskt inte överens om!

Ja håller med dig om att "det definitivt finns en gräns där man inte kalla något faslinjärt", men ett allpassfilter kan definitivt (i vissa sammanhang) användas för att linjärisera fasgången.

En lämpligare gräns för vad som kan kallas faslinjärt är därför den rådande - alltså att system vars delningsfunktion inte inverkar negativt på fasgången, kallas faslinjära.


Dessutom: En högtalare som med digital korrektion (eller med hjälp av det där bandspelartricket) förmås att omvandlas till ett mer eller mindre äkta linjärfas-system*, får definitivt dramatiska allpasskomponenter i överföringsfunktionen!

Och ett sådant system måste ju definitivt sorteras som ett faslinjärt. Exeptionellt faslinjärt till och med!
(Ja, det är tillåtet med grader för mjuka begrepp. )


Vh, iö

- - - - -

*Alltså ett system som fördröjer ALLA frekvenser exakt lika mycket (oavsett tonkurvan).

[Svante]

Ja, nu ska jag skriva något som jag tycker är otrevligt, men som inte mottagaren tycker är det (jag vet det för han skriver så själv ibland).

Läs vad jag skrev igen!

Speciellt de saker som du inte citerade.

Edit: nej jag kan inte, det är helt enkelt för otrevligt, du ska få lite hjälp, så här citerade du:

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

Nej, det sade jag inte alls, inte bara i alla fall. Betydelsen blir lite annorlunda om man tar med allt jag skrev:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Vad var syftet med att kapa meningen precis vid " ... i varje fall i strikt mening."?

Retorik?

Hur det än är med den saken så faller alla dina argument med det.

[Svante]

Nu är det min tur att ställa två frågor till Ingvar:

Vem hittade på att faslinjär ska betyda det det enligt dig betyder på svenska?

Har du något exempel på att någon annan än INO använder det i annan betydelse än linjärfas? På svenska, alltså?

[IngOehman]

Jösses vad du tramsar...

Ditt "därmed faller alla dina argument" är ju helt absurt. Du måste ju stå för det du skriver. Ditt svars extrema försvarsställning och totala förnekelse visar verkligen att du ertappats med fingrarna i syltburken. Det var inte vad jag väntet mig, denna gång. Jag hade väntat mig något bättre!

Det hindrar dock inte mig att vara bättre, och svara efter bästa förmåga på dina frågor.


Du frågar först vem som hittade på att faslinjär betyder det som det enligt mig betyder. (Alltså: Att en sak har en faskurva som är linjär! Ehuru har jag, nota ben, i huvudsak bara uttalat mig om ordets användning för beskivning av högtalare och andra audiosystem. Men det vet du ju.)

Svaret på den frågan är att jag inte vet.

Begreppet har använts på det sätt jag beskriver långt mycket längre än jag själv varit i branschen. Så vitt jag kan minnas var några av de första att tala om faslinjära högtalare som jag reflekterade över, Revox, men det var nog inte de första som gjorde det. Det fanns en del som gjorde det före dem också, alltid i betydelsen "högtalare med filter som inte tillförde fasdistorsion till överföringsfunktionen" - det vill säga högtalare som betedde sig som minimumfassystem eller bättre.

En tillverkare av förstärkare hette till och med phase linear, och jag kan försäkra att deras produkter inte var linjärfassystem. Minimumfassystem var de däremot självklart. Men det är en parentes bara, som inte har med frågan att göra. Namn är ju namn bara.

Ledsen att jag inte kan svara bättre, men mitt bästa svar blir alltså:
Jag vet tyvärr inte vem som började använda begreppet "faslinjära högtalare", men jag har ALDRIG sett det användas i någon annan bemärkelse än för att beskriva just som högtalare som uppvisar fasgång lika bra eller bättre än vad ett minimumfassystem uppvisar!

(Det betyder att begreppet "faslinjär högtalare" tämligen exakt motsvarar den engelska beskrivningen "time coherent loudspeaker" (även phase linear förekommer). Man kan även säga att de båda två använts som synonymer till "vågformsåterskapande högtalare". Alla tre är alltså mjuka begrepp.

Därvidlag kan man säga att de används på samma sätt som du själv använde "rak tonkurva" i alla de stycken som jag citerade från saker du skrivit de senaste åren.)


Din nästa fråga blir om någon annan än INO använder det i någon annan betydelse än linjärfas, och på det måste jag först och främst svara att jag faktiskt ALDRIG sett någon använda begreppet "faslinjär högtalare" som menat att de är ett linjärsystem!

Din fråga är därför samma sak som om du hade frågat - har du sett någon annan använde begreppet faslinjär högtalare?

Svaret på den frågan är väl så givet att det är rätt meningslöst av dig att ställa frågan? Men jag svarar snällt ändå. Svaret är: Ja, det har jag! Många gånger.

I övrigt tycker jag gott du kan söka själv, men här kommer några exempel:

Om Audio Tronic: "Faslinjär högtalare. 22 Hz - 20 kHz +/- 3 db. 2 st 8" baselement (KEF B200) 1 st bandhorn (Gamma) Bandhornen behöver nya membran ..."
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=51705)

Audio pro skriver: "...skapat en högtalare med unik naturtrogen. ljudåtergivning som är helt faslinjär."

Stefan Stenberg skriver: "Även om en högtalare är konstruerad för att vara faslinjär kommer den att ha fasvridning längst nere i basen och högst uppe i diskanten."

Norman: "...en faslinjär högtalare?(hur mycket får den vrida?) och hur bär man sig åt för att bygga ett sånt filter?"

Om Thiel-CS6-högtalarna: "Jim Thiel är unik i sin klass. Han besitter en enorm kunskap vad gäller att kunna producera element som utan tvivel kan rankas till några av världens absolut bästa, han besitter en enorm kunskap att skapa ett delningsfilter som justerar upp frekvensdippar och som gör att högtalaren är helt tids- och faslinjär, samt att han besitter en samma enorma kunskap att bygga extrema kabinett med flertalet interna stag och av olika material, för att få kabinettet näst intill helt dött." (Samma högtalare beskriv på engelska som "time coherent".)

Oliver skrev för ett par år sedan på faktiskt: "Stackars konstruktörer som slitit i svett och blod för att få en så faslinjär och ofärgad konstruktion som möjligt,sedan ställs den i ett rum med väggar och tak i skiftande material +annat bråte som färgar hej vilt. Måste vara ett härdat släkte,konstruktörerna alltså." Även Oliver tycks förstå att faslinjära högtalare finns (och att rummet kan inverka menligt på fasegenskaperna. )

Här gäller det förvisso bild och inte ljud, men ändå - det visar hur begreppet faslinjär har använts. Radiola skrev (1957!): "Ingångssteget är försett med lågbrusröret PCC 88 i kaskadkoppling. MFförstärkaren har fyra steg (EF 80) med ljudsignal på 33,4 MHz och bildsignal på 38,9 MHz. Den är faslinjär, dvs. grupplöptiden är konstant över bandet, varigenom löptidsdistorsion av bildsignalen undvikes."

En Mats T skriver på HiFi-forum (2004) om Quad ELS 63: "Högtalaren är helt faslinjär och saknar delningsfilter... ...Impulssvaret blir naturligtvis därefter och förmågan att korrekt återge transienter är omvittnat god. ESL-63 kan dessutom återge en fyrkantvåg, hur många högtalare klarar det?"

Skrutten här på faktiskt skrev för ett par år sedan de kloka orden: "Genom att låta elementen arbeta i fas genom delningsfrekvensen (fast det inte blir faslinjärt) så löses en del av problematiken. Då är det faktiskt ett + att diskantens akustiska centrum ligger framför basen rent fysiskt för att få ekvationen att gå ihop. Men vill man göra en faslinjär högtalare måste diskanten sannolikt ligga på rätt ställe."


Däröver har ju Bang & Olufssen använt begreppet för sina filler-driver-högtalare, och det har även Technics gjort för de högtalare med minimufasöverföringsfuntion som de tillverkade i slutet av 70-talet. Alldeles lätt att hitta sådana saker på internet är det inte dock, eftersom saker som är äldre än internet själv har en tendens att alldeles fattas på internet! Men det vet du ju lika bra som jag.


Jag vet inte om du nöjer dig med detta eller vill ha ännu flera exempel. Jag hoppas hur som helst att du respekterar min uppfattning, och nu förstår vad den är baserad på. Min uppfattning är alltså denna:

Faslinjära högtalarsystem är förvisso något som kan påstås ha en lite diffus definition, men för det mesta brukar det menas att fasgången skall vara BÅDE rät, och dessutom skall ett streck draget genom den linjära delen av faskurvan (helst en så stor del av hörbara området som möjligt) passera noll Hz om man använder en linjär frekvensskala. Eftersom inga högtalare har oändlig bandbredd brukar man kalla högtalare faslinjära även om de följer en minimumfasfunktion nedåt i frekvens (även om det kan betyda att de spelar helt i motfas redan när man kommit ned till 50 Hz, om det är en normal skruttig bokhyllehögtalare (de kallas ju så...)). I praktiken är mindre än 1% av marknadens alla högtalare en i närheten av faslinjära.


Jag tror att, om du gör en ansträngning att studera litteraturen, (noggrannare än de snabbt funna citat jag levererade ovan hittade på internet) från de senaste 40 åren, kommer att finna exempel så det står dig upp till öronen. Så etablerat är begreppet. Om du sedan accepterar detta är en annan sak. Jag tror du visat rätt tyligt redan att du inte tänker ger dig bara för att jag kan visa att det är som jag säger.


Hursomhelst:
Nu när jag varit snäll och svarat på dina frågor - låt mig ställa ett några liknande tillbaka till dig:

Vem hittade på att småkakor skall betyda det du anser att det betyder?

Vem hittade på att en rak tonkurva inte behöver vara rak (=kan användas som du använder begreppet), men att en faslinjär sak behöver vara absolut linjär (inga avvikelser vid någon frekvens från noll till oändligt många Hz) för att du skall avstå från att anmärka på språkbruket?

Har du något exempel på att någon annan är du tycker att man kan slänga sig med begreppet rak tonkurva, utan att mena att den är helt rak?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag när jag letade citat hittade några få av dem här på faktiskt, och att du fanns med i tråderna ifråga! Men så vitt jag kunde se reagerade du inte på dem då och kritiserade användningen av uttrycket.

Förmodar att det beror på att det var andra än jag som skrev det. Det är ju mig du vill göra livet surt för. Tycker dock du lyckats tillräckligt med det vid det här laget. Hitta någon annan att angripa, please!

[Morello]

Det som är märkligt är omstuvningen av begrepp.

"Faslinjär" betyder normalt att grupplöptiden är konstant, men nu heter den egenskap alltså "Linjärfasig" och "faslinjär" betyder minimumfas.

[Svante]

Jahaja...

Det är märkligt vad frågor går att misstolka.

1. Det är inte konstigt att du hittar att jag pratar om rak tonkurva, det är klart att man kan prata om det på precis samma sätt som en rak linjal, även om det i strikt mening är fel (klipp inte bort det nu!). Det är ofta funktionellt att göra det.

Du hittade nog ingen exempel på "tonkurvelinjär", fast jag gissar att du sökte på det.

Men nu är det inte tonkurvan utan begreppen faslinjär och linjärfas som diskussionen handlar om.

2. Det är inte heller konstigt att du hittar en massa citat på folk som pratar om "faslinjär" när man pratar om högtalare. Det är ett flumbegrepp som vem som helst kan slänga ur sig.

Vad jag var ute efter är om det är allmänt vedertaget att skilja på faslinjär och linjärfas. Jag tycker inte det och det jag vill är att du ska visa någon annan som gör det. På svenska då, eftersom du har en helt konstig mappning till engelskan.

Jösses vad du tramsar...

Hursomhelst:
Nu när jag varit snäll och svarat på dina frågor - låt mig ställa ett några liknande tillbaka till dig:

Vem hittade på att småkakor skall betyda det du anser att det betyder?

Ja, "små" eller "liten" betyder att något är mindre än något annat, så antagligen den som först gjorde kakor som var mindre än brukligt.

Det ligger i ordets ("små"/"liten") natur att det är en jämförelse av grad av något.

Linjär, däremot är en utopi, en matematisk abstraktion som ibland (miss-)brukas för att sändare och mottagare förstår att det inte är det utopiska som avses. En vettig analogi där skulle vara en punktformig kaka, då.

Vem hittade på att en rak tonkurva inte behöver vara rak (=kan användas som du använder begreppet), men att en faslinjär sak behöver vara absolut linjär (inga avvikelser vid någon frekvens från noll till oändligt många Hz) för att du skall avstå från att anmärka på språkbruket?

Jag vet inte om jag har gjort det... Nu har det varit många turer i den här debatten och jag orkar inte lusläsa allt jag har skrivit, men jag vill nog påstå att huvudsaken för min del inte är precisionen i approximationen av det utopiskt faslinjära, utan begreppet faslinjär kontra linjärfas och vad de står för.

Jag har sagt att det är svårare att avgöra vad som är tillräckligt bra när det gäller fasgång, men det är en annan sak.

Jag har också låtit bli att svara när du har påstått att jag har sagt en del saker, men det är liksom ett måste om den exponetiella tillväxten ska hållas på någorlunda rimliga nivåer.

Har du något exempel på att någon annan är du tycker att man kan slänga sig med begreppet rak tonkurva, utan att mena att den är helt rak?

Jadå, alla citat du hittade av mig, tex.

Jag sitter just och funderar om jag borde ta bort allt det ovanstående eftersom det är ett resultat av samtalssabotage, där du har lyckats dra fokus bort från huvudfrågan att du står rätt ensam i att skilja på faslinjär och linjärfas.

Men ditt manifest måste försvaras, jag börjar förstå att det är där skon klämmer. Det är inte sannolikt att du vill ändra på det.

Du har fö fortfarande inte svarat på det här (som var ytterligare ett exempel på ful debattteknik):

...mitt svar berodde inte på det som du väntade dig, tror jag.

Ditt svar överenstämmer oerhört väl med vad jag väntat mig...

Jag tror att frågan skulle fungera lika bra om jag hade svarat att "tonkurvan var rak". Så jag svarar ändå:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan...

Jassåååå, det säger du...

Nej, det sade jag inte alls, inte bara i alla fall. Betydelsen blir lite annorlunda om man tar med allt jag skrev:

"Rak" eller "linjär" är utopiska begrepp, som aldrig kan uppnås annat än i teorin. Att säga att en linjal är rak är alltså lika fel som att säga att en färg är svart eller en yta plan, i varje fall i strikt mening. Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

När det gäller fasgång hos högtalare är det inte riktigt lika klart vad som är tillräckligt. Detta eftersom krokig fas är så svårt att höra. Och med samma resonemang är det alltså ok att kalla vilken högtalare som helst för faslinjär, eftersom nästan ingen hör att fasgången är krokig. För det typiska användandet är alltså en krokig fasgång lika bra som en rak. Det finns alltså ingen naturlig gräns.

Vad var syftet med att kapa meningen precis vid " ... i varje fall i strikt mening."?

Retorik?

[IngOehman]

Du slingrar dig värre än jag sett någon slingra sig tidigare.

Det är märkligt vad frågor går att misstolka.

Av ditt senaste inlägg att döma har jag inte misstolkat dina frågor för fem öre.

1. Det är inte konstigt att du hittar att jag pratar om rak tonkurva, det är klart att man kan prata om det på precis samma sätt som en rak linjal, även om det i strikt mening är fel (klipp inte bort det nu!). Det är ofta funktionellt att göra det.

Jösses... Det är ju ungefär samma sak som du skrev sist, så jag skriver igen: Jassåååå, det säger du...

Kan tillägga/förtydliga (eftersom du inte fattade sist): Du säger alltså att det är ok att tala om raka linjaler, men det är INTE ok att prata om linjär fas?

Konsekvent hörrö...

Du hittade nog ingen exempel på "tonkurvelinjär", fast jag gissar att du sökte på det.

Då gissar du fel.

Som jag minns dig säger du för det mesta rak tonkurva och mera sällan linjär tonkurva eller linjär frekvensgång. Hurså? Försöker du antyda att det inte betyder samma sak nu också?

Var skall detta sluta.

Men nu är det inte tonkurvan utan begreppen faslinjär och linjärfas som diskussionen handlar om.

Sluta slingra dig!

Du har själv argumenterat att begreppen är utopiska och inte kan uppnås, och du har påstått detta som argument mot det jag anfört! Du har sagt det som ett argument för att det är fel att säga att ett minimumfassystem är faslinjärt!

Har du redan glömt det?

Att du själv gödslar rikligt med påstående om "rak tonkurva" när du menar "ganska rak" är kanske obekvämt nu när du vill låtsas att du är konsekvent med att ta avstånd från sådant missbruk av utopiska begrepp - men du bör stå för det du skrivit! Istället för att försöka vifta bort det!

Dina försök att slippa bemöta mina giltiga argument (t ex citaten av der du själv skrivit), är ganska genomskinliga.


Dock kan jag säga att det jag INTE citerade från dig var en barmhärtighetshandling! Du argumenterade ju mot dig själv! Du skrev (här kommer alltså det jag var hygglig nog att INTE citera):

Det hindrar inte att det säljs raka linjaler eller svarta färger men i strikt mening är det inte riktigt. De är helt enkelt tillräckligt raka eller svarta för den typiska användningen.

DETTA SOM DU HÄNVISAR TILL FÖR LINJALER OCH FÄRGER - ÄR JU ÄVEN ORSAKEN TILL ATT MAN KALLAR VISSA HÖGTALARE FÖR FASLINJÄRA!

De är tillräckligt faslnjära för att vara vågformsåterskapande så väl, att man kan känna igen ursprungsmusiksignalerna efter det att de passerat högtalaren. Det är ju även därför man även ofta kallar faslinjära högalare för just vågformsåterskapande. De är tillräckligt faslinjära! På samma sätt som en linjal är tillräckligt rak för att kallas linjal, och en svart färg är tillräckligt svart för att kallas svart!

Jag skall aldrig mera avstå från att citera saker du skrivit för att vara hygglig...

Och du kan sluta låtsas att det finns några retoriska poänger med att jag klippte där jag klippte. Jag tog dels med allt det som hade med sammanhanget att göra (alltså att du jämnställde raka linjaler med svarta färger), jag motsade inte det du skrev, det framgår tydligt av citatet att det är klippt och det jag avstod från att citera var det som var till mest nackdel för dig!

Jag vet inte vad du tror dig vinna med att älta detta?

men på samma sätt som du måste acceptera att du måste stå för vad du säger (och inte vifta bort parallellen om rak tonkurva bara för att du tycker den är obekväm) bör du även acceptera att du inte kan konstruera påståenden åt andra.

Jag har i denna till synes ändlösa debatt primärt skiljt på:

A. Faslinjär (som är en beskrivning av egenskaper, utan specifikation av bandbredd eller noggannhet, varför praxis får avgöra) som för övrigt även kan uttryckas linjär fas. Vet inte hur många gånger jag repererade det innan du slutade hänga upp dig på att det handlade om ordens ordning...

och

B. Linjärfassystem (som är en sorts system, eller en komponent i ett komplext system).

Inget annat. Att använda linjärfas som ett ensamt ord går inte*, med mindre än att man underförstår att det betyder just linjärfassystem, linjärfaskomponenet, linjärfasdel eller något liknande.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan inte säga att "en apparat har linjärfas", inte på vettig svenska i varje fall. Men - man kan säga att den har linjär fas. Då säger man ungefär samma sak som att "den är faslinjär", vilket ju i båda fallen betyder att den är det för praktiskt bruk.

Vill man säga att apparaten besrkiver ett linjärfassystem, eller att dess överföringsfunktion har en linjärfaskomponent, så bör man säga just det, och inget annat.