Kan kanalseparation på endast 45 db påverka hörbart ?

[Richard]

Eftersom tråden blivit låst, där vi kunde läsa om den begränsade kanalseparationen i ett slutsteg för 100000:-, undrar jag om detta är hörbart.
Länk:
http://stereophile.com/solidpreamps/863/index6.html

Är det en hörbar skillnad på ett slutsteg som skiljer kanalerna åt med endast 40-45 db ( Linn Klimax ) eller ett som skiljer kanalerna med upp till 100 db ?

Välkommen med tankar och åsikter om detta!

H. Richard.

[Nefilim]

Jag tror jag kan höra det. Har lyssnat på en hel del olika förstärkare. Ju högre kanaseparation desto bättre stereobild. Min enfaldiga erfarenhet iaf... Drt bör vara närma 100 dB eller högre för att prestera optimalt.

Ju högre desto bättre i mina öron..

[snubber]

Nej, inte hörbart, och dessutom är det knappast någon musik som återges i stereo idag, snarast någon sorts "semimono".

Men det är helt klart ett prishöjarargument.

[Naqref]

Hur stor stereoseparation har du i basen mellan öronen, Richard?

[Richard]

Jag tror jag kan höra det. Har lyssnat på en hel del olika förstärkare. Ju högre kanaseparation desto bättre stereobild. Min enfaldiga erfarenhet iaf...

Ju högre desto bättre i mina öron..

Frågan är då om man kanske kan uppleva ljudet som " mer fokuserat " och " distinktare " om man blandar kanalerna något.
Jag har svårt att tro att ett slutsteg för 100000:- inte skulle kunna skilja kanalerna åt mera effektivt, om man nu från konstruktörshåll tyckt att det är viktigt...
Kanske är nyckeln till " linnljudet " här- det mycket fokuserade och " tajta ljudet " Men, detta är naturligtvis endast vild spekulation från min sida.

H. Richard.

[Richard]

Hur stor stereoseparation har du i basen mellan öronen, Richard?

Den är ju inte stor, kan medges.

H. Richard

[Svante]

Hur stor stereoseparation har du i basen mellan öronen, Richard?

Den är ju inte stor, kan medges.

H. Richard

Jo, i hörlurar...

[Richard]

Det har du ju rätt i, Svante ! Där är kanalseparationen nog större än 40 db.

Frågan jag ställer är om det är hörbart vid högtalarlyssning- om man blandar kanalerna med 40 db åtskillnad.

H. Richard.

[UrSv]

Hur stor stereoseparation har du i basen mellan öronen, Richard?

Den är ju inte stor, kan medges.

H. Richard

Jo, i hörlurar...

Du antar nu att det mellan öronen finnes någon typ av ljuddämpande material och att det inte tomt? Ibland tycker jag att jag hör samma sak med båda öronen nämligen och undrar om det beror på läckage direkt från ena sidan till den andra eller om det beror på att samma ljud når båda öronen på utsidan av huvudet.

[Martin]

Tror inte det. Det är ju som att panorera ett ljud från höger kanal lite lite lite in i vänster kanal. Högra kanalen kommer dominera totalt och någon skillnad i riktning kommer förmodligen inte kunna höras.

I högtalare då.

[Moment-23]

Eftersom tråden blivit låst, där vi kunde läsa om den begränsade kanalseparationen i ett slutsteg för 100000:-, undrar jag om detta är hörbart.
Länk:
http://stereophile.com/solidpreamps/863/index6.html

Är det en hörbar skillnad på ett slutsteg som skiljer kanalerna åt med endast 40-45 db ( Linn Klimax ) eller ett som skiljer kanalerna med upp till 100 db ?

Välkommen med tankar och åsikter om detta!

H. Richard.

Tråden låstes för att sakfrågan som vanligt ignorerades och istället rackades det ner på saker som jag inte ens nämnt.
Slutsteget kostade 2003 för övrigt 9000$. Hur får du det till 100000kr?

Sedan ett råd i all välmening:
När du kraschar andras trådar i din jihad på linn så se åtminstånde till att få fakta rätt, ok? Det skulle öka din trovärdighet. Det behövs...

[Richard]

Moment 23:

Detta är ingen jihad på linn, utan endast uppriktig nyfikenhet angående kanalseparationen i just klimax slutsteget. Varför är den mindre bra ? Varför finns det inga andra tester, som du ju efterlyste i din tråd ?

9000 dollar var ju, med 2003:s dollarvärde samt momsen i sverige, ungefär 100000:- .
Vad menar du med att jag inte är trovärdig ? Menar du att Stereophiles mätningar av Klimaxslutsteget inte är trovärdiga ? Det är dom ju.
Linns nyare förstärkare låter ju förövrigt verkligt bra, enligt min subjektiva åsikt.


H. Richard.

[Bill50x]

... utan endast uppriktig nyfikenhet angående kanalseparationen i just klimax slutsteget. Varför är den så dålig?
Linns nyare förstärkare låter ju förövrigt verkligt bra, enligt min subjektiva åsikt.

Uppenbarligen har Linn prioriterat annat än kanalseparation. Men genom Klimax Solo bör väl kanalseparationen bli maximal?

Kanske är 45 dB separation inte dåligt? Speciellt inte om förstärkare med den separationen låter "verkligt bra". Personligen tror jag att låg dist och högtalarplacering är långt viktigare för stereobilden.

/ B

[Vovven]

Mycket intressant tråd.
Jag tillhör kategorin som tvivlar starkt på att en kanalseparation på "låga" 45 dB skulle inverka negativt på lyssningsintrycket. Då är det andra parametrar som är viktigare.

[Moment-23]

Moment 23:

Detta är ingen jihad på linn, utan endast uppriktig nyfikenhet angående kanalseparationen i just klimax slutsteget. Varför är den så dålig ? Varför finns det inga andra tester, som du ju efterlyste i din tråd ?

9000 dollar var ju, med 2003:s dollarvärde samt momsen i sverige, ungefär 100000:- .
Vad menar du med att jag inte är trovärdig ? Menar du att Stereophiles mätningar av Klimaxslutsteget inte är trovärdiga ? Det är dom ju.
Linns nyare förstärkare låter ju förövrigt verkligt bra, enligt min subjektiva åsikt.


H. Richard.

Jag såg ingensatns i artikeln att det stod just 45dB kanalseparation, men jag kanske missade någon graf.

I specifikationerna för förstärkaren så står det däremot (även på stereophiles hemsida) att kanalseparationen är 116dB.

Om en apparat utlovar 116dB i kanalseparation men bara uppvisar 45dB så ligger det kanske nära till hands att misstänka något fel på apparaten?
Eller så kanske linn mutat Art Dudley för i artikeln finns ingen som helst indikation på att Art skulle ha hört denna diskrepans mellan angiven och verklig (om det nu stämmer) kanalseparation.
Tvärt om var hans intryck översvallande positiva.

Men det är ju klart, Arts lyssningsintryck är ju subjektivt och därmed inte ens värt bit:arna det tar upp. Eller hur?

[Richard]

Du har missat en graf, Moment 23.
Citat från John Atkinson:

" When I examinded the Klimax Twin`s behavior, I got such anomalous results that I thought I must have miswired the test setup. But after checking what I had done I repeated the measurement and got the same results "
" And notice the distinct shape of the crosstalk traces in the region where I noted the anomality in the low impedance responce trace. "

Detta fenomen verkar också, enligt testen, påverka frekvensgången något, det rör sig dock bara om en höjning med 0,2 db vid 6 khz, vid drift med låga impedanser.

Att en tillverkare specificerar sin produkt med 116 db crosstalk säger mig inget. Särskilt då det finns mätningar i Stereophile som visar på ett väldigt mycket lägre värde. Förstärkaren kan säkert låta bra ändå, frågar är om detta är en medveten kanalblandning av tillverkaren eller en miss i konstruktionen. Jag tror personligen på det förstnämnda, eftersom företagets cd-spelare och försteg både mäter och låter väldigt bra. Att man skulle låta en dålig kanalseparation slinka mellan fingrarna verkar väldigt konstigt- om det nu inte är medvetet, och man funnit att det låter bättre...

Vad säger forumets kompetenta elektronikkonstruktörer om detta ?
Kan en överhörning på endast 45 db påverka lyssningen hörbart ?

H. Richard.

[Vovven]

Jag tvivlar på att det över huvudtaget finns mjukvara med en total kanalseparation. Beatles gjorde någon platta med mycket hög kanalseparation som därmed lät mycket onaturlig. Modern musik produceras med betydligt mindre kanalseparation.

[phon]

Den där mätningen säger mig inget om kanalseparationen i slutsteget, jag ser det inte som en mätning av en linjärt med nivån mätt överhörning.

Däremot säger den mig att det möjligen finns något att göra i/runt nätdelen map matningen till slut- och/eller försteg i slutsteget.

Mätförutsättningen med en "high-level tone" i ena kanalen säger mig bara att med rejält mycket effekt ut från ena kanalen så syns (frekvensberoende) spår av signalen i matningsspänningen, och vidare ut i andra kanalen. Skillnaden på ~15dB vid bättre CMRR tycker jag visar det.

Om han hade mätt på andra/lägre nivåer hade antagligen överhörningen blivit bättre, kanske upp mot de specade -116dB, vad vet jag, och slutsatserna mycket mer intressanta.

.

[Richard]

Intressant Phon.
Intressant är också john Atkinssons kommentar att han tror att han kopplat något fel då han testar, så annorlunda ( mot som det brukar ) är mätresultaten.

Om det du skriver stämmer, handlar det kanske om en mindre optimal konstruktion, troligen inget medvetet designdrag hos produkten.

Det vore dock intressant med just crosstalkmätningar på andra slutsteg från märket. Tyvärr har jag inte funnit några, varken i tidningar eller på nätet.
Jämför t.ex. Brystons integrerade förstärkare, Bryston B100-DA, där crosstalk i slutstegsdelen ligger kring 110 db, på riktigt ( vid Atkinssons mätningar ).

H. Richard.

[phon]

Nu vet jag ju inte mer exakt hur det förhåller sig, men baserat på mätförutsättningen så ser jag inte mätresultatet som ett mått på crosstalk, eller överhörning mellan kanalerna, inte med vad jag menar med överhörning i vart fall.

Det går inte automatiskt att extrapolera de -45 dB-na ner till normal lyssningsnivå, alltså, jag tror inte att det är -45 dB i crosstalk vid alla nivåer, utan bara vid extrema uteffekter.

-45 dB vid full effekt kan mycket väl vara -116 dB vid låg/normal effekt, och många tiotals dB bättre än 45 dB redan vid en sänkning av effekten med några få dB. Jag tror inte sambandet är linjärt med nivån, men jag vet inte förstås. Jag skulle ha mätt mer.

[phon]

Jämför t.ex. Brystons integrerade förstärkare, Bryston B100-DA, där crosstalk i slutstegsdelen ligger kring 110 db, på riktigt ( vid Atkinssons mätningar ).

H. Richard.

Hmmmm ... -110 dB är ju en avgrund Decibeller är logaritmiska, det får man inte glömma.


Väldigt enkelt att testa hörbarheten på överhörning egentligen.

Man kan koppla ihop kanalerna på nån lämplig punkt via ett (justerbart) motstånd. Sedan koppla på blindtestutrustning, justera tills man säkert hör/inte hör ihopkopplingen och sedan mäta upp överhörningen.

Ny fråga:

Hur stor/liten överhörning är egentligen hörbar vid vanlig musiklyssning?

[ ] -10 dB

[ ] -20 dB

[ ] -30 dB

[ ] -40 dB

[ ] -50 dB

[ ] -60 dB

[ ] -70 dB

[ ] -80 dB

[ ] -90 dB

[ ] -100 dB

[ ] -110 dB



eller nåt sånt ......







.

[LypsylateX]

Jag tror att dom nästan alla, mig själv inkluderad, totalt saknar uppfattning och begrepp om vilken kanalseparation som är hörbar.

Dom flesta behöver nog testa först innan dom kan ge något annat än en gissning. 45dB är jag skeptisk till att jag själv hör.

[snubber]

När vi trimmade bandspelare och hade att välja på kanalseparation eller andra parametrar kommer jag ihåg att var det över 30 dB vid 1 kHz så stannade vi där.
Skulle tro att det "räcker" med 20 dB för att få en fullgod stereobild.

[Loud]

Kanalseparation? Är det ett värde på hur mycket information en kanal "läcker" över en annan genom induktion?

[Richard]

Kanalseparation? Är det ett värde på hur mycket information en kanal "läcker" över en annan genom induktion?

Skillnaden mellan höger och vänster kanal ( överhörningen ).
En kanalseparation med värde noll db är mono.

H. Richard.

[Morello]

I praktiken spelar den några sämre än optimala kanalseparationen sannolikt ingen roll, men den pekar ändå på att något i konstruktionen inte är som sig bör. Även prestandan i övrigt lämnar mycket att önska och är inte bättre än en genomsnittlig budgetförstärkare. Kort och gott: halvjunk i lyxförpackning.

[BertilAlving]

Håller med Morello! Sannolikt bör 45 dB kanalseparation i praktiken vara OK, men det skall inte behövas någon genialitet i Nobelprisklass för att konstruera en förstärkare som har bättre kanalseparation än 45 dB i det hörbara området. Lyckas man inte med det har man sannolikt misslyckats med att göra en förstärkare som låter bra (men av andra skäl)...

[phon]

Nu har den antagligen betydligt bättre kanalseparation än -45 dB i praktiken, det kunde ju vara kul att se nån mätning på det också.

Med i praktiken menar jag lyssning på någon annan, och lägre, nivå än med volymen vriden max medurs.

[Kaffekoppen]

Hur stor är kanalseparationen på en LP-skiva?

Morello kommer som vanligt med mycket insiktsfulla inlägg när det gäller teknik!

[phon]

-30 db som bäst kanske, ultra-tweakat något lite mer.

Man skulle ta mig faktiskt ta och koppla upp BT-utrustningen och kolla vad man hör. Jag tvivlar på att jag säkert hör -10 db blint ens. Ja, om det inte är en gammal beatles förstås, med sång i ena kanalen och gitarr i andra.

[bomellberg]

Jag tvivlar på att det över huvudtaget finns mjukvara med en total kanalseparation. Beatles gjorde någon platta med mycket hög kanalseparation som därmed lät mycket onaturlig. Modern musik produceras med betydligt mindre kanalseparation.

Men bara för att fonogrammen inte uppvisar total separation ska man väl inte acceptera det i uppspelningsutrustningen? Då adderar man ju bara till "felet".

Dessutom finns det ju andra "mjukvaror" än just musik. På ett 5.1-spår, där den mesta dialogen ligger i centerkanalen kan det kanske vara viktigare.

[Kaffekoppen]

-30 db som bäst kanske, ultra-tweakat något lite mer.

Precis....

nä.. Morello´s inlägg gillar jag allt skarpare!

[Laila]

Butter time.

[jannec]

Var ligger dynamiken i en Lin ca: 80 till 90 dB eller har jag fel.

[petersteindl]

Morello skrev

I praktiken spelar den några sämre än optimala kanalseparationen sannolikt ingen roll, men den pekar ändå på att något i konstruktionen inte är som sig bör.

Jag har fått PM där man vill att skall ge min kommentar i detta ärende så jag läste tråden och fann Morellos uttalande så jag kan bara konstatera att Morello hann först. Jag har inget mer att tillägga.

Väl mött
PS

[Laila]

Kommer helt osökt att tänka på några speciella Decca London-
pickup:er där "koppen" var fylld med bivax eller nå´t liknande o
där kanalseparationen(hos puppen) i åtminstone ett fall låg på
c:a 8-10 dB. Har aldrig förr eller senare upplevt en "bredare"
stereobilld på gott eller ont. Häftig ljudbild var det hur som helst.

[petersteindl]

Laila, jag vet, det var ju evigheter sedan som Ljudbutiken sålde dessa pickuper. Dom bästa exen lät väldigt bra. Det var lite problem med Deccas kvalitet . Hur som helst, så var deras mätbara kanalseparation bedrövlig men det var som sagt ett annat sujektivt lyssningsresultat på musik.

Hur stor kanalseparation har en inspelning med två rundkännande mikrofoner och, säg 60 cm eller möjligtvis 1 meter avstånd mellan mikrofonerna och säg, kanske någonstans kring 4 meter mikrofonavstånd till ljudkällorna t ex sångröster i kör och möjligtvis orgel? Vad tror ni? 140 dB eller kanske 1-2 dB Hur kan sånt låta?

Jag vill minnas att en skiva som heter Cantate Domino (hört om den förut?) har ungefär spelats in på ett sådant sätt och Bertil Alving var ju inspelningsteknikern så han vet närmare hur den är gjord. Han är ju inte så långt bort. Han har ju skrivit ett klokt inlägg i denna tråd. Han brukar göra kloka inlägg.

45 dB kanalseparation borde ju knappast höras, men i slutsteg så beror ju detta fel på något och att tro att detta fel inte skulle komma av något som inte inverkar på andra parametrar än kanalseparation förefaller osannolikt.

Vid inspelning är situationen annorlunda eftersom det inte är ett fel som ger upphov till den låga kanalseparationen d v s om man endast mäter kanalseparation i Level Difference mellan mikrofonerna. Det finns ju en Time Difference mellan mikrofonerna som ger upphov till stereofonisk verkan med denna inspelningsteknik.

Väl mött
PS

[RogerJoensson]

Hur stor kanalseparation har en inspelning med två rundkännande mikrofoner och, säg 60 cm eller möjligtvis 1 meter avstånd mellan mikrofonerna och säg, kanske någonstans kring 4 meter mikrofonavstånd till ljudkällorna t ex sångröster i kör och möjligtvis orgel? Vad tror ni? 140 dB eller kanske 1-2 dB Hur kan sånt låta?

???
Frågeställningen och problematiken för inspelningar gjorda med rundtagande mikar är väl ungefär lika stor som med andra inspelnings tekniker.
Typ: Hur stor kanalseparation krävs det på inspelningar utförda med omni-par innan det blir hörbara bieffekter...?
Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild och dessutom så får man alla fasutläckningarna när kanalerna kombineras. Monokompabilitet är inte omni-par teknikens stora fördelar precis... Så behovet av hyfsad kanalseparation finns även här.

[LypsylateX]

Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild

Prova att förskjuta ena kanalen i en stereoinspelning några millisekunder, det kan ge väldiga stereoeffekter även om VU-mätarna inte visar dom.*


* = Eller asså... inte så vi hinner se det.

[Piotr]

Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild

Prova att förskjuta ena kanalen i en stereoinspelning några millisekunder, det kan ge väldiga stereoeffekter även om VU-mätarna inte visar dom.*


* = Eller asså... inte så vi hinner se det.

Det där experimenterade jag och polarn med när vi började spela in. Röst och gitarr in i mono och så delay på 10ms i ena kanalen om jag minns rätt. Lät cool i lurar. En annan fuskstereo som funkar i lurar är en monoinspelad röst eller gitarr tex. och så fasvändar man ena signalen. Resultatet är att "inuti-huvudet-känslan" försvinner och ger en nästan rumslig kvalitet. Cool!


/Peter

[Morello]

Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild

Prova att förskjuta ena kanalen i en stereoinspelning några millisekunder, det kan ge väldiga stereoeffekter även om VU-mätarna inte visar dom.*


* = Eller asså... inte så vi hinner se det.

Om du först förskjuter kanalerna och sedan summerar (snudd på 1-2 dB) så kommer skillnaden du först skapade att partiellt suddas ut.

[RogerJoensson]

Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild

Prova att förskjuta ena kanalen i en stereoinspelning några millisekunder, det kan ge väldiga stereoeffekter även om VU-mätarna inte visar dom.*


* = Eller asså... inte så vi hinner se det.

Mmmm. Och prova sedan att spela upp det med 1-2dBs kanalseparation...

Alltså, tidsskillnadseffekter kräver ju kanalseparation för att fungera som stereoeffekt. Att nivån är lika på de bägge kanalerna betyder ju inte det att kanalseparationen är noll.

Vad du får om du mixar ihop kanalerna i exemplet ovan är ruggiga kamfiltereffekter som är allt annat än ohörbara.

[petersteindl]

Jättebra inlägg, det känns kanon att vara på ett forum med pigga och klartänkta människor som diggar roliga experiment.

Som sagt, då man elektriskt blandar ihop (mixar, mastrar, you name it) signaler som bygger på tidsdifferensstereofoni och därmed fasdifferens som är beroende på frekvens så blir det kakafoni.

Frågan är vilken elektronisk kanalseparation som behövs (till skillnad från akustisk) för att inte höra denna kamfiltereffekt? Räcker 20-25 dB? Ni verkar ha utrustning för att kolla in detta.

En annan sak man också kan tänka på är att man på vinyltiden, på den gamla goda tiden , håhå jaja, ofta monokopplade basen för att slippa motfassignaler som vid gravering blir vertikalsignal som graverdosa och speciellt pickup inte gillar.

Jag var med Bertil Alving en gång och vi tryckte in den där knappen på graverutrustningen och lyssnade före gravering men efter monokoppling i basen. Det var inge roligt. Bertil som har slitit häcken av sig för att fånga den där akustiken i kyrkan som där lilla knappen dödade instantly.

RogerJoensson skrev

Frågeställningen och problematiken för inspelningar gjorda med rundtagande mikar är väl ungefär lika stor som med andra inspelnings tekniker.
Typ: Hur stor kanalseparation krävs det på inspelningar utförda med omni-par innan det blir hörbara bieffekter...?
Med 1-2dBs kanalseparation så lär det ju inte bli mycket till stereobild och dessutom så får man alla fasutläckningarna när kanalerna kombineras. Monokompabilitet är inte omni-par teknikens stora fördelar precis... Så behovet av hyfsad kanalseparation finns även här.

Jag tog upp frågeställningen för att vädra lite debatt och skapa lite tankar. Jag gillar sånt. Det är roligt då andra fixar o tänker, så slipper jag göra det. I love work, I can watch it for hours.

Det kan ju kanske t o m vara så att försämrad kanalseparation påverkar som mest där man anar det som minst. Det kanske finns liknande effekter på andra saker att där man anar det som minst så får det som störst effekt.


Väl mött
PS