MTM i två dimensioner..

[DanNorman]

..eller två MTM:er med gemensam diskant.

Varför är det så sällan någon monterar element såhär, och får exakt likadan spridning (och loobing?) i både horisontal- och vertikalplanet?




Eller har jag missat något vitalt?

[Jocke]

Revox hade en sån en gång.

/Jocke

[RMA]

Såg nåt hemma hos reportage med svalander,han hade nåt liknande.

[DanNorman]

Svamlanders "humla" har jag oxå sett, och det är det som skrämmer mig lite
Men jag får rätt fina kurvor när jag simulerar det hela. Tanke bakom konstruktion är väl det värsta svalander vet, iofs. Han kanske bara hade en fantastik tur, men jag kan bevisa teorin med mätningar

[Jocke]

Varför är det så sällan någon monterar element såhär, och får exakt likadan spridning (och loobing?) i både horisontal- och vertikalplanet?




Eller har jag missat något vitalt?

Diagonalt?

/J

[DanNorman]

Nädå. Tänk dig att jag får ett, säg, 60 graders lyssningsfönster av den horisontella MTM:en (där spridningen är perfekt (volymen är lika hög vid alla frekvenser inom +/- 30 grader)), alltså ett "V" ut från högtalaren. På tvåmeters avstånd har jag då ett 1 meter brett lyssningsområde. MTM:en i vertikalled ser till att jag får ett lyssningfönster om tillika 60 grader, men nu roterat 90 grader. Sammanlagt ger det mig en lyssningsfönster med jämn energirespons (?), som är 1x1 meter, om jag befinner mig två meter från högtalaren. Detta lyssningsfönster har sin mittpunkt rakt framför diskanten i högtalaren.

[skrutten]

Vilka avstånd mellan elementen och delningsfrekvenser är tänkta, dimensioner på elementen är också av intresse.

[DanNorman]

Det räcker nästan med ett svar för att svara på alla de där frågorna
Jag räknar fortfarande på lite olika element, men säg en diameter på 145mm för mellanregistren (105mm kondiameter) och 104mm (25mm kondiameter) för diskant, + några mm mellan varje element. Ger ju en rätt låg delning. Testade lite med en bredbandare som diskant, och då kunde man få en jäkligt bra spridning iaf upp till 5-6k. Men sen blir den ju käss, så det går bort

[Jocke]

Den här lösningen närmar sig en coaxial-högtalare vilket kan vara intressant då diskanten inte är förskjuten i förhållande till mellanregistret.

Vanligtvis brukar här rekommenderas ett c-c avstånd mellan elementen vid delning motsvarande högst våglängden. Man ju också räkna ut den frekvens då elementen upphör att fungera som ett enskilt element, dvs slutar att samverka ordnat.

För 2 element med 145mm diameter motsvarar det en högsta delning vid nästan 2400Hz. För elementen på varsin sida om diskanten blir avståndet minst 249mm vilket motsvarar knappt 1400Hz.

För de fallet att du sätter 2 eller flera element ihop kommer de att fungera som ett element med dubbelt så stor kon upp till en frekvens proportionell mot konradien vilket för en 104mm kon blir c:a 1650Hz.

Nu har jag inte simulerat och efterssom tumregler är tabu här så kanske det hade varit bäst att jag avstått från att skriva i den här tråden. Missförstå mig inte, jag är en ivrig påhejare av lösningar med flera element,särskilt i de lägre registren.

Skulle föreslå att du laborerar och mäter för att se vad som händer uppåt i frekvens. Jag hade nog kikat efter en så liten diskant (fysiskt) som möjligt med möjlighet till låg delning för det tror jag du behöver!

Följer det här med stort intresse!

/Jocke

[DQ-20]

..eller två MTM:er med gemensam diskant.

Varför är det så sällan någon monterar element såhär, och får exakt likadan spridning (och loobing?) i både horisontal- och vertikalplanet?

Troligen för att man inte vill ha samma spridning horisontalt som vertikalt. Att begränsa reflektioner från golv och tak är ofta En God Sak, samtidigt som man vill ha en bred spridning i horisontalled. Begränsad spridning horisontalt leder till en smalare "sweetspot". Jag tror också att man kan få "hörlurseffekter".

/D

[-Martin-]

Right on!
Man måste väl i princip dela nere vid 700 Hz för att det skall komma i närheten att likna en koax. Fast det är ju inte omöjligt. Låg resonansfrekvens i diskanten (<500 Hz) och 24 dB/oktav avrullning så är man hemma.
//Martin

[Kaffekoppen]

http://www.cowanaudio.com/unity.html

[Jocke]

Right on!
Man måste väl i princip dela nere vid 700 Hz för att det skall komma i närheten att likna en koax. Fast det är ju inte omöjligt. Låg resonansfrekvens i diskanten (<500 Hz) och 24 dB/oktav avrullning så är man hemma.
//Martin

Jag tror att man skulle kunna komma en bit på vägen genom att mäta och se vilka resultat man får. Om man tänker sig att "basarna" har en rak tunkurva "off axis" skulle man kunna vinkla ut dom så man får någon slags "fasett-baffel". Elementets stigande tonkurva "on-axis" skulle då kunna kompensera för det fallande ljudtrycket från elementen längst bort från lyssnaren.

Med en riktigt liten diskant i mitten kan man få "basarna betydligt närmare varandra. kanske neodyn och kanske monterad på baffelns insida för att ta så lite plats som möjligt.

Tror faktiskt att det kan vara görbart om man anstränger sig lite!

/Jocke

[celef]

layouten är nästan lika den dna använder



vore kul att se simuleringar/mätningar på offaxisegenskaperna

[Piotr]

Legacy Whisper.


/Peter

[-Martin-]

Right on!
Man måste väl i princip dela nere vid 700 Hz för att det skall komma i närheten att likna en koax. Fast det är ju inte omöjligt. Låg resonansfrekvens i diskanten (<500 Hz) och 24 dB/oktav avrullning så är man hemma.
//Martin

Jag tror att man skulle kunna komma en bit på vägen genom att mäta och se vilka resultat man får. Om man tänker sig att "basarna" har en rak tunkurva "off axis" skulle man kunna vinkla ut dom så man får någon slags "fasett-baffel". Elementets stigande tonkurva "on-axis" skulle då kunna kompensera för det fallande ljudtrycket från elementen längst bort från lyssnaren.

Med en riktigt liten diskant i mitten kan man få "basarna betydligt närmare varandra. kanske neodyn och kanske monterad på baffelns insida för att ta så lite plats som möjligt.

Tror faktiskt att det kan vara görbart om man anstränger sig lite!

/Jocke

Skulle kanske funka. En del centerhögtalare med "M-T-M på tvären" är ju uppbyggda så. Risken är ju dock att högtalarana blir för mycket "rundstrålande" för L-R applikationer och man hamnar i reflex-träsket...

[Jocke]

Jo, man måste ju fråga sig vad det skulle vara bra för och vad man vill uppnå! Själv skulle jag nog hellre satsa på en 2,5:a med 2 alt 3 nollkommafemmor.

/J

[celef]

hur gick det med denna idé?

[phon]

Legacy Whisper.


/Peter

Precis!
Någon som har hört (talas om) den?

[celef]

det var en artikel i audio om snubben bakom legacy, man kanske skulle leta upp artikeln, där kanske står varför layouten ser ut som den gör

[phon]

Gör det!
Skum pjäs det där, och tung .... !

[petersteindl]

layouten är nästan lika den dna använder



vore kul att se simuleringar/mätningar på offaxisegenskaperna

Hej Celef, vet du vad dna står för? Donald North Audio. Det är samme person som var min distributör för Bremen DACen i USA. Det är samme Donald North som är utvecklingschef på Aura sound som tillverkar bashögtalare. Principen med 4 stycken mellanregisterhögtalare runt diskanten har Donald nu fått patent på i USA. Jag tror att off axis ser ok ut men dom är extremt riktade i mellanregister och diskant.

Han måste ha gillat mitt foto på honom som jag tidigare lagt in på Faktiskt.se så han har lagt rabarber på den Donald har t o m lagt in den på hans egen hemsida såg jag just Mitt kök är på DNAs hemsida

http://www.dnaudio.com/About-DNA.html

Väl mött
PS

[Piotr]

Både Lecacy Audios stora högtalare Whisper (Phon's bild)och DNA's högtalare handlar om riktverkan.

Båda högtalarna använder dipol bas, fyra mellanregister i sluten låda samt waveguide till diskanten. Den stora baffeln och de fyra elementen gör att stor riktverkan erhålls i mellanregistret som "matchar" riktverkan från bas och diskant.

DNA använder en 15" i öppen baffel medans Whisper har en väldigt speciell lösning. Bakom de två 15"arna man ser i fronten sitter två till 15". Om jag minns rätt så sitter dom inte i en gemensam sluten kavitet utan på varsin öppen baffel med en öppen spalt mittimellen.

Skall nämnas att Whisper även har en 12" eller 15" slavbas i en sluten låda bakom mellanregistren.. denna fungerar som basabsorbent och bör (om jag tänker rätt) på så vis modifiera dipolkaraktäristiken (heter det så? ) något åt cardioid-hållet... åtminstone i en del av basområdet.


/Peter

[-Martin-]

layouten är nästan lika den dna använder



vore kul att se simuleringar/mätningar på offaxisegenskaperna

Hej Celef, vet du vad dna står för? Donald North Audio. Det är samme person som var min distributör för Bremen DACen i USA. Det är samme Donald North som är utvecklingschef på Aura sound som tillverkar bashögtalare. Principen med 4 stycken mellanregisterhögtalare runt diskanten har Donald nu fått patent på i USA. Jag tror att off axis ser ok ut men dom är extremt riktade i mellanregister och diskant.

Han måste ha gillat mitt foto på honom som jag tidigare lagt in på Faktiskt.se så han har lagt rabarber på den Donald har t o m lagt in den på hans egen hemsida såg jag just Mitt kök är på DNAs hemsida

http://www.dnaudio.com/About-DNA.html

Väl mött
PS

Var är gardinerna i köket? Ser lite kalt ut...

[celef]

Hej Celef, vet du vad dna står för? Donald North Audio. Det är samme person som var min distributör för Bremen DACen i USA. Det är samme Donald North som är utvecklingschef på Aura sound som tillverkar bashögtalare.

jo, jag visste att dna tidigare var distributör för bremen dac men jag visste inte att ni var vänner eller att donald var chef på aura förrän du berättade det i tråden om dina basar

Principen med 4 stycken mellanregisterhögtalare runt diskanten har Donald nu fått patent på i USA. Jag tror att off axis ser ok ut men dom är extremt riktade i mellanregister och diskant.

annorlunda högtalare och gärna med stor ljudalstrande yta är alltid intressanta, jag skulle vilja prova något dyligt men hade önskat att få elementen att jobba mer koaxialt, men jag förstår nu att det blir riktigt svårt

Den stora baffeln och de fyra elementen gör att stor riktverkan erhålls i mellanregistret som "matchar" riktverkan från bas och diskant.

jag förstår inte det där med baffelns storlek och den begränsande spridningen, vad menar ni när ni skriver så? kommer en stor baffelhögtalare att sprida sämre vid ex 45 grader än en smalbafflad högtalare?

[phon]

Ja, i vart fall ovanför baffelsteget, det är ju det som är själva steget i steget. Dom här har ju dessutom fler element, som i sig ger smalare lob. En D Áppolito trycker ihop loben vertikalt, dom här trycker ihop den horisontellt också. (inom frekvensintervall)

[paa]

Revox hade en sån en gång.

/Jocke

Inte precis:

[petersteindl]

Var är gardinerna i köket? Ser lite kalt ut...

Man kanske borde skaffa gardiner.

[Jocke]

Inte precis:

Fast det var rätt nära! 4 av 5 element på rätt plats - 80% rätt?

Undrar hur man skriver de här konfigurationerna?

Revox?

_M
M M T
_M


DNA?

_ M
BMTM
_ M

Men, hur uttalas det?

/Jocke

[petersteindl]

BMMM™

[Jocke]

[celef]

Ja, i vart fall ovanför baffelsteget, det är ju det som är själva steget i steget. Dom här har ju dessutom fler element, som i sig ger smalare lob. En D Áppolito trycker ihop loben vertikalt, dom här trycker ihop den horisontellt också. (inom frekvensintervall)

nu hänger jag inte riktigt mé, jag förstår att det blir fasutsläckningar mellan elementen, men att baffeln minskar elementets spridning förstår jag inte? en diskant monterad i en vägg har en mindre frontlob än en som sitter på en liten baffel?

[Piotr]

Ju större baffel desto mindre energi går ju bakåt.. alltså måste energin riktas mer framåt.

Sen måste det ju till en stor baffel för att rymma tillräckligt många och stora element för att ge en ökad direktivitet av den anledningen.

En stor alstrande yta blir ju mer riktad än en liten "punktkälla".


/Peter

[celef]

Ju större baffel desto mindre energi går ju bakåt.. alltså måste energin riktas mer framåt.

ja bakåt fattar jag, baffeln skymmer ju då bakåtstrålningen, ni menar att högtalaren blir mindre rundstrålande med den stora baffeln jämfört med den lilla?

En stor alstrande yta blir ju mer riktad än en liten "punktkälla

är inte det en formfråga, egentligen, jag tänker på dxt-guiden där den ljudalstrande ytan är större än membranet för ökad spridning eller böjda paneler för ökad spridning?

[Piotr]

ni menar att högtalaren blir mindre rundstrålande med den stora baffeln jämfört med den lilla?

Ja!

En stor alstrande yta blir ju mer riktad än en liten "punktkälla

är inte det en formfråga, egentligen, jag tänker på dxt-guiden där den ljudalstrande ytan är större än membranet för ökad spridning eller böjda paneler för ökad spridning?

Jo kanske det, jag menade dock generellt för samma princip eller typ av ljudalstrare..




/Peter

[celef]

Ja!

tack, då är jag med, tror jag, jag hade fått för mig att innebörden var en helt annan. iö skriver om lts-f1 i elektronikvärlden:

Högtalarnas bafflar styr spridningen i nästan hela frekvensområdet. Endast strax under delningen (ca 2 kHz) och mot övre hörbarhetsgränsen (över 10 kHz) syns viss inverkan av elementens spridningsegenskaper.

ska jag tolka iö att det är endast spridningen bakåt som avses, över 90 grader offaxis så att säga?

[phon]

Högtalarnas bafflar styr spridningen i nästan hela frekvensområdet. Endast strax under delningen (ca 2 kHz) och mot övre hörbarhetsgränsen (över 10 kHz) syns viss inverkan av elementens spridningsegenskaper.

ska jag tolka iö att det är endast spridningen bakåt som avses, över 90 grader offaxis så att säga?

Ja just, om du står bakom högtalaren blir det helt tyst ....

Nämen, såhär kanske.

I basen är högtalarna rundstrålande, våglängden är stor i förhållande till baffeln. Nånstans runt kanske en halv kHz har baffeln blivit så stor att den börjar påverka och gör att högtalaren börjar stråla som en halv sfär i stället för en hel. Det fortsätter hela vägen upp i frekvens sedan.

Dom två undantagen vid 2 resp >10 kHz är att högtalaren strålar ännu smalare än en halv sfär vid dom frekvenserna, den beamar lite, typ ficklampa.

Vid 2 khz för att loben från baselementet smalnar av, och >10 khz för att loben från diskanten smalnar av, båda på grund av respektive membranstorlek i förhållande till våglängden.

Det ensamma membranet fungerar lite som de fyra elementen i kvadratmonteringen, konstorleken blir stor i förhållande till våglängden, det gör att loben smalnar. Det är det som syns på offaxismätningarna.

Nånstans där kommer man automatiskt in på energikurva resp tonkurva, utstrålad energi respektive nivå rakt fram. Om man sänker nivån rakt fram så att det blir helt rakt, så kommer energikurvan att dippa ner istället. Då får man istället göra ........

Jaja, mycket finesser på ett spett .....


.

[celef]

hm, så om jag vill ha mer eller mindre spridning vid säg 45grader offaxis, ska baffeln då vara stor eller liten, har det liksom betydelse?

ju mer jag tänker på det så ter sig svalanders vikväggar vara riktigt förnuftiga

[phon]

Det beror på, som Svante brukar säga .... '

Du är väl antagligen ovanför baffelsteget redan när du tänker spridning, och då sprider det bra hela vägen upp till nänstans där det börjar dala off axis. Där nånstans är omkretsen på elementet lika med våglängden, KR = 1 Den linjen kan du knappa in i basta t.ex.

Vill du ha större spridning vid den och lite högre frekvens så kan du ta ett mindre element. Fast .... då påverkas ju max output vid lägre frekvens istället .... och baffelsteget ser annorlunda ut ....

kanske är enklare att dela innan det händer, och gå över till diskanten. Den sprider bra i början, sen blir KR = 1 även för den så småningom. Dags att da en superdiskant då så blir det en fyrvägare ....

En annan filosofi kan ju vara att ha lite mindre spridning hela vägen, och försöka få den likadan.

Stökigt det där, den där energin som du missade vid den dåliga spridningen får du tillbaks som energi i efterklangen istället.

Åsså måste man balansera den också, hemsk vad roddigt det blev helt plötsligt.

.

[Piotr]

Åsså måste man balansera den också, hemsk vad roddigt det blev helt plötsligt.

Hörlurar?

/Peter

[celef]

den där energin som du missade vid den dåliga spridningen får du tillbaks som energi i efterklangen istället.

du menar att helt plötsligt finns där energi där det inte varit någon tidigare? om vi låtsas att en högtalare sprider likt ett timglas, väldigt lite energispridning vid dess midja/mellanregister, du menar att den nästan avsaknade energin återfinns med full spätta i efterklangen?

[phon]

du menar att helt plötsligt finns där energi där det inte varit någon tidigare? om vi låtsas att en högtalare sprider likt ett timglas, väldigt lite energispridning vid dess midja/mellanregister, du menar att den nästan avsaknade energin återfinns med full spätta i efterklangen?

Jag tänkte bara att en avsmalnande lob inte behöver betyda att totala energiutstrålningen går ner, nivån rakt fram kan gå upp istället. Om det strålar som en ballong, så kan du klämma ihop ballongen smalare så blir den längre, samma volym fortfarande. (ballong med vatten i kanske .... )

.

[celef]

ja det låter ju riktigt