Ferriter på nätsladden: dumt, bra eller likgiltigt?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16456
Blev medlem: 2009-01-06

Ferriter på nätsladden: dumt, bra eller likgiltigt?

Inläggav Strmbrg » 2009-01-25 15:12

Jag köpte några och klämde fast en på resp nätsladd till CD, DAC och slutsteg.

De kostade 25 kr st, så jag tyckte att det låg inom ramen för struntsummor.

Jag tror inte att jag hör någon skillnad, jag är för lat för att ta av och sätta dit dem en massa gånger och jämföra.

Nu sitter de där.

Hörde emellertid från diverse wissrar att de gör mer skada än nytta.
De försämrar dynamiken bland annat, fick jag veta. Dock inte varför. (Därav "wissrar".)

Jag har svårt att förstå varför de skulle ge den effekten, men det kanske kan redas ut här?

PS Nej, jag hade inga speciella idéer eller förväntningar kring vad de skulle göra med ljudet, det var bara en grej jag fick för mej att testa.

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2009-01-25 15:33

Dom ökar serieinduktansen (common mode*) på nätkabeln, det gör att instrålad och utstrålad HF kan minska lite.

Att de skulle minska dynamiken låter som hifi-tokeri-prat.


*Om du sätter dem runt alla ledare

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16456
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-01-25 15:42

norman skrev:Dom ökar serieinduktansen (common mode*) på nätkabeln, det gör att instrålad och utstrålad HF kan minska lite.

Att de skulle minska dynamiken låter som hifi-tokeri-prat.


*Om du sätter dem runt alla ledare


Tack! Det var ungefär vad jag trodde, men fick nu bekräftat.

Alltså till någon annan skriver att det inte stämmer.

:)

/Strmbrg,

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2009-01-25 16:00

Kan det inte vara så att alla dessa störningsbekämpare gör just det som de är konstruerade att göra, nämligen, bekämpa störningar så knäppar, sprak och polisradiosamtal rasslar ut i högtalarna?!

Jag blir lite konfys av folk som slänger in ferriter, störskydd och skit och mumlar om hur mycket bättre det låter. Som om man skulle ta en spruta mot TBC och notera att inte bara huvudvärken försvann men att man haltar mindre på vänster ben ...
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2009-01-25 16:01

Men, och detta får experterna svara på, om jag fyller en förstärkare med HF, kan detta då inte påverka hur kretsar (förstärkande element) arbetar?
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-25 16:14

Dom där klumparna som sitter på allting numera beror oftas på hysteriska EU-regler och har ofta ingenting med ljudkvalite att göra. Ofta ingenting med någonting att göra, verkar det.
Jag vet inte hur många sådana där klumpar jag har tagit bort utan att få några som helst HF-problem.

HF-problem kan man däremot få med dåligt konstruerade apparater, med eller utan klumpar.

Det roliga är (eller inte...) att de sitter på nästan alla externa switchade nätdelar. Man har nog i många fall bara satt dit dom för säkerhets skull. Det hindrar dock inte vissa (även EU godkända) apparater att stråla så att det stör både radio och TV. Inte heller blir det sämre av att ta bort eländet. Troligen skulle dessa nätdelar inte passera en riktig CE-test, men det är som med så mycket annat som har med EU-regler att göra. Reglerna och avgifterna finns, men i praktiken så följs de inte för att det är så komplicerat och dyrt att göra det. Men byråkraterna verkar skita fullständigt i hur det fungerar i praktiken, bara de får högsta frihet att hitta på en massa jävelskap och dessutom kan ta bra betalt för det.

Undrar hur många apparater som har dom där klumparna för att dom fyller någon förbättrande funktion.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 805
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Inläggav Chopha » 2009-01-25 17:57

Jag har hört att ferritkärnor skulle göra nytta på signalkablars ändar.
Varför vet har jag inte fått svar på och jag har heller aldrig prövat.
Vad säger ni?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-25 18:15

Ja det kan naturligtvis göra nytta. T ex om det sitter en radiosändare i närområdet.
Men hur ofta egentligen?
Och vad beror det på i det specifika fallet?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2009-01-25 22:21

RogerJoensson skrev:Dom där klumparna som sitter på allting numera beror oftas på hysteriska EU-regler och har ofta ingenting med ljudkvalite att göra. Ofta ingenting med någonting att göra, verkar det.
Jag vet inte hur många sådana där klumpar jag har tagit bort utan att få några som helst HF-problem.


EU-kravet för hur mycket saker och ting får stråla är väl egentligen hyffsat vettigt tycker jag. Kravet att dom också skall tåla störningar kan man kanske diskutera för konsumentprodukter om det istället bara borde vara tillverkarnas ansvar. (USA tillämpar det, d.v.s. har bara krav på utstrålade störningar för konsumentprodukter och bryr sig inte om hur mycket dom tål)

Man har en given gräns för hur mycket en pryl får stråla och genom att sätta dit en ferrit kan man gå från ett par decibel över gränsen till ett par decibel under, det kommer knappast märkas i praktiken men det är ändå enklast att ha en given gräns.

Jag skulle nog vilja säga att ferriterna ofta beror på att man kanske tänkt för lite under konstruerandet på hur mycket HF prylen läcker. Som nödlösning på slutet slänger man istället dit lite ferriter då det ofta är väldigt jobbigt att cadda om kort m.m. när produkten nästan är klar.

Och det är ju inte bara för att det kan ge störningar på andra produkter som HF-utstrålningen bör hållas nere, har man ett hyffsat lågt brusgolv av alla störningar så kan ju andra radiosändare klara sig med lite mindre effekt o.s.v.

Användarvisningsbild
Jon_S
 
Inlägg: 179
Blev medlem: 2007-01-05

Inläggav Jon_S » 2009-01-26 11:36

Jag tycker att det är illa att bortse från störtåligheten vid EMC-frågor. Misslyckade prylar som börjar självsvänga av för hög instrålning kan både börja brinna och generera farliga spänningar.

Förutom detta är externa ferriter bara tecken på konstruktörer som har otur när de tänker ;) En kul grej man kan göra med prylar som har ferriter på sladden är att byta sladden. Sedan har sladden ingen ferrit längre...

För den som är orolig för att dynamiken ska begränsas i hifi-anläggningen av ferriter kan man ju kolla in lite typiska prestanda på ferriter här:

wurth EMC-bôs

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-26 12:05

RogerJoensson skrev:Dom där klumparna som sitter på allting numera beror oftas på hysteriska EU-regler och har ofta ingenting med ljudkvalite att göra. Ofta ingenting med någonting att göra, verkar det.
Jag vet inte hur många sådana där klumpar jag har tagit bort utan att få några som helst HF-problem.

HF-problem kan man däremot få med dåligt konstruerade apparater, med eller utan klumpar.

Det roliga är (eller inte...) att de sitter på nästan alla externa switchade nätdelar. Man har nog i många fall bara satt dit dom för säkerhets skull. Det hindrar dock inte vissa (även EU godkända) apparater att stråla så att det stör både radio och TV. Inte heller blir det sämre av att ta bort eländet. Troligen skulle dessa nätdelar inte passera en riktig CE-test, men det är som med så mycket annat som har med EU-regler att göra. Reglerna och avgifterna finns, men i praktiken så följs de inte för att det är så komplicerat och dyrt att göra det. Men byråkraterna verkar skita fullständigt i hur det fungerar i praktiken, bara de får högsta frihet att hitta på en massa jävelskap och dessutom kan ta bra betalt för det.

Undrar hur många apparater som har dom där klumparna för att dom fyller någon förbättrande funktion.



Efter att ha jobabt med lite olika konstruktioner i riktigt mätlab kan jag konstatera att "klumparna" kan göra underverk, men det är ju ofta en nödlösning för att man missade att cadda in det på korten från början.

Vissat finns det mycket skit som aldrig skulle pasera ett test - det hålelr jag med om. Switchade aggregat i plåstlådor är ju tex dömda på förhand. :wink:

Faktumär at det är rätt knepigt att få till en konstruktion - som inkluderar hög databuss-hastighet och switchad kraft - så att den uppfyller alla satans direktiv om ditten och datten. Värst är marin-elektronik som har lyder undermycket strikta krav i VHF-bandet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 12:43

Nu tycker jag ni gnäller lite väl mycket, pojkar. Det är väl klart att man ska hålla luften så ren som möjligt? :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 12:49

Värst är väl att mycket av den medicinska elektroniken är undantagen. Just där säkerheten verkligen behövs. Men starka aktörer fixar lätt biffen åt sig själva.

Det bästa vore väl om lade krutet där det behövs så att säga.

Samma sak med ROHS. Max 0.1 viktprocent bly är tillåtet i elektronik, trots att det gå alldeles utmärkt att återvinna. Samtidigt tillåts jägarna skjuta rent bly rakt ut i skogen, bara för nöjes skull.
-EUbyråkratlobbyistlogik... Men det är väl för att av dom inblandade i lagstifningen gillar pang pang och storföretag mer än dom är intresserade av småskalig tillverkning. Bland dom små finns ju inga arvoden att hämta...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-26 12:58

NU är du nästan cynisk. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 12:59

RogerJoensson skrev: Samtidigt tillåts jägarna skjuta rent bly rakt ut i skogen, bara för nöjes skull.


Nja, de ska väl förhoppningsvis träffa älg med det blyet. Man kan iofs fråga sig vad som händer med kulan när man hittar den i djuret. Jag tror ändå att det sprids betydligt mindre bly av jägare än via datorer. Skjutbanor undantaget, där ligger det nog mycket i skjutvallarna.

Var det inte tal om att man skulle förbjuda bly vid skjutbaneskytte, eller har jag drömt det?

Fö vill jag ifrågasätta användandet av argumentationstekniken "det är väl inte så farligt titta det här är mycket värrre." Sånt leder inte framåt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 13:06

Mmmm. Det är nog så.

Tillverkaren löser ett eventuellt regelöverträdelseproblem genom att slänga på klumpar på sladdarna, istället för att lösa det på riktigt (för någon riktig lösning verkar ju reglerna inte kräva). Klumpar på bildskärmskablar, ljudkablar osv. Sådant som användaren sedan kan byta ut som han vill och ofta gör. Vad är det för lösning? I praktiken.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 13:36

Svante skrev:
RogerJoensson skrev: Samtidigt tillåts jägarna skjuta rent bly rakt ut i skogen, bara för nöjes skull.


Nja, de ska väl förhoppningsvis träffa älg med det blyet. Man kan iofs fråga sig vad som händer med kulan när man hittar den i djuret. Jag tror ändå att det sprids betydligt mindre bly av jägare än via datorer. Skjutbanor undantaget, där ligger det nog mycket i skjutvallarna.

Var det inte tal om att man skulle förbjuda bly vid skjutbaneskytte, eller har jag drömt det?

Fö vill jag ifrågasätta användandet av argumentationstekniken "det är väl inte så farligt titta det här är mycket värrre." Sånt leder inte framåt.


En dator som väger 5Kg får innehålla 5g bly. Det är inte mycket. Mina små mikrofoner som är 80% av min produktion väger 32g/st och får alltså innehålla max 0,032 gram bly.

Alla tillverkare av elektronik måste idag lämna in uppgifter om all sin tillverkning till varje EU lands motsvarighet till naturvårdsverket i månads eller kvartaksrapporter och måste sedan betala för återvinningen till varje lands naturvårdsverk som försäljningen sker i. Jag kan garantera för en liten tillverkare kostar myndigheternas hantering betydligt mer än avgifterna de får in. Samtigit som tillverkaren får lägga tid och pengar på att rapportera, betala avgifter och medlemskap i ett system som hanterar rapporterna och avgifterna. Rapportering ska ske till både insamingssytemet och Naturvårdsverket i Sverige. Sedan kan det se olika ut i varje land.
Till sist är det är krav på ägaren att lämna in datorn för återvinning när den är förbrukad, utan avgift för den är redan betald av tillverkaren. Inte mycket bly kommer alltså ut i naturen den vägen.

Inga övergångsregler ens på ett par år blev det för tillverkarna. Inte ens gick det att få hjälp av kemikalieinspektionen och naturvårdsverket att tyda reglerna för dom hade inte heller lyckats tyda lagarna. Så akut var det helt plötsligt... hade man valt en utfasningsperiod på några år hade det inte inneburit några större problem för någon, inte ens för de små tillverkarna som alltid får ta största smällen. De får ju aldrig sitta med och skapa lagar till sin fördel, som de stora gör. Till sin fördel.

En älgkula väger väl 10g eller mer? Det betyder att ett enda missat skott motsvarar åtminstone två datorer eller 300 mikrofoner. Ingen ska inbilla mig att alla kulorna småkulorna från blyhagel träffar offren. Rätt mycket hamnar i skog, vattendrag och sjöar och jag har då aldrig hört att någon fått för sig att ens ställa krav på att dessa ska återvinnas.

Logik? Man ska nog vara en extrem EUkramare med stora skygglappar om man vägrar se galenskapen i detta förhållande.
Senast redigerad av RogerJoensson 2009-01-26 13:54, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-26 13:49

Väl talar Roger.


/Peter

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2009-01-26 14:37

RogerJoensson skrev:En älgkula väger väl 10g eller mer?



Börja här http://en.wikipedia.org/wiki/.50_BMG
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-26 16:05

Svante skrev:
RogerJoensson skrev: Samtidigt tillåts jägarna skjuta rent bly rakt ut i skogen, bara för nöjes skull.


Nja, de ska väl förhoppningsvis träffa älg med det blyet. Man kan iofs fråga sig vad som händer med kulan när man hittar den i djuret. Jag tror ändå att det sprids betydligt mindre bly av jägare än via datorer. Skjutbanor undantaget, där ligger det nog mycket i skjutvallarna.

Var det inte tal om att man skulle förbjuda bly vid skjutbaneskytte, eller har jag drömt det?

Fö vill jag ifrågasätta användandet av argumentationstekniken "det är väl inte så farligt titta det här är mycket värrre." Sånt leder inte framåt.


NATO-ammunitionen kaliber 5,56 mm har stålkärna och det är den som används till AK-5 samt en hel del andra finkalibriga automatvapen.
:)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-26 16:08

RogerJoensson skrev:Mmmm. Det är nog så.

Vad är det för lösning? I praktiken.


En lösning för att tillfredställa sosse- och EU-byråkrater, dvs trams som Carl Lidbom sannoliikt hade sagt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7097
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2009-01-26 16:20

mike34 skrev:
RogerJoensson skrev:En älgkula väger väl 10g eller mer?



Börja här http://en.wikipedia.org/wiki/.50_BMG


12.7 mm? Det var ju en sån man kånkade runt i lumpen...

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 16:44

Morello skrev:
RogerJoensson skrev:Mmmm. Det är nog så.

Vad är det för lösning? I praktiken.


En lösning för att tillfredställa sosse- och EU-byråkrater, dvs trams som Carl Lidbom sannoliikt hade sagt.

Jo han var rätt underhållande den där Lidbom. En farsmästare.

Ett problem är ju att alla de stora partierna är överens och därför inte behöver bry sig om de små. Småföretagare är bara populära i valtider.
Alliansen har inte gjort ett skit för att underlätta. Det är under deras styre som naturvårdsverket fått igenom kravet på den dubbla redovisningen och dubbla årsavgifter av allt elektronik som tillverkas tex. En omgång ska skickas till insamlingsföretaget och en till Naturvådsverket. Detta gäller oavsett tillverkad kvantitet.
Det är sanslöst! Byråkratin bara öka med varje ny regering och för varje extra påhitt så blir det svårare för den inhemska producenten att konkurrera med de omhuldade stora företagen eller diktaturimporten.
-På självvald "semester".

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2009-01-26 16:56

Lite OT kanske. men det sitter ju ferriter på antennsladdar också. Vad gör de för nytta där?
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2009-01-26 16:59

Kanske filtrerar bort DC .... :roll:
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41341
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-26 18:29

Svante skrev:Fö vill jag ifrågasätta användandet av argumentationstekniken "det är väl inte så farligt titta det här är mycket värrre." Sånt leder inte framåt.


Njää, det finns ju mycket värre argumentationstekniker :? , så det är väl inte så farligt 8) :)

MvH
PS

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 19:05

RogerJoensson skrev:En älgkula väger väl 10g eller mer? Det betyder att ett enda missat skott motsvarar åtminstone två datorer eller 300 mikrofoner. Ingen ska inbilla mig att alla kulorna småkulorna från blyhagel träffar offren. Rätt mycket hamnar i skog, vattendrag och sjöar och jag har då aldrig hört att någon fått för sig att ens ställa krav på att dessa ska återvinnas.

Logik? Man ska nog vara en extrem EUkramare med stora skygglappar om man vägrar se galenskapen i detta förhållande.


Mja, jag tycker ju som sagt inte om argumentationssättet att ursäkta en dålig sak med en annan dålig sak, men jag är rätt övertygad om att de flesta äger fler datorer än älgstudsarkulor. Själv har jag tex en rulle med gammalt blyat lödtenn, jag tror den vägde 500 gram när den var ny. Om jag räknar ihop hur många elektronikprylar jag har så blir det en hel del.

Men hur många älgstudsare har jag...

Tydligen har man dessutom bytt ut blyet i hagelammunition mot stål.

http://www.kemi.se/templates/News.aspx?id=4592

Det är alltså inte så att det är fritt fram för jägarna att släppa ut bly hursomhelst, även de känner av miljökraven och det är ju bra.

Hittade också den här sidan:

http://www.vapenagaren.se/vbl-9904/bly.htm
http://www.vapenagaren.se/vbl-0001/vetenskapl.htm

Visserligen lite gamla data (1992). Det var faktiskt mer som gick till skytte än vad jag trodde.

Hursomhelst kan det väl inte vara annat än bra om man lyckas minska de 1300 tonnen bly som tydligen elektronikindustring gör av med till nåt mindre. Om övergången skedde för fort är det förstås klantigt, men i sak måste det ju vara rätt.

Blyhanteringens omfattning

Världsproduktionen av bly var 1990 ca 5.7 miljoner ton. Drygt hälften utgjordes av återvunnet bly.

I Sverige bryts ca 80.000 - 100.000 ton blymalm varje år. 75% kommer från blygruvan i Laisvall, som är Europas största. Vid Rönnskärsverken, som förädlar blymalmen, producerades 1992 ca 54.000 ton rent bly.

Blyåtervinningsverket i Landskrona producerar årligen ca 40.000 ton bly. Av det inkommande blyet för återvinning utgöres ungefär hälften av batterier, resten är skrot och aska. Av det i Sverige återvunna blyet exporteras drygt hälften, resten används för tillverkning inom landet av ackumulatorer, blymantlad kabel och lödtenn.

Sverige är en nettoexportör av bly. Vi använder i landet för närvarande ca 34.400 ton bly, nytt och återvunnet, varje år (siffran har varit relativt konstant sedan 1992) fördelade på ett stort antal användningsområden:





Användning av bly ton 1992

Ackumulatorer 22.000

Kabelmantel 3.000

Plasttillsatser 2.000

Glas, halv- och helkristall 1.320

Elektronik, TV/PC-bildskärmar, lödning
1.300

Balansvikter för bilhjul 1.000
Jakt, hagel 900
Metallindustri, legeringar 900
Fiske, blysänken för mete och nät 600
Byggbranschen, skorstensbeslag 500
Bensin, etylblytillsats 340
Skytte, kulor 300
Övrig användning 150
Färg, pigment, torkmedel, mönja (rostskydd) 90
Blylödda konservburkar 25
SUMMA 34.425


Siffrorna för elektronik, jakt, metallindustri, fiske och byggbranschen avser 1992. Siffrorna för glas och färg avser 1991. I övrigt saknas nya uppskattningar varför 1988 års mängder har använts.



Som sagt, leta upp de dåliga sakerna och bekämpa dem. Men ursäkta dem inte med att det finns andra saker som är sämre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1300
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Inläggav smile » 2009-01-26 19:30

Handlar tråden om feriter eller vapen numera?

Jag provar i alla fall och frågar så får vi se :)
Även om en del tycker att feriter är något som tillverkarna slänger på för att kompensera för dåliga kretskort eller liknande, betyder det att feriter är av ondo?
Eller skulle man kunna sätta feriter lite här och var för säkerhets skull bara för att vara på den säkra sidan (som diy:are)
Finns det några nackdelar att sätta feriter på vissa kablar?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 19:51

Svante skrev:Fö vill jag ifrågasätta användandet av argumentationstekniken "det är väl inte så farligt titta det här är mycket värrre." Sånt leder inte framåt.

Om jag hade varit förespråkare för att elektronikapparater skulle dumpas i naturen så kanske din kommentar hade haft en poäng, men så är det verkligen inte. Verkligen INTE! Jag tycker det var rent osnyggt att påstå att det var fråga om argumentationsteknik. Jag gjorde en enkel jämförelse som var högst relevant.

-Elektronik återvinns ju, blyet inkluderat. Med den fungerande insamling, som vi har, så hamnar avfallet inte i naturen.
-Blykulor som används vid jakt återvinns inte. Stora mängder hamnar i naturen, i vattendrag och sjöar och där får det ligga.
Och varför man fortfarande tillåter bly i ammunition (det är inte ens miljöskattat) där det finns alternativ är en gåta. Eller, som sagt, kanske inte...



Förklaring/bakgrund:
Allt som hade behövts för att göra ROHS-övergången smidig var lite tid så att det fanns komponenter, väl fungerande tenn och metallegeringar tillgängligt innan övergången. Det hade man kunna göra stegvis genom att i första steget lägga kravet på komponenttillverkarna, i ett andra steg på grossisterna och sist på apparattillverkarna. Så gjorde man naturligtvis inte.
Sedan hade det inte skadat med lite begriplig information från lagstiftaren heller. Att som liten aktör sitta läsa långa och luddigt skrivna EU-lagtexter på främmande språk (byråkrat-engelska) med hänvisningar kors och tvärs och dessutom lyckas förstå det inte stora myndigheter klarar ut var orimligt.
Som det blev i praktiken så hade man några månader på sig efter att beslutet klubbats, med allt som följde av det. Ingen hjälp, ens att tolka lagtexterna från myndigheternas sida fanns tillgängligt.
Inte ens de stora elektronikgrossisterna trodde att förslaget skulle gå igenom, eftersom det var så orimligt. Det var ju stört omöjligt att få fram blyfria alternativ till många komponenter eftersom dessa inte tillverkades ännu.
Men pang bara, skit i alla utan storföretagen, som själva satt i framkant och hade sett till att de hade sitt på det torra. Vissa storeföretag, bl a Ericsson, hade dessutom dispenser i ett par år på vissa produkter (efter som de inte klarade övergången), samtidigt som de mindre aktörerna stod där helt utlämnade och darrade.
Det var så det funkade i praktiken.

CE-märknings kravet (orsaken till sladdklumparna) som tillkom för 12 år sedan bankades igenom på ungefär samma sätt. Kort tid, dålig info, ingen hjälp extremt svårtlästa lagtexter och extremt dyra tester.
Resultatet känner vi. Många småföretag försvann eller gick under jorden samtidigt som marknaden fortfarande översköljs med apparater som inte uppfyller kraven. Verkligen bra agerat.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 19:52

Svante skrev:Tydligen har man dessutom bytt ut blyet i hagelammunition mot stål.
http://www.kemi.se/templates/News.aspx?id=4592

Har man? Jag trodde inte att det gick igenom.
Hur som helst så var det fullt tillåtet när elektroniktillverkarna fick snaran om halsen.

"Den borgerliga regeringen rev upp den förra regeringens beslut att helt förbjuda ammunition med bly och tillsatte en utredning"
http://www.privataaffarer.se/skatt/200808/jagare-slipper-blyskatt/

Sen kan du ju fråga den vanlige jägaren vad han tycker om att förbjuda blyet, "off the record". Då får du garanterat ett annat svar än det som jakttidningarna så snyggt skriver. Det är bara att gå in på div jaktrelaterade forum och läsa.

Om övergången skedde för fort är det förstås klantigt"

Det var ju det hysteriska och ologiska beteendet som var själva problemet. Jag har inte menat något annat, tror inte jag skrivit det heller.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 20:39

Men varför ställa de två mot varandra?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 20:55

RogerJoensson skrev:
Om övergången skedde för fort är det förstås klantigt"

Det var ju det hysteriska och ologiska beteendet som var själva problemet. Jag har inte menat något annat, tror inte jag skrivit det heller.


Jo, du har jämfört det med något annat som egentligen inte spelar någon roll för avvecklingen inom elektronik.

Alltså, missförstå mig inte; jag är absolut för att övergångar ska ske smidigt, och jag är absolut för att man även inom jakt/skytte ska avveckla sånt som är giftigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 21:02

Svante skrev:Men varför ställa de två mot varandra?

Därför att om det nu var så panikbråttom att man var villig att offra de mindre företagens konkurrenskraft, utan pardon och trots fungerade återvinningssytem (åtminstone i sverige)
-Varför är det då tillåtet att fortfarande skjuta det rakt ut i skogen?

Det är ju blyets farlighet som var orsaken till att man förbjöd det. Om det är så farligt att det måste tas bort i panikfart varför tar man då inte bort det där spridningskälla är som störst. Först. Alls.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 21:06

Svante skrev:Jo, du har jämfört det med något annat som egentligen inte spelar någon roll för avvecklingen inom elektronik.

Jammen harre gud! Det viktigaste måste väl ändå vara hur mycket av eländet vi sprider. Om man snabbt kan få ner stora nivåer, så måste det väl vara viktigare än om det tar lite längre tid att få ner mindre. Det viktiga är ju trots allt hur mycket vi, människor, djur och natur tar skada av det. Anlägga kraften där den gör störst nytta.

Vid den tidpunkt som ROHS infördes hade vi ju redan fungerande återvinning. Mängden bly som hamnar i naturen blir ju försvinnande liten. Mindre än all skit som bl a kineserna (där produktion hamnar) bidrar med, nu när ytterligare några inhemska företag gett upp.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
d_anders
 
Inlägg: 333
Blev medlem: 2004-05-27

Inläggav d_anders » 2009-01-26 21:22

Givetvis bör man på sikt förbjuda användningen av bly i jaktammunition. Frågan är dock ifall det finns något ofarligt alternativ som är tillräckligt mjukt?

En älg skjuten med helmantlade stålkulor (militärammo) skulle gissningsvis leva ganska länge och få en riktigt plågsam död. Det borde väl iofs gå att utveckla en spårad stålkula som deformeras för att göra "lagom" stort hål.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2009-01-26 21:46

RogerJoensson skrev:Värst är väl att mycket av den medicinska elektroniken är undantagen. Just där säkerheten verkligen behövs. Men starka aktörer fixar lätt biffen åt sig själva.


Vad är undantaget?
Normalt testas ju sjukhusprylar för samma gräns för utstrålade störningar som för konsumentprodukter, det är dock tillåtet att ligga en klass högre för produkter som bara skall användas på sjukhus (ej vårdcentraler och liknande). Det finns vissa frekvensband där det är tillåtet att störa mer, t.ex. så finns det apparater som försluter blodpåsar som jag har för mig jobbar runt 40MHz (smälter plast med HF).

Men vilken klass produkten uppfyller för emission och hur mycket produkten tål att störas (inkl tabell med avstånd till störkällor med olika effekt som produkten får placeras) skall stå med i manualen till prylen, så en sjukhustekniker skall kunna bedöma vart det är säkert att placera produkten.

(Däremot kan jag tycka att kritisk (t.ex. livsuppehållande) sjukhusutrustning testas med för låga nivåer när man kollar hur mycket störningar de tål, därför kan det bli problem om man springer in med en mobil på sjukhus och lägger den nära en apparat)


Detta är iof kanske lite OT....

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-26 21:51

Åtminstone fram till åren strax efter det att CE-märknings-kravet kom så var medicinsk utrustning på undantagslistan (där jag letade febrilt efter ett hål som inte fanns). Det är länge sedan nu så be mig helst inte leta fram dokument...
Jag tror att det var/är likadant med ROHS. Det gäller inte medicinsk utrustning, tror jag.
Senast redigerad av RogerJoensson 2009-01-26 21:53, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 21:53

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Men varför ställa de två mot varandra?

Därför att om det nu var så panikbråttom att man var villig att offra de mindre företagens konkurrenskraft, utan pardon och trots fungerade återvinningssytem (åtminstone i sverige)
-Varför är det då tillåtet att fortfarande skjuta det rakt ut i skogen?

Det är ju blyets farlighet som var orsaken till att man förbjöd det. Om det är så farligt att det måste tas bort i panikfart varför tar man då inte bort det där spridningskälla är som störst. Först. Alls.


Nu gör du det igen. Förmågan att dra ner på blyutsläppen är inte en ändlig resurs, sett över verksamhetstyper.

Varför inte göra båda? Varför måste den ena vänta på den andra? Det finns ju knappast särskilt många företag som BÅDE säljer ammunition och tillverkar elektronik och som går ikull pga det.

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Jo, du har jämfört det med något annat som egentligen inte spelar någon roll för avvecklingen inom elektronik.

Jammen harre gud! Det viktigaste måste väl ändå vara hur mycket av eländet vi sprider. Om man snabbt kan få ner stora nivåer, så måste det väl vara viktigare än om det tar lite längre tid att få ner mindre. Det viktiga är ju trots allt hur mycket vi, människor, djur och natur tar skada av det. Anlägga kraften där den gör störst nytta.


...om kraften är en ändlig resurs, ja. Men vid två skilda verksamheter finns det ingen anledning att ställa dem mot varandra. Man bör göra vad man kan i båda. Jag förstår iofs att du menar att "man inte kunde" i elektronikindustrin, men att man kan med skytte. Ändå kunde elektronikindustrin, sett i det stora hela, så här i backspegeln.

RogerJoensson skrev:Vid den tidpunkt som ROHS infördes hade vi ju redan fungerande återvinning. Mängden bly som hamnar i naturen blir ju försvinnande liten. Mindre än all skit som bl a kineserna (där produktion hamnar) bidrar med, nu när ytterligare några inhemska företag gett upp.


Mja, jag är inte så säker på det. Hur många gånger har man inte sett TV-reportage om var elektronikskrotet hamnar och förpestar tredje världen?

Jag hävdar att en försvinnande liten del av jägarnas bly hamnar i den vanliga skogen. Nästan alla skott träffar ett djur. Djuret tar man med sig hem och därmed även kulan. På skjutbanorna är det värre (och med militären). Därför låter det nya förslaget sunt, att kulor för jakt får innehålla bly, men att hagel och kulor för skjutbanan inte får det.

Det borde fö vara ganska enkelt att återvinna bly ur skjutbanevallarna. Undrar om det har gjorts?

Alltså, det knorras alltid när man inför såna här förbud och det blir aldrig helt rätt. Vem minns inte hur tongångarna gick när den oblyade bensinen skulle införas. Motorerna skulle skära osv. Sen när tekniken väl finns där, finns det ingen som vill ha tillbaka den blyade bensinen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-01-26 22:44

OT,

Innehåller ferriter bly ? :roll: :wink: :D

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-26 23:34

Laila skrev:OT,

Innehåller ferriter bly ? :roll: :wink: :D


Hörrödu, nu tycker jag att du ska sluta sabba den här fina tråden med en massa OT... :lol: :oops: :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-01-26 23:46

:oops:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-27 00:14

Blyförbudet är i sig inget problem för mig, snarare tvärt om. (Även om jag är lite orolig för rapporterna med hartsernas ökade farlighet med den ökade lödtemperaturen.)
Den ofantligt snabba ROHS-övergången däremot, den var ett mycket stort problem, som nästan knäckte mig och många med mig. Både ekonomiskt, tidsmässigt och det faktum att vissa komponenter inte gick att få tag i. Ett helt onödigt skapat problem. Fråga är om det inte var direkt illvilligt. Det gjorde i alla fall livet till ett helvete under en lång period. Den ekonomiska delen av skadan var i förhållande till min inkomst mycket stor. Mycket blev skrot över natt.
Jag klagar alltså inte på att man tagit bort blyet. Det är ett otyg. Jag klagar på sättet man gjorde det och är både frustrerad och tveksam till om beslutet inte var väl tidsdrastiskt, än mer nu när jag ser att nöjesspridningen rakt ut i naturen fortfarande tillåts, år efter år. Jägare missar, som sagt, kulor går igenom och/eller samlas inte upp. Hagel är som hagel är och till detta förekommer en hel del övrig nöjesskjutning här och var. Inte ens i luftgevärskulor har man tagit bort blyet. Ingen kontroll. Fritt fram att miljöförstöra utan påföljd.

Om det fortfarande flera år efter blyförbudet för elektronikapparater fortfarande är tillåtet att sprida bly i nöjessammanhang, är det då inte rimligt att få undra över logiken i det att företagen inte ens gavs möjligheten till att göra en mjuk utfasning?
Hade man sagt helt stopp för bly inom alla områden omgående hade det varit mera begripligt och skickas signalen att bly är så farligt att det måste bort, omgående. Det hade inte varit lättare, men begripligt och gett betydligt mer relevanta resultat i den riktiga världen som jag lever i.
Det är denna "eubyråkratlobbyistlogik" jag vände mig emot. Jag har också idéer om varför det blev som det blev. Starka lobbygrupper och fritidsskjutglada politiker är två starka kandidater till påverkan. Få mellanstora och småföretag har råd med lobbyister, är politiskt svaga grupper och just de som missgynnas mest i det systemet.
Det handlar inte alls om att ursäkta en dålig sak med en annan!
Jag menar att miljöbelastningen t o m hade blivit lägre om man hade tillåtit en mjuk övergång och koncentrerat sig på återvinningen, pga mindre kassation och mindre förstörd tid ute i företagen.

En stegvis avveckling under kanske två-tre år hade kunnat göra ROHSövergången nästan helt smärtfri och utan klagan. Det valde man att inte göra trots att utsläppen var under kontroll, i och med att nästan all elektronik numera återvinns. En kontrollerad utfasning hade också minskat kassation och spill och därmed gett både miljö och energivinster.
Vad jag vet så var blyförbudet inom elektronikindustrin heller inget som svenska myndigheter drev, troligen av nämnda anledning. Det var nog också därför de togs på sängen. Däremot driver de blyförbud inom andra områden där det spelar större roll. Med mindre framgång i dagsläget, verkar det.

Svante skrev:Mja, jag är inte så säker på det. Hur många gånger har man inte sett TV-reportage om var elektronikskrotet hamnar och förpestar tredje världen?

1.Och hur mycket av det skrotet kommer från Sverige eller från svenska insamlingsystem efter startdatumet för ROHS?
2.De stackare som tvingas sitta helt oskyddade och fulåtervinna kommer drabbas av ännu värre skador nu när tennets lödtemperatur ökat markant. Det dom tagit mest skada av var väl inte blyet vad jag förstår, utan ångorna från alla plaster, flamskyddsmedel och annat giftigt elände som förångas när dom smälter loss komponenterna.

Med detta menar jag inte lösningen är att återinföra blyet, utan att i första hand lägga krutet där det gör nytta. Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt.
I Sverige verkar i alla fall insamlingen fungera bra (även om administrationen kunde förenklas). Jag känner ingen som inte lämnar sin uttjänta elektronikapparater på återvinningsstationen. Jag betalar in återvinningskostnaden för allt jag tillverkar, i förskott och känner mig ganska trygg att den svenska insamlingen inte hamnar i fattigland och fulåtervinns. Oavsett om det gäller gamla blyade apparater eller nya blyfria.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-27 01:00

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Mja, jag är inte så säker på det. Hur många gånger har man inte sett TV-reportage om var elektronikskrotet hamnar och förpestar tredje världen?

1.Och hur mycket av det skrotet kommer från Sverige eller från svenska insamlingsystem efter startdatumet för ROHS?


Spelar det någon roll? Så länge handeln är global kan man ge sig på att det hamnar även svenskt skrot där.

RogerJoensson skrev:Med detta menar jag inte lösningen är att återinföra blyet, utan att i första hand lägga krutet där det gör nytta. Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt.


Vad är "krutet" i detta fall? Är det "total kapacitet att dra ner blyutsläppen"?

I sådana fall vill jag mena att skytte och elektronikkonstruktion är två helt separata saker som också med fördel behandlas separat. En ökning av neddragningen i den ena branschen gör inte att man tappar neddragningsförmåga i den andra. Begreppet "lägga krutet" blir då helt missvisande som tankemodell.

Jag tycker att det är helt ok att du vill dra ner på skytteblyet, det vill jag också. Jag tycker att det är synd bara att det dyker upp som rättviseargument. Att det sticker i ögonen på dig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-27 01:26

Sista OT-inlägget, hoppas jag på:

http://www.naturvardsverket.se/Document ... 5627-1.pdf

Rätt intressant läsning, det är inte bara jägarna som får problem om man byter ammunition. Det är lätt att bli hemblind. Hursomhelst, Det verkar ju som att det här skulle ha trätt i kraft 2008, och det är väl bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-27 01:31

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Mja, jag är inte så säker på det. Hur många gånger har man inte sett TV-reportage om var elektronikskrotet hamnar och förpestar tredje världen?

1.Och hur mycket av det skrotet kommer från Sverige eller från svenska insamlingsystem efter startdatumet för ROHS?


Spelar det någon roll? Så länge handeln är global kan man ge sig på att det hamnar även svenskt skrot där.


Du vet mycket väl att det mesta av skrotet, hamnade där det hamnade för att att insamlingssystemen inte fungerat tidigare. Att regelverket inte fungerade eller ens fanns. Jag tror dock att risken är minimal att svenskt skrot hamnar där idag i någon väsentlig utsträckning.

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Med detta menar jag inte lösningen är att återinföra blyet, utan att i första hand lägga krutet där det gör nytta. Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt.


Vad är "krutet" i detta fall?

Ok. Nu blir det direkt löjligt. Fanns det inget bättre att hacka på än ordval? Svaret står ju där. "Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt"

Om insamlingen fungerar på den marknad man säljer så hamnar det inte heller i fattigland och fulåtervinns.
Däremot får blyade apparater tillverkade i EU säljas till länder utanför EU, så där har ROHS inte gjort särskilt mycket nytta. Om det är exporten du menar.

En sista gång, kortast möjliga sammanfattning. Detta är min ståndpunkt, som jag försökt få fram:
-Det är "eubyråkratlobbyistlogiken" jag vänder mig emot, hur man behandlar mindre företag. Uppenbart utan större anledning eller resultat vad miljön beträffar, med tanke på att mångdubbelt större utsläpp i andra verksamheter tillåts fortsätta utan åtgärd år efter år.

Du hittar säkert nya hål att skuta in dig på, men skit samma. Du vinner. På utmattning.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-27 01:35

Svante skrev:Sista OT-inlägget, hoppas jag på:

http://www.naturvardsverket.se/Document ... 5627-1.pdf

Rätt intressant läsning, det är inte bara jägarna som får problem om man byter ammunition. Det är lätt att bli hemblind. Hursomhelst, Det verkar ju som att det här skulle ha trätt i kraft 2008, och det är väl bra.

Vad jag förstår så upphävdes förra regeringens förslag av den nya regeringen. T o m blyhagel som var förbjudet ett tag fick börja användas igen. Det vore konstigt om det förbjudits samma år som det blivit tillåtet igen. Men allt är möjligt och jag har ju redan gett mig.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-27 01:53

F*n det gick inte...

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Med detta menar jag inte lösningen är att återinföra blyet, utan att i första hand lägga krutet där det gör nytta. Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt.


Vad är "krutet" i detta fall?

Ok. Nu blir det direkt löjligt. Fanns det inget bättre att hacka på än ordval? Svaret står ju där. "Att se till att återvinningen sköts på rätt sätt"


Hmm, jag menade inte att vara löjlig, utan tyckte att det där med "krutet" faktiskt speglade ditt tänkesätt. Och att det blev fel då.

Men jag vet, det är många som inte håller med mig om att man ska titta på saker var för sig och se om de är bra eller dåliga. Eller i varje fall inte ställa två dåliga saker emot varandra och bara koncentrera sig på den ena.

RogerJoensson skrev:En sista gång, kortast möjliga sammanfattning. Detta är min ståndpunkt, som jag försökt få fram:
-Det är "eubyråkratlobbyistlogiken" jag vänder mig emot, hur man behandlar mindre företag. Uppenbart utan större anledning eller resultat vad miljön beträffar, med tanke på att mångdubbelt större utsläpp i andra verksamheter tillåts fortsätta utan åtgärd år efter år.


Jag kände när jag läste den där utredningen om skyttebly som jag länkade til ett par inlägg upp att det nog egentligen var en sån utredning du hade velat ha om ROHS? Alltså att den behandlingen egentligen är ganska juste och att det borde ha varit på ett liknande sätt med ROHS. Att man hade tittat på konsekvenser och så innan.

RogerJoensson skrev:Du hittar säkert nya hål att skuta in dig på, men skit samma. Du vinner. På utmattning.


:oops: F'låt. Jag blir bara lite "entusiastisk" ibland...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-27 02:45

Problemet för den som nu är så amibitiös att man söker uppfylla alla knasiga regler är att det för ett litet bolag blir orimligt dyrt.

Jag har medverkat i flertalet "EMC-problem" och det kostar skjortan för kunden.

I många fall är regelverket bara en produkt av kontraproduktivt sosseri från terapiarbetande byråkrater i Byrssel.

Jämför med de helt huvudlösa dekret som gäller för bärbara musikspelare. 8O

Min rekommendation till småföretagare är att använda sunt förnuft och strunta i regelverken.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32723
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-01-27 02:55

Morello skrev:Jag har medverkat i flertalet "EMC-problem" och det kostar skjortan för kunden.

I många fall är regelverket bara en produkt av kontraproduktivt sosseri från terapiarbetande byråkrater i Byrssel.


Fast det är ganska bra att följa reglerna inom EMC-direktiven. De ska ses som ett minimikrav och man ska gärna göra bättre produkter än vad standarden förskriver.

Varför ska jag behöva köpa apparater som störs av andra apparater? Varför ska jag köpa en mobiltelefon som ballar ur om jag drar av mig en syntettröja när det är kallt ute? Varför ska min CD-spelare börja trassla när grannen pratar i mobiltelefon? Varför slutar bromsarna fungera i min lastbil när någon ringer till mig?

Nä, det är inte fel att ha regler för tex EMC.

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-27 09:03

Nej, det är väl så där. Alltså, reglerna behövs sett i det stora. I det lilla verkar de däremot ofta fåniga för man vet ju att det inte spelar så stor roll om min enda mobiltelefon skulle råka ge ett dutteridutt i stereon. Man vet också att det inte blir någon miljökatastrof för att man slänger sin enda kvicksilverbrytare i sjön.

Jag tror vi har en hopplöst dålig intuition för hur många vi är egentligen. Som Bodil Jönsson sa på nåt TV-program: Vi har ingen global intuition.

...och sånt som inte ger sig naturligt via intuitionen måste man ha regler för. Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-27 10:05

Intressant ämne det här med ett ökat miljömedvetande. :(

Ibland går det huvudlöst fort både i riksdagen och i Bryssel.

Ta det här med glödlamporna som hastigt ska bort, för de avger mer värme än lyseffekt och ska lagstiftningsvägen ersättas med lysrörslampor som innehåller kvicksilver och ger ett grönaktigt flimmrande ljus.
Hallogenlamporna fasas ut, vad får vi se i billycktorna.
Undrar hur det blir med rör till mina rörförstärkare? :(
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2009-01-27 10:12

radiorör använder sig inte av kvicksilver så de är nog rätt lugnt, inte heller används de för belysningsändamål.

jag tycker det är en jättebra ide med att förbjuda glödlampor där tekniska alternativ finns. man har ju också gjort bedömningen att den ökade kvicksilvermängden i lågenergilampor inte är mer än den minskade mängden som släpps ut från eldning av fossila bränslen. det bygger dock på att man har fungerande återvinningsystem. '

Detta kommer driva på LED utvecklingen rejält.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-27 10:20

Bill50x skrev:Varför ska jag behöva köpa apparater som störs av andra apparater?

Teori och praktik. Har detta problem egentligen blivit bättre sedan emc-kraven infördes?
Varför ska jag köpa en mobiltelefon som ballar ur om jag drar av mig en syntettröja när det är kallt ute?

Har du någonsin varit i kontakt med en mobiltelefon som beter sig på det sättet? Jag har det då aldrig, men jag tror att tillverkaren skulle vara ganska angelägen att lösa problemet även utan regelverk, av ren överlevnadsinstinkt. Mina två första GSMtelefoner var inte CE märkta och hade inga som helst stabilitetsproblem. Trots att tekniken var ny. De verkade helt buggfria dessutom.
Har du sett någon tillverkare som tvingats återkalla mobiltelefoner pga av EMC-överträdelse? Jag snackade med en person på Ericsson, runt år 2000. han menade att han inte var helt säker på att alla Ericssons mobiltelefonprodukter egentligen skulle klara en extern EMC-test i alla kombinationer. Men att det inte spelade någon roll, eftersom de var certifierade att utföra testern och skriva dokumentationen själva så var de också skyddade. Detta sa han samtidigt som han tittade upp i himlen med ett roat leende.

Det är samma sak med datorer och kringutrustning. Var och en KANSKE klarar kraven, men när du kopplar ihop dem tex via USB, så är det ändå inte säkert att de gör det. Jag har ett USB ljudkort som ibland lägger av när man tänder ett CE-märkt lysrör eller slår på värmepistolen och ett annat där man får ett tydligt knäpp. Alla grejorna är CE-märkta och med originalkablar med och utan klumpar på. Inte ett dugg bättre än före nya EMC kraven. Dessutom går det inte att lyssna på radio i stereo när ljudkorten är anslutna.
Med USB har ströningsimmuniteten snarare miskat än ökat och ströningarna ökat. I praktiken.
Varför ska min CD-spelare börja trassla när grannen pratar i mobiltelefon?

Är det ett mindre problem idag än det var för före de nya EMC-kraven? Kolla hur det funkar i praktiken. Det är lika vanligt med mobiltelefonstörningar i apparater av idag som det var för femton år sedan.
Varför slutar bromsarna fungera i min lastbil när någon ringer till mig?

Fordons industrin hade i några fall problem på vissa modeller med fjärrstyrda bromsar. Men det var väl problem som man löste när GSM-tekniken var ny och dagens EMC-krav inte fanns.
Att de inte klarade EMC-kraven i övrigt, löste EU genom att ge dem undantag i flera år, eftersom de är en stark maktfaktor. Trots ev säkerhetsrisker. Snyggt jobbat.
Nä, det är inte fel att ha regler för tex EMC.

Nä, men hade man velat ha större genomslag och hade man velat ha en mångfald av nya företag eller värnat om dom som redan fanns, då hade man gjort regelverket och kraven lättförståeliga, inrättat hjälpcenter och sett till att testerna kunde göras så enkla att även mindre och nya aktörer hade råd och klarade av att uppfylla kraven.

Vi ser ju resultatet nu. Markanden översköljs fortfarande, framför allt av import, som varken skulle klara EMC-kraven eller de andra elsäkerhetskraven. En del är direkt farliga för personsäkerheten. Samtidigt slås ut inhemska företag ut. Snyggt jobbat.

Dom enda som jublar är väl dom som profiterar på reglerna, men inte ens dom tycker att de reglernas genomförande och konsekvenser är särskilt rimliga. Åtminstone är det inget de vill stå för, när man pratar med dom. Men det är klart, den certifierade EMC-CE-testen och dokumentationen ger ju gott klirr i kassan och konkurrensen är liten, så dom gillar säkert läget ändå.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-27 11:17

Bill50x skrev:
Fast det är ganska bra att följa reglerna inom EMC-direktiven. De ska ses som ett minimikrav och man ska gärna göra bättre produkter än vad standarden förskriver.

Varför ska jag behöva köpa apparater som störs av andra apparater? Varför ska jag köpa en mobiltelefon som ballar ur om jag drar av mig en syntettröja när det är kallt ute? Varför ska min CD-spelare börja trassla när grannen pratar i mobiltelefon? Varför slutar bromsarna fungera i min lastbil när någon ringer till mig?

Nä, det är inte fel att ha regler för tex EMC.

/ B


Nämen ... nu har du nog blandat ihop päron och cykelställ ändå. 8O

Mobiltelefoner SKALL stråla, det är lixom hela finessen med en mobiltelefon. EMC handlar om oönskad strålning. Mobilstrålningen vid ett samtal är en önskad strålning.

Man kan naturligtvis tillverka mobiltelefoner som inte strålar alls, på någon frekvens. Det största felet blir då att dom inte går att använda. Om du lämnar din mobil till mig så kan jag nog fixa den. :lol:


Mobilstrålningen, modulerad med din vackra stämma, når så småningom basstationen, och sänds vidare därifrån till den du försöker kommunicera med.

Man vill helst ha mobilmaster relativt nära skolor och bostäder. Strålningen från en mast är närmast försumbar jämfört med strålningen från en mobil, vad som sker när en mast är nära är att mobilen taggar ner sändareffekten, just för att det är bra förbindelse.

Mobilen strålar alltså betydligt mindre om det finns en mast i närheten.

Det är extra bra att ha master nära just skolor, ungarna pratar ju i mobilen hela tiden. De utsätts då för betydligt mindre strålning, tack vare att masten är nära skolan.


Och sist till dina problem. När utrustning störs av en radiosändare är det nästan alltid utrustningen det är fel på, inte radiosändaren. En radiosändare skall sända ut radiovågor, det är det som är meningen med den.

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-27 14:57

[quote="phon
Och sist till dina problem. När utrustning störs av en radiosändare är det nästan alltid utrustningen det är fel på, inte radiosändaren. En radiosändare skall sända ut radiovågor, det är det som är meningen med den.

.[/quote]

Mja, jag minns för kanske 15 år sen att det var vissa EMC-problem här på KTH eftersom den ryska ambassaden ligger så nära. De var/är ju på ryskt territorium och sände lite som de ville. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-27 17:12

Är det ryssarna som har en gigantisk antenn på taket?
Vad sänder dom?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-27 17:40

Morello skrev:Är det ryssarna som har en gigantisk antenn på taket?
Vad sänder dom?
Ishockey

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-27 19:35

Morello skrev:Är det ryssarna som har en gigantisk antenn på taket?
Vad sänder dom?
Vet inte, jag har inte mätt på den. Deras fina överhorisontenradar var rätt bra på att störa, men det var många år sedan nu.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-27 19:37

Svante skrev:
Mja, jag minns för kanske 15 år sen att det var vissa EMC-problem här på KTH eftersom den ryska ambassaden ligger så nära. De var/är ju på ryskt territorium och sände lite som de ville. :lol:
Den ligger ju borta vid DN-huset. Den kanske låg vid KTH då?

Visst, ibland får man problem med sändare, det är ju inte helt säkert att dom är alldeles rena och snygga i sin utsignal.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-28 02:27

Jag undrar alltså vad för antenn den kåk på valhallavägen har som ligger i höjd med KTH.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-28 09:13

Morello skrev:Jag undrar alltså vad för antenn den kåk på valhallavägen har som ligger i höjd med KTH.


Ja, alltså, jag vet ju egentligen ingenting, men jag har också trott att det var den där gigantiska antennen som störde. Hursomhelst så kom det in störningar vissa dagar och folk skyllde på ryssen och ambassaden. Jag kan dock inte påstå att jag utredde det närmare :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-28 10:11

Men du vet vilken antenn jag syftar på?

Jag blir sjukligt nyfiken varje gång jag går förbi och skådar denna gigantiska antenn.

Kan någon vänligen upplysa mig om vad den fyller för funktion. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-28 11:16

Är det den där logperiodiska vridbara saken på taket .... ?

Har för mig att det sitter en sån där, tvärs över gatan från KTH. I botten på huset finns en ambassad för ett afrikanskt land har jag för mig, det är nog deras antenn. Kortvåg nånting, skulle visst gjort ett jobb där för länge sedan, men det blev inget när jag sa vad det skulle kosta .... :D

Sitter såna antenner lite överallt, en på UD till exempel.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-28 13:15

Dom kommunicerar medelst radio till afrika? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-28 14:09

Morello skrev:Dom kommunicerar medelst radio till afrika? :D


Det gör vissa svenska myndigheter också ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-28 14:15

Morello skrev:Men du vet vilken antenn jag syftar på?


Ja, den sitter på ett hus mellan Engelbrektsgymnasiet och Odengatan. Lustigt, jag hade fått för mig att det var ryssen som höll till där, men de är ju på Kungsholmen. Undrar om de har flyttat?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-01-28 17:12

Här är en logperiodisk antenn, jag antar att det är en sån ni tänker på. Den är rätt stor och tung, helikopterlyft är att föredra. Stockholm skyline i bakgrunden.

Man kan jämföra med den svarta parabolen jag har satt upp under, den är 3,7 meter i diameter. 8)

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5466
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2009-01-28 21:26

Men hur "stressat" var det egentligen från teroi till praktik när det gäller införandet av 2000 nån gång började det väl snackas på allvar om RoHS och redan då var det tänkt att direktivet skulle vara infört i Miljöbalken och börja gälla sommaren 2006.

Det var ju heller inte så att några obskyra EU-politiker smög omkring i korridorerna med förslaget utan det disktuerades friskt inom industrin och i fackpressen (nä, inte HiFi & Mystik :) ). Arbetsgrupperna inom ELFNET (European LeadFreeNETwork) började väl jobba 2002/- 03 eller nåt (jag satt med där från 2004). ELFNET hade till uppgift att samla in information om potenitella problem inför övergången till blyfritt och sedan i expertgrupperna arbeta fram lösningar på respektive problem.

Att sen hela USA satt och höll tummarna för att EU skulle backa, samt att många gurusar hela tiden snackade om hur lite farligt bly var och att man borde skrota hela direktivet är ju inget att hänga upp sina förberedelser på. Hade man minsta koll på elektronikindustrin så visste man, i vart fall fem år innan deadlinen, att RoHS kommer.

En liten anekdot handlar om att Ericsson gick ut och bröstade upp sig redan 2001 eller så och hävdade att man slutet 2002 skulle ha 80% av produktionen blyfritt. Det gick ju såklart inte utan med den "blyfria" komponentlistan man fick fram kunde man på sin höjd bygga en sån där mackapär på nyckelknippan som piper när man visslar - inte en AXE-station i varje fall :) . Den miljöchefen som gick ut till pressen var fårfarmare på Tasmanien sist jag hörde nåt (jag skojar inte!!) 8O !

Sen är det ju faktiskt inte heller så att bly får ingå med 0,1%hursomhelst i en elektronikprodukt. Bly får förekomma med 0,1% som förorening i "icke separerbara enheter". Men allt bly som klassas som "intentionally added" (dvs där blyet har en teknisk funktion) får inte förekomma såvida det inte är undantaget.

Att det gäller generella undantag för t.ex. medicinsk apparatur och vs "IT-nätinfrastruktur" har att göra med att det fortfarande finns frågetecken om de RoHS-komplianta materialens egenskaper (främst tillförlitlighet) på lång sikt. Det är ju därför t.ex. flygindustrin stretar emot i dagsläget. Man vill inte att nån Airbus ramlar ner för att lödfogarna haft otillräcklig tillförlitlighet. Men f.n. är försörjningsproblemet på komponentsidan det omvända mot för 5 år sen - dvs det kan vara svårt att hitta komponenter som funkar i en blyad process.

Jag håller f.ö. med om att miljövinsten att gå över till blyfri elektronik är minimal eller t.om. negativ, men nu är det bara att gilla läget och göra det bästa av saken. I dagsläget är som sagt det värre att sitta med elektronik som kräver blyad lödning och försöka lösa detta.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-28 23:18

Conan skrev:Men hur "stressat" var det egentligen från teroi till praktik när det gäller införandet av 2000 nån gång började det väl snackas på allvar om RoHS och redan då var det tänkt att direktivet skulle vara infört i Miljöbalken och börja gälla sommaren 2006.

Ingen inom elektronikindustrin eller leverantörer som jag talade med trodde att det skulle bli av så snabbt. Ingen tog det på allvar ens ett år innan. Man fick idel lugnande besked. Så var det i PRAKTIKEN!

Det stod lite notiser här och där om förslaget, men inte mer. När man försökte få information, bla hos ansvarig myndighet i Sverige, kemikalieinspektionen, så var det fortfarande på vinten/våren en enda röra med hänvisningar och ändringar hit och dit om vad som gällde. Ingen sammanställd information på för vanliga dödliga begripligt språk. Kemikalieinspelktionen förmådde uppenbarligen inte hantera situationen snabbt nog. Av kollegor i bl a tyskland så upplevde som precis samma sak där, så det inte heller någon isolerat Sverigeproblem. Myndigheter som krävde, fast man inte riktigt verkade veta vad.

Massor av komponenter saknades i blyfritt utförande, det var tunnsått med fungerande blyfria lödtenn osv och lagren överfyllda med blyade komponenter eftersom ingen riktigt fattade vad som komma skulle. Att genomförandet lyckades utan total kattastrof för företagen berodde till stor del att det fuskades friskt de första åren. Fuska eller överleva. Fuskas görs det än idag, när vissa alternativ saknas.

Det där nertystade reportaget i Sveriges Radio, vill jag minnas sändes ca en månad före det att jävelskapet trädde i kraft. Då hade jag väl mindre än ett halvår febrilt sökt information, lösningar och pratat med kollegor och leverantörer som visade sig också stå handfallna utan lösningar.

Jag tror det var först katalogera för år 2006 som det ens fanns någon ROHSmärkning i dem och det var många komponenter som garanterat uppfyllde kravensom inte gick att köpa i mindre än industrikvantiteter. Många viktiga kärnkomponenter som för audio viktiga lågbrushalvledare saknades helt. RS-components katalog saknade även 2006 fortfarande helt ROHS märkning, som exempel, och där fanns ett enda blyfritt lödtennsalternativ (som inte dög). De gamla ELFAkatalogerna städades bort i somras, men jag tror inte den gröna pricken kom dit förrän katalogen förrän numret före det att ROHS trädde i kraft (jag är inte helt säker).

De enda mönsterkorten jag lyckades få tag i var i stort sett antingen obrukbara eftersom dom både var svårlödda, samtidigt som hålen var halvt igensatta eller så var de kemisktförtennade med urusel lödbarhet bara några veckor efter leverans. Att hålla kvaliten uppe blev enormt tidsödande och syningen var mycket svårbedömd i början. Det var ett evigt experimenterande med slipdukar, kemikalier, lödtenn, fluss, havereradene lödspetsar och stickande ångor.


Varför valde man inte man fasa ut blyet istället tills hela kedjan hunnit i kapp? För att uppnå samma eller tom bättre mijöfördelar kunde man koncentrerat sig hår på återvinningsområdet istället. Det hade sparat konkurrenskraft, resurser, miljön och förlorade arbeten.

Det är uppenbart att EU inte ville oroa och orsaka folkstorm, men av någon outgrundlig anledning hade man bestämt sig att det skulle genomföras och det nu oavsett följderna. Därför informerade man inte branchen (t ex genom annonser i fackpress), inte ens nationella myndigheter i god tid verkar det.
Hur många ensamma småföretagare vågar ställa sig upp kämpa mot övermakten när det inte finns tid att etablera motfront för att få sin röst hörd, när de står på randen till utrotelse eller tvingas bryta mot lagarna. Inte många. Jag vet för det var svårt att få kollegor att prata om saken över telefon...

Det sämsta argumentet till avsaknad av förhandsinformation fick jag från kemikalieinspektionen och det var att dom inte alls var skyldiga att anstränga sig att meddela de berörda. Det är ju var och ens plikt att känna till lagarna och det fanns ju att läsa i EUs lagföslagstexter och EU hade minsann skrivit om det i en av sina byråkratblaskor.
-Grattis att driva små eller ensamföretag och hålla reda på alla lagarna, när inte ens ansvariga tjäntemän på en myndighet fixar hantera det.
-Jag har försökt kämpat mig igenom delar av ett par av dom och vet hur enormt svårt det är att förstå och samla den utspridda informationen i bilagor som byts ut och hänvisningar som inte stämmer längre.
Det är i alla fall uppenbart, ska man hålla koll på alla lagförslagen som EU spottar ur sig så finns ingen tid över att arbeta.

Att du som arbetade nästan internt med frågan kände till den är väl möjligt, det förstår jag. Men om din organisation hade som uppgift att förmedla lösningar till dom drabbade så misslyckades ni kapitalt. Verkligheten är ofta en helt annan där utanför i den riktiga världen där folk arbetar och bygger.
Det gick ju förtusan inte ens att hitta ett rimligt fungerande handlödtenn (till de blyfria kretskorten) ens ett år före införandet, genom de vanliga småföretagar kanalerna och jag plöjde igenom rubbet som Elfa, RS och Farnell saluförde.

På precis amma sätt fungerade det med WEEE (återvinning) där alla som producerar något elektrisk skulle registrera sig. När man fått upp ögonen för ROHS, så upptäckte jag även WEEE och fick klart för mig att det var Naturvårdsverket som hanterade det i Sverige. På deras hemsida hitta man ingen information om vad lagen innebar och vem och hur man skulle registrera sig. Efter idogt sökande hittade jag en sida som berättade att alla som tillverkar elektronik måste registrera sig. Men det gick inte att registrera sig hos naturvårdsverket och det talade inte om var man skulle göra det. 8O Länkarna till lagtexterna fungerande inte och det tog flera veckor efter att jag påtalat detta innan de ändrades så att det gick att läsa. Då saknades information om var man hittade flera av bilagorna och så höll farsen på, samtidigt som man inte visste om man skulle tvingas att lägga ner rörselsen eller inte.
Till slut hittade jag Elkretsen och betalade medlemsavgiften på 5000:- och betalar års och återvinningsavgifter via dom. Sedan för ett år sedan kom Naturvårdsverket och krävde redovisning till dom också (man kunde ju inte ens redovisa direkt till dem tidigare). Man ska alltså redovisa dubbelt. För besväret så får man en årsvagift på några tusen att betala dit också. Behöver jag nämna att avgiften för själva återvinningen i mitt fall är betydligt mindre än kraven på årsavgifter...:roll: Det är effektiv byråkrati det!

Jag berättar min verklighet och tror jag talar för många som upplevde precis samma sak. Noll information från någonstans. Jag kunde inte hitta det ens när jag letade. (jo svårligen och sent)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-29 00:08

Du är en hjälte i mina ögon Roger. Jag hade gett upp å gått på flaskan. Blir upprörd när jag läser det du skriver.

Usch å fy faan för det tungrodda ineffektiva byråkratsamhället!

Bläh! :evil:


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-29 00:24

Frågan är väl vad som hade hänt om man hade skjutit upp införandet med, säg 2 år. Hade inte samma kaos uppstått fast två år senare då bara? Jag tror risken är rätt stor.

Alltså, jag tror att det ibland behövs "skarpt läge" för att folk ska jobba. Att det under en övergångsperiod blir fel och att det fuskas för överlevnaden är nog nåt man får räkna med. Om bara myndigheterna låter bli att åtala folk från dag 1 så har ju systemet funkat. "Rätt" är det kanske inte, men effektivt och pragmatiskt.

Att "folk" inte trodde på så snabbt införande har ju inte med saken att göra. Om du fick lugnande besked av dem, så har du bara lyssnat på fel källa.

Allvarligare är väl om det inte fanns någon myndighet som kunde ge dig information.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-29 00:35

Svante skrev:Jag flyttade inlägget hit, pga OT-skam. :)

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 284#671284
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5466
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2009-01-29 11:40

Håller självklart med om att eftersom du upplevt de problemen du har så har det ju brustit ordentligt i informationskanalerna. Jag har aldrig arbetat och verkat för myndighetsorganisationer utan för stora företag i elektronikbranschen (telekom samt flyg & försvar).

Säkert är det då så att storföretagen sett till att hålla sig välinformerade men att det varit omöjligt för mindre företag att få samma grad av medvetande. Här tycker jag ansvaret ligger på svenska myndigheter (Kemikalieinspektionen främst eftersom de är övervakande myndighet) men också till viss del på distributörer & tillverkare, för att RoHS skulle börja gälla fr.o.m. sommaren 2006 har aldrig varit speciellt oklart för någon med god insyn i branschen.

En viss del av problemet med komponentförsörjningen handlar om att USA aldrig hade för avsikt att "vara klara" 2006. Därför var man väldigt sena med att tillhandahålla RoHS-kompatibla komponenter tills RoHS började gälla. En annan del i problemet var att man i RoHS anger att alla produkter som såldes/hyrdes ut/gavs bort efter "dagen D" skulle vara blyfria (för att ta just detta ämne som exempel). Man hade kunna välja att säga att alla produkter som före sommaren 2006 fanns på marknaden även skulle få fortsätta säljas i samma skick, men det gjorde man inte.

Så även om jag tycker myndigheterna (främst de svenska) kunde agerat klart tydligare, så borde även marknaden agerat mer "resolut" inför detta. Informationen om övergången fanns tydligt minst 5 år innan 2006. Man kan inte bara sitta och hoppas att direktiven inte träder i kraft. Tror som Svante heller inte det hade hjälp att förlänga övergångstiden med 2 - 3 år, för utan annat agerande från svenska myndigheterna och tillverkare/distributörer så hade sitsen varit den samma ändå.

Just handlödning f.ö. var ju ett av de stora problemen. Många lodprodukter fungerade dåligt och många lödutrustningar fungerade dåligt med de nya lodmaterialen. Har det löst sig i dagsläget med att få till bra handlödningar?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-29 12:17

Svante skrev:Att "folk" inte trodde på så snabbt införande har ju inte med saken att göra. Om du fick lugnande besked av dem, så har du bara lyssnat på fel källa.

Problemet var att viktigaste källorna var dom ställen dit jag är hänvisad att göra inköpen.
Svante skrev:Allvarligare är väl om det inte fanns någon myndighet som kunde ge dig information.

Ja. Så i praktiken. Vad skulle jag gjort. Reglerna var inte heller fasta utan det hattades friskt med undantag och liknande. Detta i sig skickade signalen att dom förhoppningsvis anpassar sig till verkligheten. Det hade varit en annan sak om reglerna varit färdigskrivan långt i förväg. Att dom hade varit färdiga när dom presenterades och inte Eubyråkratluddiga och utspridda på en massa bilagor som ändrades hela tiden.
Då hade jag i lugn insett att det var dags att ge upp, slutat utveckla kört på tills jag tömt lagret, sedan och avvecklat och lagt ner.
Men nu stod jag där med nysatsningar, komponentlager, nya konstruktioner och mycket nerlagd tid och pengar. Inte mycket inkomst hade jag heller, för pengarna som kom in satsade jag företaget, för framtiden. Det blev liksom rädda vad som räddas kan i panik.
Det jag har lärt mig är att man inte längre kan satsa långsiktigt utan att vara ständigt alert beredd på att trycka på stoppknappen. Nästa gång kommer jag nog inte att kämpa. Då blir det slut i rutan direkt.

Minst lika allvarligt som brist på information var att komponenter och godkända svarv/fräslegeringar saknades och att det hattades in i det sista om blygränsvärdena för de sistnämda.

Till slut höjdes gränsvärdet till 0,3% bly i aluminium, så här gjorde man i sista stund en liten justering mot verkligheten. Detta visar att man bara bestämt sig för ett snyggt gränsvärde, utan att kolla upp förutsättningarna först. Man bestämde sig för en snygg siffra, men man hade uppenbarligen inte kompetens nog att bedöma om det gick att få fram ett fungerande svarvämne som gick att använda.

De tillgängliga lågblylegeringar man lyckats få fram fanns klarade redan 0,3% bly, fast det varierade inom ett göt mellan 0,2-0,4%. De var på gränsen vad gällde ytbehandling som anodisering, vilket är den vanligaste och mest hållbara ytbehandlingen/infärgningen för aluminium. Men det funkade.
Allt man hade behövt göra var att anpassa gränsvärdet till låg-bly-legeringen som redan fanns, alltså 0,2-0,4%. Den totala medel blymängden i ett gjut uppfyllde kraven, men om man skar av en bit så kunde den bli lite lägre eller lite högre... Om det hade varit av miljöskäl så hade det inte spelat någon som helst roll. Så att man inte accepterade detta är helt sanslöst.

Detta utspelade sig ca ett halvår före lagen drevs igenom. Det tillåtna blyhalten hade varierat under halvåret före...
Senare på vårkanten dök det upp en legering där man pressat ner blynivån till precis 0,3%, men jag kunde då inte köpa den annat än om jag köpte flera ton på en gång. Storindustrin köpte upp rubbet, verkar det. Men grossisten (en av de största i europa) hoppades att den skulle gå att få tag i form av stänger före övergången var ett faktum. Det var extremt nervöst, ovisst och desperat här, det vill jag lova.
Sent på våren fick jag loss svarvämnen i form av stänger och fick gjort den första svarvningen. Svarvningen gick bra och såg fin ut, men anodiseringen sket sig fullständigt. 80% av mikrofonhylsorna var fulla med vita prickar och gropar, medan resten bara hade någon enstaka fläckar. Anodiseraren menade att det måste vara någon utfällning från någon tillsats och försökte minska på förbetningen, med det att hylsorna blev flammiga istället. Groparna och prickarna försvann inte heller så mycket.
Metallgrossisten försökte förhöra sig om en lösning, men lyckades inte få fram någon. Det enda svar jag kunde få från tillverkaren var att köra en annan legering. Problemet var att dom legeringarna inte går att svarva. Antingen gick det alltså att svarva eller så gick det att anodisera. Suck.
Nästa steg var att prova en annan mekanisk ytbearbetning, så de 70% som hade rimligt små gropar (10%, 100st fick skrotas) skickades på precisionsslipning som tog en tiondels mm på ytan. Jäklar vad blanka de var, även om en del gropar som varit för djupa fortfarande syntes!
I väg med dom till anodisering. Fick tillbaka dom. Fortfarande utfällningar, fast mindre, men nu blev de inte längre svarta utan gråflammiga eftersom ytan var för slät, gissade vi. Ökades förbetningen så blev de svarta men då kom utfällningarna igen. Så det var en balansgång och många, många hylsor fick kasseras för att dom helt enkelt såg sjuka ut. De som såg minst tråkiga utfick användas som de blev. Kunderna ville ju ha mikar. De såg väl rätt OK ut, men var lite misslyckat varierande grådaskiga.
Det tog mig långt in på vintern, efter reglerna trätt i kraft, innan jag själv fann en helt manuell slipmetod som nu funkar bra. Den gör jag själv för hand.

Hade lagstiftarna varit det minsta intresserade av hur det går för företagen (andra än storindustrin) så hade man temporärt kunnat justera blygränsvärdet för aluminiumlegeringar från 0,3% till intervallaet 0,2-0,4% och sedan på något sätt satt krav på aluminiumindistrin att få fram ett fungerande material. Man kanske kunde ställt kravet på att varje göt fick innehålla max 0,3%, men variationer mellan 0,2 och 0,4% var tillåtet i smådelar. Det hade varit så enkelt och smidigt. Ingen hade blivit drabbad i onödan och MILJÖN HADE INTE BLIVIT LIDANDE.

EUbyråkraterna ville visa att man kunde ta krafttag än en gång och då ska ingen reell verklighet komma här och visa att det de hittade på inte var väl anpassat till denna eller visat på deras inkompetens.
Ingen erkänner när det går fel och ingen tar ansvar heller. Att gå ut och kolla av vad reglerna i praktiken resulterar i, det är väl bara dumt att göra. Risken finns ju att någon upptäcker att man gjort något mindre bra. Det bästa är gå rakt på nästa förslag man hittat på och jobba på utan att ta lärdom av det som hänt. Att synliggöra misstag är väl knappast bra för karriären...
Lyssnar man inte så slipper man också ta hänsyn och kan obehindrat koncentrera sig på sin egen karriär. Storindustrin och lobbyisterna får dom förstås lyssna på, eftersom det är dom som egentligen styr skutan och är med och hittar på, men det genererar nog mest positiva fördelar...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2009-01-29 12:44

Roger,

Varför gav du inte bara fan i reglerna? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-29 13:23

För att jag är en feg och uppenbarligen korkad. Ja helt uppriktigt så känner jag mig faktiskt så, när jag tittar i backspegeln.
Jag tycker att det känns otryggt att veta att myndigheterna när som helst kan kasta en i fängelse eller kräva så mycket att resultatet blir personlig konkurs.

Ärliga småföretagare som vill följa lagarna göre sig icke besvär i EU. Det kunde dom varit ärliga och berättat från början.
-På självvald "semester".


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster