Hur gör man egentligen ett RIKTIGT delningsfilter?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Hur gör man egentligen ett RIKTIGT delningsfilter?

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-08 22:00

Det finns en viss risk att detta inlägg kan bli lite långt, för jag vill gärna prata till punkt, utan att bli avbruten. Den som är intresserad och har tid kan läsa igenom i lugn och ro. Finns det sedan personer som är generösa nog att dela med sig ett stycke erfarenhet så kanske vi kan komma en bit närmare sanningen…

Det har handlat en del om delningsfilter här på faktiskt på senare tid. Själv hör jag till dem som försökt ta åt mig olika delsanningar från olika håll, men inte lyckats komma fram till någon helhetssyn på hur man gör ett riktigt bra delningsfilter. Det finns olika skolor och synpunkter på hur man lämpligen går till väga.

Ibland har jag försökt att härleda ett filter bakvägen genom att identifiera olika komponenter och försökt räkna ut hur det beter sig, men alltid utan att komma fram till någon rimlig slutsats.

Puritanerna säger ofta att ”ju färre komponenter desto bättre”, medans perfektionisterna eftersträvar +/-1dB och finlirar med komponentvärden i absurdum. Frågan är hur mycket fasfel, impedansvariationer, ojämna frekvensgångar, baffelsteg mm som måste korrigeras för att få till ett perfekt filter?

Troels Gravesen startar sin hemsida med att påpeka att det inte går att konstruera filter utan att mäta, http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm :

”The question is whether we can make a crossover at all without measurements - and the answer is NO. It cannot be done, and crossovers cannot be calculated.”

Dessvärre talar han inte om hur han går till väga. Det är väl expertisens hemlighet… Han visar bara med exempel hur illa ett standardfilter kan prestera i jämförelse med hans egenhändigt utvecklade dito.

Så till min fråga; hur gör man? Finns det egentligen något ”skolboksexempel”? Jag tänker mig t.ex. följande gång:
1) Mäta upp frekvensgång för varje element för sig (utan filter men i baffel)
2) Bestämma delningsfrekvens (-er)
3) Bestämma branthet för respektive delning (HP/LP)
4) Definiera dalar och toppar som skall jämnas ut
5) Räkna ut filterkomponenter med hänsyn till fasfel och ev andra t/s-värden
6) Mäta, korrigera, mäta, korrigera etc…

Finns det kanske någon programvara som kan simulera allt detta utan att man behöver veta så mycket om teorierna bakom?

Någon som vågar sig på att ”svara” eller kanske länka till litteratur, tipsa om böcker och programvaror som kan räta ut alla (?) frågetecken?

Hur gör man, helt enkelt!

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-02-08 22:12

Bra initiativ!

Jag har alltid räknat ut filter efter impedans, känslighet, frekvensomfång enligt parametrar från element-tillverkaren.

Visste inte äns att mätutrustning fanns att tillgå för gemene man, innan jag kom till faktiskt :? .

Jag har till min stora frustration, tvingats erkänna för mig själv, att jag ännu inte har kunskaperna, för att själv tillverka Riktiga Filter :cry: .

Så förhoppningsvis kan man lära sig något, i den här tråden, att ta med sig på resan mot fulländning :lol:

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-08 22:13

0) Vad vill jag uppnå? Gör en krav/målspecifikation.

Jag tror att det är nästan det allra viktigaste.

Man bestämmer sig för vad man vill uppnå med designen. Sedan har du listat ett antal verktyg och metoder som man kan använda för att komma hit.

När du har detta, då inser du att man skall inte lyssna på perfektionister eller puritaner oförbehållöst, utan du får SJÄLV klura ut hur du skall nå ditt mål.

När man läser Troels hemsida inser man att han egentligen tar ett par valfria element som ser intressanta ut och mäter upp dessa. Sedan klurar han ut vad han kan uppnå med dessa. Jag tolkar dessutom hans projekt som att han har en röd tråd genom dessa.

Programvara för att simulera: Basta är billigt och användarvänligt och du kan få massor av hjälp här.

Speakerworkshop är gratis, mera flexibelt och oändligt mera komplicerat. Sedan finns det lite excel filer man kan ladda ner.

när det gäller litteratur, Loudspeaker Cookbook och Measuring Loudspeakers är rätt bra. Framför allt den senare även om den inte riktigt hängt med i datorutvecklingen.

Och så faktiskt. Faktiskt. Faktiskt. Faktisk och mera Faktiskt. Faktum är att om man kan tillgodogöra sig all infon här, sovra och värdera den kan man nog bli en ganska så god högtalarkonstruktör i och med att det finns mycket erfarenhet här som gärna delar med sig.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-08 22:23

Om delningsfilter, ifrån intervjun med iö:

http://www.sonicdesign.se/oeint17.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-08 22:30

Det här börjar ju bra! :D

Men det låter också lite som när jag gick till doktorn en gång med ett 10cm stort illrött, kliande märke på låret. Doktorn frågade mig: "...och vad vill du att jag ska göra åt detta?".

Ibland vill man liksom att någon pekar med hela armen och säger "nu gör vi så här! Visa mig vad du har i påsen, så gör vi ett delningsfilter".

Samtidigt förstår jag ju att det inte är så enkelt...

Användarvisningsbild
Nwalmaer
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2005-06-08
Ort: Tranås

Inläggav Nwalmaer » 2010-02-08 22:32

I begynnelsen var jag av den åsikten att man klarade sig utmärkt utan att mäta. Idag har jag bra möjligheter att mäta men tycker ändå att man kommer långt utan att göra det. Förutsatt att man har kurvor för impedans och amplitud (i oändlig baffel) från tillverkaren, och att dessa stämmer. Baffelsteg och diffraktion går utmärkt att simulera i diverse program, och data som fattas räknas smidigt ut.

Så kallade Tabellfilter, typ de färdiga man kan köpa på Hifikit, går däremot fetbort. De kommer aldrig nånsin att göra det de ska oavsett vad för element du använder.

I dagsläget mäter jag alla mina element, men finner ofta att jag lika gärna kunde använt tillverkarens kurvor. Vissa tillverkare uppger helt tokiga specs som inte stämmer ett dugg, men då är det bara att undvika dom.

Angående enkla vs. komplicerade filter så beror det helt och hållet på vad man vill uppnå. En högtalare med frekvensgång +-1 dB behöver inte låta bra, och en med +-5 dB behöver inte låta dåligt. Man gör filtret precis så komplicerat som man behöver.

En bra tumregel kanske kan vara att filterkostnaden ej ska överstiga elementkostnaden.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur gör man egentligen ett RIKTIGT delningsfilter?

Inläggav paa » 2010-02-08 22:41

Kalejdokom skrev:”The question is whether we can make a crossover at all without measurements - and the answer is NO. It cannot be done, and crossovers cannot be calculated.”

Visst har han i stort sett rätt. man kan inte räkna ut filter efter några formler ur en bok, det är för komplext. Men, om man har gjort dom riktiga och fullständiga mätningarna som han talar om, så finns det program som kan simulera filtren tillräckligt bra för att hamna inom en dB eller så mot om man bygger det och mäter element med filter. Och det är ju också en beräkning. Men det bygger ju på att man mätt upp elementen var för sig i lådan före simuleringen, annars kommer man aldrig tillräckligt nära.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32726
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-02-08 22:44

Nwalmaer skrev:En bra tumregel kanske kan vara att filterkostnaden ej ska överstiga elementkostnaden.

Tror det är bättre att koncentrera sig på vad filtret ska uträtta istället för vad det får kosta.

/ B

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-08 22:49

Att jag skulle "svara" är kanske att ta i men jag kan ju redovisa min arbetsgång, och de grejor jag brukar fundera på under resans gång.

1. Beslutar mig för om jag ska ha en en-, två- eller trevägskonstruktion. I grova drag spikar jag delningsfrekvenserna i detta läge.
2. Utifrån ovanstående väljer jag element utifrån egenskaperna i det tänkta arbetsområdet som linjäritet, resonansfrekvens, impedans och spridning.
3. Bestämmer mig för en lådvolym och en baffelutformning, ibland mha mjukvara som simulerar baffelsteg och diffraktioner, ibland med skallen och en portion fantasi.
4. SPL och impedansmätning i prototyplåda
5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)
6. Första steget i simuleringsmjukvara (för min del LspCAD) är alltid att få programmet att simulera referensmätningen någotsånär.
7. Simulering av prototypfilter där jag beaktar, frekvensgång, impedans, fasgång, spridning samt komplexitet (antal komponenter). Brukar simulera fram två eller tre varianter med olika branthet och kanske lite olika delningsfrekvenser.
9. Test av prototypfilter (med riktiga komponenter), mäter (on- och off axis) o lyssnar och jämför de två eller tre filtren som varit aktuella, jmf eventuellt med annan högtalare. A-B-testar ibland mot känd referens (såja....nu får man på skallen 8) )
10. Om lådan är basreflex gör jag portmätningar och labbar med dämpning slitsar mm för att få ner de portresonanser som i princip alltid finns.
11. SPL-mäter igen.
12. Stereolyssnar och jämför eventuellt lite olika justeringar eller filteralternativ.
13. Spikar filtret efter diverse förändringar som uppstod vid stereolyssning.
14. Kontrollmäter impedansen
15. Avslutande SPL-mätning med uppmätta off-axisvinklar.

Punkt 6 till 13 kan ta ett tag........senast gjorde jag nog dessa tjugo gånger innan jag var nöjd :-)

Det som tar i särklass längst tid för mig är att lyssna, jag lägger nog 70% av totaltiden på lyssning. En stor lärdom jag fått av detta är att man inte ska avfärda en konstruktion för fort, det gäller att lyssna på många olika inspelningar och många olika typer av musik innan man "betygssätter" en konstruktion.

När det gäller mjukvara använder jag som sagt LspCAD och detta fixar alla steg involverade, enda jag saknar är distmätning!
Distmätning gör jag med "Sirp" som kommer från www.tolvan.com här finns förövrigt en hel del matnyttigt som är helt gratis (baffelsimulatorn "Edge samt en hel del annat kul)

Inga absoluta sanningar.....bara min lilla version av verkligheten!

/Anders

edit: som någon sa..........faktiskt faktiskt faktiskt.........har lagt tusentals timmar här de senaste åren, detta forum är outstanding!!
Senast redigerad av AndersD 2010-02-08 22:58, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-08 22:49

Läser man vidare på Troels hemsida finner man följande:

"I see a lot of people spending minor fortunes on expensive drivers and "high-end" components and never get the full potential of the drivers due to improper crossovers. The crossover is the heart of the speaker and can be made in numerous ways and to great extent determines the behaviour of the drivers. Only minor changes to the crossover can turn a great speaker into mediocrity and visa versa."

Det är ju just detta jag gjort! Och många av er har lovordat mina byggen för att de ser bra ut. Själv är jag också nöjd med såväl utseendet som ljudet - men jag anar att det kan bli bättre!

Jag tänker på mina 2,5-vägare med Scanspeak-element. Suveräna Revelator-element som prisas av alla, men hur mycket bättre kan det bli? Jag har "bara" mätt upp dom med grafisk dB-mätare. Har såväl mätmik, mixerbord, dator och allt som behövs för att börja mäta. Saknar dock all erfarenhet.

Troels har en modell som liknar min 2,5-vägare som han kallar Ellam:
http://www.troelsgravesen.dk/Ellam25.htm
Jag borde förstås försöka åstadkomma något liknande i filterväg. Det får bli utmaningen i den här tråden. Jag har dock begränsat med tid just nu så det får ta sin tid - ni får ha tålamod, så får vi se hur det går!

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-08 22:51

Oj, här händer det grejer medans man sitter och skriver - jättekul. Jag ska läsa i lugn och ro och ta in vad ni skriver...

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-08 22:57

diesel skrev:5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

diesel skrev:11. SPL-mäter igen.

Vad menar du med SPL-mätning? Antar att det är dB-mätning över hela frekvensbandet, mao vanlig "frekvenskurva".

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-08 23:08

Kalejdokom skrev:
diesel skrev:5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

Jadå, det funkar här åtminstone :)

Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna. Jag laborerar med djupledsförskjutning (Z-led) och delay för varje individuell driver i LspCAD tills den simulerade summakurvan ser likadan ut som min referensmätning. Övrig indata är driverplacering i X- och Y-led, driverdiameter samt mätavstånd. Dessa tre är fasta och kan inte ändras (eller kan....man ska inte göra det om det ska bli bra)

Kalejdokom skrev:
diesel skrev:11. SPL-mäter igen.

Vad menar du med SPL-mätning? Antar att det är dB-mätning över hela frekvensbandet, mao vanlig "frekvenskurva".


Ja, framförallt 1 kHz och uppåt, delningsfrekvensen är naturligtvis högintressant....framförallt off-axis som berättar på ett tydligt sätt om man valt rätt delningsfrekvens (med tanke på spridning). Just punkt 11 gör jag för att se om genomslaget av portresonansen försvann som tänkt (mitt senaste bygge hade en portresonans som slog igenom på tonkurvan uppe vid 1600Hz, kontrollmätning efter dämpning visade att den försvunnit)


edit: adderade till text till sista stycket.
Senast redigerad av AndersD 2010-02-08 23:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-08 23:31

Chriss beskriver väldigt väl, nästan en gör-så-här-manual och tråden har väl knappt undgått någon på faktiskt iom den är så lång.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=21273 hur han går tillväga när han mäter och simulerar och mäter och funderar...

Jag tror att den tråden är nog lämplig att börja läsa i. Där är mycket matnyttigt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-08 23:42

diesel
Vad sätter du först? Vad är viktigast? En mätt idealkurva/frekvensgång "på papperet" eller örat/sinnets intryck? Annorlunda uttryckt: Ideologin eller upplevelsen?

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-08 23:44

Flint. varför måste man prioritera?

Står de i motsatsförhållande?

Verfieriar inte frekvenskurvans mätvärden de man hör ganska ofta?

Jag tycker det. Inom gränsen för mätmetodernas felmarginal. Utanför denna är det meningslöst att använda mätningarna för att påvisa något.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-08 23:50

rikkitikkitavi skrev:Flint. varför måste man prioritera?

Står de i motsatsförhållande?


Tagga ner. Lägg dig inte i här. Min fråga är direkt ställd till diesel eftersom jag tycker att hans snack är vettigt och låt honom svara som han vill. Jag tror att även du kan lära dig nåt här.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-08 23:51

Flint skrev:diesel
Vad sätter du först? Vad är viktigast? En mätt idealkurva/frekvensgång "på papperet" eller örat/sinnets intryck? Annorlunda uttryckt: Ideologin eller upplevelsen?


För det färdiga filtret är det upplevelsen som är prioriterad.

Men....jag brukar sträva efter en rak kurva vid de första simuleringarna för att ha en utgångspunkt. Efter lyssning brukar det bli lite krokar o böjar härovar :D

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-08 23:53

Jag tror problemet är att mäta bra, om man lyckas med detta så har man iallafall början till något. Jag kan sitta i timmar med filtersimulering på uppmätt data och bolla värden. Min procedur ligger stort sett i nya lilla dokumentet.

Ungefär detta är ordningen. Varje steg kan utvecklas i stora textmängder (tror jag)

1 Kravspec
2 Torrsimulering (baslåda - baffel layout)
3 En massa beslut som resulterar i inköp av element och byggande av låda.
4 Mätning i riktig låda - olika riktningar.
5 mäta för att stämma av lådan
6 basrör och dämpmaterial optimera
5-6 snurrar runt till ok
7 Simulering på riktiga värden (oftast med resultat inom 0,5dB) här innefattas allt från delning till nivåer och fas mm
8 Mono lyssna på riktigt
7-8 snurrar runt till ok
9 bygga låda nr X
10 Mäta det man tror är en färdig högtalare
11 Lyssna stereo
12 snurra 7, (9), 10 11 till ok

Alla torde ha utvecklat lite olika procedurer som man tycker fungerar beroende på vilka verktyg som man har tillgängliga och vant sig med.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-08 23:54

diesel skrev:
Flint skrev:diesel
Vad sätter du först? Vad är viktigast? En mätt idealkurva/frekvensgång "på papperet" eller örat/sinnets intryck? Annorlunda uttryckt: Ideologin eller upplevelsen?


För det färdiga filtret är det upplevelsen som är prioriterad.

Men....jag brukar sträva efter en rak kurva vid de första simuleringarna för att ha en utgångspunkt. Efter lyssning brukar det bli lite krokar o böjar härovar :D

Precis vad jag trodde att du skulle svara och jag gör likadant själv. Menar att de två alternativen matchar varandra perfekt och att båda behövs för att få fram ett vettigt filter.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-08 23:59

Flint skrev:


Tagga ner. Lägg dig inte i här. Min fråga är direkt ställd till diesel eftersom jag tycker att hans snack är vettigt och låt honom svara som han vill. Jag tror att även du kan lära dig nåt här.


lägger mig i så mycket jag vill, det är ett öppet forum... brukar du inte säga det?

Flint, jag tycker du kan förklara varför du anser det är viktigt? Och varför det står i motsatsförhållande. Om jag förstår dig rätt. Du brukar inte vara så specifik i vad DU anser om saker och ting så det är svårt att veta vad du menar.

Jag avser att inhämta kunskap som du förstår och kan du ge ett bra svar lyssnar jag.

edit: såg att du svarat delvis. Jag skall läsa det efter en natts sömn.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 00:07

rikkitikkitavi
Om du tar det lite lugnt och inte går händelserna i förväg så kanske det kommer men troligen inte om du ställer regler för vad som får sägas.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 00:10

Skulle vilja nämna en sak till som jag inte tog upp i mitt första inlägg.

Närfältsmätning.
Då jag anser att man inte kan mäta med någon större nogrannhet under säg ca 800Hz (med gatingteknik) kan baffelsteget vara en knepig historia att få till korrekt.

Jag brukar använda mig av fjärrfältsmätning, närfältsmätning samt den simulerade överföringsfunktionen för att bedöma frekvensgången i de områden där det kan vara svårt att mäta på ett vettigt sätt. Detta tillsammans med mycket lyssning och en bra baffelsimulator gör att man förhoppningsvis hittar tonal balans i de lägre registren.


Detta är den i särklass största utmaningen för en amatör som mig.

edit: stavfel
Senast redigerad av AndersD 2010-02-09 00:30, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 00:13

Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 00:30

diesel skrev:Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna.

Bra uppslag. Det ska jag testa. Har aldrig tänkt så men det gäller ju att hitta referenser som stämmer. Tack för "dagens idésnapp".

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 00:36

Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.


Har man rörförstärkare är detta en sund approach....

Annars är det nog som du skriver ett högst ideologiskt krav. Ska dock erkänna att jag själv gärna vill ha bort de där summeringstopparna i impedansgången trots jag vet att de inte spelar nån större roll.

Placebovarning när man jämför två filter som skiljer sig åt i impedansgången 8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 00:38

diesel skrev:
Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.


Har man rörförstärkare är detta en sund approach....

Annars är det nog som du skriver ett högst ideologiskt krav. Ska dock erkänna att jag själv gärna vill ha bort de där summeringstopparna i impedansgången trots jag vet att de inte spelar nån större roll.

Placebovarning när man jämför två filter som skiljer sig åt i impedansgången 8)

Bakgrunden till min ideologi har uppkommit i test med transistorförstärkare.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-02-09 00:39

Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.
Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 00:41

MagnusÖstberg skrev:
Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.
Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.

Det tror jag inte på. Kan du enkelt visa ett exempel på det? Det är ju snarare tvärs om så att en belastning på två ohm gör att stärkaren distar mer än vid åtta ohm.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-02-09 00:55

Det är väl så att kommentaren avsåg detta:
Flint skrev:Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt.

... och inte det här:
Flint skrev:Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.


Att element ibland kan dista betydligt mindre om man driver dem högohmigt har lilltroll (?) visat förr, här på forumet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 01:02

nolimitsoya skrev:Det är väl så att kommentaren avsåg detta:
Flint skrev:Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt.

... och inte det här:
Flint skrev:Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.


Att element ibland kan dista betydligt mindre om man driver dem högohmigt har lilltroll (?) visat förr, här på forumet.

Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

MagnusÖstberg skrev:Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 01:03

MagnusÖstberg skrev:
Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.
Det finns aspekter som att man kanske vill ha så låg dist som möjligt och då är inte en rak impedanskurva det bästa.


Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?

edit: det blev dubbelpost på Flints förra inlägg

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 01:05

Dippen för ju också med sig rejäla fasändringar.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-02-09 01:07

diesel skrev:Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?


Jo, faktiskt. Impedansen spelar roll. Men jag är inte rätt person att exakt förklara exakt hur/varför nu. Jag väntar med svaret så det bli rätt, det var ett tag sedan jag gjorde ett filter.

Stigande impedans är inget man skall vara rädd för iallafall.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 01:14

MagnusÖstberg skrev:
diesel skrev:Är det inte nivån som är viktig isåfall?
Impedanskurvans form har väl knappast med saken att göra?


Jo, faktiskt. Impedansen spelar roll. Men jag är inte rätt person att exakt förklara exakt hur/varför nu. Jag väntar med svaret så det bli rätt, det var ett tag sedan jag gjorde ett filter.

Det är OK. Det är bara alltför vanligt här att säkra påståenden inte är så säkra längre när de synas.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-02-09 01:25

En annan sak som jag tidigare tänkt fel på är att mellanregistret skall nivåanpassas redan på elementstadiet efter tex diskanten och basen, det är mycket bättre om man istället justerar dessa (mellanregister och diskant) med passiva komponenter och begränsar ineffekten i dem till rätt nivå. Länge trodde jag att det var "fel" att ha resistorer i serie med mellanregistret.

Det är för väl att man inte gjort så många 3-vägare :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 01:34

MagnusÖstberg
Håller med. I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den. Att dämpa basen med motstånd är ju ingen höjdare för q-värdet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 02:01

Så här ser impedans och fasgång ut för lådan i tråden "Vill bygga en high-end högtalare". Den med dippen på 2-2.5 ohm. Jag är inte säker på om fasegenskaperna är svåra eller inte men det kanske någon annan vill kommentera.

Bild

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2010-02-09 02:05

'två millimeters tjocklek' i tråden för basdrossel är ok tycker jag i en trevägare... å de e lätt att höra skillnad på klenare dito
Senast redigerad av roggaro 2010-02-09 02:15, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
nolimitsoya
Inaktiverad
 
Inlägg: 2725
Blev medlem: 2005-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav nolimitsoya » 2010-02-09 02:07

Flint skrev:Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet. :)
Jag har hört det från fler håll dock.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30032
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-02-09 08:46

nolimitsoya skrev:
Flint skrev:Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet. :)
Jag har hört det från fler håll dock.
Du förstod mig rätt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 09:30

MagnusÖstberg skrev:
nolimitsoya skrev:
Flint skrev:Det är ju inte alls vad han skriver. Han skriver ju "rak impedanskurva".

Och skrev att det inte behövde vara någonting bra. Det tolkade jag som att målet +/-0.5Ω inte var något bra mål. Det kanske var galet. :)
Jag har hört det från fler håll dock.
Du förstod mig rätt.

Är det kanske så att målet bör vara så stor otolerans som möjligt. Säg +/- 50 ohm. Säg från kortslutning till 100 ohm. Är det bättre? Motivera i så fall varför. Ger det lägre dist som du var inne på?

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 09:51

Flint skrev:Så här ser impedans och fasgång ut för lådan i tråden "Vill bygga en high-end högtalare". Den med dippen på 2-2.5 ohm. Jag är inte säker på om fasegenskaperna är svåra eller inte men det kanske någon annan vill kommentera.

Bild


Låg impedans innebär att förstärkaren måste lämna mer ström, fasvridning borde resultera i samma sak. Båda samtidigt blir nog rätt krävande....

Om jag tolkar diagramet rätt har vi 45° fasvridning samtidigt som impedansen är nere på ca 2.5 ohm.

Jag hade inte byggt såhär även om "problemet" ligger uppe vid 3 kHz.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-09 10:30

Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 10:43

-Martin- skrev:Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

Frågan är väl snarare vilka här som inte gör det.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-09 11:29

Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58367
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 11:38

Flint skrev:I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den.


Fråga... IÖ skrev en del i en pK-tråd om att värmeregistret är det som sätter gränserna, hamnar detta i baselement eller mid när du pratar trevägare?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 11:52

Nattlorden skrev:
Flint skrev:I ett trevägssystem tycker jag att det är baselementet som är referens och sen får man välja/rätta (sänka) mellan och diskant i nivå med L-pad eller enbart resistans i förhållande till den.


Fråga... IÖ skrev en del i en pK-tråd om att värmeregistret är det som sätter gränserna, hamnar detta i baselement eller mid när du pratar trevägare?

Beror nog på var man delar bas-mellan men jag tippar till stor del i baselementet om man delar säg 300Hz i en komplett fristående trevägare. Om man delar ett modernt subbassystem vid säg 80Hz vet jag inte eftersom jag aldrig har testat det.
Senast redigerad av Flint 2010-02-09 12:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-09 11:55

paa skrev:Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.


LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-09 11:59

diesel skrev:6. Första steget i simuleringsmjukvara (för min del LspCAD) är alltid att få programmet att simulera referensmätningen någotsånär.
7. Simulering av prototypfilter där jag beaktar, frekvensgång, impedans, fasgång, spridning samt komplexitet (antal komponenter). Brukar simulera fram två eller tre varianter med olika branthet och kanske lite olika delningsfrekvenser.
9. Test av prototypfilter (med riktiga komponenter), mäter (on- och off axis) o lyssnar och jämför de två eller tre filtren som varit aktuella, jmf eventuellt med annan högtalare. A-B-testar ibland mot känd referens (såja....nu får man på skallen 8) )
10. Om lådan är basreflex gör jag portmätningar och labbar med dämpning slitsar mm för att få ner de portresonanser som i princip alltid finns.
11. SPL-mäter igen.
12. Stereolyssnar och jämför eventuellt lite olika justeringar eller filteralternativ.
13. Spikar filtret efter diverse förändringar som uppstod vid stereolyssning.
14. Kontrollmäter impedansen
15. Avslutande SPL-mätning med uppmätta off-axisvinklar.

Punkt 6 till 13 kan ta ett tag........senast gjorde jag nog dessa tjugo gånger innan jag var nöjd :-)


Intressant. Jag brukar hitta rätt på max 4 iterationer. På Larsen 6 så satt det i första filtret. På Larsen 8 så kom vi upp i 4 iterationer men den är ju betydligt mer komplex.

Ett tips är om man vill få ner tiden för filterkonstruktion och få en bättre känsla för vad olika filter åstadkommer och man har tillgång till LspCad är att testa med ett flerkanaligt ljudkort och en AV-reciever och köra emuleringsfunktionen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-09 12:03

diesel skrev:
Kalejdokom skrev:
diesel skrev:5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

Jadå, det funkar här åtminstone :)

Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna. Jag laborerar med djupledsförskjutning (Z-led) och delay för varje individuell driver i LspCAD tills den simulerade summakurvan ser likadan ut som min referensmätning. Övrig indata är driverplacering i X- och Y-led, driverdiameter samt mätavstånd. Dessa tre är fasta och kan inte ändras (eller kan....man ska inte göra det om det ska bli bra)


Hmm men om du ställer upp mikrofonen rätt när du gör de individuella mätningarna och inte behöver flytta den mellan mätningarna av de olika elementen så får du ju automatiskt rätt Z.

Om du ändå behöver flytta mikrofonen för att göra parallellmätningarna så kommer du kanske få geometriska fel som kanske inte alls representerar skillnaderna i z vid lyssningsvinkeln.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 12:09

Flint skrev:
-Martin- skrev:Är det ingen som kör något optimeringsprogram?

Frågan är väl snarare vilka här som inte gör det.

Edit.
Aha, du menar optimeringsfunktion i själva högt.ber.programmen. Fel av mig. Har inte provat.


Edit 2 och ett förtydligande.
När jag berättar om min ideologi med mycket jämn belastningsimpedans hävdar jag inte att jag har generellt rätt i min tes. Jag berättar bara hur jag själv tänker.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-09 13:34

Naqref skrev:
paa skrev:Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.


LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

Sound Easy har också. :)

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 13:42

Naqref skrev:
diesel skrev:6. Första steget i simuleringsmjukvara (för min del LspCAD) är alltid att få programmet att simulera referensmätningen någotsånär.
7. Simulering av prototypfilter där jag beaktar, frekvensgång, impedans, fasgång, spridning samt komplexitet (antal komponenter). Brukar simulera fram två eller tre varianter med olika branthet och kanske lite olika delningsfrekvenser.
9. Test av prototypfilter (med riktiga komponenter), mäter (on- och off axis) o lyssnar och jämför de två eller tre filtren som varit aktuella, jmf eventuellt med annan högtalare. A-B-testar ibland mot känd referens (såja....nu får man på skallen 8) )
10. Om lådan är basreflex gör jag portmätningar och labbar med dämpning slitsar mm för att få ner de portresonanser som i princip alltid finns.
11. SPL-mäter igen.
12. Stereolyssnar och jämför eventuellt lite olika justeringar eller filteralternativ.
13. Spikar filtret efter diverse förändringar som uppstod vid stereolyssning.
14. Kontrollmäter impedansen
15. Avslutande SPL-mätning med uppmätta off-axisvinklar.

Punkt 6 till 13 kan ta ett tag........senast gjorde jag nog dessa tjugo gånger innan jag var nöjd :-)


Intressant. Jag brukar hitta rätt på max 4 iterationer. På Larsen 6 så satt det i första filtret. På Larsen 8 så kom vi upp i 4 iterationer men den är ju betydligt mer komplex.

Ett tips är om man vill få ner tiden för filterkonstruktion och få en bättre känsla för vad olika filter åstadkommer och man har tillgång till LspCad är att testa med ett flerkanaligt ljudkort och en AV-reciever och köra emuleringsfunktionen.


Ibland har jag svårt att bestämma mig bara...... :lol:

Att sedan min sambo kommer och sågar ljudet längst fotknölarna när jag är på 5:e iterationen snabbar ju inte upp direkt :mrgreen:

edit: Jo, jag har fungerat på emulatorn men jag har inte PRO-versionen och är begränsad till tre register eller hur det är. Har nyligen köpt ett digitalfilter som kan köra 2x3 register.......detta kommer att användas flitigt i fortsättningen.
Senast redigerad av AndersD 2010-02-09 13:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 13:54

Naqref skrev:
diesel skrev:
Kalejdokom skrev:
diesel skrev:5. Referensmätning i prototyplåda (alla drivers parallellkopplade samtidigt utan filter)

Kan man verkligen göra så? Utveckla gärna!

Jadå, det funkar här åtminstone :)

Jag mäter på lite mer än dubbla baffelbredden med alla element och får en tonkurva som ser ut som skit eftersom allting är ofiltrerat. Poängen med detta är att jag vill se mitt simuleringsprogram komma fram till samma "skitkurva" så jag vet att jag kan lita på simuleringarna. Jag laborerar med djupledsförskjutning (Z-led) och delay för varje individuell driver i LspCAD tills den simulerade summakurvan ser likadan ut som min referensmätning. Övrig indata är driverplacering i X- och Y-led, driverdiameter samt mätavstånd. Dessa tre är fasta och kan inte ändras (eller kan....man ska inte göra det om det ska bli bra)


Hmm men om du ställer upp mikrofonen rätt när du gör de individuella mätningarna och inte behöver flytta den mellan mätningarna av de olika elementen så får du ju automatiskt rätt Z.

Om du ändå behöver flytta mikrofonen för att göra parallellmätningarna så kommer du kanske få geometriska fel som kanske inte alls representerar skillnaderna i z vid lyssningsvinkeln.


Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 14:03

-Martin- skrev:
Naqref skrev:
paa skrev:Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.


LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

Sound Easy har också. :)


Har Sound Easy optimering mot impedans-målkurva? (som väl var frågan från början?)

Har för mig att LspCAD-PRO har detta, standardversionen har det inte.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-09 14:05

diesel skrev:Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)


Skumt. Det har jag inga problem med för JustMLS. Däremot med Clio som vi kör till Bremen så kan man få lite olika resultat ibland om man inte håller tungan rätt i munnen.

Kör du med referenskanalen inkopplad (1-2)?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-02-09 14:07

Naqref skrev:
diesel skrev:Mikrofonen står på exakt samma ställe vid individuell mätning (för båda drivers vid 2-väg) som vid referensmätning. Jag byter alltså bara kablar, rör inget annat. Trots detta måste jag pilla på Z-led för att få summakurvan att stämma med referensmätningen.

Senast det begav sig rörde sig Z-leds-justeringen om 6 mm på en driver om jag minns rätt, inga stora grejor alltså.

Däremot stämde simuleringen exakt med mätning när filtret var i drift vilket ju är det viktiga. (med lött filter ska jag tillägga, med "hundra" krokodilklämmor i filtret avviker det en del)


Skumt. Det har jag inga problem med för JustMLS. Däremot med Clio som vi kör till Bremen så kan man få lite olika resultat ibland om man inte håller tungan rätt i munnen.

Kör du med referenskanalen inkopplad (1-2)?


Japp, kopplad efter förstärkaren med attenuator, helt enligt manualen!

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-09 14:15

Flint skrev:Aha, du menar optimeringsfunktion i själva högt.ber.programmen. Fel av mig. Har inte provat.


Edit 2 och ett förtydligande.
När jag berättar om min ideologi med mycket jämn belastningsimpedans hävdar jag inte att jag har generellt rätt i min tes. Jag berättar bara hur jag själv tänker.


Jag tycker det är intressant att du redogör för det. Nya synsätt och sådant...

Varje dag är chansen till att lära sig något nytt.

Detta utvecklar sig till en intressant tråd.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-09 14:23

rikkitikkitavi

Länk.
Senast redigerad av Flint 2010-02-11 00:27, redigerad totalt 1 gång.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-10 16:47

diesel skrev:
-Martin- skrev:
Naqref skrev:
paa skrev:Det finns väldigt många simuleringsprogram för delningsfilter, men väldigt få med inbyggd automatisk optimering mot en målkurva.


LspCad har. Eller så kan man göra ett eget optimeringsprogram i Matlab. Det har jag gjort vid ett antal tillfällen.

Sound Easy har också. :)


Har Sound Easy optimering mot impedans-målkurva? (som väl var frågan från början?)

Till viss mån. Det går att ange en "lägsta impedans" för att hindra att impedansen sjunker för lågt under optimeringen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-10 17:40

Jag har under sändningsuppehållet roat mig med att simulera ett Linkwitz 24dB-filter till Jonka_s element för att försöka förklara varför jag strävar efter så resistiv belastning som möjligt. I det tänkandet är en konjugatlänk på baselementet viktig vilket det här exemplet är tänkt att visa. Filtret är beräknat för 3kHz delning och helt enligt skolboken utan någon kompensering i själva filterfunktionen. Jag har dock lagt in en sugkrets som tar ner den ökade impedansen vid delningsfrekvensen som Linkwitz 24dB annars lämnar efter sig. Den ligger direkt vid filtrets ingång och påverkar inte filterfunkionen i sig.

Bild


Själva delningen. Har tagit med en oktav åt vardera hållet från delningsfrekvensen för att lättare visa att det rör sig om 24dB/oktav dämpning.

Bild



Filtrets och elementens totala impedans mellan 400Hz - 20kHz.

Bild



Så här blir impedansen utan konjugatlänk på baselementet. Blå kurva.

Bild



Här den elektriska summeringen som matar elementen. De akustiska egenskaperna är alltså inte med. Grön är med konjugatlänk och blå är utan.

Bild
Senast redigerad av Flint 2010-02-10 19:22, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36500
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-02-10 18:15

Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.



Inga dåliga krav - finns det någon burk att köpa för pengar som uppfyller dina krav eller en relaxerad version av kraven? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-10 18:19

Morello skrev:
Flint skrev:Jag har ett ideologiskt krav utöver det som har sagts tidigare i tråden och det är att lådan/filtret ska ha så jämn belastningsimpedans som möjligt. Brukar sträva efter att hålla den inom +/-0.5 ohm från säg 200-300Hz och uppåt. Att som Troels tillåta en dipp på runt 2-2.5ohm anser jag är helt fel.



Inga dåliga krav - finns det någon burk att köpa för pengar som uppfyller dina krav ... ? :D

Nej. (Njae... kanske)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-10 18:53

Vill påpeka att simuleringsexperimentet med Linkwitzfiltret här ovan är lågohmigt drivet (Ri=0) och inte matat med en "rörförstärkare".

Här summeringen för exemplet utan konjugatlänk drivet av ett riktigt "dåligt" rörsteg med tre ohms utg.imp. Rör = blå. Trissor = grön.
Tolkningen överlåter jag på var och en.


Bild
Senast redigerad av Flint 2010-02-11 11:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58367
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 09:22

Flint skrev:
Morello skrev:Inga dåliga krav - finns det någon burk att köpa för pengar som uppfyller dina krav ... ? :D

Nej. (Njae... kanske)


Vill minnas mina gamla Magnapan MG1.4 specades som 5 ohm linjärt. Huruvida det skulle hålla en uppmätning vet jag inte
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-11 09:28

Nattlorden skrev:Vill minnas mina gamla Magnapan MG1.4 specades som 5 ohm linjärt. Huruvida det skulle hålla en uppmätning vet jag inte

Har aldrig sett någon kurva på dom men tvivlar nog lite. Har däremot mätt en Fostex banddiskant en gång som hade nästan exakt impedans hela vägen. Den hade varit mumma att bygga filter till. Tyvärr utgick den för ca. tio år sedan.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7097
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2010-02-11 10:22

Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-11 10:33

Där ser man. Det är ju magnetostater och då är det väl till största del resistansen i aluminiumfolien som blir belastningen men jag undrar hur dom kommer ifrån resonanser på grund av t.ex. rörelsemönster i alla fall? Nån som vet? (Kanske är det OT i en tråd om filter, men ändå släkt.)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36500
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-02-11 11:41

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Inga dåliga krav - finns det någon burk att köpa för pengar som uppfyller dina krav ... ? :D

Nej. (Njae... kanske)


Vill minnas mina gamla Magnapan MG1.4 specades som 5 ohm linjärt. Huruvida det skulle hålla en uppmätning vet jag inte



Vad menas med "5 ohm linjärt"?
Att impedansen är 5 ohm över hela registret?
Att impedansen lutar +/-6 dB/oktav i hela registret?
Att impedansen ser ut hur som helst, men är oberoende av amplitud?

Lätt retoriska frågor.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58367
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 11:43

Morello skrev:Vad menas med "5 ohm linjärt"?
Att impedansen är 5 ohm över hela registret?
Att impedansen lutar +/-6 dB/oktav i hela registret?
Att impedansen ser ut hur som helst, men är oberoende av amplitud?

Lätt retoriska frågor.


Petig idag? :wink: Se ovan.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-02-11 13:07

Som trådskapare vill jag bara säga att jag inte övergivit er... Jag har bara inte tid att delta så aktivt just nu - senare ska jag dock göra ett seriöst försök att mäta upp mina byggen och räkna/mäta fram ett filter efter alla goda råd och idéer som kommer fram.

Fortsätt gärna diskussionen och låt gärna vågorna gå höga, men vi kan väl försöka hålla oss till ämnet, så att inläggen senare verkligen kan bidra till att konstruera välljudande delningsfilter :).

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-11 13:24

Jag tycker denna tråden är väldigt intressant med mycket hands-on erfarenhet.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-02-11 17:08

men detta med låga ohm och skarpa fasvinklar brukar man ju nedtona för det mesta. En modern välkonstruerad trnasistorförstärkare har inga problem med det brukar det heta.
Hur är det egentligen? Detta borde väl gå att lyssningstesta på nåt vis.
Vad är det för slags "artefakter" som uppstår ur lågt ohm och skarpa fasvinklar?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-11 17:12

Kraniet skrev:men detta med låga ohm och skarpa fasvinklar brukar man ju nedtona för det mesta. En modern välkonstruerad trnasistorförstärkare har inga problem med det brukar det heta.
Hur är det egentligen? Detta borde väl gå att lyssningstesta på nåt vis.
Vad är det för slags "artefakter" som uppstår ur lågt ohm och skarpa fasvinklar?

Det är ju bara att titta på ena främre hörnet på effektkuberna som HiFiKit och Hemmabiotidningen redovisar så ser man att det skiljer massvis mellan olika konstruktioner på hur dom viker ner sig!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-11 17:25

paa skrev:
Kraniet skrev:men detta med låga ohm och skarpa fasvinklar brukar man ju nedtona för det mesta. En modern välkonstruerad trnasistorförstärkare har inga problem med det brukar det heta.
Hur är det egentligen? Detta borde väl gå att lyssningstesta på nåt vis.
Vad är det för slags "artefakter" som uppstår ur lågt ohm och skarpa fasvinklar?

Det är ju bara att titta på ena främre hörnet på effektkuberna som HiFiKit och Hemmabiotidningen redovisar så ser man att det skiljer massvis mellan olika konstruktioner på hur dom viker ner sig!


Fast det där gäller ju bara vid klippgränsen. Hur de beter sig under den säger effektkuben inget om.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-02-11 19:09

sen undrar jag vad nackdelen är. vad är det man offrar för att få denna raka impedans?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2010-02-11 20:54

verkningsgrad?

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2010-02-11 21:28

Jag har en känsla av att alla dessa rcl länkar och spärrkretsar som man ser i en del byggen offrar en hel del eld för kråkorna. Då är det kanske bättre att bygga en bredare baffel.
Om nu elementet har så många resonanser att det kräver 20 komponenter för att låta bra och ger en högtalare med 83 db känslighet så finns det säkert bättre element. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-11 21:51

UrSv skrev:Bild


Alla impedansmätningar jag har sett på Magnepan-högtalare har haft en impedanspuckel vid delningen.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2010-02-11 21:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-11 21:53

Flint skrev:Där ser man. Det är ju magnetostater och då är det väl till största del resistansen i aluminiumfolien som blir belastningen men jag undrar hur dom kommer ifrån resonanser på grund av t.ex. rörelsemönster i alla fall? Nån som vet? (Kanske är det OT i en tråd om filter, men ändå släkt.)



Det tror jag knappt syns på impedanskurvan. Är i varje fall rätt osynligt på många magnetostatdiskanter.

Här ett filter för MG-IIc, om du vill simulera.

http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/MGIIc.gif

Användarvisningsbild
PontusEriksson
 
Inlägg: 1698
Blev medlem: 2008-04-01
Ort: Eskilstuna

Inläggav PontusEriksson » 2010-02-11 23:12

Det här är en mycket spännande tråd :) jag är idel öra!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-12 07:50

RogerGustavsson skrev:Här ett filter för MG-IIc, om du vill simulera.

http://www.integracoustics.com/MUG/MUG/tweaks/MGIIc.gif


Här har dom gjort en medveten nivåsvacka runt delningen och därmed en impedansmässig topp. Standardvärden för 6dB-filter vid 5 ohm/796Hz är 1mH och 40uF . Filtret är alltså beräknat för 10 ohm.


Bild

Bild
Senast redigerad av Flint 2010-02-12 08:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-12 10:30

Magnepan MG1.6/QR
Stereophile skrev:Bild
Fig.1 Magnepan MG1.6/QR, electrical impedance (solid) and phase (dashed) (2 ohms/vertical div.).


Magnepan MG3.6/R
Stereophile skrev:Bild
Fig.1 Magnepan MG3.6/R, electrical impedance (solid) and phase (dashed). (2 ohms/vertical div.)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-12 10:31

Kraniet skrev:sen undrar jag vad nackdelen är. vad är det man offrar för att få denna raka impedans?

Det borde inte ge någon nackdel, snarare tvärs om, men jag kan inte svära på det än. Ska simulera det och kolla verkningsgraden som rikkitikkitavi tog upp i inlägget under ditt. Jämföra inmatad effekt i Linkwitzfiltret med vad som hamnar i elementen med och utan konjugatlänk och också kolla hur mycket effekt som hamnar i konjugatlänkens R. Borde väl stämma tankemässigt, va?

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 13:34

RogerGustavsson skrev:
UrSv skrev:Bild


Alla impedansmätningar jag har sett på Magnepan-högtalare har haft en impedanspuckel vid delningen.

-87 dB känslighet. Verkar lite klent... :D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-12 13:34

Nackdelen med reaktiv belastning är ju att viss effekt skapas i generatorn/förstärkaren utan att bli effekt i belastningen. Här effekten i generatorn (grön) och i belastningsmotståndet R1 (blå). Fo=796Hz.

Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-12 14:15

Flint skrev:
Kraniet skrev:sen undrar jag vad nackdelen är. vad är det man offrar för att få denna raka impedans?

Det borde inte ge någon nackdel, snarare tvärs om, men jag kan inte svära på det än. Ska simulera det och kolla verkningsgraden som rikkitikkitavi tog upp i inlägget under ditt. Jämföra inmatad effekt i Linkwitzfiltret med vad som hamnar i elementen med och utan konjugatlänk och också kolla hur mycket effekt som hamnar i konjugatlänkens R. Borde väl stämma tankemässigt, va?

Beklagar men jag klarar inte i nuläget av att göra en trovärdig simulering här men inget tyder på att resistiv belastning skulle försämra verkningsgraden. Ska träna mer på programmet så kanske det släpper. Det gäller att hålla reda på "faserna". :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-12 14:20

-Martin- skrev:-87 dB känslighet. Verkar lite klent... :D


Vid stereophiles mätningar har 3.6:an 83.5 dB/2.83 V/m och 1.6 har 83.7 dB/2.83 V/m.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 16:46

Almen skrev:
-Martin- skrev:-87 dB känslighet. Verkar lite klent... :D


Vid stereophiles mätningar har 3.6:an 83.5 dB/2.83 V/m och 1.6 har 83.7 dB/2.83 V/m.

Bättre än -87 i alla fall :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58367
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-12 16:49

Tror 87 är glädjemätning. De är ganska tröga. De var inte riktigt glada på mig förutom den perioden jag matade dem med en Sunfire.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-02-12 16:49

-Martin- skrev:
Almen skrev:
-Martin- skrev:-87 dB känslighet. Verkar lite klent... :D


Vid stereophiles mätningar har 3.6:an 83.5 dB/2.83 V/m och 1.6 har 83.7 dB/2.83 V/m.

Bättre än -87 i alla fall :D


Hehe, nu fattar jag. :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23828
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-02-12 17:31

Almen skrev:Vid stereophiles mätningar har 3.6:an 83.5 dB/2.83 V/m och 1.6 har 83.7 dB/2.83 V/m.


Å andra sidan är detta dipoler. Det blir alltså inte samma tapp på t.ex. 3 meter som med vanliga framåtstrålare. En framåtstrålare tappar ca 9.5 dB på 3 meter. Vad tappar dipolen? Dock är de mindre Magnepan-modellerna dynamiskt begränsade, det räcker inte med att pyttsa in en massa effekt.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-12 20:29

Hur gör man riktiga filter var frågan. Jag kan väl kosta på mig att gå on topic igen. Frågan är bara vad är ett riktigt filter?

Några tankar blandat med hur jag gör vissa moment.

Först skall man givet ha gjort sin läxa på områdena som krävs åtminstone baffel (element placering) och lådvolym (avstämning) placering av dämpmaterial samt viktiga saker som jag glömt förståss.

Exempelvis skaffa en gammal dator som går att köra Speaker workshop på - ett usb ljudkort. 2 mic och 2 linjeingångar behövs dessutom motstånd för kalibrering och mätning 10 ohm 1% och 10kohm 1% brukar räcka. Gör ett par kablar (eller en box för mätningarna). En bra effektförstärkare behövs också. (Värm högtalarelementen med lite vanlig spelning först)

Enklast är filtret till en (liten) tvåvägare.
Ett bra sätt är att montera högtalarna i sin låda i denna har man även dämpmateralet placerat.
Häng ut kablar från bas och diskant ur basreflexröret om sådant finns.
(Ytterligare en orsak till att bygga basreflex :wink: )

Nu mäter man impedans för vart och ett av elementen och sparar dessa mätningar - detta kan göras utan slutsteg inkopplat.

Sedan riggar man en mic onaxis på mätobjektet . Tänk en akustisk axel som börjar mitt mellan centrum på elementen styr upp (eller ner) den så att axeln i andra änden är i öronhöjd vid lyssningspositionen.
Sätt micken 1 meter från högtalaren utefter den tänkta axeln.
Se till att ha så långt som möjligt till alla begränsnings ytor > 1m alla gånger... slutsteg måste kopplas in.
Mät sedan varje element för sig med gejtad mätning. Flytta inte micken mellan mätningarna ändra inte heller utnivån från ljudkortet spara mätningarna. Börja med diskanten för den kommer att ljuda starkare om elementen är korrekt valda. Man måste kunna sätta gejten förståss, och inte överstyra. (Elda inte upp diskanten) Suck varför skriver jag detta...

Vrid högtalaren 30 grader mät igen - spara. Vrid ytterligare 30 mät och spara igen.

Ta in mätkurvorna en simulator Skapa målkurvor som är ca 3-4dB lägre än den baffelstödda nivån. Välj lämpligt filter till målkurvorna - 2:a eller 4:e ordningen LR t.ex på båda elementen samt en bra delningsfrekvens.

(En av frågorna var val av delningsfrekvens. Avståndet mellan elementen samt delningsfrekvensen ger olika utsläcknings fenomen vertikalt - välj de mått / frekvens som ger de jämnaste första reflexerna i ditt eget rum med avseende på placering av högtalare och lyssningspos.)

Skapa ett filter med hjälp av målkurvorna justera filtret så att fasensnurren (hastigheten) matchar mellan elementen. Plocka bort onödiga komponenter och lägg till de som behövs tills reultatet blir bra.

Titta på responsen på kurvorna 0-30-60 grader är det ok, kan man göra första filtret och provlyssna

(Man skall avstämma basrelexen också - manuellt - inte bara låta ett beräkningprogram lalla på. Gör röret för långt och korta av till det blir rätt.)

/G
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 22:12

skrutten skrev:Sätt micken 1 meter från högtalaren utefter den tänkta axeln.

Varför en meter? Bör man inte sträva efter en position på det lyssningsavstånd man ämnar använda högtalarna på? (Kan ju iofs vara en meter...)

Bra inlägg förövrigt.

/M

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-12 22:46

-Martin- skrev:
skrutten skrev:Sätt micken 1 meter från högtalaren utefter den tänkta axeln.

Varför en meter? Bör man inte sträva efter en position på det lyssningsavstånd man ämnar använda högtalarna på? (Kan ju iofs vara en meter...)

Bra inlägg förövrigt.

/M


Det är förståss optimal att mäta i lyssningsposition men detta kan vara väldigt opraktiskt vid mätning inomhus. Man vill samla mätdatat störningsfritt under så lång tid som möjligt det är allt. Jag använder 1 meter för det är hanterbart att ställa in men hjälp av en metersstock.
/G
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 22:51

skrutten skrev:
-Martin- skrev:
skrutten skrev:Sätt micken 1 meter från högtalaren utefter den tänkta axeln.

Varför en meter? Bör man inte sträva efter en position på det lyssningsavstånd man ämnar använda högtalarna på? (Kan ju iofs vara en meter...)

Bra inlägg förövrigt.

/M


Det är förståss optimal att mäta i lyssningsposition men detta kan vara väldigt opraktiskt vid mätning inomhus. Man vill samla mätdatat störningsfritt under så lång tid som möjligt det är allt. Jag använder 1 meter för det är hanterbart att ställa in men hjälp av en metersstock.
/G

Jag tänkte mer på att det förmodligen är olika "delta" mellan elementens AC vid 1 m jämfört med den verkliga lyssningspositionen. Detta påverkar den summerade akustiska signalen, speciellt vid lite högre delningsfrekvenser.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2010-02-12 23:03

Jag ska också beskriva lite kort. Håller i stort med tex skrutten hur man gör, det är ungefär så jag också kommit fram till är ett bra sätt att arbeta på.

Alla högtalare börjar i huvudet, där slutar också de flesta. Det är därför en viktig sållningsprocess att börja konstruera högtalaren så långt det går i huvudet. Med erfarenhet så blir det lättare att förstå vad som funkar och inte.

Man tänker ut ungefär vilka krav man har på högtalarna och hur man prioriterar dem. Utseende, prestanda, storlek, pris, önskade utbildningsmoment, givna komponentval osv. En av de störtsa poängerna med att konstruera en egen högtalare är ju att lära sig så varför inte speca in det som ett mål med högtalaren.

Sedan letar man element som skulle kunna passa för jobbet och i konstruktionen. Man har säkert tankar på vissa element man vill använda redan. Man försöker titta på hur elementen sprider ljudet om det finns mätningar på det, hur mycket de överlappar varandra i frekvensområde, vilken känslighet de har och (räknar/simulerar) hur stora lådor de kan tänkas behöva.

Sedan försöker man få ihop elementen på samma högtalare, placera dem på baffeln för att få önskad jämnhet/förstärkning i frekvensgången (här hjälper simuleringar enormt mycket) och mått på lådan så att det uppfyller de estetiska kraven om man har sådana. Kollar så att alla lådvolymer får plats med lämpliga geometriska förhållanden mellan väggar och så att eventuella basportar får plats i sin fulla längd och önskade area, riktade åt det håll man tänkt.

När man nu gjort dessa huvudövningar tillräckligt många gånger så man har fått fram något som verkar värt att bygga och gjort slag i saken och byggt sina högtalarlådor är det dags att mäta.

Som sagt impedans hos elementen är ganska lätt bara man har ett ljudkort, ett par kablar/motstånd och ett gratisprogram.

Till frekvensgångsmätningar är det många fler saker att tänka på. Förutom nivå och effekt, så är det mätmiljö kontra mätinställningar. Vertikala och horisontella vinklar. Fas och avstånd.

En bra kompromiss just för filterdesign om det handlar om lite högre delningar så är 0.5meter bra med högtalaren placerad så fritt som möjligt och en gateing så att frekvenser under 300Hz försvinner.

När man väl har sina mätningar kan man använda filtersimuleringsverktyg för att forma fram ett filter.

Hur mycket baffelkorrektion man behöver väga in i filtret, så att man får rätt nivåer mellan 1000Hz och 100Hz och balansen mellan bas och diskantnivå är lite svårare. runt 3dB från halvrymdskänsligheten brukar ju vara lagom men det beror på ganska mycket, tex närhet till väggen bakom. Sedan just vad som händer mellan 1000 och 100Hz så att man inte får grop eller kulle där i praktiken är som någon sa det svåraste. Här har man också närheten till bakväggen, baffelbredden men även volymen på lådan att jobba med. Det är därför lådsimuleringsprogram brukar gå ända upp till 1000Hz i graferna...

Ett ganska bra sätt att ta helhetsgrepp på baffelsteget är att använda svantes program basta. Där kan man klämma in både baffel, bakvägg, elementbeteende och filterkomponenter samtidigt och få ut sin rätta lågpassinduktans och målkänslighet.

Delning vid lägre frekvenser (där baselementet lätt dämpas för mycket av filtrets induktans och mellanbasen ofta har lägre känslighet) kräver att man håller ett ständigt öga på impedansen så att den inte blir för låg. Den kan lätt bli det om man sänker induktansen och höjer kapacitansen i LP-filtret för att boosta upp nivån under delningen och vice versa över delningen för mellanbasen.

Vid högre frekvenser är det spridningen som är den största utmaningen att få till. Tex så att mellanregistret inte börjar beama innan diskanten tar över så att man får ett "hopp" i spridningsmönstret. Det är sådant man får se till när man väljer element men även delningsfrekvens och branthet påverkar hur övergången blir. Många kompenserar hopp genom att sänka utnivån "on axis" ovanför delningen. En sådan kompensation är alltid en kompromiss som man helst vill undvika så långt det går.

Fas mellan elementen är viktigt att hålla koll på i alla register, dels för energirespons och för att slippa toppar i frekvenskurvan i vissa riktningar. Osymmetriska elementkonfigurationer som tex när man använder 1 ensamt element till varje register kräver ofta att elementen summerar i fas för att vertikalresponsen ska bli fin.

Energiresponsen blir oftast rakast med 90graders fasskillnad mellan elementen vilket kan vara praktiskt vid låga delningsfrekvenser.

Fasen justerar man med brantheten, vilken kan finjusteras med motstånd i serie med shuntkomponenterna.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-12 23:22

Då filtret har ordnat med rätt fasning mellan elementen så spelar AC ingen roll längre - högtalaren ska i den tänkta (önskade) axelriktningen vara faskoherent oavsett avstånd

Om man gör en trevägare speciellt med elementen långt isär så är blir det mer komplext Man måste sannolikt flytta micken under mätning eller bege utomhus i någon lämplig miljö.

Så bäst att jag reserverar mig och förutsätter att högtalarna ser ut som jag bygger mina :lol:

/G

Missade citatet men texten är avsedd till -martin- ovan martin
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-12 23:34

Martin skrev:Energiresponsen blir oftast rakast med 90graders fasskillnad mellan elementen vilket kan vara praktiskt vid låga delningsfrekvenser.


Huvut på spiken - bra tänk för subbar och även delningar högre upp typ 250Hz som jag själv använder :D

/G
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-02-12 23:39

skrutten skrev:Då filtret har ordnat med rätt fasning mellan elementen så spelar AC ingen roll längre

Nu pratar jag inte om absolut avstånd till AC för varje element utan skillnaden mellan avstånden, vilken ju direkt påverkar summasignalen.
Och du ska ha tur om denna skillnad är exakt samma vid en meter som t ex vid tre meter.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-02-13 01:16

-Martin- skrev:
skrutten skrev:Då filtret har ordnat med rätt fasning mellan elementen så spelar AC ingen roll längre

Nu pratar jag inte om absolut avstånd till AC för varje element utan skillnaden mellan avstånden, vilken ju direkt påverkar summasignalen.
Och du ska ha tur om denna skillnad är exakt samma vid en meter som t ex vid tre meter.


Tänk fas istället.
Det är faslägena som adderas i realtid. "Den tänkta axeln" är riktningen som LR-filtret (i detta fall) adderar signalerna 360 grader åtskilda.
Detta görs praktiskt genom att basen som ligger längre bak släpper signalen mindre fasförskjuten än diskanten.
Signalerna från bas och diskant utgår i princip samtidigt men förskjutna i avstånd.
Basens fas hinner att rotera till sig i friluft för att adderas med diskanten. Och allt är frid och fröjd.

/G

editerade bort onödig text
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-02-21 17:38

Så här resonerar ATC om vikten att inte filtret ger för låg impedans:

The complex motional impedance of a typical two or three
way passive loudspeaker system must have a modulus of
impedance which varies within defined limits, never falling below
the voice coil resistance. A minimum impedance modulus which
does fall below the voice coil resistance indicates a ringing filter
in the passive crossover which will cause time domain distortion
as well as presenting a difficult load for the driving amplifier.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2010-02-21 22:01

paa skrev:Så här resonerar ATC om vikten att inte filtret ger för låg impedans:

The complex motional impedance of a typical two or three
way passive loudspeaker system must have a modulus of
impedance which varies within defined limits, never falling below
the voice coil resistance. A minimum impedance modulus which
does fall below the voice coil resistance indicates a ringing filter
in the passive crossover which will cause time domain distortion
as well as presenting a difficult load for the driving amplifier.

Då befinner jag mig alltså i ganska gott sällskap då.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1667
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2010-03-02 01:11

Dags för en bump!

Martin skrev:...Vid högre frekvenser är det spridningen som är den största utmaningen att få till. Tex så att mellanregistret inte börjar beama innan diskanten tar över så att man får ett "hopp" i spridningsmönstret. Det är sådant man får se till när man väljer element men även delningsfrekvens och branthet påverkar hur övergången blir. Många kompenserar hopp genom att sänka utnivån "on axis" ovanför delningen. En sådan kompensation är alltid en kompromiss som man helst vill undvika så långt det går....


Det där var så bra att vi gott kan läsa det en gång till :!:

Tvåvägaren är ju en besvärlig rackare att få bra när det gäller energiresponsen, åtminstone om boomern är en 7- eller 8-tummare, vilket i princip kräver delning ner mot 1.5 kHz eller ännu lägre (om man nu VILL ha någotsånär kontrollerad spridning alltså).

Hur många kommersiella konstruktioner finns det med 8" + 1" ?
Hur många av dessa presenterar off axis-mätningar?

Mycket skräp därute......

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-05 19:30

Nog finns det undantag. Jag håller på och pillar på en kommersiell högtalare som sprider minst sagt imponerande här.

http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... hsprid.jpg

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 65#1054665

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-10-05 20:13

peetwa skrev:Nog finns det undantag. Jag håller på och pillar på en kommersiell högtalare som sprider minst sagt imponerande här.

http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... hsprid.jpg

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 65#1054665


Jag tänker mig att wg och låg/flack delning gör detta fina. Och sist men inte minst mätmetoden (tror jag iaf).
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-05 20:24

skrutten skrev:
peetwa skrev:Nog finns det undantag. Jag håller på och pillar på en kommersiell högtalare som sprider minst sagt imponerande här.

http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... hsprid.jpg

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 65#1054665


Jag tänker mig att wg och låg/flack delning gör detta fina. Och sist men inte minst mätmetoden (tror jag iaf).


2000 Hz, wg och mätt utan gate. Ser dock likadant om inte bättre ut på gatade mätningar. Nu skall jag inte ropa hej innan jag fixat dom för det låter inte ok i dagsläget, så jag skall inte brösta mig å tillverkarens vägnar. :P

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2010-11-24 13:45

Martin skrev:
Fas mellan elementen är viktigt att hålla koll på i alla register, dels för energirespons och för att slippa toppar i frekvenskurvan i vissa riktningar. Osymmetriska elementkonfigurationer som tex när man använder 1 ensamt element till varje register kräver ofta att elementen summerar i fas för att vertikalresponsen ska bli fin.

Energiresponsen blir oftast rakast med 90graders fasskillnad mellan elementen vilket kan vara praktiskt vid låga delningsfrekvenser.

Fasen justerar man med brantheten, vilken kan finjusteras med motstånd i serie med shuntkomponenterna.


Kanon inlägg av Martin och Skrutten här ovan :) Jag förstår dock ändå inte fasens inverkan och vilka mätbara egenskaper den påverkar och på vilket sätt dessa egenskaper påverkas av ändringar av fasen.

En sak jag inte riktigt får att gå ihop i mitt huvud är hur fasen påverkar off-axis egenskaper, här ovan vertikalresponsen nämnd. Kan off-axis frekvensgången påverkas utan att on-axis frekvensgången påverkas då fasändringar fås genom att ändringar i delningsfiltret görs? Jag trodde att off-axis egenskaperna var geometriskt betingade och således berodde på hur elementen fysisk förhåller sig till varandra...

Kan någon vänlig själ hjälpa mig att förstå fasens inverkan på off-axis egenskaperna?

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-11-24 14:03

Martin skrev:Energiresponsen blir oftast rakast med 90graders fasskillnad mellan elementen vilket kan vara praktiskt vid låga delningsfrekvenser.

Njaha, hur då? Integrerat över hela rymden eller i en specifik riktning? I vilken typ av rum gäller detta?

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2010-11-24 14:23

skrutten skrev:
Exempelvis skaffa en gammal dator som går att köra Speaker workshop på - ett usb ljudkort. 2 mic och 2 linjeingångar behövs dessutom motstånd för kalibrering och mätning 10 ohm 1% och 10kohm 1% brukar räcka. Gör ett par kablar (eller en box för mätningarna). En bra effektförstärkare behövs också. (Värm högtalarelementen med lite vanlig spelning först)

/G


För vilka mätningar behöver man 2 micingångar? Räcker det att ha 2 linjeingångar för impedansmätningar och loopback?

Tryckte jag på köpa-knappen för fort när jag beställde ett ljudkort med 1 micingång.....

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2010-11-24 21:34

skrutten skrev:
Skapa ett filter med hjälp av målkurvorna justera filtret så att fasensnurren (hastigheten) matchar mellan elementen.

/G


Tänker högt angående ovanstående som jag inte riktigt förstår innebörden av. Kan det vara så att man vill uppnå att systemets fasvridning är konstant över frekvensspannet då elementens fasvridning summeras? Antar att det är detta som kallas för faskoherent.

Jag hittade en artikel http://www.passlabs.com/pdfs/articles/phasecrx.pdf som lite fritt översatt menade att detta(faskoherent) var väldigt viktigt för hur ett ljudsystem skulle uppfattas då örat är väldigt känsligt mot ändringar av fas.

/Klas

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-11-24 22:35

För att ta upp faskurvan under mätning behövs en referenskanal, rent praktiskt verkar det bara fungera med ljudkort som har dubbla mic och linje ingångar - men jag är inte helt säker på detta.
Jag kom just ihåg en tråkig sak med en del ljudkort (drivare) - att dom inte har samma latency mellan olika mätomgångar vilket gör dom oanvändabara eftersom fasen då blir olika mellan mätningarna.

Skickar med en bild som visar hur den uppmätta fasen (streckade kurvor nedre delen av bilden) inklusive filter ligger bra i fas speciellt under övergången mellan bas till diskant.
Bild
I verkligheten på 1m hål har faskurvorna snurrat betydligt mer än vad ovst bild visar - genom att ta bort 2,5ms (vill jag minnas) på bägge uppmätta elementen i funktionen delay har jag fått ovanstående fasgång. Försöker man ta bort mer blir det ngt fel i speakerworkshop fast det går nog bra med hjälp av andra program.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Klabe
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2010-11-04

Inläggav Klabe » 2010-11-25 08:47

Fin bild, nu förstår jag precis vad du menar med fasensnurren, tack :)

Användarvisningsbild
LzM
 
Inlägg: 374
Blev medlem: 2004-07-17
Ort: Rockholm

Inläggav LzM » 2010-11-25 10:55

Lite mera funderingar ang fasen, ibland så förespråkas 90 graders fasförskjutning vid delningen och ibland så förespråkas att elementen ska summera i absolut fas vid delningen.

Som jag har fattat det så är det mest vid lägre delningar, säg <300 Hz som man bör sträva efter 90 graders fasförskjutning medan högre delningar bör summera i fas?
They say that nothing is impossible.
But I do nothing every day...

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2010-11-25 11:06

Men alltså. Att inte summera i fas kan väl bara gälla då man inte använder ett filtersystem med 2*n*6 dB/oktav lutning (dvs LR-filter)? Eller har jag missat något i grundläggande filterteori...

Sedan att man ibland har en elektrisk lösning för att kompensera för t ex gångvägsskillnader är ju dock en annan sak.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-11-25 21:47

LzM skrev:Lite mera funderingar ang fasen, ibland så förespråkas 90 graders fasförskjutning vid delningen och ibland så förespråkas att elementen ska summera i absolut fas vid delningen.

Som jag har fattat det så är det mest vid lägre delningar, säg <300 Hz som man bör sträva efter 90 graders fasförskjutning medan högre delningar bör summera i fas?


Vid delning av låga frekvenser tror jag mer på 270 grader looben hamnar då mer mellan golv och tak medan 90 grader bara loobar mot golv dvs man kan uppleva att det förlorar i styrka runt delningsfrekvensen då man ställer sig upp. Detta förutsatt att den basigare högtalaren sitter underst.
Man kan ladda hem xdir från www.tolvan.com/xdir och prova hur det blir på ett ungefär.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-11-25 21:50

Klabe skrev:Fin bild, nu förstår jag precis vad du menar med fasensnurren, tack :)


Va bra, fasrotation är en korrektare benämning förståss
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-11-25 23:31

-Martin- skrev:Men alltså. Att inte summera i fas kan väl bara gälla då man inte använder ett filtersystem med 2*n*6 dB/oktav lutning (dvs LR-filter)? Eller har jag missat något i grundläggande filterteori...

Sedan att man ibland har en elektrisk lösning för att kompensera för t ex gångvägsskillnader är ju dock en annan sak.


Hur ser du på 1:a ordningens Butterworth? Menar du att den är i fas eller +/- 45 grader i delningen?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Goldfinger
 
Inlägg: 2893
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Inläggav Goldfinger » 2010-11-29 21:37

Jag blev nyfiken på begreppet drivimpedans, vad är detta och vad avgör dess storlek?

Är det impedansen som ett specifikt element ser från delningsfiltret?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1387
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Inläggav matssvensson » 2010-12-02 00:21

Ny på forumet så ha överseende med eventuella nybörjarmisstag. Intressant tråd denna om filterkonstruktion. Har några funderingar kopplade till detta som jag gärna får lite feedback på.

Med jämna mellanrum läser jag om problematik med att dela ett mellanregisterelement alltför snävt, det vill säga att brytfrekvenserna för HP och LP filtrerna skulle ligga för nära varandra. Det kan resultera i ringningar sägs det. Hur märker man om man råkat ut för detta och kan någon försöka hjälpa mig förstå vad det egentligen är som händer?

Så långt jag minns mina filterkurser på högskolan förstår jag att ligger brytfrekvenserna nära varandra, så kan jag inte bortse från LP filtrets inverkan vid dimensioneringen av HP filtret och vise versa. Det räcker inte med att bara dimensionera efter elementets impedans och en inimpedans på 0 ohm, det vill säga formelsamlingen går inte att använda rakt av. Men om du kan verifiera din konstruktion med fina (normala) frekvens och impedanskurvor är du hemma då, eller kan det börja resonera i alla fall in något läge?

Kan man verifiera att man inte har problem med resonans mellan filterdelarna på något smart sätt?

Sen får någon gärna försöka förklara vad ATC syftar på med citatet nedan. I min värld räcker det med att jag kopplar in ett shuntmotstånd parallellt med elementet för att högtalarimpedansen ska falla under talspolens resistans. Att förstärkaren får jobba hårdare med lägre impedans fattar jag, men att jag därmed har skapat ett ringande filter med tidsdistorsion är jag inte riktigt med på.

The complex motional impedance of a typical two or three
way passive loudspeaker system must have a modulus of
impedance which varies within defined limits, never falling below
the voice coil resistance. A minimum impedance modulus which
does fall below the voice coil resistance indicates a ringing filter
in the passive crossover which will cause time domain distortion
as well as presenting a difficult load for the driving amplifier.



Ser fram emot kommentarer.

mvh, Mats


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster