Opponera ER18DXT nu med lyssningsintryck.

[Jocke]

Jag har några tankar kring högtalardesigner som nästan bara finns på idéstadiet ännu. Tänkte börja i den änden att jag skaffar mig en väldokumenterad referens - ER18DXT - Teoretiskt/mätmässigt presterar den ju riktigt bra. Har inte hört den ännu - kanske blir jag nöjd men vill mer.

På vilka punkter kan man ifrågasätta designen?

Edit: Felskrivning.

[Emanuelgbg]

Jag är novis men jag har inte hittat så mycket info om fasegenskaperna. Kan vara för att jag inte är helt hundra på de engelska facktermerna som jag missat detta.

"Reverse null" är det omvänd polaritet? Brukar inte det vara en kraftig dipp vid delningsfrekvensen om fasen stämmer mellan diskanten och basen?

[celef]

det är ju lätt att sitta här å vara kritisk, så jag tycker spridningen ser lite lattjo ut, jag skulle helt klart balanserat den annorlunda

[LasseA]

det är ju lätt att sitta här å vara kritisk, så jag tycker spridningen ser lite lattjo ut, jag skulle helt klart balanserat den annorlunda

Vad är lattjo med spridningen och hur skulle du "balansera den"?

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

[LasseA]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Hur och varför?

[Jocke]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Menar du att kurvan sjunker under 500Hz eller vad är det för problem du ser? Kan det vara en utomhusmätning så att roomgain saknas?

Spridningsegenskaperna är bra även om jag kan känna en lätt oro över energikurvan vid 4-5kHz - skulle nog själv försökt hålla igen lite där... men det är inte säkert att det är något som besvärar.

Jag är novis men jag har inte hittat så mycket info om fasegenskaperna. Kan vara för att jag inte är helt hundra på de engelska facktermerna som jag missat detta.

"Reverse null" är det omvänd polaritet? Brukar inte det vara en kraftig dipp vid delningsfrekvensen om fasen stämmer mellan diskanten och basen?

Filtret är av 1:a ordningen elektriskt - lägg till elementens egen avrullning och filtret blir 2:a ordningen akustiskt. Men elementen "i fas" får man då en utsläckning vid delning varför man ändrar polaritet på ett av elementen (vanligtvis högpass).



Den röda kurvan visar det även om utsläckningen inte är så tydlig pga flacka filter.[/img]

[paa]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Seas själva har konstruerat en högtalare med samma diskant och en bas med samma motor men med annan kon, den högtalaren heter Idunn.
Dom har gjort en helt annan filterkonstruktion än till ER18DXT, men jag vet inte om den blivit något bättre, vad tycker du?

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Hur och varför?

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Menar du att kurvan sjunker under 500Hz eller vad är det för problem du ser? Kan det vara en utomhusmätning så att roomgain saknas?

Spridningsegenskaperna är bra även om jag kan känna en lätt oro över energikurvan vid 4-5kHz - skulle nog själv försökt hålla igen lite där... men det är inte säkert att det är något som besvärar.

härifrån tycker jag absolut att det ser ut att kunna ställa till besvär, det är väl hela 10db mellan varje horisontlinje ?

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Seas själva har konstruerat en högtalare med samma diskant och en bas med samma motor men med annan kon, den högtalaren heter Idunn.
Dom har gjort en helt annan filterkonstruktion än till ER18DXT, men jag vet inte om den blivit något bättre, vad tycker du?

jag tycker den ser både bättre och sämre ut

[LasseA]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Hur och varför?

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

Men det var ju spridningen du kommenterade initialt, nu verkar du kommentera on-axis?

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Hur och varför?

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

Men det var ju spridningen du kommenterade initialt, nu verkar du kommentera on-axis?

tycker du? men det gör jag inte!

[Jocke]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Seas själva har konstruerat en högtalare med samma diskant och en bas med samma motor men med annan kon, den högtalaren heter Idunn.
Dom har gjort en helt annan filterkonstruktion än till ER18DXT, men jag vet inte om den blivit något bättre, vad tycker du?

Nu är det lätt att lura sig på skalan men jag tror ju att oregelbundenheterna off axis beror på att filtret är mer komplext eller av högre ordning... (välj själv).



Förtydligande: Seas mätning ac Idunn.

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Seas själva har konstruerat en högtalare med samma diskant och en bas med samma motor men med annan kon, den högtalaren heter Idunn.
Dom har gjort en helt annan filterkonstruktion än till ER18DXT, men jag vet inte om den blivit något bättre, vad tycker du?

jag tycker den ser både bättre och sämre ut

Tror att Idunn är tänkt att lyssnas On axis medan ER18DXT säkert skulle fungera bra lite vinklad.

[paa]

Jag tycker spridningskurvorna från ER18DXT ser mycket bättre ut än de från Idunn, med jämt fall över registret vid alla vinklar.

[Jocke]

Jag tycker spridningskurvorna från ER18DXT ser mycket bättre ut än de från Idunn, med jämt fall över registret vid alla vinklar.

Visst - men som sagt - lätt att lura sig på skillnaden i skala...^^

Han får till skapliga energikurvor:





Spridning och energi är ju grejer vi ofta resonerat om betydelsen av. Att kurvorna off axis faller av kommer man nog aldrig helt ifrån men de gör ju det "ordnat".

[LasseA]

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

Men det var ju spridningen du kommenterade initialt, nu verkar du kommentera on-axis?

tycker du? men det gör jag inte!

Jasså? Du gillar stora waveguides alltså? Eller menar du med de elementen som är i det här fallet, hur ska du "höja" offaxis i toppen då?

[Jocke]

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

Men det var ju spridningen du kommenterade initialt, nu verkar du kommentera on-axis?

tycker du? men det gör jag inte!

Jasså? Du gillar stora waveguides alltså? Eller menar du med de elementen som är i det här fallet, hur ska du "höja" offaxis i toppen då?

Det finns ju lite olika sätt att åstadkomma det. Själv gillar jag WG även om de kan ha lite hornkänsla och betonar transienter. Här är ett annat sätt att fixa off axis:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9397&highlight=

[LasseA]

Jasså? Du gillar stora waveguides alltså? Eller menar du med de elementen som är i det här fallet, hur ska du "höja" offaxis i toppen då?

Det finns ju lite olika sätt att åstadkomma det. Själv gillar jag WG även om de kan ha lite hornkänsla och betonar transienter. Här är ett annat sätt att fixa off axis:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9397&highlight=

Ok, hade glömt bort den men det är ju med extradiskanter för att kompensera för fallande offaxis högt upp i frekvens och inte direkt applicerbart på denna högtalare!?

[Jocke]

Nä, så är det. Kan man nu lösa det så här enkelt i en 2-vägare så är det ju föredömligt!

Edit. Föregrep Celef´s svar - tycker ämnet är intressant och blev lite yster...!

[celef]

härifrån ser det ut som att jag hade gjort om hela registret från 500hz och upp

Seas själva har konstruerat en högtalare med samma diskant och en bas med samma motor men med annan kon, den högtalaren heter Idunn.
Dom har gjort en helt annan filterkonstruktion än till ER18DXT, men jag vet inte om den blivit något bättre, vad tycker du?

Nu är det lätt att lura sig på skalan men jag tror ju att oregelbundenheterna off axis beror på att filtret är mer komplext eller av högre ordning... (välj själv).

det har du rätt i, branta filter kan verkligen ställa till det offaxis där den naturliga avrullningen är brantare, brant + brant = jättebrant

[celef]

Jag tycker spridningskurvorna från ER18DXT ser mycket bättre ut än de från Idunn, med jämt fall över registret vid alla vinklar.

det tycker inte jag

[celef]

egentligen är jag ju superdum som påstår saker utan att hört högtalaren, men utifrån egen erfarenhet kan säga att liknande betende inte funkar hos mig, som start skulle jag höja toppen lite och sänka runt 3khz

Men det var ju spridningen du kommenterade initialt, nu verkar du kommentera on-axis?

tycker du? men det gör jag inte!

Jasså? Du gillar stora waveguides alltså? Eller menar du med de elementen som är i det här fallet, hur ska du "höja" offaxis i toppen då?

nej jag gillar inte stora waveguides! man får väl göra som vanligt, balansera register för register så att man får till en energirespons efter ens önskemål, andra element kanske krävs för att nå dit

[Jocke]

Tycker att stora WG´s har sina ev kvaliteter längre ner i frekvens. Tycker de ska vara korta och små för att jag ska känna mig bekväm med dem i diskanten. Tycker de börjar låta horn när de blir stora och djupa.

Men, celef, hur balanserar du ett registers energikurva utan att direktljudet blir lidande?

[celef]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

[LasseA]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

[Jocke]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

Var lägger ni märke till förtätningen?

[LasseA]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

Var lägger ni märke till förtätningen?

Alla kurvor upp till 45 grader ligger i samma nivå som onaxis vid 3kHz på ER18DXT, samma sak händer på Idunn vid 2kHz. Vad jag inte kan förstå är varför den ligger vid en lägre frekvens på Idunn men jag är inte så haj på delningsfilter och deras påverkan på offaxis..

[Jocke]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

Var lägger ni märke till förtätningen?

Alla kurvor upp till 45 grader ligger i samma nivå som onaxis vid 3kHz på ER18DXT, samma sak händer på Idunn vid 2kHz. Vad jag inte kan förstå är varför den ligger vid en lägre frekvens på Idunn men jag är inte så haj på delningsfilter och deras påverkan på offaxis..

Hmm... det där har jag inte noterat. För Idunn ligger det ju på (eller nära) delning med för ER18DXT nästan en oktav över...

[paa]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?



Idunn däremot visar "förtätning" vid 2.5 kHz, och lite andra konstigheter mellan 5 och 10 kHz.

[LasseA]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

[Jocke]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

[LasseA]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

Titta igen. Y-axeln är 80dB på ER18 och 50 på Idunn, vilket försvårar jämförelser, likaså mäter Idunn upp till 60 grader offaxis men ER18 går till 90 grader (de tre sista kurvorna är alltså längre offaxis än Idunn-mätningen). Om de är separerade för åskådlighet så är ju förtätningen ännu värre än den ser ut vid första anblicken!

[LasseA]

Lägger in en förstoring av det intressanta området för tydlighet.

[Jocke]

De ligger väl inte alls vid samma nivå vid 3 kHz?

Jo, 0-45 graderskurvorna gör det (orange är 45 grader).

Tycker det är rätt marginellt för ER18DXT. Funderar på om inte kurvorna är separerade en aning för åskådlighet... under f0 för ER18 borde de linjera varann.

Titta igen. Y-axeln är 80dB på ER18 och 50 på Idunn, vilket försvårar jämförelser, likaså mäter Idunn upp till 60 grader offaxis men ER18 går till 90 grader (de tre sista kurvorna är alltså längre offaxis än Idunn-mätningen). Om de är separerade för åskådlighet så är ju förtätningen ännu värre än den ser ut vid första anblicken!

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

[Emanuelgbg]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

[Jocke]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Intressant - ska kika mer på den där!

[LasseA]

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

Jag tror att det området låter lite "betonat" (man lyssnar ju inte bara på direktljudet utan samlingen av ljud i olika spridningsvinklar tillsammans med rummet), vilket kanske kan vara lite olyckligt just vid 3kHz, har dock ingen aning om det verkligen märks av då man lyssnar på högtalaren. Generellt sett har ju ER18DXT en väldigt fin energirespons, klart bättre än de flesta högtalare som jag sett mätningar på (förutom just de med waveguides/horn).

[Jocke]

Vilken effekt menar du/ni att "förtätningen" har? Oftast tänker jag mig problem med off axis-beteendet som dippar och utsläckningar...

Jag tror att det området låter lite "betonat" (man lyssnar ju inte bara på direktljudet utan samlingen av ljud i olika spridningsvinklar tillsammans med rummet), vilket kanske kan vara lite olyckligt just vid 3kHz, har dock ingen aning om det verkligen märks av då man lyssnar på högtalaren. Generellt sett har ju ER18DXT en väldigt fin energirespons, klart bättre än de flesta högtalare som jag sett mätningar på (förutom just de med waveguides/horn).

Har ju kikat och funderat på ER18DXR sedan MarkK presenterade den. Skulle det vara värre att ett område betonas än släcks ut i energikurvan? Du resonerar kring matchning mot basen och att WG´n är för liten. Jag tycker att man får plikta med oregelbundenheter på toppen om WG´n blir större. Kanske finns det optimala förhållanden mellan storlekar för att det ska funka bra? Vill ju ändå tro att MarkK gjort en riktigt bra design här.

[skrutten]

Några detaljer - mer som flummiga tankar kan hen tycka.
*En högtalare är mer än elementen - även lådan påverkar on/offaxis - här finns antagligen mer att hämta.
*Elementens placering på baffeln och avstånd ifrån varandra i förhållande till delningsfrekvens - vilka tankar hade konstrutören? finns det mer att hämta?
*ER-elementet har väl inte sååå speciellt låg dist - iaf inte om man tittar på zaphs sida.
*DXT diskanten måste hanteras med känsla inte bara låta och tuta på i en rak frekvensgång för då blir den för vass i min smak åtminstone.
*Filtrens branthet kan göra mycket för välljudet - underskatta inte oljudet ifrån basmellan element som får hantera för stora områden med för flacka filter.
*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.
*Och dippar hörs mindre än toppar....
*Den antagligen isammanhanget oviktiga fokalpunkten - tänkte man på den?

[Jocke]

Många bra synpunkter och funderingar här. Om man tar avstamp i en väldokumenterad konstruktion är det så mycket enklare att förhålla sig till vad man hör och upplever sedan.

Tror att konstruktören hade som mål att elementen skulle ha låg olinjär dist, Skrutten. Han menar vidare att ER18 väl möter upp SS till en bråkdel av kostnaden. Kanske är det det mest intressanta? Att få ihop något som på pappret verkar så här bra för förhållandevis små pengar...

[paa]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Men den basen har väl inte den motor med kortslutningsringar för lägre dist, som ER18 och UR18 har?

[Jocke]

Finns ju denna http://www.audioexcite.com/?page_id=2386 som också har DXT-diskanten

Men den basen har väl inte den motor med kortslutningsringar för lägre dist, som ER18 och UR18 har?

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är ju ändå intressant att kika lite på hur DXT´n hanterats i andra konstruktioner!

Kan ju också vara intressant att kika på hur Zaph hanterar ER18.

http://zaphaudio.com/SR71.html

[paa]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

[Emanuelgbg]

En kompromiss alla (utom Idunn) de här högtalarna har är ju att de utgått från prefabricerade högtalarlådor med bestämda mått och sedan jobbat utifrån det.

Skrutten har redan nämnt det.. men det kanske går att hämta en del med andra mått el utformningar?

Ang elementens tekniska egenskaper är jag inte alls insatt så du har säkert rätt paa!

[Emanuelgbg]

[quote="skrutten"]
*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.
quote]

Kan volymen i lådan bli för liten/ högt Q? eller har det med delningsfiltret att göra?

[Jocke]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

Undrar hur de tänker på Seas eg... Diskanterna i Prestige-serien är ju ofta utmärkta och prisvärda men rent allmänt verkar det anses att basarna är lite medelmåttiga. Sånt som vi tagit för självklart från andra tillverkare - låg induktans och koppar i motorn - kom väl först i ER18 och senare i UR18? Kan det vara så svårt? Eller är det som så att de håller igen Prestige-serien för att få sälja de exklusivare elementen?

*Att ta lite höjd för talspoleuppvärming kan vara en god ide.

Kan volymen i lådan bli för liten/ högt Q? eller har det med delningsfiltret att göra?

I länken du visade finns mätningar med kall OCH varm talspole:

http://www.audioexcite.com/wp-content/uploads/2012/06/TS-parameters-H1520.jpg


Funderar vidare kring det här med förtätningar. Ibland sägs det att WG´ns öppningsarea ska matcha basens storlek men poängen med det har jag inte riktigt greppat...
Att det blir lite fnurror och rippel kring delning är väl inte så märkligt då elementen sitter separerade från varann och spelar i olika faslägen? beroende på var vi mäter/lyssnar kommer de att samverka eller motverka varann.
I min värld beror förtätningen i ER18DXT på att diskanten sprider lite för bra under f0 (frekvens proportionell mot konradien och den teoretiska gränsen för var uppbrytning börjar ske).
Tycker mig se att de här fenomenen ökar med komplexare filter av högre ordning så MarkK har nog gjort ett bra jobb med de designmål han haft.

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

[LasseA]

Funderar vidare kring det här med förtätningar. Ibland sägs det att WG´ns öppningsarea ska matcha basens storlek men poängen med det har jag inte riktigt greppat...
Att det blir lite fnurror och rippel kring delning är väl inte så märkligt då elementen sitter separerade från varann och spelar i olika faslägen? beroende på var vi mäter/lyssnar kommer de att samverka eller motverka varann.
I min värld beror förtätningen i ER18DXT på att diskanten sprider lite för bra under f0 (frekvens proportionell mot konradien och den teoretiska gränsen för var uppbrytning börjar ske).
Tycker mig se att de här fenomenen ökar med komplexare filter av högre ordning så MarkK har nog gjort ett bra jobb med de designmål han haft.

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Problemet är att waveguiden klarar att upprätthålla "pattern control" ner till kring 3-4kHz men delningen ligger vid 2kHz, spridningen hos de båda elementen matchar inte vid delningen, diskanten sprider "brett" medan basen sprider "smalt". Eftersom basens spridning minskar redan vid 2kHz och diskantens pattern control fungerar ner till 3-4kHz så går det inte riktigt att matcha ihop dem fullständigt bra utan att få "förtätningar" (off-axis flare), tor jag.

Titta på mätningarna från seas:


Om man kunde klippa ihop dxt vid 4kHz med ER18 vid 2kHz så skulle matchingen av off-axis bli perfekt (men det går ju såklart inte).

[paa]

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Med SEOS waveguides kanske?
Det diskuteras ju gruppköp av sådana i DIY-avdelningen.

[Jocke]

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Nja... Vid 25kHz har DXT en kraftig resonans - uppbrytningen sker när elementet slutar sprida likformigt och inte längre arbetar som en stel kolv. Var det här inträffar beror lite på konmaterialet men framför allt på elementets storlek.

Problemet är att waveguiden klarar att upprätthålla "pattern control" ner till kring 3-4kHz men delningen ligger vid 2kHz, spridningen hos de båda elementen matchar inte vid delningen, diskanten sprider "brett" medan basen sprider "smalt". Eftersom basens spridning minskar redan vid 2kHz och diskantens pattern control fungerar ner till 3-4kHz så går det inte riktigt att matcha ihop dem fullständigt bra utan att få "förtätningar" (off-axis flare), tor jag.

Ja, det var väl ung hit vi kom när vi började diskutera 3-vägare här för en tid sedan... En större dome kunde ju vara en möjlighet... men då förlorar man vanligtvis "på toppen" - en mindre midbas en annan men då tappar man tryck i botten... hur man än vänder sig har man ändan bak...

Har pillat en hel del med 9700 i Visatons WG (finns en länk om mitt evighetsprojekt... ) och lyckade få den att uppföra sig skapligt både vertikalt och horizontellt. Men det är en helt annan lösning med 4:e ordningens filter. Tror att det kan gå att komma åt förtätningen genom placeringen på baffeln och ett filter som försämrar off-axis... men det kan ju bli en väldig massa jobb - vet egentligen inte om detta är ett problem...

Under 400Hz faller ju inte ER18 av alls off axis - borde inte det också vara problematiskt?

[Jocke]

Så, hur skulle man kunna komma åt det då? Djupare och brantare waveguide som närmar sig horn? Dämpmaterial på baffeln? Högre delningsfrekvens?

Med SEOS waveguides kanske?
Det diskuteras ju gruppköp av sådana i DIY-avdelningen.

Tycker det är intressant men har för många projektidéer att dra i land redan... blir liksom paralyserad av för många möjligheter!

[celef]

det grejjar jag inte, ändringarna påverkar ju allt

högtalare med fin linjäritet på direktljudet men med en kass energikurva låter i det flesta fall direkt dåligt, en högtalare med mindre linjärt direktljud men med fin energirespons låter i det flesta fall överlägset

så för mig gäller att snickra ihop den allra bästa kompromissen

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

[LasseA]

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

Kef Reference 201/2 har nog den bästa off-axisresponsen jag sett, i stereophile:

Den saknar off-axis flare så gott som helt och faller av mjukt och fint ut mot bredare spridningsvinklar.

Tittar man på soundstages mätningar av samma högtalare så ser man att ER18 sprider lika "bra" till 10kHz och håller uppe off-axis bättre mellan 10 och 20kHz. Enda smolket i bägaren är den lilla flare som finns vid 3kHz.

[/img]

[Jocke]

Har faktiskt inte följt vad Kef haft för sig på väldigt länge... Ser bra ut det där - har du lyssnat på dem? Men då är vi inne på 3-vägare.

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

[paa]

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

Precis

[LasseA]

Har faktiskt inte följt vad Kef haft för sig på väldigt länge... Ser bra ut det där - har du lyssnat på dem? Men då är vi inne på 3-vägare.

Kikade på artikeln - visst händer det något vid 9-10kHz i vertikalled! Tycker den ser "förtätad" ut...^^

Tja, jag sa aldrig att den var perfekt men det är det bästa jag sett så vitt jag kan minnas. Vertikalleds-offaxis brukar se långt värre ut, försök hitta en som är bättre

[celef]

Kan du visa någon högtalare som du tycker har "fin energirespons"? Jag tycker ER18DXT har en osedvanligt fin energirespons förutom möjligen den lilla "förtätningen" kring 3kHz som jag tror kommer av att dxt-waveguiden är för liten för att möta ett 6"-element.

nä, jag har ingen sådan graf, men jag ska försöka hitta nån, jag har för mig sett några fina sådana hos både stereophile och soundstage

Kef Reference 201/2 har nog den bästa off-axisresponsen jag sett, i stereophile:

Den saknar off-axis flare så gott som helt och faller av mjukt och fint ut mot bredare spridningsvinklar.

Tittar man på soundstages mätningar av samma högtalare så ser man att ER18 sprider lika "bra" till 10kHz och håller uppe off-axis bättre mellan 10 och 20kHz. Enda smolket i bägaren är den lilla flare som finns vid 3kHz.

[/img]

nu har jag inte hunnit leta mätgrafer men det där var ju ett bra exempel på ett ganska fint uppförande, äldre energy-högtalare brukar oxå uppvisa fina beteenden och en del äldre revel om jag inte minns fel

[Jocke]

Visst är det lärorikt att kika på andra konstruktioner men om tex Kef vet vi inte så mycket mer än mätningar och specifikationer visar. För att återvända till ER18DXT där vi har lite bättre koll...

... så funderar jag på om inte "förtätningen" kan bero på diffraktion. DXT´n är ju till sin konstruktion lite befriad från diffraktion men inte helt... antar att den är mer känslig vid lägre frekvenser... men är inte helt säker.

Så här är det:

Avstånd från centrum till kant.
Topp 7,93cm Våglängd: 4338Hz
Ena sidan 9,37cm Våglängd: 3673Hz
Andra sidan 12,23cm Våglängd: 2814Hz

Om man kikar på MarkK´s vertikala energikurva finns en accentuering vid typ 4kHz vilket stämmer rätt väl med avståndet till topp. Multiplarna 8 & 16kHz peakar också.



"Förtätningen" vid 3kHz:



...men på energikurvan finns inte ett spår av den - lite märkligt.



Däremot ligger "förtätningen" vid en frekvens som väl motsvaras av diskantens avstånd till baffelns kanter. Kunde andra baffelmått, osymmetri, dämpmaterial eller något annat tunna ut "förtätningen"?

.

[celef]

jo, högtalaren ifråga har i min mening en för hög output i området runt 3khz, egentligen över hela platån i det område jag skrev om tidigare, och felet ligger i delningsfiltret tror jag

så härifrån där jag sitter så anser jag att högtalaren är olämplig som en referens, iallafall för mig

[Jocke]

jo, högtalaren ifråga har i min mening en för hög output i området runt 3khz, egentligen över hela platån i det område jag skrev om tidigare, och felet ligger i delningsfiltret tror jag

så härifrån där jag sitter så anser jag att högtalaren är olämplig som en referens, iallafall för mig

Det förvånar mig att den "förtätning" som kan ses på spridningskurvorna inte märks på energikurvan...

[skrutten]

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Nja... Vid 25kHz har DXT en kraftig resonans - uppbrytningen sker när elementet slutar sprida likformigt och inte längre arbetar som en stel kolv. Var det här inträffar beror lite på konmaterialet men framför allt på elementets storlek.

DXT:ns öppningsdiameter bestämmer offaxis responsen.

[Jocke]

Den där f0 du pratar om måste väl gälla högt upp i frekvensregistret, uppbrytningar ligger ju generellt sett vid höga frekvenser. I diskantens fall handlar det om att den sprider "för bra" under ca 3kHz men dess uppbrytning kommer ju vid 25kHz. Förstår inte hur du menar med det där faktiskt.

Nja... Vid 25kHz har DXT en kraftig resonans - uppbrytningen sker när elementet slutar sprida likformigt och inte längre arbetar som en stel kolv. Var det här inträffar beror lite på konmaterialet men framför allt på elementets storlek.

DXT:ns öppningsdiameter bestämmer offaxis responsen.

Hur långt ner kör du dina? Har du samma problem med någon "förtätning"?

[skrutten]

Hur långt ner kör du dina? Har du samma problem med någon "förtätning"?

2.4Khz.
Det blir nog alltid någon förtätning på en vanlig låda men en heldel beror på det ena elementets bättre spridning, därför får gärna mellanbasen börja att falla så att man får en mix av basens dåliga spridning och diskntens braa dito. Men det kräver att basen klarar det hela utan att låta sämre.

[Jocke]

Antar att "förtätningar" alltid förekommer om man kör ett element över uppbrytning och delar mot ett mindre....

Funderar på om man kunde ändra fasläget vid delning. Att luta hela högtalaren hjälper nog inte - blir väl samma sak som off axis... Å andra sidan verkar förtätningen uppstå i horizontalled... Om man kunde förskjuta fasen i filtret utan att påverka överföringsfunktionen...

[skrutten]

Antar att "förtätningar" alltid förekommer om man kör ett element över uppbrytning och delar mot ett mindre....

Funderar på om man kunde ändra fasläget vid delning. Att luta hela högtalaren hjälper nog inte - blir väl samma sak som off axis... Å andra sidan verkar förtätningen uppstå i horizontalled... Om man kunde förskjuta fasen i filtret utan att påverka överföringsfunktionen...

Lite snett OT
Diametern (ytan) på element orsakar riktningsverkan - behöver inte ha med själva uppbrytningen att göra (jämför med metallkonade element).

En köpehögtalare som jag mätt på hade fasen lite isär i delningen denna uppvisade ingen förtätning - så visst går det, gäller se till att fasfelet riktar looben lite uppåt. Försökte kopiera detta utan att eg lyckas... Men kanske en god regel att rikta den lite uppåt istället för neråt. (Att meta är att veta!)

För egen del slutar det ofta man gör lite hängmatta istället och har typ 10-15 graders mätningen "spikrak istället"

Det bästa du kan göra är nog att bygga ett par ERDXT och bara lyssna det är ju inget hemmansköp.

/G

[celef]

jag håller helt med angående att tilta loben och hängmattan

jag har kort lyssningsavstånd hemma och jag försöker att få till loben så att jag sitter på lobens nedre del och när jag står så hamnar jag på lobens övre del, jag brukar även få tilta baffeln bakåt för att inte tappa diskantenergi... hm det där lät nog väldigt konstigt

[Jocke]

Lite snett OT
Diametern (ytan) på element orsakar riktningsverkan - behöver inte ha med själva uppbrytningen att göra (jämför med metallkonade element).

Är helt med dig på att konstorleken är avgörande för riktningsverkan. Men jag menar ju att den ökande direktiviteten ÄR uppbrytningen. Inte konresonansen vid 4,5kHz vad gäller ER18.

Det bästa du kan göra är nog att bygga ett par ERDXT och bara lyssna det är ju inget hemmansköp.

/G

Precis - grejerna har landat men jag behöver inventera beståndet av filterkomponenter och komplettera lite...

jag håller helt med angående att tilta loben och hängmattan

jag har kort lyssningsavstånd hemma och jag försöker att få till loben så att jag sitter på lobens nedre del och när jag står så hamnar jag på lobens övre del, jag brukar även få tilta baffeln bakåt för att inte tappa diskantenergi... hm det där lät nog väldigt konstigt

När jag kikar på den här konstruktionen upplever jag av spridningskurvorna inte att det skulle hjälpa att luta den... Loben styr jag väl i filtret och med elementens inbördes orientering. Finns det något annat sätt att påverka den?

Fast jag ska sno ihop de här som de designats till en början. Konstruktionen är väldokumenterad och har lovordats av många. Vi har refererat till den i flera diskussioner. "Referens" kanske är lite att ta ta i men den ger iaf möjlighet att "väga" mina egna idéer mot en modern konstruktion med aktuella komponenter... (mycket gammal "bråte" som spelar här hemma...)

Försöker summera invändningar då...

-"Förtätningen" hade jag inte ens noterat. Frågan är om den stör?
-Baskapaciteten kan vara lite svag.
-Resonansen vid 25kHz.

[LasseA]

Lite snett OT
Diametern (ytan) på element orsakar riktningsverkan - behöver inte ha med själva uppbrytningen att göra (jämför med metallkonade element).

Är helt med dig på att konstorleken är avgörande för riktningsverkan. Men jag menar ju att den ökande direktiviteten ÄR uppbrytningen. Inte konresonansen vid 4,5kHz vad gäller ER18.

Jo, har för mig att vi har haft en liknande diskussion tidigare och att jag missförstod uttrycket den gången med. Jag kommer nog alltid tänka på den resonans som uppkommer högt upp i frekvens då någon använder ordet uppbrytning, inte på området där elementet slutar "bete sig kolvformigt".

Försöker summera invändningar då...

-"Förtätningen" hade jag inte ens noterat. Frågan är om den stör?
-Baskapaciteten kan vara lite svag.
-Resonansen vid 25kHz.

Jag har lyssnat kort på högtalaren (håller på och bygger den åt en vän, är nedplockad för målning sedan rätt lång tid tillbaka dock) och upplevde den som lite åt det ljusa hållet i karaktären. Jag vet inte om det har med den off-axis flare vid 3kHz som ses eller något annat dock. Enligt Tooles undersökningar så är jämnt sluttande energirespons något folk föredrar, visst har Mark inte mätt upp en riktig utan en "poor-mans power response" men de är väl raka högt upp i frekvens och börjar inte falla föränn vid 3-4kHz. Kanske påverkar detta?
Baskapaciteten var helt ok för mig men tonalt låter den ändå lite ljus (se ovan).
Resonanser vid 25kHz tror inte jag påverkar.

[Jocke]

Idag har kanske elementen blivit så bra eller vi har möjlighet att genom mätningar skilja agnarna från vetet... Min definition lärde jag på typ 70-talet men idag är nog resonanser mer begränsande än spridning... Vi spelar ju ofta långt upp i det område jag kallar uppbrytning och själva ordet låter ju rätt dramatiskt!

Ja, det ska bli intressant att höra den - hoppas på en regnig sommar... ;-D

[skrutten]

Ska bli kul att få din uppfattning om högtalaren då den är klar, och det får gärna regna där du bor bara jag får sol.

[celef]

När jag kikar på den här konstruktionen upplever jag av spridningskurvorna inte att det skulle hjälpa att luta den... Loben styr jag väl i filtret och med elementens inbördes orientering. Finns det något annat sätt att påverka den?

jag hänger inte riktigt med vad du menar men loberna styr du mycket riktigt med delningsfiltret och elementens orientering (c/c och djupledsmått och vinkel)

[Jocke]

DXT:ns öppningsdiameter bestämmer offaxis responsen.

Har funderat lite på det där... Öppningen råkar ju vara ung lika stor som de horizontella avstånden till kanten... Fordrar nog lite koll när de bli klara. Egentligen borde väl öppningen vara så stor att förtätningen hamnar väl under delning?

Ska bli kul att få din uppfattning om högtalaren då den är klar, och det får gärna regna där du bor bara jag får sol.

Nu regnar det men det blir inget bygge innan jag kommer hem från Skottland.^^

När jag kikar på den här konstruktionen upplever jag av spridningskurvorna inte att det skulle hjälpa att luta den... Loben styr jag väl i filtret och med elementens inbördes orientering. Finns det något annat sätt att påverka den?

jag hänger inte riktigt med vad du menar men loberna styr du mycket riktigt med delningsfiltret och elementens orientering (c/c och djupledsmått och vinkel)

Jag menar precis det du skriver men var lite nyfiken på om jag missat något universalknep!

[paa]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

Det finns faktiskt ett mindre element som har stora motorn och 39 mm talspolen, det element som Linkwitz tagit fram för senaste versionen av Pluto+
Det heter H1480 L16RN-SL
Se:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=267

[Jocke]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

Det finns faktiskt ett mindre element som har stora motorn och 39 mm talspolen, det element som Linkwitz tagit fram för senaste versionen av Pluto+
Det heter H1480 L16RN-SL
Se:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=267

12-15 dB peak vid 5kHz - det bär respekt med sig... Hur hanterar Herr SL det?

[Kraniet]

Tillverkare anger ju sällan vad som inte finns...^^ Tog själv för givet att det var ett mindre syskon 18 när den kom - tror vi har resonerat kring det här förr...

Det är väl så att SEAS inte uppgraderat Prestige-motorerna för 26 mm talspole till samma nivå som dom bättre för för 39 mm talspole än.

Det finns faktiskt ett mindre element som har stora motorn och 39 mm talspolen, det element som Linkwitz tagit fram för senaste versionen av Pluto+
Det heter H1480 L16RN-SL
Se:
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=267

12-15 dB peak vid 5kHz - det bär respekt med sig... Hur hanterar Herr SL det?

lite OT kanske men han delar LR4 vid 1kHz elektroniskt med en kraftig notch för peaken.

[Jocke]

lite OT kanske men han delar LR4 vid 1kHz elektroniskt med en kraftig notch för peaken.

Rejält undertryckt alltså... ^^

[Jocke]

Mecklade ihop filter igår. Har inte riktigt rätt värde på alla komponenter men har rullat av spolar och stackat kondingar och ligger nog inom en 5-10% på alla komponenter. Matade in orginalfiltret I basta och funktionen är i princip identisk med orginalfiltret. Saknar dock motståndet på 60Ω över basspolen...

Spelat lite nu... (med betoning på lite...)

Tycker som det anfördes här tidigare att de är ljusa i klangen men trots det upplever jag röster en aning beslöjade (lite yllefilt) och trycket i basen är inte detsamma som med en Scanspeak Classic 7". På det stora hela taget låter de väldigt rent. Har ju redan tidigare vittnat om att jag upplever waveguides som transientvilliga och jag vill nog hålla igen nivån lite för att diskanten ska "försvinna". Det är möjligt att det blir bättre med en lite mer ordnad uppställning och lyssning en aning off axis...

[celef]

har inte den diskanten en enorm spridning, det i "fel rum" kan ju få det hela att bli lite "too much"

vilken diskant jämför du med / vilken annan diskant har du lyssnat mest på den senaste tiden?

[Jocke]

har inte den diskanten en enorm spridning, det i "fel rum" kan ju få det hela att bli lite "too much"

vilken diskant jämför du med / vilken annan diskant har du lyssnat mest på den senaste tiden?

De högtalare jag kopplat ut är de med 9700 och Visatons WG - extremt raka men jag har fått pyssla en hel del. Som jag nämner är WG liksom horn transientvilliga och nivån bör vara ligga aningen under "rätt" för att inte bli för påtagliga. I köket lyssnar jag på ett par gamla Boston A40 - samma/liknande diskant som pip?

Nåja, jag har ju inte ställt dem tillrätta eller mätt så vi får se hur det hela utvecklar sig!

[Jocke]

Den överdrivna brilliansen blir aningen besvärande, särskilt på redan "ljusa" inspelningar. Ändrade en aning i filtret och det låter som det är åt rätt håll.



De gröna kurvorna är orginalfiltret medan den blå och röda är de jag kör med just nu. Det känns som att blåsinstrument är på riktigt och inte kommer från leksaksaffären, röster/kör får en naturligare klang och separationen är riktigt bra. De låter otroligt rent men avvägningen av nivån i wg-diskanten är hårfin för att både transienter och långa toner ska upplevas balanserade.

[celef]

jag förstår inte vad jag ser, och mätningarna ser ut att ha alldeles för låg upplösning

[Jocke]

jag förstår inte vad jag ser, och mätningarna ser ut att ha alldeles för låg upplösning

Jag har inte ens börjat mäta än...^^

Kurvorna är modellerade filter i Basta. De feta linjerna är responsen på den elektriska sidan. Sedan finns impedans, port, room gain, baffelsteg och MOL med - du kan säkert räkna ut vilken som är vilken...

Filtret ser ut så i orginal:

[celef]

okej, då förstår jag

jag tycker det är lite för oprecist att simulera på sådant sätt, simulera med "ideala element" tycker jag bara fungerar om jag ska "studera" saker lite generellt sådär, ett delningsilter för en specifik högtalare tycker jag kräver mätningar på de faktiska elementen och setupen

filtret såg komplicerat ut, behöver det verkligen vara så?

[Jocke]

okej, då förstår jag

jag tycker det är lite för oprecist att simulera på sådant sätt, simulera med "ideala element" tycker jag bara fungerar om jag ska "studera" saker lite generellt sådär, ett delningsilter för en specifik högtalare tycker jag kräver mätningar på de faktiska elementen och setupen

filtret såg komplicerat ut, behöver det verkligen vara så?

Nu är det ju ett färdigt koncept som mäter rätt bra... tids nog kommer jag att mäta för att bekräfta min upplevelse... Det börjar ju inte från scratch!^^ Vad jag gör är att ta reda på vilka relativa skillnader de förändringarna jag gör innebär.

Designen beskrivs här:
http://www.audioheuristics.org/projects_gallery/ER18DXT/ER18DXT.htm

... och det går att känna igen den här grafen:

[LasseA]

Hur får man in filtrets kurva i Basta?

[Jocke]

Hur får man in filtrets kurva i Basta?

Det är bara att mata på komponenterna under "Advanced network" - lätt som en plätt!

[LasseA]

Hur får man in filtrets kurva i Basta?

Det är bara att mata på komponenterna under "Advanced network" - lätt som en plätt!

Mjo men alltså jag menade filterfunktionen. Den undre bilden är filterfunktionen, inte uppmätt frekvensgång med filter. Om man för in filtret i advanced network så ser man väl filter+frekvensgång i Basta? Eller tänker jag fel?

[Jocke]

Hur får man in filtrets kurva i Basta?

Det är bara att mata på komponenterna under "Advanced network" - lätt som en plätt!

Mjo men alltså jag menade filterfunktionen. Den undre bilden är filterfunktionen, inte uppmätt frekvensgång med filter. Om man för in filtret i advanced network så ser man väl filter+frekvensgång i Basta? Eller tänker jag fel?

Frekvensgången på den elektriska sidan... sedan kan man gå vidare med box och baffelsimulering, avstånd till bakväggen osv... men med en wg som DXT låter det sig nog inte göras... Vi vet ju att orginalfiltret mäter rakare än mycket så jag kikar på relativa förändringar medan jag lyssnar... Mätning kommer så småningom!

[Jocke]

okej, då förstår jag
...
filtret såg komplicerat ut, behöver det verkligen vara så?

Det är ju 1:a ordningens filter på den elektriska sidan. Tillsammans med den naturliga avrullningen får han ett 2:a ordningens filter på den akustiska sidan. ER18RNX har resonanser runt 5kHz som dämpas med ett notchfilter.

DXT-diskanten har fler komponenter och det finns olika anledningar till det. Resonansen är lite "utsmetad" och det beror antagligen på dubbla kammare. Den hade nog mått bra av magnetisk olja men dit har iaf inte jag kommit ännu... Waveguiden faller uppåt från c:a 5-6kHz - vid 10-12kHz ligger nivån iaf 6dB lägre...

Ett 1:a ordningens filter rätar ut kurvan uppåt med -3dB vid 3-4kHz. Ett sådant filter fungerar med en mindre midbas som går högre - kika på audioexite! Det som MarkK gör med ER18DXT är att lägga delningen lägre och kapa "puckeln" med en notch till.

[Jocke]

Mätte med orginalfiltret och fick mina lyssningsintryck bekräftade - den peakade ett par dB vid 4-5kHz. Upplevde den också lite väl rak och pillade lite utifrån vad jag hörde. Så här ser det ut lite off axis (30°) 1m just nu. Har försökt dämpa mellanregistret lite för att slippa det aggresiva vid 4kHz och samtidigt hantera förtätningen runt 3kHz.

[Jocke]

Har lite funderingar kring ER18RNX. Märker att jag vill dra ner mellanregistret och anar att det är den kraftiga resonansen runt 4,5kHz som spökar för mig. I orginalfiltret verkar den vara undertryckt endast (?) 15 dB. Är det verkligen tillräckligt?



Seas egen kurva verkar stämma bra med mina egna och andras (Zaph, MarkK m fl)



Notchfiltret är centrerat lite högre än den starkaste resonansen.



Zaph har lyckats klämma ner resonansen med 18 dB men då är vi inne på ett högre ordningens filter och ändå finns den med i vissa av hans grafer för SR71.




Det är lite klurigt att mäta det här då resonansen inte märks vid 30° - Det blir det ung när man riktar micken mellan elementen eller rakt mot diskanten... Har provat att försiktigt flytta ner och fördjupa notchen men det påverkar övre gränsfrekvensen mer än vad jag lyckas kompensera i diskantfiltret...

Är nog inne på att MarkK har gjort bästa möjliga av de här elementen med första ordningens filter (elektriskt) men jag önskar mer och anar att de har mer att ge med ett högre ordningens filter.

Det låter som sagt rent men det här stör mig... Funderar på andra sätt att dämpa resonansen - "sliced" - som Revelator - kanske kunde vara något?

[Emanuelgbg]

Hur har Troels gjort när han använder elementet som mellan i en trevägare? http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-SEAS-ER.htm

hmm inte så informativt kanske?

[Jocke]

Hur har Troels gjort när han använder elementet som mellan i en trevägare? http://www.troelsgravesen.dk/Jenzen-SEAS-ER.htm

hmm inte så informativt kanske?

Ja, där verkar finnas lite att hämta - ska läsa noggrannare sedan... Hittade bara en sida där han valde CA18 tidigare... hmm... har nog inte gjort min läxa ordentligt - tack!

[skrutten]

Har du testat att lyssna på högtalarna varförsig men med filtret inkopplat, så att du kan härleda ev problem till ena eller andra registret.

[Jocke]

Har du testat att lyssna på högtalarna varförsig men med filtret inkopplat, så att du kan härleda ev problem till ena eller andra registret.

Jag har mätt dem var för sig... upplever att han gjort notchen för diskanten djupare än nödvändigt för att till viss del maskera resonansen...



Tycker Troels lösning ger en tilltalande rolloff!

[Jocke]

Nu är ju Troels ER18RNX delad både HP och LP då han använder den som mellanregister och jag har inte heller fått kläm på hur jag ska ställa lådvolym - verkar vara någon slags ljudledning... Men det är ju inte basen som är det intressanta här utan hur han hanterar resonansen. Så här ser resp filters överföringsfunktion ut i Basta:

[Jocke]

Så här ser Troels filter ut:



Det går att komma nära MarkK´s överföringsfunktion i passbandet men med en djupare "suck-out". Är inte riktigt klar över hur han gör det där heller... Någon som förstår?




Edit. Hade glömt ta med resistansen i seriespolen - bytt kurva. Den gröna är alltså MarkK´s och den blå är Troels lösning anpassad för att ge samma överföringsfunktion i passbandet.


När jag kikar på kurvorna upptäcker jag att skalorna är lite olika... det kanske inte är så stor skillnad även om Troels rolloff ser trevligare ut?

[Jocke]

Lite mätningar...

Först ut MarkK´s orginalfilter för ER18RNX.



Resonansen är undertryckt c:a 15dB


Trimmade Troels filter för att överenstämma med MarkK´s i passbandet.



Lite bättre nu men om man kombinerar de båda kan det bli det så här:



Lite skräp kvar över 5kHz men avrullningen ser ju riktigt bra ut! I grund och botten är MarkK´s 60Ω motstånd över spolen ersatts av 0,33uF i serie med 10Ω. Nu återstår att se om detta går att matcha ihop med diskanten kanske måste göra avkall på snyggheten - det fattas ett par dB vid delningen...

[Jocke]

Har pysslat på lite... Blev ju lite missnöjd med hur lite MarkK hade lyckats trycka ner resonansen i ER18RNX. För mig blev den påtagligt störande. Egentligen vill nog det här elementet ha ett lite brantare filter för att jag ska trivas riktigt bra med det. Annars tycker jag att det låter mycket bra och är välbyggt.

Den understa kurvan (ovan) ser lovande ut men när jag hängde på diskanten spelade den i motfas med MarkK´s filter. Så det var bara att börja om med elementet i fas och en annan lösning - gjorde helt enkelt med DXT´n som jag brukat göra med waveguides.

Det känns som att de här elementen tillsammans spelar på gränsen av sin kapacitet. När jag fått ner resonansen i ER18RNX nådde de inte riktigt ihop... Så, det var bara att släppa upp den lite.


Så här ser det ut rakt framifrån på en knapp meters avstånd.




Horisontellt - inga större krusiduller här.




Vertikalt har jag förlorat lite av den samverkan mellan elementen som MarK designade men det får det vara värt för att slippa en del av den störande resonansen.^^



Filtret - ja, det ser ut så här:




Nåja... är rent lomhörd efter alla "svep"... Tycker det får vara ett tag nu!^^ Spelar lite soft "Sade" för att rehabilitera mig...

[skrutten]

Nu ska jag skriva och lalla på lite i denna tråd, kan vara sådant som redan är skrivet och sagt men. Om en helt annan design dock.
* Jag har identifierat den kompletta högtalarnens heta partier genom att koppla in en mixer med svepbar mid - höjt mid nivån och svept med den utan att se vad jag gjort till den allra jobbigate inställningen, sen bara avläst frekvensskalan ( blev ca 3,2-3,4 kHz skalan är liteee svår ).
* Jag har lyssnat på högtalaren med musik och filter inkopplat på diskant och bas men bara var för sig i denna test - probelm tycks tydligast i basens mellanregister, diskanten ljuder mjukt och fint.
*För att åtgärda detta heta problem har jag sänkt det heta området men detta är gjort på diskanten enbart - en klar förbättring hörs.
*Sen vill jag göra högtalaren tydligare, lägga fram vokalisten i rummet en ökning av output mellan runt ca 800Hz verkar fixa detta. Inlagda dippen har då fått en vän lillabullen centrad på ca 800Hz totalt så håller sig högtalaren inom +-2dB utom just i det hetaste området där den går ner lite till kanske -1dB?
Vad menar jag då med detta, jo att en högtalare inte alls behöver ha spikrak frekvensgång. Skall presentera ovanstående missfoster lite senare i en egen tråd. Dessa ideerna tog fart undertiden jag labbade med AL170 och DXT. Men den nya konstruktionen har pappersmembran i bas och sonomax membran i diskant.

[Jocke]

Tror att vi i allmänhet bör lita mer på vad vi hör. Att det är lätt att kollra bort sig om man snor ihop ett system utan mätning är ju klart men man kan inte lita blint på att en kurva som är till synes perfekt alls låter bra! Det är små skillnader som helt förändrar upplevelsen.^^

Om jag förstår dig rätt upplever du att en svag höjning vid 800Hz och en svag sänkning vid 3,2-3,4kHz gör stor skillnad - hur mycket? För min del tror jag att jag kan "släppa" 800 här för det låter redan lite "kofta" så jag tänker mig väl att jobba lite med dämpningen framöver. Den framhäver "brösttoner" eller den resonans man hör i huvudet när man "hummar".

Efter den här dagen trodde jag att jag var färdig för ett tag men har redan kommit att tänka på ett par grejer jag ska testa...

Ska bli spännande att få se ditt projekt!