En tråd om elinstallationer.

[aisopos]

Vi får väl se varåt denna tråd tar vägen så småningom.
Jag kan tänka mig att vem som helst kan få ställa frågor eller påstå saker här.
Men jag tänkte börja med att diskutera detta smått snömosiga inlägg:

Enligt reglementet så får man inte övertäcka "kulo" det vi oftast lite slarvigt säger när man menar enkelkadelskabel EKK, denna kabeltyp skall kylas genom värmeavgång från kabelns isolering därav den ganska grova diametern på kabeln.

Om man däremot lägger anläggningsrör i väggen så har man redan tillfört ett mekanisk skydd och kan använda "tunnare" kablar av FK typ med samma ledar diameter men mindre isolering vilket gör att värmen har lättare att ledas bort. Så om man som i mitt fall vill kunna belasta kabeln med lite mer ström så är det bekvämare att använda FK när man går upp från 1,5mm till 2,5mm dels för att den tar mindre plats och för att jag får gömma den i väggen.

Matningskabeln är så kraftigt överdimensionerad i ledararea så den lär knappast ens bli ljummen och sen har den extra kraftigt skydd i isoleringen så hanteringen av den är helt annorlunda.

Hoppas det redde ut begreppen lite, annars kan jag skicka länken till ett långt och ganska trist regelverk om du verkligen känner för att bli insatt i alla krångligheterna. Enklast är väl att jämföra med en kabelvinda som oftast har 2 olika märkeffekter, 1 som gäller när kabeln ligger upprullad och en högre när kabeln är utrullad.

Det är sant att man inte får dra kulo dolt.
Kuhlo var namnet på en kabel som uppfanns av Ernst Kuhlo i absoluta början av 1900-talet. Den hade plåtmantel som bockades med en speciell tång för att göra böjar vid installationen.
Sedan minst 50 år har det inte gått att köpa kuhlo eller kulo-kabel.
Den man sätter upp idag (men fortfarande ofta kallas kulo) heter EKRK.
Anledningen till att kulo inte fick dras dold var att kabelns mantel var av metall och att en spik eller skruv som av misstag slogs in i kabeln riskerade att stora delar av anläggningen blev strömförande på utsidan av kablarna - givetvis livsfarligt.
Det har dock alltid varit OK att dra EKRK/Kulo en mycket kort bit dolt, vanligtvis för att gå genom en vägg.
Olika elektriker kör med olika regler för detta, en del uppger en maximal sträcka, typ 10-20cm, andra anser att kabeln måste ligga i rör denna sträcka osv. Själv anser jag att den kan dras dolt i en kortare sträcka, typ upp till någon enstaka dm, att båda ändarna av det dolda ska vara väl synliga och det ska vara lätt att inse var kabeln ligger, samt att det är bra men inte helt nödvändigt att den går i ett rör.

Det finns inget som har med värme att göra som gör att kulo eller EKRK får förläggas dolt.

EKRK får användas i torra utrymmen inomhus, dvs på de flesta ställen inomhus utom badrum och liknande. I kök, t.ex. är det OK, alltså hemmakök, inte storkök.
Kabeln skulle nog varit helt utdöd om det inte för att den med sitt styva mantelhölje är lätt att klamra mycket rakt och snyggt utan att behöva gödsla med alltför mycket klammer. Den är också en aningens smäckrare än EKK.
Så den används i princip endast av estetiska skäl, den är det givna valet för all utanpåliggande dragning i bostäder iom att man vill få det snyggt.
Den har dock börjat få lite konkurrens av en ny modern kabel, EXK, som är en EKK i princip, men med PEX istället för PVC som ledarisolering.
Denna är lite styvare än EKK, och dessutom en aning smäckrare, vilket gör att en del elektriker har börjat prova använda den även där det finns lite estetiska krav.

Ett par andra vanliga installationskablar är EKK och EKLK.
Båda får dras överallt, nästan.
EKK finns med eller utan UV-skydd, och ska den dras utomhus på ställen där solen kan komma åt kabeln måste man kolla att den är UV-skyddad. Finns alltid info om detta på kabeltillverkarens hemsida.
EKK får inte läggas i mark, EKLK får läggas i mark om man lägger den i skyddsrör.
EKLK är i princip en EKK, men med aluminiumskärm i manteln.
Den är en tåligare kabel, och då man ansluter skärmen till jord i minst ena änden så får man ett utökat skydd mot elolyckor - om man råkar köra in spaden i kabeln så går säkringen eller jordfelsbrytaren då det blir kortis mellan den skyddsjordade manteln och fasledaren.

[Bill50x]

Bra info, ska snart dra lite kablage i en fd lada direkt utmed/tvärs stockarna. Dvs utanpåliggande montage och med kablage som klarar minusgrader. Tänkte dra trefas så jag kan balansera belastningen.

Vilken kabel skulle du rekommendera?

/ B

[aisopos]

Jag kan försöka göra en rad med inlägg som drar lite basic inom området.
En slags "el för dummies".

Vi börjar med lite lag och rätt.
Rent övergripande så är det väldigt stort område, som spänner över eltillverkning (koncessioner) nätkoncessioner, lagar och föreskrifter om elmaterial osv osv.

Men om jag försöker förenkla och endast ta upp det som troligtvis är av intresse här så är det (lite förenklat alltså):
Ellagen är den lag där grunden sätts. Här står det väldigt väldigt lite konkret.
Sen har vi även elinstalltörsförordningen som reglerar vem som får göra vad.
http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Lag- ... ordningar/

I ellagen meddelas att elsäkerhetsverket är satt som "lagstiftande" myndighet, och att elsäk utfärdar föreskrifter.
Föreskrifterna är inte lag i egentlig mening, men då ellagen säger att föreskrifterna gäller såsom lag kan vi i princip säga så.
De för oss mest intressanta är:
ELSÄK-FS 2007:2 Om behörighet
ELSÄK-FS 2008:1 Om starkströmsanläggningar
http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Lag- ... erordning/

Nu hjälper dessa texter oss ändå inte så mycket.
Förut utfärdade elsäkerhetsverket detaljerade regler, Blå boken, var det sista. Numera skrivs det detaljerade i standarder som man får lov att köpa. Den viktigaste för elinstallation i hem m.m är:
Elinstallationsreglerna SS 436 40 00
http://www.sis.se/elektroteknik/elinsta ... 4000-r1bok
Standarder är inte lag, men särskilt ss4364000 skall i princip ändå alltid följas, (fast ändå inte alltid, då problem ibland kan behöva lösas på annat vis. )

Sen tillkommer vad tillverkaren av ett elmaterial skriver.
Skriver en kabeltillverkare att kabeln inte är godkänd utomhus, så gäller detta oavsett vilken kabeltyp det är eller vad några andra regler säger.
Så man ska följa vad tillverkaren av materialet säger.


Sammanfattning:
Lagligt regleras allt detta i hierarkisk ordning:
Ellagen och andra lagar och förordningar.
->
Elsäkerhetsverkets föreskrifter
->
Standarder

Och sen kan tillverkares anvisningar medföra begränsingar.

[aisopos]

Jag ska vara lite tråkig nu.
Elinstallatörsförordningen och elsäks motsvarande föreskrift är väldigt tydliga. Allt arbete med den fasta installationen är behörighetskrävande (eller kan utföras av någon som är anställd i samma företag som någon med behörighet och som delegerat arbetsuppgiften).
Man får byta strömbrytare, vägguttag, säkring själv, av samma typ. Egentligen får man alltså inte byta strömbrytare mot dimmer eller vice versa.

Ähh, jag måste göra lite annat nu. Jag editerar ikväll.
(Och jag kommer bli betydligt trevligare och mer informativ sen, jag ska inte traggla lagar och pekpinnar sen, jag vill bara reda ut lite grundläggande saker först)
bill50,jag återkommer om det också sen.

Men nu måste vi kolla lite närmare på regelverket här, för att inte råka tro helt fel saker.
Elinstallatörsförordningen reglerar vem som får utföra elinstallationsarbete.
Föreskriften om elanläggningar med tillhörande standarder reglerar hur en elanläggning ska utföras.
Och så håller vi isär dessa två saker då, så inser man att det finns 4 typfall:
1. Behörig elinstallatör utför en korrekt installation
2. Obehörig "hempulare" utför en korrekt installation
3. Behörig elinstallatör utför en felaktig installation
4. Obehörig "hempulare" utför en felaktig installation

Och i alla dessa fall är det fortfarande alltid fastighetsägaren som har ansvaret för elanläggningen (Men en fastighetsägare har förvisso en aningens bättre sits om det hänt något men att man kan visa på att en behörig elektriker jobbat.)

1. Är inget att orda om.
2. Är endast brott mot elinstallatörsförordningen.
3. Är ett "brott" mot god elsäkerhetsmässig praxis och installationsregler.
4. Är brott mot båda.

Och varför jag håller på och tragglar om detta beror på att jag vill visa att det som många tror; att man kan koppla själv och sen låta en elektriker godkänna inte fungerar i realiteten.
Har man kopplat själv har man brutit mot lagen, och ingen elektriker kan lämna amnesti och tvätta bort det redan begångna brottet.
Och hade man dessutom redan gjort allt korrekt, så kunde denna elektriker alltså inte bistå med något annat än just en titt.

Nu är det väl ändå inte så dumt ändå att man låter en erfaren elektriker titta över det man gjort, för att minimera risken att det finns några fel. Så det är absolut inget fel med det, men glöm inte att det juridiskt sett knappast påverkar något.

Sen kan jag också nämna att det troligtvis inte fallit en enda dom i Sverige med ellagen, elinstallatörsförordningen, eller någon annan av lagarna eller föreskrifterna om el, som lagrum.
Elsäkerhetsverket påstår det själv i en text, och jag har inte själv funnit några sådana domar under mitt sökande.

Men det betyder inte att det inte har hamnat elrelaterade fall i domstol, utan det beror på att de fall som nått rättslig prövning har varit efter incidenter, skador eller dödsfall, och då väljer åklagaren att använda starkare lagrum såsom allmänfarlig vårdslöshet eller vållande till annans dös osv.

Och all den el som har hempulats, men helt korrekt gjord, går under radarn och leder aldrig till åtal.
Och bevisfrågan är ju helt omöjlig, har inte polisen störtat in och tagit dig med händerna i elcentralen, bokstavligen, så har ju åklagaren ganska tunt material.

Så vad jag vill säga med detta är att (utan att moralisera i onödan) kopplar du själv, se till att du kopplar rätt. Givetvis främst för att inga ska skadas eller bränder uppstå, men även för ev juridiska följder.

[aisopos]

När vi talar om elen, installationer och kablar och allt sådant måste vi tänka på några distinktioner.

T.ex. fast installation och tillfällig icke permanent el.
(givetvis med en viss flytande gräns).

Lättgrupperade saker är ju säkringscentralen i ett hus, alla VPrör med ledningar inne i väggarna, strömbrytare i dosor = fast installation.
Skarvsladden till grästrimmern, grendosan bakom TV'n = tillfällig el.

Knepigare fall:
En skarvsladd uppspikad på golvlisten, el som sitter fast på åkattraktionerna på ett kringresande tivoli.

I de knepigare fallen finns det inga standardregler, utan fingertoppskänsla får gälla.
Men förstår man vissa grunder om varför reglerna är som dom är, så löser sig det mesta.

Jag hoppas kunna fylla på med lite mer sen.

[AndreasArvidsson]

Kanon, riktigt bra initiativ. 15tummar upp!

[aisopos]

Kablar, ledningar.

Då detta är en huvudbeståndsdel i elanläggningen så börjar jag med detta.

En elektriker väljer kabel utifrån en massa olika parametrar, exempelvis.
Fast installation eller tillfällig el eller anslutningssladd.
Förläggningsställe (förläggning = installation, ungefär)
Förläggningssätt
Spänningstålighet och strömförmåga
Estetik
m.fl.


Sen ska kabeln dimensioneras och det görs enligt 4 parametrar:
Max tillåten temperatur
Spänningsfall
Kortslutningsström
Utlösningsvillkor

Och temperaturen beror av flera saker såsom omgivningstemp, kylning (i mark eller klamrad på vägg ger god kylning) sammanlagring av värme i kabelknippen samt ansluten last.


Slutligen väljs eventuella extra skydd.

************************

En elektrisk ledare ska alltid ha två lager skydd, så i kablar har ledaren först en ledarisolering sen en mantel (ett mantelskydd) och sen är utrymmet mellan ibland fyllt med utfyllnad.


Infälld installation.
Här utgör installationsröret/slangen det yttre skyddet och ledarna kan vara enkelisolerade. Vanligtvis används FK i rören.

Man kan också använda EK, MK eller RK.
EK, FK, MK och RK står för hur många kardeler ledaren har, dvs hur många separata smalare kopparledare man tvinnat ihop.
Så här är terminologin enligt mig och flera andra, men det finns fler (helt OK) tolkningar.
EK = enkelkardelig. En enda solid kopparledare.
FK = Fåkardelig. I t.ex 1,5 mm2 så brukar det vara 7 kardeler.
MK = Mångkardelig
RK = Rikkardlig - mest finkardelig.

Man får dra alla sorter i VP-rör, vanligast är FK eller EK upp till 2,5mm2 ledare, sen brukar man börja använda RK eller MK om det är grövre för att dom är så mycket smidigare- det går plötsligt att komma genom en rörböj.

Rören kan antingen vara hårda rör VP-rör, eller böjbara rör, flex-slang.
Vanliga dimensioner är 16, 20, 25 och 32mm.
16
Köper man slang så ska man tänka på att det är stor skillnad mellan olika sorter och fabrikat. Om slangen är en mjuk sort får man nästan garanterat problem sen när ledningarna ska in.
På vanliga affärer på "stan" finns det mest undermålig slang. Jag har kollat och konstaterat detta efter att tittat på Biltema, Jula, Byggmax osv. Men på Bauhaus hittade jag två märken på slang där den ena kändes ganska bra. Men jag har inte provat denna irl. I vårt hus är det dragit av fabrikatet PM-flex, som är en bra slang som många elektriker har som favorit.

Förr i tiden fanns det metallrör för installationen, detta är inte godkänt idag. Gamla rör får dock återanvändas om man endast byter ledningarna i rören. Installationen är fortfarande inte bra, men det blev ju å andra sidan inte sämre med nya fräscha ledningar i.
Men bygger man om och utvidgar installationen ska väl kanske i princip ev rören bytas. Hehe, ja det är som vanligt en gråzon, mellan självklart går dom att återanvända till att självklart måste dom bytas.

Har man el från 40-talet och tidigare är det en god idé att kolla hur ledningarna ser ut. Är det gamla tyg/papper/tjära-ledningar eller gummiisolerade så är dom alldeles troligt rent livsfarliga idag.
Bara man nuddar vid ledarna så smulas isoleringen sönder. burrr.
Någon gång under 50-talet (typ) så gick man över till PVC-isolering som ledarisolering. Dessa brukar ofta kännas som nya fortfarande, och har absolut inget behov av att bytas. Det är bara om det suttit varmt till som PVC-ledningarna kan uppvisa brister.
Så, har man hus med orörd el äldre än 1960 (vi säger så, för det fanns säkert lite ledningar i lager och en del tjurskalliga elektriker ville väl inte byta) så är det en god idé att kolla skicket på alla ledningar.


Utanpåliggande installation
I bostäder och liknande använder elektrikern främst EKK, EKRK och EKLK. Och EXK som en bubblare.

EKK är en riktig universalarbetshäst. Som är tillåten överallt inomhus och överallt utomhus om den är UV-skyddad, annars överallt utomhus utom i solutsatt läge. EKK är dock aldrig godkänd i mark eller vatten.

Men EKK har nackdelen av att vara ganska mjuk och hänger sen i vågor mellan klammrena. Även om man först får till det och lyckas sträcka ut den rakt och fint så börjar den ändå att hänga ner lite efter en tid.
Sätter man tätt mellan klamrena blir det bättre, men tät klamring ser ju också tattigt ut i ett kök/v-rum/sovrum.
Så där det är lite estetiska krav så används EKRK istället. Den är endast godkänd inomhus och i torra utrymmen.
Ett vanligt kök i ett hem är ett torrt utrymme, ett badrum eller en bastu är det inte. En tvättstuga är lite gråzon, men tvättstugor i vanliga hem får nog anses vara torra, det är ju normalt inget skvättande med vatten.
Ja just det, allt val av elmaterial baserar en elektriker på det normala användningssättet för utrymmet. Man behöver aldrig ta i för att täcka onormal användning eller olycksfall.
Men i vilket fall, så är EKRK lämplig att dra där estetiska värden står högt, dels är den aningens smäckrare än EKK och så är den styv att det är "lätt" att få en spikrak dragning som håller sig fin över tid.

EKLK slutligen har sina speciella användningsområden.
Man kan dels använda den i de fall EKK är ett krav (våtrum t.ex) men det inte går att kompromissa bort en snygg klamring, utan häng mellan klamren. Ty med sin alumiumskärm i manteln är det ganska styv. (dock är den också ganska grov och klunsig i ytterdia).
Sen används EKLK på ställen där man önskar en aning bättre mekaniskt skydd, t.ex i garage, verkstäder osv, där verksamheten gör att risken att skada kabeln är större. Eller ställen där möss finns, som brukar gnaga på kablar, t.ex. stall och höloft.
Skärmen i EKLK skyddsjordas, så förutom att kabeln i sig är robustare så ger den också ett bättre personskydd, iom att om något metalliskt tränger in löser säkringen som regel omedelbart.

EKLK får förläggas i mark, om den läggs i markrör.

Men det finns bättre alternativ till EKLK.
Ska en kabel läggas i mark eller vatten väljer man med fördel en N1XV eller EKKJ. Den förra har fördelen att den endast består av isolerade innerledare, enkel att koppla in och smidigare att böja och förlägga öht. Medan EKKJ har en skärm lindad runt sig som både gör den styvare och besvärligare att förlägga, samt fler moment vid inkopplingen, helt enkelt krångligare.
Dessa kablar används även ovan mark, t.ex. ofta när det gäller grövre dimensioner, t.ex. matning mellan huvud och undercentral.
Det går även att använda N1XV om man vill ha en svart EKK, dvs om det är just färgen man är ute efter, det är ju givetvis inte en EKK ändå. Utan en tekniskt sett bättre kabel.

Jag glömde ju EXK.
Det är i princip en EKK, fast med PEX (tvärbunden polyeten) som isolerande plast. Den tål 90° istället för 70° som gäller för PVC-isolerade ledningar. PEX isolerar aningens bättre och har därmed något tunnare isolering = aningens smäckrare kabel.
Och så är den också lite styvare, och därför lättare att få snygg än EKK.
Därför har en del elektriker börjat dra EXK istället för EKRK ibland.


Kabel för ej fast förläggning
Vanlig lampsladd SKX får aldrig finnas i en fast installation.
Ändock finns det problematiska installationsfall. Säg att man har en halogentrafo med fast ingjuten SKX och vill koppla den i en kopplingsdosa ...
Ett sätt är att montera ett vägguttag och sen sätta in trafons stickpropp, detta är ju garanterat korrekt, men kanske inte alltid så estetiskt eller inte ens alltid möjligt.

Olika slags gummikabel ser man ju då och då i permanenta utomhusinstallationer, t.o.m nedgrävd.
Helt fel, även om det står för utomhusbruk. För det är ingen installationskabel, utan en "skarvsladd" avsedd för tillfälligt bruk.
Gummikabel = REVERDORDOE som några exempel.
Förövrigt finns det en moderna variant av kabelbeteckningar, då heter gummikabel t.ex. H07RN-F och H05VV-F osv.
Alla kabeltyper jag nämnt vid namn har även ett annat, sånt här nytt, namn. Jag har inte riktigt idats lära mig dessa nya beteckningar.


Anslutningssladd
För att ansluta en apparat av något slag permanent så använder man anslutningssladd. Här är t.ex. gummikabel godkänd, om den är lämplig i övrigt. Annars används RKK ofta. Det är ungefär som en EKK men finkardelig. Som anslutningssladd får ej EKK eller andra enkelkardeliga eller fåkardeliga kablar användas, för sladden behöver inte röras fram och tillbaka särskilt många gånger innan en enkelkardelig ledare böjs av.


Andra sladdar
Det finns en uppsjö av andra kablar och ledningar.
Jag nöjer mig med att beskriva dessa, som ändå täcker de absolut mesta som brukar återfinnas i våra hem.
Olika kraftdistribuerande alu-kablar och kablar man återfinner i industrin lämnar jag helt utan kommentarer (jag kan inte så mycket om dessa ledningar heller).

Kolla gärna i kabelguiden som Purre länkat till några inlägg här nedan.
Dom är bra.

Jag har inte heller lagt upp några fler bilder eller någon mer beskrivning av kablarna än såhär. Ni får själva googla.

[aisopos]

Kabeldimensioneringen
Här ska det väljas en kabelarea gentemot säkringen, eller tvärtom.

Det finns en tumregeldimensionering enligt följande:
6A 1,5 mm2
10A 1,5 mm2
(13A 1,5 mm2 (eller 2,5 mm2))
16 A 2,5 mm2
20A 4mm2
25A 6mm2

Denna är ganska bra. Det är som regel tillräckligt så, så länge den avsäkrade ledningen/gruppen inte är för lång. Men typiskt uppåt 20 meter fungerar bra.

Men det är som sagt tumregler, som kan behöva både justeras uppåt som nedåt.

**mer kommer_**

[aisopos]

reserv

[aisopos]

reserv

[aisopos]

reserv

[Purre]

Finns ett antal kabelguider att ta till hjälp hos tillverkarnas hemsidor för att välja kabel om man är osäker. Själv använde jag eklk här hemma för någon dag sen dels smidigheten att få fatt på den (ett par meter från jobbet) och sen för att den är så pass styv att den går att klamra på ett snyggt sätt.

http://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv ... 1109_2.pdf

http://www.gelia.se/upload/233/kabelguide_0609.pdf

http://www.luna.no/portalshare/katalog/ ... 224837.pdf

[Purre]

JMan får byta strömbrytare, vägguttag, säkring själv, av samma typ. Egentligen får man alltså inte byta strömbrytare mot dimmer eller vice versa.

Man får även ansluta och byta fast monterad armatur i torra utrymmen.

http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Din- ... _el_hemma/
Ger en bra bild på vad man får göra

[Nefilim]

För ett 20-tal år sedan så var det en man jag kände, som
monterade en jordad motorvärmarkabel med stickpropp
och en hona till bilen. På morgonen när han kom ut och tog
i dörrhandtaget fick han en rejäl strömstöt då han inte visste
hur noga det är att montera alla ledare rätt. Hade alltså
lyckats montera fasen till jord. Karln hade ju kunnat
avlida.

[aisopos]

Nu har jag fortsatt på inlägg 4, skrivit en del på 5 och 7.

Jag skriver detta i "realtid" och därför kommer det säkert ta någon vecka innan jag känner mig färdig, men ni kan ju titta till tråden då och då om ni är nyfikna.
Men jag kommer säkert bumpa upp den också någon gång då och då.

Jag hoppas få med lite kabelkunskap, dimensioneringskunskap och lite om förläggning. Jag är inte såpass haj att jag kommer kunna gå igenom allt som finns att säga, men som sagt - el for dummies.

[mangs]

Mycket bra initiativ! Alltid schysst med guider inom div. områden.

[Flint]

aisopos
Bra uppslag/tråd!

[Chris71]

Vi får väl se varåt denna tråd tar vägen så småningom.
Jag kan tänka mig att vem som helst kan få ställa frågor eller påstå saker här.
Men jag tänkte börja med att diskutera detta smått snömosiga inlägg:

Enligt reglementet så får man inte övertäcka "kulo" det vi oftast lite slarvigt säger när man menar enkelkadelskabel EKK, denna kabeltyp skall kylas genom värmeavgång från kabelns isolering därav den ganska grova diametern på kabeln.

Om man däremot lägger anläggningsrör i väggen så har man redan tillfört ett mekanisk skydd och kan använda "tunnare" kablar av FK typ med samma ledar diameter men mindre isolering vilket gör att värmen har lättare att ledas bort. Så om man som i mitt fall vill kunna belasta kabeln med lite mer ström så är det bekvämare att använda FK när man går upp från 1,5mm till 2,5mm dels för att den tar mindre plats och för att jag får gömma den i väggen.

Matningskabeln är så kraftigt överdimensionerad i ledararea så den lär knappast ens bli ljummen och sen har den extra kraftigt skydd i isoleringen så hanteringen av den är helt annorlunda.

Hoppas det redde ut begreppen lite, annars kan jag skicka länken till ett långt och ganska trist regelverk om du verkligen känner för att bli insatt i alla krångligheterna. Enklast är väl att jämföra med en kabelvinda som oftast har 2 olika märkeffekter, 1 som gäller när kabeln ligger upprullad och en högre när kabeln är utrullad.

Det är sant att man inte får dra kulo dolt.
Kuhlo var namnet på en kabel som uppfanns av Ernst Kuhlo i absoluta början av 1900-talet. Den hade plåtmantel som bockades med en speciell tång för att göra böjar vid installationen.
Sedan minst 50 år har det inte gått att köpa kuhlo eller kulo-kabel.
Den man sätter upp idag (men fortfarande ofta kallas kulo) heter EKRK.
Anledningen till att kulo inte fick dras dold var att kabelns mantel var av metall och att en spik eller skruv som av misstag slogs in i kabeln riskerade att stora delar av anläggningen blev strömförande på utsidan av kablarna - givetvis livsfarligt.
Det har dock alltid varit OK att dra EKRK/Kulo en mycket kort bit dolt, vanligtvis för att gå genom en vägg.
Olika elektriker kör med olika regler för detta, en del uppger en maximal sträcka, typ 10-20cm, andra anser att kabeln måste ligga i rör denna sträcka osv. Själv anser jag att den kan dras dolt i en kortare sträcka, typ upp till någon enstaka dm, att båda ändarna av det dolda ska vara väl synliga och det ska vara lätt att inse var kabeln ligger, samt att det är bra men inte helt nödvändigt att den går i ett rör.

Det finns inget som har med värme att göra som gör att kulo eller EKRK får förläggas dolt.

EKRK får användas i torra utrymmen inomhus, dvs på de flesta ställen inomhus utom badrum och liknande. I kök, t.ex. är det OK, alltså hemmakök, inte storkök.
Kabeln skulle nog varit helt utdöd om det inte för att den med sitt styva mantelhölje är lätt att klamra mycket rakt och snyggt utan att behöva gödsla med alltför mycket klammer. Den är också en aningens smäckrare än EKK.
Så den används i princip endast av estetiska skäl, den är det givna valet för all utanpåliggande dragning i bostäder iom att man vill få det snyggt.
Den har dock börjat få lite konkurrens av en ny modern kabel, EXK, som är en EKK i princip, men med PEX istället för PVC som ledarisolering.
Denna är lite styvare än EKK, och dessutom en aning smäckrare, vilket gör att en del elektriker har börjat prova använda den även där det finns lite estetiska krav.

Ett par andra vanliga installationskablar är EKK och EKLK.
Båda får dras överallt, nästan.
EKK finns med eller utan UV-skydd, och ska den dras utomhus på ställen där solen kan komma åt kabeln måste man kolla att den är UV-skyddad. Finns alltid info om detta på kabeltillverkarens hemsida.
EKK får inte läggas i mark, EKLK får läggas i mark om man lägger den i skyddsrör.
EKLK är i princip en EKK, men med aluminiumskärm i manteln.
Den är en tåligare kabel, och då man ansluter skärmen till jord i minst ena änden så får man ett utökat skydd mot elolyckor - om man råkar köra in spaden i kabeln så går säkringen eller jordfelsbrytaren då det blir kortis mellan den skyddsjordade manteln och fasledaren.

Så när kommer poängen? Får man förlägga EKK varianter av något slag dolt annat än kortare sträckor för att passera en vägg eller dylikt? Och om du fortfarande inte tror att mantelns kyleffekt har något att göra med EKK varianternas egenskaper så tycker jag att du skall träna på att googla starkströmsföreskrifter lite mer än kabelhistoria.

Jag hoppas att du sitter och ger råd i all välmening i detta forum men gud bevars oss om du faktiskt åker runt och bygger elektriska kontraptioner hemma hos folk under förespegling att du är elektriker.

Ett vänligt råd från någon som läste ämnet i skolan och fick ett skapligt betyg på behörighetskursen redan för drygt 20 år sedan och dessutom uppdaterat sina kunskaper genom att läsa de reviderade föreskrifterna som tillkommit senare.

Snömosa på den du, en välvilligt inställd språklig equilibrist med lite mer än folkskole examina

[MagnusÖstberg]

Bra info, ska snart dra lite kablage i en fd lada direkt utmed/tvärs stockarna. Dvs utanpåliggande montage och med kablage som klarar minusgrader. Tänkte dra trefas så jag kan balansera belastningen.

Vilken kabel skulle du rekommendera?

/ B

EKLK 5x2,5

Antar att du drar till en undercentral, och där skall det vara jordfelsbrytare.

[Chris71]

För de som verkligen vill veta hur det går till:

http://www.sis.se/sok/?q=starkströmsföreskrifterna&cmpe=google&gclid=CLbFv-aY5bECFe0umAodBRkAVQ

Kabeldimesionering enligt märkströmprencipen är ju fin fin om man vill följa Åsa-Nisse principerna eller försöka förklara för försäkringsbolaget att jag trodde ju att kabeln hade tillräckligt grov ledare för varmvattenberedaren när huset brunnit ner, men skall man göra rätt så gäller följande:

Bestämmande av kabel och säkring handlar om att uppfylla följande krav:

Att kabeln inte överbelastas (överhettas) vid normal drift.
Att kabeln inte överhettas eller tar skada vid kortslutning.
Att kabeln tål (är godkänd för) den miljö den är installerad i.
Att säkringen bryter tillräckligt snabbt vid kortslutning mot jord.

En ungefärlig tågordning för punkter att beakta vid bestämmande av kabel och säkring är:

Förväntad belastning, som bestämmer minsta storlek på säkringen (överlastskyddet): SS 436 40 00, 433.1: Ib ≤ In ≤ Iz. (Fast ansluten last kan också bestämma den högsta säkring som är tillåten.)
Överlastskyddet kan också utgöras av en fast installerad förbrukare med känd och kontrollerad (maximal) effekt, och som är ensam på gruppledningen. In faller då bort i punkt 1 och 3. Säkringen i kabelns början utgör då endast kortslutningsskydd.
Vald säkring, som bestämmer i sin tur minsta area på kabeln: SS 436 40 00, 433.1: If ≤ 1.45 * Iz. För trefasledningar kan man i vissa fall behöva beakta lastens art - om halten övertoner kräver en grövre neutralledare. T.ex ett stort antal datorer eller andra apparater med en krafig nätdel med switchteknik.
Förläggningssättet, som kan reducera kabelns strömvärde och kräva en grövre ledararea, 433.1: Ib ≤ In ≤ Iz. T.ex kabel infälld i vägg, närhet till andra kablar, annan värmepåverkan.
Kabeltyp, som bestäms av förläggningssättet. Rätt typ av kabel för valt installationssätt har indirekt betydelse för elsäkerheten.
Utlösningsvillkoret, att kortslutningsströmmen blir tillräckligt hög för vald säkring längst bort i kabeln så att säkringen löser tillräckligt snabbt (<0.4s) vid kortslutning mot jord. Kortslutningsströmmen beror av förimpedansen, typ och storlek på säkringen, spänningsfaktorn, kabelns area och dess längd. Detta är den viktigaste punkten ur elsäkerhetssynvinkel. Alternativ för att uppfylla detta krav är grövre ledararea, JFB och/eller lokal skyddsutjämning.
Högsta kortslutningsström, att vald säkring skyddar kabeln vid kortslutning i kabelns början. Behöver beaktas om icke strömbegränsande effektbrytare används som kortslutningsskydd. Den stötström Ip som kan uppstå i kabelns början kan då orsaka skada. (För riktigt grova kablar och höga strömmar (flera kA) måste också mekaniska krafter mellan ledarna beaktas - kabeln kan explodera)
Genomsläppt energi, att vald säkring inte värmer upp kabeln för mycket vid kortslutning någonstans utmed kabeln. Denna och föregående punkt beror av förimpedans, kabeltyp (ledar- och isolermaterial), ledararea, kabelns temperatur och typ av säkring (diazed, dvärg eller annan typ av effekbrytare). Kortslutningsskyddets strömbegränsning måste jämföras med kabelns korttidsströmtålighet (I²t). Kan kräva större ledararea, annan typ av kabel och/eller annan typ av säkring. I ett bostadshus med diazeder som huvudsäkring behöver man inte beakta denna och föregående punkt.
Spänningsfallet, att det håller sig inom 3-4% eller inom det som lasten kräver. Detta beror av belastningens ström och kabelns area och längd, och ev huvudledningens resistans. Kan kräva större ledararea.
Selektivitet, att säkringen närmast felstället löser ut först vid överlast och kortslutning (där olika kortslutningsströmmar kan förekomma). Handlar det om en (överdimensionerad) huvudledning så kan man välja en storlek på överlastskyddet som matchar kabelns strömvärde för att få selektivitet.

När det gäller värmeavledning och kablar så är kanske det enklaste att förstå det faktum att en modern sk. kulo EKRK inte får användas när uttertemperaturen är högre än 70 grader, detta är en temperatur som inte är helt ovanlig i ett VP rör om man belastar en ledare med 10A kontinuerligt. När man sen betänker att det finns 3-fas kabel av denna typ som enligt vissas tumregler kan avsäkras med 10 eller 13A så kanske någon med lite fantasi förstår nyttan med att använda hela kabelns ytterhöjle till att avleda värmen som alstras i en sån installation.

Nog från mig i ämnet, lycka till med kopplandet

[MagnusÖstberg]

Var den utläggningen någon sorts kommentar till mitt inlägg?

[Chris71]

Hej Magnus

Absolut inte, har väl inget att kommentera när det gäller dina inlägg, snarare en replik till den som knidnappade mitt ursprungliga tråd och skulle rätta mina fel, vilket vore helt OK om det varit fel.

Mvh
Chris

[MagnusÖstberg]

[Morello]

Sedär, då vet man historien bakom Kuhlo.

Drog en EKLK från vinden ned till badrummet för handdukstorken igår.
Den får samsas om säkring med köksfläkten.

[Martin]

Säg att jag ska koppla in en utanpåliggande väggtrafo till en dörrklocka som sitter 10cm från en dosa i väggen, men vill inte ringa en elektriker för detta. I dosan sitter WAGO-plintar för fas och nolla med lediga hål i. Vad för material ska jag använda då?

Tolkar jag det rätt om man ska använda en snutt EKK 3x1,5mm och kanske ett doslock med sladduttag?


Behöver den även klamras fast i väggen eller fästas i dosan eller trafon på något vis?

[aisopos]

Ja det där lilla jobbet kan bli ett offer där man diskuterar fundamentalistiska regeltolkningar, petitesser och låter praxis krocka med regler.

Lite kort.
En snutt EKK låter bra.
Men EKK är en installationskabel och ska därmed sitta fast. Dvs med klammer.

Utgångar ur dosor, apparater osv ska vara dragavlastade, där en klamrad kabel anses vara dragavlastad iom klamringen. Ja den är naturligtvis också dragavlastad om den är ingjuten, ligger i rör fästa i dosor osv.

Har trafon dragavlastningar, är den avsedd för anslutning med anslutningssladd (ungefär som vilken brödrost eller DVD-spelare som helst)?

Då kan någon lite pettimetrigt påstå att det inte får vara EKK.

Drar man då en anslutningssladd så kommer någon annan påstå lika pettimetrigt att den får man minsann inte låta gå in under ett doslock bara sådär.


Själv är jag dock öppen för flera sätt. Läser man elinstallationsreglerna och försöker förstå vad de olika reglerna syftar till så klarnar det mesta.
Så jag skulle tänka på:
1. Utseendet på slutresultatet.
2. Dragavlastning i någon form, så inte ett litet ryck får till följd att det sitter blottade ev strömförande kopparkablar nåbart plötsligt.
3. Att enkelkardelig ledare (som i EKK) inte får sitta så den går av pga av rörelse eller vibrationer, dvs man drar ej EKK till rörliga föremål, som anslutningssladd som ligger/hänger löst, inte till stickproppar osv.
Enkelkardelig kabel ska ligga still och monteras fast.

Men om du sen använder EKK eller någon mångkardelig anslutningssladd (RKK) tycker jag kvittar. Du kan kanske t.o.m sätta trafon lite halvvägs över doslocket och ta hål på precis rätt ställe och bara dra två eller tre FK mellan, om ledarna då går helt dolt.

[Michael]

Tolkar jag det rätt om man ska använda en snutt EKK 3x1,5mm och kanske ett doslock med sladduttag?

NEJ, har du inte skyddsjord skall du absolut inte använda en kabel med skyddsjord.

//Michael

[Svante]

Hur är det med markförlagd kabel?

Den ska väl ha en metallmantel, vilket då gör att den inte får dras inuti vägg? Betyder detatt den måste skarvas till FK utomhus? Det känns dumt att inte få dra kabeln in i huset och skarva där i stället.

[aisopos]

Tolkar jag det rätt om man ska använda en snutt EKK 3x1,5mm och kanske ett doslock med sladduttag?

NEJ, har du inte skyddsjord skall du absolut inte använda en kabel med skyddsjord.

//Michael

Det är inga problem eller fel med att använda 3g1,5 eller annan kabel med gulgrön i ej skyddsjordade sammanhang.

[aisopos]

Hur är det med markförlagd kabel?

Den ska väl ha en metallmantel, vilket då gör att den inte får dras inuti vägg? Betyder detatt den måste skarvas till FK utomhus? Det känns dumt att inte få dra kabeln in i huset och skarva där i stället.

Det finns inga krav på metallmantel för markförlagd kabel (jordkabel).
N1XV är en mycket använd typ som är tillåten i mark både med och utan skyddsrör, tillåten för synlig förläggning samt dold förläggning i rör. Och åtminstone Nexans är tillåten i vatten.
Får dock ej gjutas/putsas in.

Har ej koncentrisk ledare, som skärmen/manteln heter på t.ex. EKKJ.

Aceflex är en annan kabel utan skärm (koncentrisk ledare) som är tillåten i mark.


Och så betyder inte metallmantel/skärm/koncentrisk ledare att den skulle vara förbjuden i vägg.
Jag vet en enda kabel (av de någorlunda vanliga sorterna) som ej är tillåten att förlägga i vägg, EKRK (i folkmun kallad kulo).
Men ett flertal är ej tillåtna att putsa/gjuta in. Utan måste gå i rör, eller i "öppna" utrymmen i vägg/golv/tak.

[aisopos]

Säg att jag ska koppla in en utanpåliggande väggtrafo till en dörrklocka som sitter 10cm från en dosa i väggen,

Du kan gärna lägga upp en bild på hur det ser ut på väggen där du tänker ha trafon.
Och hur tänker du sen förresten, blir det utanpåliggande dragen ringledning?

Och en bild på hur det ser ut i kopplingsutrymmet i trafon skulle du kanske också kunna kasta upp.

Det känns som att du har minst tio olika och ganska bra sätt att lösa det hela på. Skulle jag vara på plats så skulle jag antagligen kunna presentera ett eller två synnerligt bra alternativ.

[Michael]

Tolkar jag det rätt om man ska använda en snutt EKK 3x1,5mm och kanske ett doslock med sladduttag?

NEJ, har du inte skyddsjord skall du absolut inte använda en kabel med skyddsjord.

//Michael

Det är inga problem eller fel med att använda 3g1,5 eller annan kabel med gulgrön i ej skyddsjordade sammanhang.

Då får jag be om ursäkt. Jag finner det dock märkligt. Hoppas ingen tror att det är skyddsjord i framtiden.

PS. Jag skulle aldrig acceptera en sådan koppling. Likväl accepterar jag inte om elektrikern använder röd som fas i ett hus med röd skyddsjord.

//Michael

[Martin]

Tack för den ingående studien i alternativ. Det blev som enligt bifogad bild. Kabeln sitter fast rätt ordentligt iom kröken i doslock och förskruvningarna i trafon. Är det ändå motiverat med ett par klammer mot väggen?



Den gröna i 3G1.5 EKK är kopplat till skyddsjord i dosan via en WAGO men slutar avklippt i ytterhöljet på kabeln i trafoänden. Finns ingenstans att koppla in den i trafon. Men det är riktig skyddsjord hela vägen dit.

[aisopos]

NEJ, har du inte skyddsjord skall du absolut inte använda en kabel med skyddsjord.

//Michael

Det är inga problem eller fel med att använda 3g1,5 eller annan kabel med gulgrön i ej skyddsjordade sammanhang.

Då får jag be om ursäkt. Jag finner det dock märkligt. Hoppas ingen tror att det är skyddsjord i framtiden.

PS. Jag skulle aldrig acceptera en sådan koppling. Likväl accepterar jag inte om elektrikern använder röd som fas i ett hus med röd skyddsjord.

//Michael

Du behöver inte be om ursäkt på något som helst vis, eller av någon som helst anledning.


Om jag kommer till ditt hus så får du antingen acceptera att det används kabel med gulgrön ledare i, i ojordade rum, eller så får du vackert acceptera att jag måste dra om allt och jorda rubbet, ty det finns inte att få tag på installationskabel utan gulgrön.

(Eller jo kanske, det ligger åtminstone aldrig på hyllan, utan är i så fall beställningssortiment. Men om det går att beställa så får man antagligen endast välja bland någon enstaka kabeltyp samt att den förmodligen är chockerande dyr.)


Men det är absolut ingen föreskriftsmässigt problem att använda kabel med gulgrön i, en ledare som man sen inte använder i installationen.
Det är tom så att jag och många andra elektriker brukar dra fram en oanvänd gulgrön i t.ex. VP-rör, en liten bit längre ut i anläggningen för framtida ev behov om man ändå håller på och slangar i FK.


Och ingen "ska få för sig" att det är en inkopplad jord.
Det kommer man annars märka när man gör kontrollerna innan idrifttagning, där det stipuleras t.ex. kontinuitet på jordledare och utsatta delar ska kontrolleras.




Skulle röd existera i en befintlig anläggning (vare sig jag hittar den som jord, tändtråd eller fas, allt förekommer , jag kan räkna upp flera hus där jag hittat röd som alla funktionerna - i samma hus! ) så använder jag aldrig röd till fas eller tändtråds. Anläggningen är tillräcklig svår att förstå ändå.

Men jag har oerhört svårt för röd FK i vilket fall. Vet att den är tillåten idag, den har kommit in i värmen igen sas. Men det liksom kliar lite obehagligt att införa den i en modern anläggning då man vet vad vilda western-användningen förr i tiden ställt till med.

Jag har f.ö. aldrig röd FK i bilen, så det blir liksom en ickefråga hela tiden ifall jag ska eller inte ska använda den

[aisopos]

Martin det ser bra ut.
Inget som inte en riktig elektriker kan lämnat efter sig.

Själv skulle jag jobbat lite mer på böjen, så det antydde två böjar och att kabeln gick mer vinkelrätt in i trafon, och satt en liten snygg tvåbent lettiklammer. Ev ett TKK-klammer (klemmi).
Men inte ett sånt där fult plastklammer, då fick det nog hellre vara som på din bild.

Men det ser inte värre ut än att det motsvarar vad ungefär halva yrkeskåren lämnar efter sig. Jag är väldigt väldigt petig.


När jag kikar på bilden så tänker jag att jag kanske skulle satt näsan på doslocket uppåt, och sen trafon kloss mot näsan så det inte alls blir någon utanpåliggande synlig kabel på primärsidan, utan bara lågspänningssidan.

Men nu var ringledningskabeln kanske redan där och för kort.
Ev doslockets näsa åt höger och trafon liggande. Men då skaver det lite i ögat att trafon inte sitter rakt med texten vågrätt.

[rikkitikkitavi]

I en installation som denna, hur mycket skyddshölje får man skala av under dosan?

[Michael]

Jo visst finns kabel (t.ex. EKK) utan gulgrön. Kanske inte på Biltema eller ByggMax, men där 'riktiga' elektriker handlar. Om inte annat finns en rulle hemma hos mig.

Martin: En klammer skulle jag sätta dit. Ser annars lite inbjudande till klädhängare

//Michael

[Anders J]

Jag bor i ett hus där tidigare ägaren var elektriker... Detta med behörighet är naturligtvis från början rätt tänkt, det är potentiellt farligt att göra fel. Men 99 % av elinstallationerna görs INTE av behöriga elektriker utan av s k "yrkesmän" och på stora elinstallationsfirmor räcker det med att det finns en enda person som skriver namnteckningarna.

Elsäkerhetsverket försöker modernisera det systemet så att det ska vara installatörens kompetens/utbildning som ska regleras och inget annat, men det finns mycket starka fackliga intressen som vill bevara tingens ordning som ju närmast är ett skråväsende. När allting är "som det brukar" kan det ju möjligen fungera, men t ex om man som jag bor längst bort vid vägs ände så kan det bli (och har blivit) fel t ex med utlösningsvillkoret, trots att man trott sig göra rätt.

Ett bevis på att det inte fungerar kan man läsa sig till vid en tragisk olycka i Tanumshede. En "yrkesman" installerade en elradiator i ett dagis, men uppmärksammade inte att elradiatorn var felaktig och kontrollmätte inte. Elementet blir spänningsförande och ett barn dör. "Yrkesmannen" polisanmäls och fälls. Då härsknar Elsäkerhetsverket till och polisanmäler den med behörighet, som ju rimligen borde ha rollen att stå där med ansvaret. Men denne frikänns. Har inte läst på mer än så, men googla och läs!

Men det är djupt tragiskt och visar tydligt på att det inte fungerar som det borde.

F ö så tycker jag att tiden borde vara mogen för krav på jordfelsbrytare även i befintliga installationer.

[Martin]

Det var just att jag inte hittade någon 2-ledad EKK. 3-ledaren kan jag också ha användning för till annat. Extra utanpåliggande uttag i garaget mm. Stod och valde mellan dilemmat 2-ledad rund mångtrådig anslutningskabel (som egentligen inte riktigt känns tillräckligt styv för att sättas i en sådan här och som inte är för fast installation)


En klammer ska sättas dit och kabeln ska böjas till.

Mycket lärorikt det här.

[Martin]

Fixat! Säg nu att det duger.

[aisopos]

Det duger.

Jag skulle inte själv känna mig missnöjd att lämna en kund med det utförandet.

(och jag är, som sagt, rätt petig.

[aisopos]

Fast ringledningen är dock inte så fint förlagd, lite krokigt och så ...

Äh, det kan passera. En sådan där mjuk skitkabel är rent av omöjlig att få till perfekt.

Kanske ev att det hade varit bättre med en mycket liten smäcker kabelkanal där.
Men ärligt talat har jag sällan sånt i bilen (en mycket liten kabelkanal), och sällan ser jag vinsten tillräckligt stor för att åka en extra tur till grossisten för att köpa en, i ett sådant här fall.

Om du själv är nöjd, så är det helt enkelt jättebra.

Det finns åtminstone inget fel gentemot regler, och det ser bra ut.

[aisopos]

I en installation som denna, hur mycket skyddshölje får man skala av under dosan?

Menar du kabelmanteln?

Jag själv skalar kabelmanteln precis i liv med dosans kant, eller möjligen några mm extra mantel.

[rikkitikkitavi]

Exakt. Tack för svaret.

[aisopos]

Det som är bra att tänka på vad gäller dosor så är det att doslock el dyl som sitter så lågt att barn kan komma åt ska inte kunna demonteras utan verktyg.

I vanlig klartext - doslock under 1,7 meter över golv ska vara med skruv, och > 1,7 m ög kan vara av snäpptyp.


Jag vet inte riktigt var detta 1,7 meter kommer ifrån. Det står nämligen inte så i dagens elinstallationsregler, utan man ska själv tolka när risken finns, eller inte.
Kanske är 1,7 m en praxis som sakta etablerat sig i elektrikerkåren, och nu anses som "lag" bara sådär.
Men det kan också funnit en 1,7 meters-regel i äldre föreskrifter.

[slockna]

men visst finns det ringledningstransformatorer för montage i väggdosa ?

[rikkitikkitavi]

Det som är bra att tänka på vad gäller dosor så är det att doslock el dyl som sitter så lågt att barn kan komma åt ska inte kunna demonteras utan verktyg.

I vanlig klartext - doslock under 1,7 meter över golv ska vara med skruv, och > 1,7 m ög kan vara av snäpptyp.


Jag vet inte riktigt var detta 1,7 meter kommer ifrån. Det står nämligen inte så i dagens elinstallationsregler, utan man ska själv tolka när risken finns, eller inte.
Kanske är 1,7 m en praxis som sakta etablerat sig i elektrikerkåren, och nu anses som "lag" bara sådär.
Men det kan också funnit en 1,7 meters-regel i äldre föreskrifter.

Överlag skall inte barn kunna komma åt spänningsförande delar. Bytte alla uttag mot petskyddade.

[RogerGustavsson]

men visst finns det ringledningstransformatorer för montage i väggdosa ?

Hade en liknande dörrklocka med batterier innanför höljet.

[rikkitikkitavi]

När vi ändå diskuterar

Jmfr grupp 11 (spis, Perilex uttag) och grupp 12 (tvättmaskin, lite äldre och kraftigare modell) och 31 (varmvattenberedare)
Samtliga brukar 3 faser, vet dock inte intern koppling på värmepatroner/plattor
Innan satt det ju diazed.
OK?

IMG_0698.jpg (87.34 KiB) Visad 14863 gånger

[Martin]

Visa mig ditt proppskåp och jag ska berätta vem du är. Det vore något.

men visst finns det ringledningstransformatorer för montage i väggdosa ?

Hade en liknande dörrklocka med batterier innanför höljet.

Denna går att sätta batterier i men jag valde att trafomata den och köra 100% trådbundet just för att slippa tänka på batteribyten mm.

Kanske ev att det hade varit bättre med en mycket liten smäcker kabelkanal där.

Har just en sådan liten smal kabelkanal för ringledning som ligger i förrådet. När du skriver sånt börjar det ju klia i fingarna igen. Det här blir ju aldrig färdigt. Finns alltid förbättringar att göra.

[pingvinen]

Jag tycker trafon är ful, så hade försökt montera den så dolt det går, dvs kopplad till en annan dosa längre bort och dra längre ledning till sekundärsidan. Nu vet jag inte om det är ett alternativ hos Martin.
Förläggare kablarna i väggen... Eller sätt ringklockan någon annanstans...Eller trådlös ringklocka om batteriernas håller tillräckligt länge så man slipper alla kablar.

En liten uppgift kan lätt bli stor...

[pingvinen]

PS jag har själv en ful trafo i hallen som installatören av hemlarmet skruvade fast i väggen 5 cm bredvid ett vägguttag. Skulle varit hemma och stoppat det i tid..
När jag frågade efteråt varför han gjort så påstod han att det måste vara så kort ledning på primärsidan. Det måste vara nonsens!? Förlusterna minimala i någon meter kabel och larmet drar inte mycket ström. Drar någon ur sladden är det batteri backup. (Snart åker skiten ut när telefonen kommer att matas via fiber)

[rikkitikkitavi]

Visa mig ditt proppskåp och jag ska berätta vem du är.
wink:

Sant. Notera den avslagna trefassäkringen med en separat brytare. For future use in da garage !

[aisopos]

När vi ändå diskuterar

Jmfr grupp 11 (spis, Perilex uttag) och grupp 12 (tvättmaskin, lite äldre och kraftigare modell) och 31 (varmvattenberedare)
Samtliga brukar 3 faser, vet dock inte intern koppling på värmepatroner/plattor
Innan satt det ju diazed.
OK?

OK?, ja det tycker jag det verkar. Jag ser inget som får mig att reagera.

Tänkte du användande av trepolig säkring vs 3 x enpolig?

3polig är bra, och ibland i princip nödvändigt om det är laster som inte får tappa endast en fas, eller mår mycket dåligt av ett fasbortfall.
T.ex. trefas asynkronmotor mår riktigt illa och går sönder efter ett tag om en fas tappas. Nu brukar dessa som regel föregås av ett motorskydd som bl.a. skyddar mot fasbortfall, så då kan man ändå ha 3 enpoliga säkringar.
Men det finns prylar som absolut bör ha 3 polig säkring.

I ditt fall kan det möjligen vara TM som borde haft trepolig säkring, om den nu skulle råka ha 3fasmotor, och inte internt motorskydd.
Men jag tror inte att du har något egentligt problem där, den maskinen satt väl tidigare på 3 st diazed.


Sen finns det annat fall, och det är blandade enfas och flerfaslaster på samma grupp.
För det första är det rejält olämpligt, nästan så det ska anses som förbjudet, åtminstone i vanliga hem. På industri, lab, och andra speciella miljöer där man kan anta att det bara är kompetent personal som grejer med det elektriska tillåts detta bättre.

Men ett exempel är att om du plötsligt kommer på att det skulle vara fint med ett 230V uttag alldeles nära VVB, så är det högst olämpligt att ta en fas från denna till uttaget.
Och det beror på den stora olycksrisken. Trasiga uttag för vanligt fôlk byta. Hans Person bryter rätt säkring och kollar att 230V har försvunnit. Bra! nu kan Person börja skruva. Och mitt i arbetet så slår termostaten i VVB till och då leds 230V från annan fas genom värmeelementet i VVB och sen genom Person som dör. Trist.

Om man någon gång måste låta en två eller trefasgrupp delas med en enfaslast (enfasuttag) pga att precis alla andra alternativ är uttömda så är det krav på trepolig säkring, som förhindrar detta scenario.


Och din elektriker har satt trepolig på spis.
Är det så att du har separat ugn och häll?
I så fall har elektrikern resonerat så; det är en trefasgrupp, där spisen är en tvåfaslast och ugnen en enfaslast som delas i samma grupp. Då är det bäst med 3 polig säkring.
Ett mycket bra och korrekt val.

Lite bättre är det förstås att få dra fram en helt egen enfasmatning till ugnen, men detta blir nästan aldrig aktuellt i befintligt hus/lägenhet, då få är beredda på att betala för merjobbet.
De kök jag byggt om har så gott som uteslutande blivit den lösningen, att jag delar upp den gamla trefasmatningen till spisen på två faser till häll och en till ugn.

[aisopos]

Visa mig ditt proppskåp och jag ska berätta vem du är. Det vore något.

Eller att man undrar vad personen har i sitt hus, egentligen ...

Jag lägger märke till 4 st 2-poliga säkringar (S1 - S4) i rikkitikkitavis central. Det får mig onekligen att undra vad det går till.

[rikkitikkitavi]

Aisopos, jo bakmatning är FARLIGT. Är med på det. Skall jag expandera med fler uttag får man byta till en trepolig dvärgbrytare för säker frånskiljning. Avser byta VVB i snar framtid, den är ca 40 år. They dont build them like that today. Utanpåliggande värmemantel, var lite orolig för vad jfb skulle tycka.

De fyra tvåpoliga är en separat jfb grupp för fyra element . Värmepumpen sitter på en annan jfb.
Fast installerad. Så fryser inte huset ifall utomhuselen får för sig något eller liknande.

Jag skulle tro att elementen är kopplade på två faser för 400V drift, har inte kollat ännu.

Jag har INTE tänkt mig koppla samman tre enpoliga brytare mha externt fäste på armen just för att det är inte tillåtet...

Tack för svaret. Verkar som jag har en bra 'trikare.

[Martin]

Visa mig ditt proppskåp och jag ska berätta vem du är.
wink:

Sant. Notera den avslagna trefassäkringen med en separat brytare. For future use in da garage !

Jag tycker trafon är ful, så hade försökt montera den så dolt det går, dvs kopplad till en annan dosa längre bort och dra längre ledning till sekundärsidan. Nu vet jag inte om det är ett alternativ hos Martin.
Förläggare kablarna i väggen... Eller sätt ringklockan någon annanstans...Eller trådlös ringklocka om batteriernas håller tillräckligt länge så man slipper alla kablar.

En liten uppgift kan lätt bli stor...

Den matchar den gråa dörren iaf. En tanke var att sätta den i proppskåpet, använda en vanlig ojordad apparatsladd med europakontakt till den och dra ringledning därifrån men jag gav upp den när jag såg hur lite ringledning som följde med ringklockekitet. Blev snyggare såhär tycker jag. Kortare ledningar.

[rikkitikkitavi]

Martin, ström kan gå i två riktningar.
Servisen är förberedd för tre faser, och det är både vad som skall finnas I garaget och vad som skall sitta på garagetaket

16A 3ph räcker för vad där är utrymme att montera utan att hela fastigheten ser ut som ISS.

[BosseS]

Inte dog väl denna tråd, kom igen nu M, rock on!

[gkb5189le]

Hej.
Jag håller på sätter in kök i mitt fritidshus.

Kan man dra EKK eller EKRK inne i bänkskåpen?
Kan man dra EKRK genom ett borrat hål i timmerväggen (8-10cm)? Bör det då gå genom ett plaströr?
Är det tillåtet att först gå med EKRK till en kopplingsdosa för att sedan gå ut med EKK?

Jag ska inte dra elen själv. Det anlitar jag behörig elektriker till. Vill bara veta vad man ska köpa för kablar.

[aisopos]

Frågar du några elektriker så får du sannolikt några olika svar.

Hej.
Jag håller på sätter in kök i mitt fritidshus.

Kan man dra EKK eller EKRK inne i bänkskåpen?

EKK, tveklöst. EKRK är en slamkrypare.
Blir den synlig inne i skåpen tro? Uppfyller man kravet på utanpåliggande synlig dragning då?

För att avgöra så får man nog försöka förstå anledningen till det speciella regelverket för EKRK.
Jag har alltid trott att det beror på att tidig EKRK (som inte hette EKRK, utan khulo och kanske något annat namn mellan kulo och EKRK) hade ett plåthölje runt kabeln.
Och allra tidigaste versionerna kunde vara med en enda ledare i och plåthöljet användes som noll-ledare.
Ett synnerligt dumt tänk, som givetvis utgick och förbjöds ganska snabbt.

Men hursom helst så kunde alltså en spik eller skruv eller annan skada på kabeln göra hela kabelhöljet spänningsförande i hela sin längd. Och även anslutna apparater, långt ifrån felstället, kunde alltså bli strömförande.
Och jag har alltid tänkt att förbudet mot dold förläggning är för att minimera risken att någon spikar i kabeln av misstag.

Långt senare, på typ 60-talet, så fick EKRK ett isolerande plasthölje (ganska tunn plast, men ändå en förbättring), sen fick den så småningom även biledare, som nu nyligen försvunnit igen. Och då känns det gamla förbudet inte lika angeläget.
Men jag tror själv att förbudet mot dold förläggning mest är en gammal kvarleva. Men EKRK är absolut inte lika robust kabel som EKK eller EKLK, tunnare isolering osv.



Men åter till själva frågan. Ja, jag skulle själv kunna tänka mig att förlägga EKRK synligt inne i ett köksskåp. Men jag skulle i första hand välja EXLQ, som är min favoritkabel, den jag använder mest.

Kan man dra EKRK genom ett borrat hål i timmerväggen (8-10cm)? Bör det då gå genom ett plaströr?

Här får du olika svar av olika elektriker.
Jag tycker att det går bra, och att rör inte behövs. Men att dra i rör är ju inte fel heller, så har man lite rör över så kan man göra så.
De allra flesta elektriker är med på att dra EKRK rakt genom vägg (normaltjock), men är nog mindre överens om rörets vara eller inte vara.

Är det tillåtet att först gå med EKRK till en kopplingsdosa för att sedan gå ut med EKK?

Japp, inga problem.

[rikkitikkitavi]

När arbetet är avslutat , vilken typ av dokumentation skall elinstallatören lämna över?

Jag har en gruppförteckning såklart på tavlan eftersom elen är omgjord.
Ny gruppcentral
Installation av jfb
Uppdelning på 3 jfbgrupper
Installation av jordat i hela huset och byte av uttag coh andra delar som krävs.

Elsäkerhetsverkets hemsida är lite luddig, och konsumentverket behandlar i princip det hela från avtalsperspektiv.

Att installatören är behörig vet jag.

[aisopos]

I lagstiftning och standarder finns inga krav på dokumentation.

En faktura brukar man som regel få, där det kan stå mer eller mindre tydligt vad jobbet innefattade. Från många firmor (de flesta?) så är detta det enda papper kunden får.
Många företag är mer noggranna att noga beskriva vad dom inte gjort för jobb, vilka saker och delar av anläggningen som de ej pillrat på.
Detta framförallt på ställen där elen verkar risig eller tveksam, allt för att skydda sig.

Jag själv upprättar en tid och materialsedel med lite kortfattad info (som regel mycket kortfattad) om utfört jobb, som faktureringsunderlag.
Och ofta ett egenprovningsprotokoll, men inte alltid.
Protokollet har en massa färdiga punkter, med allt ifrån -städat, -märkning, -funktionskontroll, till -test av JFB, -isolationsmätning osv.
Detta protokoll tror jag aldrig kunden får del av, jag tror det är ett rent internt dokument som arkiveras med det övriga.
Typ ett par ggr/år så får jag uppmaningen att göra alla kontroller ordentligt och tip-top. Nästan alltid lite större projekt, där det är tydligt att kunden till sist ska erhålla en liten bunt dokumentation, med typ ritningar, protokoll osv.


Jag avgör i princip alltid själv vilka test jag ska utföra (jag testar mycket mer än chefen vill, och det vet han )
Jag testar naturligtvis inte en JFB om det inte finns någon, eller en JFB som inte alls är ansluten till det jag jobbat med.
Ibland nöjer jag mig med en enkel snabbtest med uttagsprovare, ibland tar jag fram installationsprovaren som testar vid 0,5, 1 och 5 ggr märkströmmen och mäter tider för utlösning.
Meggar gör jag faktiskt ganska sällan. Det känns svårmotiverat att t.ex. megga en några meter lång splitt ny kabel.
Samma med kontroll av förimpedans och slingimpedans. Känns ganska sällan motiverat att kontrollera.

Koll av jordförbindelse gör jag nästan alltid, åtminstone en någon enkel kontroll. Att få koll på att jord är anslutet mot jordstift i uttag och mot höljen i anslutna maskiner, och framför allt - att inte något annat än jord, typ en fas eller tändtråd, går till jord känns väldigt essentiellt för personskyddet.

Ibland gör jag ju ingen test alls, och skriver inget egenkontrolldokument. Om det endast skulle innehålla -städning, eller -funktionstest som kontrollerade punkter så känns det rätt onödigt att upprätta.


Ja det blev ett längre inlägg än jag först tänkt.
Men en liten redogörelse för hur jag arbetar, alla elektriker och firmor jobbar på olika vis, så detta är inte hur branschen som helhet ser ut.

[KarlXII]

Megga?

[sky_eye]

Megga?

Högspänningsprovare.

[Bill50x]

JFB?

/ B

[Bill50x]

Megga?

Högspänningsprovare.

För mig är Megga en megaohmmätare, typ en sådan här (gissa vad man har en sådan till!)



/ B

[aisopos]

Megga är elektrikerslang för isolationstest (med högspänning).
Ofta lägger man på 500V likspänning med ett instrument som mäter läckström och räknar ut ohmtalet.

Reglerna föreskriver mätning med minst toppspänningen på nätet (325V), dvs 500V-läget på de flesta instrument och isolation på minst 1000 ohm/volt.
(Jag skulle dock aldrig godkänna en anläggning som precis uppnår godkänt, utan att försöka finna felet. För det mesta når jag 1000ggr bättre värde).

Min installationsprovare har 250V, 500V och 1000V mätlägen. Jag använder 500V minst 90% av tillfällen.
Andra har andra områden, ett 50V eller 100V område är vanligt förekommande i instrument för sådana här lågspänningsinstallationer.
(Lågspänning = <1000V , högspänning = >1000V, klenspänning = <50V )

Oftast lägger vi ihop faserna och nolla, och meggar mot skyddsjord. Det enda säkra om det finns risk att det finns saker inkopplade i anläggningen.

Megger och megga kommer från megaohm-mätare eller något sådant i historiens begynnelse, ty det var antalet mega-ohm som var det intressanta man ville veta.
Megger är också ett varunamn på instrument ifrån en tillverkare.


Det finns mätare som kan lägga ut många tusentals volt, jag har åtminstone sett varianter för upp till 20 000 V.
Reparerar och lindar man elmotorer t.ex så måste man ha en som kan lägga betydligt mer än 1000V, det finns standards på vilka överslagsspänningar som måste klaras, jag vet inte vilken nivå det är, men flera tusen volt i alla fall.




JFB är förkortning av jordfelsbrytare.

Och så passar jag bara på att berätta att en JFB fungerar lika bra i hus och rum utan jordade uttag.
Vad en JFB gör är att kontrollera så att utgående ström i fasen/faserna stämmer överens med den som kommer tillbaka i nollan.
Saknas det lite ström så bryter JFB (ofta vid 30mA), för då är det ström som går någon annan väg tillbaka, eventuellt genom en människa som sprattlar med handen krampaktigt fast runt handtaget till ugnsluckan.

[rikkitikkitavi]

Jag valde jordat för att

1) många apparater kräver idag jordad anslutning inte bara av elsäkerhetsskäl utan oxå EMC krav
2) jag vill ha jordat då jag pular med elektronik
3) 99,x % av felen tar JFB. Eller säkring. Sista tar jordningen om det är metallhölje

Notera att under en kort tid kan en apparat med metallhölje som får överslag ligga på farlig spänning mot jord OM man bara har en säkring, dvs innan den löser ut.
Allt handlar om att kombinera skydd.

Jordat är dessutom standard, och när jag ändå lägger ner pengar kan man uppgradera till dagens standard.

Next peojekt är byte av VVB , fixa ventilation

[Morello]

Klart man skall ha jordat!
Min kå är från 1967 så mycket är ojordat, men funderar på att uppgradera i alla fall arbetsrummet/laboratoriet.

[Svante]

ohmtalet

Usch...

[aisopos]

OK, "resistansvärdet" då ...


Eller varför inte bara "resistansen", rätt och slätt ...

[aisopos]

Kan man dra EKK eller EKRK inne i bänkskåpen?

Igår klamrade jag EKRK på vägg, som gick in i fönsterbänkskanal monterad på vägg, så EKRK'n gick ca 2dm inne i kanalen.
Vid en fundamentalistisk tolkning av regler och produktdatablad så gjorde jag kanske fel.

EKRK har generellt inte något att göra inne i kanaler, men är snyggast klamrad på vägg. Jag kände mig klämd mellan regler och estetik.

[rikkitikkitavi]

Jag har en annan fundering, om man skall som vi bor i ett hus av lättbetongväggar(80-150 mm) överallt är det ju smidigt när man vill sätta upp saker och ting.

Men man har ju inte en j-a aning om var kablarna går i väggen.

Nu har vi bjälklag av trä, så jag antar det ligger VP rör i detta kors och tvärs och så drar man vertikalt ner i väggen till uttag, brytare o dyl för att minimera spårfräsning?

Eller är jag fel på det? Såklart går det inte att svara på exakt men någon form av halvstandardinstallation torde det vara.

För att ytterligare förbättra mina chanser att inte borra genom något tänker jag INTE sätta upp något i närheten av uttag , brytare eller dylikt.

Sedan kan man undra varför man har dragit två faser OCH nolla+jord till utebelysning, uttag utomhus OCH säkrat av med EN säkring på 10A...
Och varför min elektriker inte reagerat...

[Martin]

Är det en av faserna som är avsäkrad med 10A eller nollan? Hur är den enda säkringen inkopplad?

[rikkitikkitavi]

Säkringen har bara en tråd. Antar det är felmarkerat...

[gkb5189le]

Hej och tack för svaren.
Nu lite mer frågor om du har tid att svara på.

1.Kök: Kan man dra EKK synligt genom alla skåp utan slang/rör? Alltså bara kabeln. Vad rekommenderar du? Är det ok att klamra kabeln mot bakstycket som är utav masonit eller räcker det att bara
klamra t.ex i skåpstommarna och låta kabeln vara "fri" mellan?

2.Kök: Mellan en vägg och kortsida bänkskåp har jag ett mellanrum på 40mm som jag ska täcka med en täcklist. Kan jag låta EKKn gå ut från skåpet i detta mellanrum och sedan ut genom täcklisten?

3.Övrigt: Jag ska ha 2st kablar nere vid golvlisten, 1st 4Gx2,5 och 1st 3G2,5.
Om man väljer EKK, är det då tillåtet att lägga dessa tillsammans i en heltäckande kabelkanal? Eller måste man spika 2st EKRK?

[rikkitikkitavi]

Jag svarar mig själv.

Kabel i första kopplingsdosan har svart,brun, blå och jord. Två faser , nolla och jord.
I proppskåpet går det bara en svart kabel.

Jag har två lampor och två uttag i carporten, samt ett uttag och en lampa i förrådet tillhörande den carporten. Numera fungerar bara ena uttaget, ingen lampa i carport och både lampa och uttag i förråd. Så trikaren tog bort en fas helt enkelt då han gjorde om elen. Well, hade varit trevligt med båda iofs.

[pingvinen]

Jag har en annan fundering, om man skall som vi bor i ett hus av lättbetongväggar(80-150 mm) överallt är det ju smidigt när man vill sätta upp saker och ting.

Men man har ju inte en j-a aning om var kablarna går i väggen.

Nu har vi bjälklag av trä, så jag antar det ligger VP rör i detta kors och tvärs och så drar man vertikalt ner i väggen till uttag, brytare o dyl för att minimera spårfräsning?

Eller är jag fel på det? Såklart går det inte att svara på exakt men någon form av halvstandardinstallation torde det vara.

För att ytterligare förbättra mina chanser att inte borra genom något tänker jag INTE sätta upp något i närheten av uttag , brytare eller dylikt.

Sedan kan man undra varför man har dragit två faser OCH nolla+jord till utebelysning, uttag utomhus OCH säkrat av med EN säkring på 10A...
Och varför min elektriker inte reagerat...

Som du skriver, undvik vertikalt ovan uttag o brytare.

PS finns billiga mackapärer som man lokaliserar el och reglar i väggar med.

[aisopos]

Aisopos, jo bakmatning är FARLIGT. Är med på det.

Jag valde jordat för att...

Jag tänkte bara nämna att jag inte på något vis tänkt vifta med pekpinnar. Särskilt inte mot dig, jag har nog såpass bra pejl på ditt kunnande rikki... att jag fattar att även du förstår saker som bakmatning osv.

Men när jag skriver så brukar jag ofta kasta in mer meta-information, lite extra bra-att-veta-grejer avsett till vem som helst som råkar läsa tråden som får chansen att lära sig något nytt.
Skulle jag ta saker med dig IRL i PM var det en annan sak.

Och, återigen för att det är ett publikt forum, så tycker jag att det inte är så jättebra att skriva typ bara "NEJ, det är förbjudet!", utan bättre att brodera ut lite måttligt med motiv till regler osv.


Jag skriver detta bara för att jag fick en känsla av att du känt att du rikki... var tvungen att försvara dig, vilket i så fall var onödigt, och absolut inte min mening någonstans.
Och har jag nu missuppfattat dig istället, i min tur, så spelar det väl ingen roll. Men nu är detta statement gjort ifrån mig.

Glöm inte, gott folk, att jag inte har några halvt dolda pekpinnar eller så. Vill jag någon person något explicit, eller peka på någon felaktighet explicit så lär det nog vara rätt så tydligt.
Jag har inte ens generellt några synpunkter på att folk hempular med sin el. Vet man bara vad man gör och gör det bra - just fine för mig.

[aisopos]

Jag har en annan fundering, om man skall som vi bor i ett hus av lättbetongväggar(80-150 mm) överallt är det ju smidigt när man vill sätta upp saker och ting.

Men man har ju inte en j-a aning om var kablarna går i väggen.

Nu har vi bjälklag av trä, så jag antar det ligger VP rör i detta kors och tvärs och så drar man vertikalt ner i väggen till uttag, brytare o dyl för att minimera spårfräsning?

Eller är jag fel på det? Såklart går det inte att svara på exakt men någon form av halvstandardinstallation torde det vara.

För att ytterligare förbättra mina chanser att inte borra genom något tänker jag INTE sätta upp något i närheten av uttag , brytare eller dylikt.

Ja var kablar och rör går är inte så lätt alltid.
Själv försöker jag i möjligaste mån först och främst gå rakt lodrätt i väggar, och vågrätt mellan t.ex. uttag i väggar. I tak går jag som regel rakaste möjliga vägen.
Det finns en skrivelse i standard om att rör och ledningar ska följa parallellt med rummets begränsningslinjer. Kul i ett runt hus

Detta tolkas av vissa som parallellt i både tak och vägg (t.ex. av en av mina bästa vänner, även han elektriker) av de flesta att det endast gäller vägg (jag håller mig nog mest här) och många anser att man inte alls behöver bry sig.
Och i platsgjutna betongväggar går det ofta rakt mellan dosorna, för en massa rörvinklar ställer som regel till det vid gjutningen, som exempel.

Jag har en faspenna ifrån kjell.com som ibland kan känna av strömförande ledare i vägg, om de ligger max 2-3 cm ifrån ytan.
En del regelsökare/multidetektorer är tillräckligt känsliga för att finna ledarna även om de går mitt i väggen. Det behöver ofta inte vara någon dyr historia.

Men att först och främst misstänka el ovanför och/eller under apparater och kopplingsdosor är en bra början. Men man får nog lov att även spana in var resten av elen är belägen och göra vettiga gissningar över vad just den elektrikern kan ha hittat på för att komma fram med sina rör.

Sedan kan man undra varför man har dragit två faser OCH nolla+jord till utebelysning, uttag utomhus OCH säkrat av med EN säkring på 10A...
Och varför min elektriker inte reagerat...

Det kan vara en tvåfasmatning i samma rör (Ofta helt OK, om man ser till att det verkligen är två olika faser), då delar faserna samma nolla utan risk för överlast i nollan då strömmen i faserna är förskjutna mot varandra.
Men det kan också varit en permanent strömsatt fas + en tändtråd. Tändtråden kan varit för att styra belysning ifrån ur eller skymningssensor eller tryckknapp för lampa eller motorvärmaruttag t.ex.

Så antingen har en hel matning i form av ena fasen i en tvåfasgrupp rykt, eller så en styrd fas för att tända/släcka något.

[Martin]

Då har jag en fråga om ledningsdragning i mitt garage. Som det är nu så är det draget EKRK? utanpåliggande i garaget mellan väggregeln och innanför glesen i taket då garaget levererades utan skivbeklädnad men med el. Jag har dragit fram ledningarna utanpå väggen när jag satt upp OSB-skivor men låtit den delen av kabeln som går längs med taket vara kvar fastklamrad på regeln ovanför OSB:n. Ledningen till lampan i taket går ovanpå glesen. Sedan ska jag även sätta gips invändigt. Problemet är då att ledningarna som elektrikern har dragit kommer att kapslas in och döljas innanför gipset längs med taket. Måste jag dra loss de ledningarna och sätta utanpå gipset precis som jag har tänkt göra med ledningarna på väggen eller är det ok att låta dem gå dolt längs med taket? Det ska inte sättas någon taklist utan det blir gips både i taket och på väggarna som spacklas och målas.

[aisopos]

Hej och tack för svaren.
Nu lite mer frågor om du har tid att svara på.

1.Kök: Kan man dra EKK synligt genom alla skåp utan slang/rör? Alltså bara kabeln. Vad rekommenderar du? Är det ok att klamra kabeln mot bakstycket som är utav masonit eller räcker det att bara
klamra t.ex i skåpstommarna och låta kabeln vara "fri" mellan?

EKK får dras i skåp. Klamring ska vara så att kabeln inte onödigtvis riskerar att skadas, t.ex. genom att den lossnar, hakar i saker osv.
Är det snyggt klamrat så är säkerhetskravet som regel uppfyllt. Jag skulle nog gärna se en klammer mitt i skåpet på ett 40 eller 50-skåp, två klammer mitt i i 60 och 80-skåp.
Fast jag skulle nog satt en självhäftande liten kabelkanal, t.ex. en Hager e11 562 51 som har bra bett i den självhäftande tejpen, om det inte går att klamra i annat än masonitbakstycke.
http://elbutik.se/product.html?product_id=398741

2.Kök: Mellan en vägg och kortsida bänkskåp har jag ett mellanrum på 40mm som jag ska täcka med en täcklist. Kan jag låta EKKn gå ut från skåpet i detta mellanrum och sedan ut genom täcklisten?

Ja EKK har otroligt stor frihet vad gäller förläggning.
Den får som regel dras utanpåliggande, i rör, dolt, t.o.m ingjutet/inputsat, den får dras löst i tomrum i byggnadsdelar (i.e. regelvägg) om den är dragavlastad i bägge ändarna. Den får användas i fuktiga utrymmen, utomhus (men vad gäller UV-ljus får man konsultera tillverkarens anvisningar).
EKK får ej förläggas i vatten eller mark, vare sig med eller utan skyddsrör.
Sen att EKK är fult som stryk att klamra är en annan femma.

Så, Ja! du får dra den där. Antingen klamrad hela vägen eller klamrad i början och slutet, alternativt annan dragavlastning.

3.Övrigt: Jag ska ha 2st kablar nere vid golvlisten, 1st 4Gx2,5 och 1st 3G2,5.
Om man väljer EKK, är det då tillåtet att lägga dessa tillsammans i en heltäckande kabelkanal? Eller måste man spika 2st EKRK?

Det är helt OK att lägga EKK i kabelkanal.
Öht är EKK godkänt överallt där EKRK är godkänt + en massa fler ställen.
Enda skälet att använda EKRK är faktiskt för att det är den tunnaste kabeln och att den är riktigt styv, så den blir ofta den snyggaste kabeln att klamra synligt i rum där estetik är önskvärt.
Men EKRK får alltså bara sättas i torra bostadsrum inomhus och inte förläggas dolt.

anm. Ett kök eller tvättstuga i en privatbostad, samt en toalett utan dusch kan som regel anses som torra rum. Men visst kan man välja en annan schysst kabel där, t.ex. EXLQ, för att inte riskera att komma i gråzonen.
Jag drar ibland EKRK i dessa utrymmen, men oftare faller nog mitt val på EXLQ, som har som enda reella nackdel 1 mm större diameter.

[aisopos]

Då har jag en fråga om ledningsdragning i mitt garage. Som det är nu så är det draget EKRK? utanpåliggande i garaget mellan väggregeln och innanför glesen i taket då garaget levererades utan skivbeklädnad men med el. Jag har dragit fram ledningarna utanpå väggen när jag satt upp OSB-skivor men låtit den delen av kabeln som går längs med taket vara kvar fastklamrad på regeln ovanför OSB:n. Ledningen till lampan i taket går ovanpå glesen. Sedan ska jag även sätta gips invändigt. Problemet är då att ledningarna som elektrikern har dragit kommer att kapslas in och döljas innanför gipset längs med taket. Måste jag dra loss de ledningarna och sätta utanpå gipset precis som jag har tänkt göra med ledningarna på väggen eller är det ok att låta dem gå dolt längs med taket? Det ska inte sättas någon taklist utan det blir gips både i taket och på väggarna som spacklas och målas.

Är det dragit EKRK så får de ej täckas över av ytskikt typ gipsplattor.

Är du säker på EKRK? Det är ju knappast någon elektrikers förstahandsval i garage...

Det kan ju vara EKLK, EQLQ, EXLQ t.ex.
Dessa har liksom EKRK en skärm + biledare. Men diametern är större samt att dessa har präglad märkning om kabeltyp på höljet och ofta tryckt metermarkering.

EKRK saknar ofta dessa märkningar.

Mät diametern, och kolla hur många ledare det är i, så återkommer du sen.


Men sen tycker jag inte att det är så bra med EKLK heller förlagd bakom gips.

[Bill50x]

Glöm inte, gott folk, att jag inte har några halvt dolda pekpinnar eller så. Vill jag någon person något explicit, eller peka på någon felaktighet explicit så lär det nog vara rätt så tydligt.
Jag har inte ens generellt några synpunkter på att folk hempular med sin el. Vet man bara vad man gör och gör det bra - just fine för mig.

Jag är ytterst tacksam för den kunskap du förmedlar - och att du gör det! Elektrikerskrået är väl inte direkt kända för att förmedla kunskap, men att det bland annat har en säkerhetssynvinkel. "Friskt kopplat hälften brunnet" som vi amatörer säger

/ B

[Martin]

Förmodligen är det EKLK i garaget. Men det är alltså inte ok att den hamnar bakom en gipsskiva ens i taket? Då ska den dras fram och dras utanpå gipsskivan?

[aisopos]

Om man kikar på vad någon random tillverkare av EKLK skriver:
http://www.nktcables.com/~/media/Files/ ... -rev-K.pdf

Då verkar EKLK godkänd för de flesta monteringssätt, inkl "under puts". Detta är dock inte tydlig angivet hos alla tillverkare av EKLK.
Det finns internationella normer som kabeltillverkarna kvalificerar sig mot, men jag har inte tillgång till dessa.

Så ur tillverkarens synvinkel känns det OK att lägga EKLK bakom gips.

Men så ska man följa elinstallationsreglerna (ss 436 40 00) också, där det finns lite saker att ta i beaktande:

522.6 Mekanisk påverkan genom slag eller stöt (AG)
522.6.1
Ledningssystem ska väljas och monteras så, att de skador som kan uppstå på grund av mekanisk påverkan, till exempel genom slag, inträngning eller sammantryckning, blir de minsta möjliga under montering, drift och underhåll.
522.6.2
Fasta ledningssystem som kan bli utsatta för mekanisk påverkan i form av slag eller stöt i måttlig omfattning (AG2) eller i stor omfattning (AG3) ska vara tillräckligt skyddade genom:
– ledningssystemets mekaniska egenskaper, eller
– dess placering, eller
– extra mekaniskt skydd, eller
– en kombination av ovanstående åtgärder.

522.8 Annan mekanisk påverkan (AJ)
522.8.1
Ledningssystem ska väljas och monteras så, att mekanisk skada på kablar eller anslutningsanordningar undviks under montering, drift och underhåll.

513 Åtkomlighet
513.1 Allmänt
Materiel, inklusive ledningssystem, ska vara ändamålsenligt och överskådligt anordnad och utförd så att dess viktiga delar är lätt åtkomliga för betjäning, inspektion och underhåll. Montering av materiel i höljen får inte betydligt nedsätta möjligheten att utföra betjäning, inspektion och underhåll.


Och i det sista stycket ser man ju hur kabeltillverkarens regler om att den är godkänd för att putsas in i murad vägg krockar med kraven på underhåll och inspektion.
Så någonstans får man alltid både använda sunt förnuft och vara lite pragmatisk.


Jag tycker alltså inte riktigt om tanken på att förlägga kabel klämd precis bakom gipsskiva. Men jag har lite svårt att hävda ( i alla fall bombsäkert) att det inte skulle vara tillåtet.

[rikkitikkitavi]

Aisopos, jo bakmatning är FARLIGT. Är med på det.

Jag valde jordat för att...

Jag tänkte bara nämna att jag inte på något vis tänkt vifta med pekpinnar. Särskilt inte mot dig, jag har nog såpass bra pejl på ditt kunnande rikki... att jag fattar att även du förstår saker som bakmatning osv.

Men när jag skriver så brukar jag ofta kasta in mer meta-information, lite extra bra-att-veta-grejer avsett till vem som helst som råkar läsa tråden som får chansen att lära sig något nytt.
Skulle jag ta saker med dig IRL i PM var det en annan sak.

Och, återigen för att det är ett publikt forum, så tycker jag att det inte är så jättebra att skriva typ bara "NEJ, det är förbjudet!", utan bättre att brodera ut lite måttligt med motiv till regler osv.


Jag skriver detta bara för att jag fick en känsla av att du känt att du rikki... var tvungen att försvara dig, vilket i så fall var onödigt, och absolut inte min mening någonstans.
Och har jag nu missuppfattat dig istället, i min tur, så spelar det väl ingen roll. Men nu är detta statement gjort ifrån mig.

Glöm inte, gott folk, att jag inte har några halvt dolda pekpinnar eller så. Vill jag någon person något explicit, eller peka på någon felaktighet explicit så lär det nog vara rätt så tydligt. Jag har inte ens generellt några synpunkter på att folk hempular med sin el. Vet man bara vad man gör och gör det bra - just fine för mig.

Oj, så tog jag det inte alls. Tvärtom.

Jag ville bara förtydliga att bakmatning är farligt, det går inte att poängtera. Många som dött av det...


Jag slänger fram mina inlägg mer som upplysning så får du brodera ut din otroligt välskrivna och informativa text i stället utifrån det.

Hade gärna sett att fler än jag och Martin bidrog med exempel för utan sådana blir det inte lika pedagogiskt.

[aisopos]

OK, då var det jag som missförstod/var för känslig. *sorry*



Precis, praktiska exempel ifrån verkligheten är ett bra sätt att få teorin att bli mindre abstrakt.

[Fanatic]

Får nog inflika ang EKRK att den samtidigt som biledaren togs bort, blev godkänd för förläggning på bra många fler sätt än tidigare, som jag förstått det så är det enda egentliga "no can do" förläggning utomhus och i mark (givets inte heller i industrimiljö eller EX klassade utrymmen).

I övrigt kan lika gärna EXLQ extra användas istället för EKRK då diametern och styvheten är nästintill densamma, att den dessutom får förläggas på precis samma sätt som sin föregångare EKLK, vilket innebär i princip vart som helst, inkl i mark i kabelrör.

[rikkitikkitavi]

Det visade sig att allting fungerade i carporten. Det var bara jag som inte fattade hur väggbrytaren inne och skymningsrelä och timer samverkade på carportsbelysningen. Jisses vad det går tåtar...

Ialla fall har jag en fundering till:

Befintlig värmepump skall bytas ut inom snar framtid mot en nyare modell. Den gamla är avsäkrad till 10A (C kar) , men den nya kräver 13A då den är specad till max 2,55 kW eleffekt (det är vid -25C och max flås)

Det är en Fuijutsu 12 LM SLIM.

Tilläggas bör att den är inverterstyrd , dvs det är en snäll elektrisk last .

2.55kW ger ju 11A prick vid 230VAC , dessutom är ledningen ganska kort (ca 8-10m) , den är dessutom förlagd ute UNDER takets överhäng , under panel utom just en kort del innomhus där den går en meter från gruppcentral rakt ut genom yttervägg och sedan upp under takets överhäng.

Vad skall jag göra, vill helst inte byta kabel och jag ser inte att vi kommer maxa värmepumpen så ofta heller , men det är verkligen på gränsen för en 10A under de förhållanden som är maxi-max.

Vi har dessutom totalt ca 5kW elelement lite här och där...

Syftet med att byta är att den befintliga är gammal (12år) vilket gör att den skramlar lite, och den är felplacerad map innedelen som blåser uppför en trappa. Flyttar vi innedelen 1,5 m åt sidan kommer den över ytterdörren och då kastar den flödet rakt in i huset som har en hyfsat öppen planlösning. Då minskar vi temperaturskillnaden uppe / nere radikalt och kan nyttja värmepumpen bättre. Värme stiger som bekant uppåt, speciellt i ett hus med självdrag.

[aisopos]

Byt säkring till C13.

Strömvärdet för FK1,5 i rör i isolerad vägg är 14,5A för enfas (två belastade ledare) och 13,5A för trefas (tre belastade ledare). Ja detta är alltså vad det gäller kabeluppvärmning.
Är det utanpåliggande spikad kabel blir det ännu mer gynnsamt, strömvärden uppåt 18-19A.

Ska du göra läxan ordentligt ska du även kontrollera spänningsfall och utlösningsvillkoret. Detta är aktuellt om du har långa gruppledningar (typ minst över 20 meter), och/eller i kombination med lång/klen huvudledning. Eller om du bor långt ut på landet, typ. Dvs "långt" ifrån transformatorn.

Du kan mäta upp nödvändiga parametrar själv genom att koppla in t.ex. en 2kW vattenkokare på uttaget för VP, och mäta spänningsfallet med vattenkokare på resp av.


Om du kopplar in lasten fast och struntar i vägguttag på säkringsgruppen så är det tillåtet att dimensionera säkring för endast kabelskydd vid stum kortslutning (max 5s innan brytning vid stum kortslutning är kravet då), med känd last kan man räkna lasten = strömmen = given max uppvärmning.
Men även här ska spänningsfall beaktas, och kretsens impedans och därmed utlösningsvillkoret är en parameter i beräkningen för utlösningstid för säkringen, så man kommer inte förbi detta heller bara för att man ansluter fast.

[BosseS]

Får nog inflika ang EKRK att den samtidigt som biledaren togs bort, blev godkänd för förläggning på bra många fler sätt än tidigare,

Det var nytt, vilka nya förläggningssätt tillåts och var finns det beskrivet? Den nya produktstandarden anger inga nya användningssätt utan de är fortfarande öppen, fast förläggning inomhus i torra, icke brand- eller explosionsfarliga lokaler

Klart är att dagens EKRK skulle kunna användas bredare, t.ex i fuktiga utrymmen, men att standarden inte hängt med utan slentrianmässigt lagt samma restriktioner. Vi får ändå se det som en seger att biledaren har försvunnit. Det skedde ju inte med några trumpeter

[rikkitikkitavi]

Byt säkring till C13.

Strömvärdet för FK1,5 i rör i isolerad vägg är 14,5A för enfas (två belastade ledare) och 13,5A för trefas (tre belastade ledare). Ja detta är alltså vad det gäller kabeluppvärmning.
Är det utanpåliggande spikad kabel blir det ännu mer gynnsamt, strömvärden uppåt 18-19A.

Ska du göra läxan ordentligt ska du även kontrollera spänningsfall och utlösningsvillkoret. Detta är aktuellt om du har långa gruppledningar (typ minst över 20 meter), och/eller i kombination med lång/klen huvudledning. Eller om du bor långt ut på landet, typ. Dvs "långt" ifrån transformatorn.

Du kan mäta upp nödvändiga parametrar själv genom att koppla in t.ex. en 2kW vattenkokare på uttaget för VP, och mäta spänningsfallet med vattenkokare på resp av.


Om du kopplar in lasten fast och struntar i vägguttag på säkringsgruppen så är det tillåtet att dimensionera säkring för endast kabelskydd vid stum kortslutning (max 5s innan brytning vid stum kortslutning är kravet då), med känd last kan man räkna lasten = strömmen = given max uppvärmning.
Men även här ska spänningsfall beaktas, och kretsens impedans och därmed utlösningsvillkoret är en parameter i beräkningen för utlösningstid för säkringen, så man kommer inte förbi detta heller bara för att man ansluter fast.

Ah, ok. Värmepumpen är fast installerad såklart med brytare lokalt. Max last är då 11A.

Nu kan jag inte koppla in mig med vattenkokaren, men jag har ett uttag med 0,5 m längd från gruppcentralen, då kan jag få fram ledningsresistansen så långt ialla fall. sista biten kan man ju räkna fram bara jag vet var kabeln ligger.

[rikkitikkitavi]

Jag har flera oljefyllda radiatorer med sk elektronisk termostat som styr elementet.

I nästan samtliga fall har den gått sönder.
Att byta samtliga element skulle kosta minst 10000.

Därför överväger jag att riva ut innanmätet i termostaten (sitter i en plastlåda skruvad i själva elementkroppen, med kablar in till sig) , dra en fyrledare till em extern rumstermostat (2 ph 400V in, retur två ledare till värmepatronen)
Elementen är avsedda för tvåfasdrift utan nolla men med jord såklart ansluten.

Elementet är ju slyddsjordat och anslutet med snabbkoppling (elementkontakt)

Vilken kabel är lämplig mellan element och rumstermostat?

[pingvinen]

Jag har flera oljefyllda radiatorer med sk elektronisk termostat som styr elementet.

I nästan samtliga fall har den gått sönder.
Att byta samtliga element skulle kosta minst 10000.

Därför överväger jag att riva ut innanmätet i termostaten (sitter i en plastlåda skruvad i själva elementkroppen, med kablar in till sig) , dra en fyrledare till em extern rumstermostat (2 ph 400V in, retur två ledare till värmepatronen)
Elementen är avsedda för tvåfasdrift utan nolla men med jord såklart ansluten.

Elementet är ju slyddsjordat och anslutet med snabbkoppling (elementkontakt)

Vilken kabel är lämplig mellan element och rumstermostat?

Jag är inte expert på området, men tänker mig att motsvarande ksbel som elementen redan matas med kan användas.

Jag har fyra stora elradiatorer i vardagsrummet, och tetmostaterna har gått sönder flera gånger. Lyckligtvis är det fem års garanti ( som börjar om vid utbyte) så jag fpr nya om och om igen. Har nog bytt ut åtta stycken vid det här laget. ADAX - norsk kvalitetsprodukt.
Fördel med en extern termostat per rum är att radiatorerna inte påverkar varandra så att en slår ifrån för att en Anna blir vsrm.

[rikkitikkitavi]

Elementen har en kopplingslåda på väggen till vilken vanlig installationakabel i VP rör är ansluten.

Lådan har en specialkontakt med snäppfäste. På elementet finns motsvarande kontakt.och en kortare kabel som går in i termostaren, tanken är att elementet monteras framför lådan men kan ändå tas.loss utan specialkunskaper..

[aisopos]

Du ska ha en anslutningskabel, anslutningssladd, dvs den ska ha mångkardeliga ledare. T.ex. RKK, eller gummikabel REV/REVE (som heter A05B/A07B numera) eller RDO/RDOE (som numera heter H05RN, H07RN), men RDOE är antagligen våldsamt overkill här.

Kabeln ska kort sagt tåla strömmen (typ minst 1mm2 gissningsvis) ha isolering för spänningen, vara av mjuk typ som tål att den rörs (dvs mångtrådig, mångkardelig) och sen ska den klara temperatur och mekanisk påkänning på det stället där den används.
Detta är generella krav för alla anslutningskablar.

Vid en radiator inomhus är som regel temp, fukt och mekanisk påkänning inget problem så man tar vilken anslutningskabel som helst, dvs ofta en RKK.

[rikkitikkitavi]

Max ström är 1,25 till 2A beroende på element, men så tunn finns inte...

Upptäckte tyvärr att spisen har bara jord och tre faser ( gammal) och hoppet är lågt att de dragit nolla också då det är från 70 talet. Synd jag inte tänkte på det när jag hade elektrikern här.

OM man fuskar och kopplar två faser och nolla, då är det väl inte så dumt att jag har en trepolig dvärg brytare?
Å andra sidan får jag ändå ha elektrike till det, no way jag rumserar runt i gruppcentralen. Då kan han dra om ledningen.

Det är såklart 2,5 mm2 kabel i gruppen, 16 A...

Man FÅR inte överbelasta medvetet, jag vet...

Orsaken till detta plötsliga intresse för spisen är att husets minsta boende sätter på plattor med vreden. Not funny.

[aisopos]

Max ström är 1,25 till 2A beroende på element, men så tunn finns inte...

Inom elinstallationer finns det dock minimiareor som ej får gås under oavsett lasten.
För fast förlagd ledning är det 1,5 mm2, vilket t.ex. är en av anledningarna till att biledaren i EKLK ej får användas som jord, då den missar detta krav.
För anslutningsledning är jag lite osäker på vad kraven är. Men 1mm2 är åtminstone godkänt upp till 10A säkring. Men anslutningsledningen får dock ej vara "lång" om man går ner i area. Har för mig att max 2 meter är angivet. (Tumregel eller i någon standard ...?)

Är det i ett stickproppsanslutet bruksföremål hamnar vi i helt andra regler, i standarder för produkter. Så där blir det helt andra regelverk.

Upptäckte tyvärr att spisen har bara jord och tre faser ( gammal) och hoppet är lågt att de dragit nolla också då det är från 70 talet. Synd jag inte tänkte på det när jag hade elektrikern här.

Är det rör så brukar det inte vara så omöjligt att slanga in en jordledare.
Jag kan också nämna att det ofta räcker med 1,5mm2 jordledare, även om faser och nolla är 2,5mm2. Men egentligen ska man vara noga och räkna på det så villkoren uppfylls.

OM man fuskar och kopplar två faser och nolla, då är det väl inte så dumt att jag har en trepolig dvärg brytare?

Ja vad skulle bli fel med en tvåpolig då?
Jaja, ibland kan finnas goda skäl att använda 3-polig till enfas eller tvåfasmatning, men inte generellt.

Å andra sidan får jag ändå ha elektrike till det, no way jag rumserar runt i gruppcentralen. Då kan han dra om ledningen.

Ja det har jag naturligtvis inga synpunkter på, ditt val helt enkelt. Men visst är det en god tanke att låta sin upplevda kompetensnivå och "komfortzonen" få vara med och styra då man grejar med farliga saker, som typ hemgjorda sprängämnen, bygga eget flygplan och sätta in en automatsäkring i gruppcentralen.

Det är såklart 2,5 mm2 kabel i gruppen, 16 A...

Kan nästan alltid avsäkras 16A, kan ibland avsäkras 20A, och i sällsynta fall faktiskt 25A.
(Men jag tar inte hela detta nu i alla fall, så gå på tumregeln max 16A till du lärt dig alla 4 faktorerna för kabeldimensionering).

Man FÅR inte överbelasta medvetet, jag vet...

Tja, man får inte överbelasta omedvetet heller. Men då kan man dock råka göra det, typ helt omedvetet.

Orsaken till detta plötsliga intresse för spisen är att husets minsta boende sätter på plattor med vreden. Not funny.

Hur tänkte du lösningen? Sätta in häll? Spis med barnsäkring?

[rikkitikkitavi]

Tack för hjälpen.

Det var nollan som saknades, jord fanns där. Fast det fanns en nolla också, det är bara det att de haft två vita och en grön (grrr) fasledare, samt en blå nolla som i fel ljus är förvillande lika grön fasledare. Och gröngul jord såklart. Jag fick räkna och mäta.

230V från de tre faserna i uttaget till nolla respektive jord, även om det inte garanterar att nollan är ansluten då det kan vara kapacitivt kopplat också. Jag skall ohma imorgon.

Det är trångt i gruppcentralen, allt måste skruvas ner för att komma åt VP rören bakom. Att byta kablar från en kopplingsdosa utanpåliggande, byta PAX fläkt i badrummet, byta lite lampor osv helt ok. Men där är ungefär vad jag vill göra.

Skall jag ta en bild, har lyft av kåpan? Måste bara hitta lösenordet till ftpn...

JAg vet (eller snarare har läst texterna ) hur man räknar på avsäkringarna, men nu kör vi det safe. Ibland får man ju tom säkra ner till 10A på en 2,5 om den är lång.

En häll, eller en annan spis med barnlås är det som gäller. Spisen är dessutom 20 år gammal. Det är i sig inte skäl för att pensionera den men de halvtröga plattorna är det. Moderna spisar, keramikhäll eller induktion har ju internetuppkoppling och appstyrning och allt möjligt.

Spisen skall gå att återanvända.

En kuriosa: kyl/frysuttaget är avsäkrat till 16A. I detta sitter mikro + kyl+frys. Gamla kylar och frysar kunde ju dra lite när kompressorn gick igång, men då fanns ju inte mikros som drog en sabla massa (en 700W mikro kan dra upp emot 10A rms)

[Michael]

Spänningståligheten på kablar, vad betyder den igentligen? Det brukar specas två värden, vad är skillnaden? Många installationskablar är märkta (specade) 450/750V.

"Spänning, klass Uo/U" = Märkspänning

//Michael

[BosseS]

Det är fasspänning (mot jord) och huvudspänning (mellan faser).

[Michael]

Tack. Nu tänker jag till lite...
- Den låga spänningen är max värdet mellan någon av ledarna och jord. Med jord avses PEN/skyddsjord/moderjord.
- Det högre värdet är max spänning mellan något par av ledarna (i en kabel eller lösa ledare i t.ex. rör). Detta kan bli ett högre värde än det ovanstående p.g.a. växelström. Det kan vara negativ spänning i ena ledaren och positiv i den andra.
- Det handlar om max normal spänning d.v.s. topp/peak om det är växelström (1,41xACvolt), ej ACrms. Exempel kabel märkt 450 är för max 318Vac. För likström (DC) är det den angivna spänningen som gäller.

Är det en korrekt sammanfattning (tänker speciellt på sista punkten)?

PS. Jag blev väldigt osäker på sista punkten, med tanke på hur dessa siffror används på kablar för installation med växelström. Jag tror jag har fel, men skulle gärna vilja veta.

//Michael

[BosseS]

Ja det är moder jord som avses med det lägre värdet, vilket innefattar eventuell jordfläta runt ledarna innanför manteln som på EKKJ.
Och det högre värdet är mellan två fasledare. För vårt växelströmssystem är det fasspänning 230 V och huvudspänningen 400 V.
Det är RMS-värdet AC som anges i märkningen. För DC kan man använda faktorn 1.5.

Jag har lite svårt att förklara den praktiska skillnaden då isoleringen på varje enskild fasledare ska tåla den högre (huvud)spänningen - man ska kunna skala kabeln och plocka ut enskilda ledare där ledarisoleringen ska tåla 750 V om det är en kabel märkt 450/750 V. Även enkelisolerade ledare typ H07V har ju märkspänningen 450/750 V och jag kan inte se någon skillnad på ledarisoleringens tjocklek mellan dessa "FK" och ledare i en kabel för motsvarande spänning och area.

Annars kunde man ju tänka sig att ledarisoleringen var klassad för 450 V vilket räcker som isolation mot jord. Det skulle också räcka mot andra fasledare då det då blir dubbla lager isolering (det finns inget krav på dubbel isolering mellan faser). Men jag kan som sagt inte se att så skulle vara fallet.

[Michael]

Lite märkligt med AC angivelse utan att skriva det, men något man tydligen måste veta om och som jag förstår och accepterar att det är så. Det skulle ju faktiskt vara dumt att ha det tvärtom (skriva toppvärdet), för då skulle det garanterat bli massa missförstånd. Det blir dock konstigt om kabeln främst är till för likspänning. Låt oss ta ett exempel:

Nexans "ENERGYFLEX 0,6/1kV". Den har inte ens någon specad spänningsangivelse i sitt produktblad. Däremot så ingår ju 0,6/1kV i namnet på produkten, så detta måste ju vara märkspänningen. Detta skulle då (i likspänningssystem) bli 600*1,41=846V (eller 900V om faktorn 1,5 får användas) ...hmm, detta skulle inte räcka i mitt (framtida) system. Märkligt ha en kabel för just solel som inte klarar den vanliga gränsen för denna typ av system (både paneler och växelriktare brukar ha 1000V som gräns).

...MEN, nu hittade jag på Nexans websida en spec på denna kabel, egenskaper. Där anges "Spänning, klass Uo/U = 1.0kV/1.0kV", oj det skulle innebära 1414Vdc och inte 846Vdc. Detta är märkligt, varför heter den 0,6/1kV om den är specad till något annat?? En webshop utomlands som säljer denna kabel har skrivit "1 kV (1500 V DC)", men det kan de ju själva ha hittat på utan att fråga Nexans. Ahlsell har skrivit "Märkspänning U: 1000 V, Märkspänning U0: 600 V".

//Michael

[BosseS]

Jag kan inte historien där men det är troligen "gammal hävd" att de två spänningarna indikerar RMS-spänningarna i ett trefassystem och därmed AC. Man får själv räkna om till DC. Lite lustigt att se en solcellskabel märkt så, men spänningen anger också en kabels mekaniska tåligheten. I det gamla systemet kunde man ange om en kabel var avsedd för "heavy duty" t.ex RDO, RDOE, RDOT men i det nya systemet finns ingen sådan kod utan man använder spänningen, H03, H05, H07. I båda fallen handlar det om tjockare isolering och då vill man ju inte ha två olika beteckningar för samma sak. Den där solcellskabeln har alltså samma grad av mekaniskt skydd som en jordkabel. Men märkningen är fortfarande lustig eftersom det är en kabel med en ledare så det finns ju inte två spänningar.

[heliac]

Kom bara ihåg att... Funktion går alltid före design och säkerhet.

[aisopos]

Jag kan inte historien där men det är troligen "gammal hävd" att de två spänningarna indikerar RMS-spänningarna i ett trefassystem och därmed AC.

En elektriker räknar aldrig med annat än RMS-spänning, RMS-ström, RMS-effekt, så det skulle helt enkelt vara ologiskt att ange något annat i div datablad. Många elektriker vet inte ens skillnaden mellan RMS, topp och topp->topp osv (eller att det finns). Brukar man märka när man snackar om meggning och att välja 250V resp 500V, resp 1000V området.
Inte ens elkonstruktörer (el, inte elektronikkonstruktörer) använder annat än RMS.

Man får själv räkna om till DC. Lite lustigt att se en solcellskabel märkt så, men spänningen anger också en kabels mekaniska tåligheten. I det gamla systemet kunde man ange om en kabel var avsedd för "heavy duty" t.ex RDO, RDOE, RDOT men i det nya systemet finns ingen sådan kod utan man använder spänningen, H03, H05, H07. I båda fallen handlar det om tjockare isolering och då vill man ju inte ha två olika beteckningar för samma sak. Den där solcellskabeln har alltså samma grad av mekaniskt skydd som en jordkabel. Men märkningen är fortfarande lustig eftersom det är en kabel med en ledare så det finns ju inte två spänningar.

Det kan mycket väl ha något med standardiserade beteckningar att göra. Alla kablar och hur de testas och kategoriseras styrs ju av internationella standarder, så det kan säkert bli lite märkliga resultat ibland, när produkter inte är enligt gängse tänk.

Men i övrigt tycker jag vi (ie du BosseS) har fått fram allt väsentligt korrekt nu.

[Michael]

Om åskledare monteras på ett villatak, får den anslutas till skyddsjord/PEN/PUS?

Jag tror...
Måste inte åskledaren anslutas till ett jordtag (kopparspett/plåt i marken)?
Sedan så kan man eventuellt ansluta PUS till jordtaget också. Då bör/måste man dock först ha ett överspänningsskydd på trefasen.

eller vad gäller (hur bör det göras)?

Jag tänker som så att en aluminiumram på solcellspaneler fungerar som åskledare. Finns de som installerar solel som kopplar ramen till skyddsjord.

Jag har nu kollat in information från OBO Bettermann (äldre broschyr). De har faktiskt bilder där solcellspanelerna jordas till PUS, men då är det också en jordsymbol till PUS. Jag antar att detta är anslutning till jordtag. De skriver också att åskledare måste sitta över panelerna.

Jag skulle nog velat ha panelerna jordade till åskledaren istället för PUS. Framförallt på garaget. Känns inte bra att dra kabel från panelramarna in i huset. Måste jag i så fall sätta åskledare på garaget?

Nyare info om OBO Bettermann produkterna: TBS Katalog 2017

Här finns en sammanfattning: Solcellssystem
"Stativen som solcellerna monteras på skall potentialutjämnas med minimum RK/RQ 6 mm2. Sedan anslutes RK/RQ till en potentialutjämningsskena som lämpligen monteras vid växelriktaren.
Samtliga DC kablar som skyddas med överspänningsskydd skall anpassas för spänningen från cellerna. Skydden inkopplas parallellt över + och - .
Jordledare minimum 6 mm2 från överspänningsskyddet anslutes till potentialutjämnningsskenan. Potentialutjämningsskenan anslutes även till potentialutjämningen på AC sidan i fastigheten. Arean skall vara halva arean på den grövsta skyddsledaren i anläggningen dock minimum 6 mm2 och maximalt 25 mm2. Fasledare och nolla på AC-sidan skall även skyddas med överspänningsskydd av typ2. Jord från överspänningsskydd på AC anslutes till den gemensama potentialutjämningsskena."

... men framgår inte klart och tydligt om det får kopplas så om det saknas åskledare. De anger typ 2 eller 1+2 beroende på avstånd till yttreåskskydd. Däremot har Ahlsell skrivit att skyddet som finns med i den där broschyren är för solcellsanläggningar UTAN yttre åskskydd. Lite rörigt!

Idag har jag typ 2 överspänningsskydd på trefasen i centralen. Ingen åskledare på huset, men skulle vilja ha. Mitt och grannhuset är de högsta husen och åskan har redan slagit ner i grannhuset, så mitt står på tur! Nu finns det en hel del nätverkskablar på vinden, men ingen TV antenn. Skulle kännas bra om jag erbjöd åskan någon annan väg ner till jord.

//Michael

[paa]

Utan att kunna något om detaljerna i reglerna så tror jag du gör väldigt klokt i att sätta åskledare på taket och dra till separat jordtag. När jag höll på med mina solpaneler tyckte jag att reglerna var skumma och inte genomtänkta. Men jag har mina paneler lågt på stativ på mark så jag har inte brytt mig om åskådare.

[Svante]

En annan fråga; vad får man sätta för kabel utanpå ett hus till tex ett vägguttag? Duger vanlig EKK, eller måste den vara UV-resistent?

[JM]

Verkar riskabelt att dra åskledaren till skyddsjord/PEN/PUS om det finns andra ledningar i närheten. Åskan kan ha extremt höga spänningar som lätt hoppar till närliggande ledare.
Jag har åskledarcertifierat dubbelfalsat plåttak utan solpaneler med tjocka ledare ner till jordslinga runt huset med tjocka kablar ner i havet.
Har i ett tidigare hus fått alla gamla telekontakter svartbrända av åskan. Hade då luftledning.

JM

[BosseS]

Ja, allt ska kopplas samman till PUS, alla skyddsledare, åskledare och jordtag. Denna bild kommer från gällande elinstallationsregler.



Med separata jordtag finns risken för potentialskillnader mellan olika jordplan så detta är speciellt viktigt där det finns elektronisk utrustning.

Detta är dock ingen exakt vetenskap då energin i åskurladdningar lätt finner sin egen väg. Vilka rekommendationer som finns för åskskydd av solcellsanläggningar är jag inte påläst om.

[BosseS]

En annan fråga; vad får man sätta för kabel utanpå ett hus till tex ett vägguttag? Duger vanlig EKK, eller måste den vara UV-resistent?

Dagens EKK är UV-resistent. Jag känner inte till några kablar idag som inte är det. Förr fick man se upp med olika tillverkare av EKK.

EKK är dock sladdrig att förlägga om du inte har en lockbräda som stöd. EXLQ är då ett bättre alternativ.

[dawelito]

En annan fråga; vad får man sätta för kabel utanpå ett hus till tex ett vägguttag? Duger vanlig EKK, eller måste den vara UV-resistent?

Dagens EKK är UV-resistent. Jag känner inte till några kablar idag som inte är det. Förr fick man se upp med olika tillverkare av EKK.

EKK är dock sladdrig att förlägga om du inte har en lockbräda som stöd. EXLQ är då ett bättre alternativ.

EKK är ju skitdryg att sätta bara, så himla slapp.. försök få tag på EQLQ eller EXLQ så kan du få till lite snygga böjar med utan att behöva klammra varje 15cm.

[dawelito]

Verkar riskabelt att dra åskledaren till skyddsjord/PEN/PUS om det finns andra ledningar i närheten. Åskan kan ha extremt höga spänningar som lätt hoppar till närliggande ledare.
Jag har åskledarcertifierat dubbelfalsat plåttak utan solpaneler med tjocka ledare ner till jordslinga runt huset med tjocka kablar ner i havet.
Har i ett tidigare hus fått alla gamla telekontakter svartbrända av åskan. Hade då luftledning.

JM

Dra ner ett spett i backen en bit iväg bara

[Michael]

Ja, allt ska kopplas samman till PUS, alla skyddsledare, åskledare och jordtag.

Ursäkta mig, men jag tycker detta verkar heltokigt. Dra in åskledarna in i huset, kan bara inte vara bra. Åskan skall ju ner i marken, eller?

Skall detta tolkas som om att det är helt ok att koppla åskledare till PUS, även om jordtag saknas?

Vad är det för grej den där symbolen med två sne streck ungefär i mitten av bilden?

//Michael

[aisopos]

En annan fråga; vad får man sätta för kabel utanpå ett hus till tex ett vägguttag? Duger vanlig EKK, eller måste den vara UV-resistent?

EKK går bra utomhus, men kolla först med fabrikantens anvisningar om den är UV-resistent.
För några tiotal år sedan fanns det ganska många EKK-varianter som inte var UV-resistenta, men det har helt klart blivit färre.

Här är en som inte får vara i solljus:
http://www.barebo.com/katalog/IboxServl ... AID=961740

Den här anses tåla UV i nordiska länder, vilket jag bedömer betyder att den inte är riktigt helt UV-stabil och man bör kanske alltså undvika söderväggar t.ex.
https://www.gelia.se/10_gel/gelia-el-1/ ... 04154011/#

Här står det kort och gott "UV-skyddad", kan man kanske tolka som att den tål allt montage utomhus:
https://www.nexans.se/eservice/Sweden-s ... 21130.html


Att en kabel är tillåten utomhus betyder inte rakt av att den tål UV. Mycken EKK-light för en 20 år sedan var tillåten utomhus men ej UV-tålig, dvs var OK att klamra i skyddade positioner i carports osv.

[aisopos]

Själv klamrar jag aldrig EKK om det är synligt. EKK är fruktansvärt mjuk och blir aldrig snygg klamrad.

Personligen använder jag (nästan) alltid EXLQ, som är EKLK fast med PEX-isolering runt ledarna samt halogenfri.
EQLQ och EKLK är samma kabel fast med annan plast och fungerar lika bra att få snyggt klamrad.

EXK kan jag till nöds tänka mig att klamra om det inte är superviktigt visuellt resultat efteråt, den är nämligen lite styvare än EKK, och framförallt i lodrätt montage med lite tätare klammeravstånd kan den nästan bli acceptabel.

[BosseS]

Ja, allt ska kopplas samman till PUS, alla skyddsledare, åskledare och jordtag.

Ursäkta mig, men jag tycker detta verkar heltokigt. Dra in åskledarna in i huset, kan bara inte vara bra. Åskan skall ju ner i marken, eller?

Skall detta tolkas som om att det är helt ok att koppla åskledare till PUS, även om jordtag saknas?

Vad är det för grej den där symbolen med två sne streck ungefär i mitten av bilden?

//Michael

Jo det är bra om man får ned åskan i marken. Man behöver dock inte anstränga sig där då åskan hittar fram till jord i alla fall... Utan jordtag så blir det antingen nätets jordtag som används, eller ett "egettillverkat" jordtag pga överslag någonstans till jord. Det finns faktiskt inget krav på jordtag för åskskyddets nedledare, men det är naturligtvis bra.

Viktigare är dock att koppla samman alla jordplan för att undvika potentialskillnader.

[Michael]

Det finns faktiskt inget krav på jordtag för åskskyddets nedledare, men det är naturligtvis bra.

Tack för klargörande.

... måste bara tillägga att jag trodde inte detta var tillåtet. Kan ju ses som sabotage. Använda matningsledningen som åskledare tycker jag är heltokigt. Efter en träff så måste (högst sannolikt) kabeln bytas. Jag trodde inte detta var tillåtet - så fel jag hade.

//Michael

[BosseS]

Jag tar tillbaka mitt klumpiga svar tidigare. Givetvis SKA åskan ned i marken den kortast möjliga vägen. Det är ett exempel på krav som är så självklart att det inte uttryckligen nämns... Mao ska du följa din egen intuition om vad som är bra och dåligt, man kommer långt med det

En förklaring jag hittat till bilden jag postade tidigare är att ett eget jordtag för åskskyddet nedledare används och att detta jordtag är bättre (lägre övergångsmotstånd) så att inte elsystemets jordtag (eller nätet om man inte har ett eget där) får ta en alltför stor del av smällen. Det nämns i ett råd.

Elsystemet kräver dock inget eget jordtag vad jag kan se, inte ens om man har ett åskskydd.

[Michael]

Elsystemet kräver dock inget eget jordtag vad jag kan se, inte ens om man har ett åskskydd.

Men åskskyddet har alltid eget jordtag! ...?

//Michael

[BosseS]

Jag tror vi kan räkna med det. Det beskrivs som en naturlig del, dock utan ett specifikt krav och antydningar om "ifall det används så ska..". Jag vet inte om man kan tänka man tänka sig andra sätt att få ned åskan i marken. Ifall huset har en fundamentjord kan man ju diskutera ifall man har anordnat ett jordtag specifikt för åskskyddet eller använt ett befintligt.