Moderator: Redaktörer
Piotr skrev:Grejen e den att en förstärkare eller ett högtalar element har så otroligt mycket hyss för sig. En musiksignal är ju väldigt koplex pga. den relativt höga bandbredden PLUS dynamiken.
dumle skrev:1. Kan en ton, eller till och med en kombination av toner, färgas och sedan färgas tillbaka till sitt ursprung?
--> Om ”ja”, så kan alltså en så kallad ”icke hörbart färgad” kedja bestå av färgande delar.
--> Om ”nej”, så är det bästa sättet att uppnå hög transparens (om man nu vill ha det, och om man vill undvika oändligt många testningar,) att testa de separata delarna och sedan installera så ofärgade delar som möjligt i varje led.
dumle skrev:2. På vilka sätt kan ljud färgas? Förslag:
--> Man kan lägga till nåt som inte finns (Dist? Surr? Fler förslag?) = Addition
--> Man kan dra bort nåt (komponenten lyckas inte överföra hela frekvensomfånget lika mycket) = Subtraktion
dumle skrev:3. Följdfråga på tvåan:
--> Om färgning skett genom addition: Kan man i nästa steg subtrahera samma mängd?
dumle skrev:--> Om färgning skett genom subtraktion: Kan man i nästa steg addera samma mängd?
dumle skrev:
Vad som fått mig att grunna på detta är en gammal tråd, som för övrigt du Svante var högst involverad i, angående F/E-testning och andra varianter. Det var en extremt lång tråd, men däribland alla inläggen tolkade jag det som att någon ansåg att man lika gärna kunde lyssna fram en transparent anläggning genom att lyssna på slutresultatet, hela kedjan, eftersom olika delkomponenter kunde ta ut varandra.
dumle skrev:
Då blev jag lite nyfiken på hur ljud fungerar. Beroende på hur mina frågor besvaras kan man antingen avfärda påståendet helt, eller anse att det är högst osannolikt med de komponenter som man normalt stoppar i en HIFI-anläggning, eller godkänna det. Eller kanske hävda att detta skulle kunna vara sant så länge som delkomponenternas färgning är "adderade" eller "subtraherade".
dumle skrev:Jag tror att jag menar samma sak när jag likställer förorening=addition. Nåt som aldrig fanns på fonoggrammet har helt plötsligt adderats på vägen, en förorening.
Det jag spontant tänker är att denna typ av förorening omöjligt kan tvättas bort utan att samtidigt ta bort nåt av det övriga spektrat.
dumle skrev:
Och färgning skulle vara en subtraktion, på samma sätt som en lins filtrerar bort vissa frekvenser. Om jag utgår från en helt linjär (i dB) presentation över frekvenserna, så när "linsen" sätts in så subtrahetas allt under högsta peaken. Alltså utifrån en hypotetiskt rak linje som tangerar högsta peaken, så är allt där under i någon mån subtraherat.
dumle skrev:
Det jag spontant tänker här är att den matchning som krävs för att balansera den "subtraktion" som skett (kan inte släppa min terminologi, sorry) är mycket svår, kanske kostsam, och mycket tidskrävande. MEN inte omöjlig.
dumle skrev:
Jag är för övrigt helt med på noterna att det enklaste, effektivaste sättet (om man vill uppnå transparens) är givetvis att undersöka delarna och sedan slå ihop de minst färgande. Och jag är mycket nöjd med gräset jag har på min sida av staketet. Mina undringar nu är mest för att jag just undrar, inte för att jag tycker nåt. Nån sorts lärande för lärandets skull alltså.
dumle skrev:
Jag fattar fortfarande inte fasvridning. Kanske ett exempel, en analogi, eller praktisk beskrivninng vad jag upplever som lyssnare skulle hjälpa mig.
dumle skrev:Om fasvridningen:
Jag försöker haja. Hajar hyfsat rent tekniskt, kanske. Och nu till det praktiska: blir konsekvensen att olika toner i kombination och av olika frekvenser "tajmas" dåligt mot varandra, och jag upplever nån sorts dålig timing eller miskad precision i musiken som presenteras? Alternativt låter det inte piano på lika trovärdigt sätt när nån petar ner en tangent som om fasvridningen är noll?
dumle skrev:Om det andra:
Intressant om bullerdämpning osv. Dock får vi väl anta att dylik utrustning ligger utanför det normala användandet i en HIFI-kedja. Därmed mindre intressant när vi musikkonsumenter diskuterar återgivning.
dumle skrev:
Ang. peakar och dalar: Ja just det. Det kan lika gärna bli addition. Jag definierade dock subtraktionen utifrån att man lägger en hypotetisk referens utifrån den högsta peaken. Allt under blir subtraherat. Alternativt kan man lägga referensen i mitten, och allt över är adderat och allt under är subtraherat. Kanske vettigare egentligen, men då funkar min terminologi lite sämre (addition och subtraktion) eftersom additionen skulle kunna vara både en förstärkning (gradvis ökning av nåt som redan fanns) och ett tillägg av nåt som aldrig fanns.
dumle skrev:
Apropå kli i fingrarna. Jag gillar själv att teckna. Fattar alltid mycket bättre då, även vad jag själv tänker. Man kanske borde utveckla möjligheterna på detta forum att rita bilder i trådarna.
dumle skrev:En annan sak. Jag älskar analogier, till skillnad från dig kanske. Inte bara beroende på att de ibland (god liknelse) i sig förklarar saker i ett 1 till 1-förhållande, utan genom att de även just genom sina brister och avvikelser från det man liknar med förklarar nåt och skapar förståelse (haltande liknelse). Liknelsen är ett verktyg, inte ett resultat.
Piotr skrev:"Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs."
Råder väl delade meningar om det. Själv har jag aldrig testat dock så jag kanske borde hålla truten i frågan
/Peter
Piotr skrev:"Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs."
Råder väl delade meningar om det. Själv har jag aldrig testat dock så jag kanske borde hålla truten i frågan
/Peter
dumle skrev:Svante:
Jag vill dock göra en tydlig distinktion mellan vetenskap och religion, som drastisk påverkar användandet och tolkningarna av analogier.
dumle skrev:Kanske är analogin mer nyttig för den som yttrar den än för någon annan.
dumle skrev:Själv brukar jag känna mig som en vinprovare som inte har tillgång till vokabuläret när folk frågar hur det låter.
dumle skrev:1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ ???
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ ???
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ ???
5. "En filt lyftes bort" /vs/ ???
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
7 "Fler förslag....................... /vs/ ................
dumle skrev: Vi kanske kan sammanställa detta till en ordbok för vinprovare, jag menar musikprovare.
dumle skrev:Hmmm... skulle gärna vilja ha in Öhman i denna diskussion. Att tolka hur mätbara data skall sammankopplas med mänsklig upplevelse av ljud verkar ju ha med Psykoakustik att göra. Vad vi vill är ju:
1. Hitta ett stabilt vokabulär. (Väl valda ord och utsagor), så att vi kan prata samma språk.
dumle skrev:2. Se hur dessa ord och utsagor kan relatera till mätbara data. (Vissa förslag på vilken typ av mätbar data som kopplas till utsagor har ju framkommit ovan.)
dumle skrev:
3. Kunna använda mätbara data för att predicera vilka troliga ord och utsagor som kommer att uttalas beroende på hur vi micklar med mätbara data. (konstruktörens intresse)
dumle skrev:Svante, hur har vinprovarna gjort? De tenderar ju att vara eniga om vilka inslag av lukter och smaker ett vin har i alla fall. Någon gång måste se ha enats om vad som luktar vad. Skillnaden i denna analogi (Jag kan inte låta bli) är väl att utsagorna refererar till andra lukter, tex jord, hö, fat, frukt, plommon osv. Det blir svårt att göra samma med ljud kanske, då man skulle referera till andra ljud. Hur skulle det funka om man beskrev en förändring i tonkurva som "det låter som när ett träd faller i en skog, fast lite längre bort", eller "nu låter det lite mer som det där jag hörde häromdagen när nån ropade på taxi".
Du har nog rätt i att vi i alla fall behöver gemensamma referenser.
Svante skrev:Kul idé! Såna här relationer är jätteintressanta. Det borde forskas mer på det. Jag kan bara göra några kommmentarer, några undrar jag själv över.
1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ spridningsegenskaper ?
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ rakare tonkurva, mindre dist?
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ Tonkurveändring!(mer eller mindre bas, beroende på vem som tycker)
5. "En filt lyftes bort" /vs/ Diskanthöjning.
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
NoMoreMrRegistryMan skrev:Svante skrev:Kul idé! Såna här relationer är jätteintressanta. Det borde forskas mer på det. Jag kan bara göra några kommmentarer, några undrar jag själv över.
1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ spridningsegenskaper ?
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ rakare tonkurva, mindre dist?
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ Tonkurveändring!(mer eller mindre bas, beroende på vem som tycker)
5. "En filt lyftes bort" /vs/ Diskanthöjning.
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
Oftast:
1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ den upplevda relationen ambiens-direktljud har förändrats. Kan det hända p g a små skillnader i frekvensgång, om ambiensen är starkt färgad?
2. "det svänger mera nu" /vs/ Fasfel i basen, så att transienterna blir annorlunda
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ "jag är piggare nu"
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ vissa fasfel i basen, eller komprimering?
5. "En filt lyftes bort" /vs/ " tonkurveförändringar av typ "shelving" " ?
6. kanske berör på oväntat högtryck?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster