Hur räknar man på tonkurvan från en dipol i basen?

[PerStromgren]

Hur bär man sig åt om man vill beräkna tonkurvan från ett högtalarelement när det sitter monterat på en öppen baffel?

[chrisss]

Hur bär man sig åt om man vill beräkna tonkurvan från ett högtalarelement när det sitter monterat på en öppen baffel?

John Krekovsky har skrivit en hel del om dipoler.


http://www.musicanddesign.com/tech.html

[Naqref]

I princip gör man som så att man simulerar ljudtrycket som bildas av att elementet sitter i en oändlig baffel (med oändlig lådvolym) och sedan applicerar man baffelfunktionen. Detta görs för båda fram och baksida och sedan summerar man det hela.

Enligt Babinets princip så blir baffelstegsfunktionen från baksidan inversen av den på framsidan så man behöver inte göra så mycket besvär för att ta fram den förra om man redan har tillgång till den senare.

[PerStromgren]

Hur bär man sig åt om man vill beräkna tonkurvan från ett högtalarelement när det sitter monterat på en öppen baffel?

John Krekovsky har skrivit en hel del om dipoler.


http://www.musicanddesign.com/tech.html

Tack, jag fick träff direkt: http://www.musicanddesign.com/Equivalent_Baffles.html Fig 3 visar hur det funkar.

Nu klarar jag mig ett tag.

Tack till dig också, Anders, som gick mera till grunden med problemet! Eftersom jag är nästan oändligt lat, var det dock trevligare att börja med att läsa vad Krekovsky redan tänkt ut.

PS. Anders, jag ser nu att du tog fasta på ordet "beräkna" i min fråga. Jag menade nog inte det, när jag tänker efter, utan mera "ta reda på "...

[Svante]

Man skaffar sig Basta!...

[PerStromgren]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

[Svante]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

[nuffe]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

[Svante]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Sigge verkar lite nere nu, men om det är det jag tror (en oplatt baffel) så blir det antingen gissa-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta... eller FEM-simulering som gäller, tror jag. För låga frekvenser kan man säkert göra en tumregelmässig dimensionering baserad på någon genomsnittlig läpvägsskillnad, men för högre frekvenser blir det knivigare.

[nuffe]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Sigge verkar lite nere nu, men om det är det jag tror (en oplatt baffel) så blir det antingen gissa-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta... eller FEM-simulering som gäller, tror jag. För låga frekvenser kan man säkert göra en tumregelmässig dimensionering baserad på någon genomsnittlig läpvägsskillnad, men för högre frekvenser blir det knivigare.

Tänkt att användas upp till 80 Hz. för mig är det fortfarande låga
frekvenser

Henrik

[Svante]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Sigge verkar lite nere nu, men om det är det jag tror (en oplatt baffel) så blir det antingen gissa-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta... eller FEM-simulering som gäller, tror jag. För låga frekvenser kan man säkert göra en tumregelmässig dimensionering baserad på någon genomsnittlig läpvägsskillnad, men för högre frekvenser blir det knivigare.

Tänkt att användas upp till 80 Hz. för mig är det fortfarande låga
frekvenser

Henrik

Ja, fast nu är ju inte frågan vad som är låga frekvenser för dig, utan för högtalaren .

Det finns en konflikt här, om man vill att en dipol ska få någon vettig maxnivå i basen bör baffeln/löptidsskillnaden vara relativt stor, men för de frekvenser där den är det (dvs höga frekvenser) så upphör dipolen att stråla som en dipol.

En dipolhögtalare slåss alltså med en kompromiss mellan att vara en dipol och att ge någorlunda nivå.

[nuffe]

Man skaffar sig Basta!...

Å, tusan, kan den det?

Ja, platta bafflar borde gå rätt bra. Den gör precis så som Nq säger.

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Sigge verkar lite nere nu, men om det är det jag tror (en oplatt baffel) så blir det antingen gissa-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta... eller FEM-simulering som gäller, tror jag. För låga frekvenser kan man säkert göra en tumregelmässig dimensionering baserad på någon genomsnittlig läpvägsskillnad, men för högre frekvenser blir det knivigare.

Tänkt att användas upp till 80 Hz. för mig är det fortfarande låga
frekvenser

Henrik

Ja, fast nu är ju inte frågan vad som är låga frekvenser för dig, utan för högtalaren .

Det finns en konflikt här, om man vill att en dipol ska få någon vettig maxnivå i basen bör baffeln/löptidsskillnaden vara relativt stor, men för de frekvenser där den är det (dvs höga frekvenser) så upphör dipolen att stråla som en dipol.

En dipolhögtalare slåss alltså med en kompromiss mellan att vara en dipol och att ge någorlunda nivå.

Har redan gjort ett par provbafflar (plan skiva) med 2st SLS12or i varje
bas. Håller absolut med dig om att nivån kan vara ett problem. Med
kompensation för dipol avrullnigen (6dB per oktav) krävs mycket effekt.

Men jag upplever att dipolavrullningen är mindre än 6 dB/oktav i
praktiken, eller är det mitt rum som ställer till det?

Henrik

[Svante]

Men jag upplever att dipolavrullningen är mindre än 6 dB/oktav i praktiken, eller är det mitt rum som ställer till det?

Henrik

Det är flera saker som påverkar tonkurvan är dipolavrullningen, ja.

Det är tex vanligt att man använder element med högt Q-värde, man använder då "vägen till resonanstoppen" vid fs som motmedel mot avrullningen. Vidare så slutar lutningen på 6 dB/oktav vid någon frekvens som beror av löptidsskillnaden. Däröver blir tonkurvan i genomsnitt rak, men har lokalt toppar och dalar som beror av baffelns utformning.

Så har dina element höga Q-värden så har du kanske redan fixat (en del av) dipollutningen.

Sen kan du förstås ha problem i rummet också, det vet jag ju ingenting om.

[nuffe]

Men jag upplever att dipolavrullningen är mindre än 6 dB/oktav i praktiken, eller är det mitt rum som ställer till det?

Henrik

Det är flera saker som påverkar tonkurvan är dipolavrullningen, ja.

Det är tex vanligt att man använder element med högt Q-värde, man använder då "vägen till resonanstoppen" vid fs som motmedel mot avrullningen. Vidare så slutar lutningen på 6 dB/oktav vid någon frekvens som beror av löptidsskillnaden. Däröver blir tonkurvan i genomsnitt rak, men har lokalt toppar och dalar som beror av baffelns utformning.

Så har dina element höga Q-värden så har du kanske redan fixat (en del av) dipollutningen.

Sen kan du förstås ha problem i rummet också, det vet jag ju ingenting om.

Q-värdet ligger på 0,47 enligt Peerless. Har provat med element med
höga Q värden men upplevde en "entons bas".

God natt och tack för svar

Henrik

[matssvensson]

Room gain vid låga frekvenser funkar för dipol på samma sätt som för lådhögtalare, för begränsningsytorna vinkelrätt mot dipolplanet. Det vill säga normalt golv (och tak) samt sidvägg beroende på placering. Det motverkar dipolavrullningen.

mvh, Mats

[RogerGustavsson]

Room gain vid låga frekvenser funkar för dipol på samma sätt som för lådhögtalare, för begränsningsytorna vinkelrätt mot dipolplanet. Det vill säga normalt golv (och tak) samt sidvägg beroende på placering. Det motverkar dipolavrullningen.

mvh, Mats

Nja, det brukar hävdas att man inte får mycket room gain med dipoler vid låga frekvenser. En dipol trycksätter inte rummet. Det kan finnas en del att vinna genom att placera en basdipol nära en sidovägg. Så kan man göra med t.ex. de stora Tympani-systemen.

[matssvensson]

Alla ljudkällor speglas i begränsningsytorna när vi placerar dem i ett rum, och det gäller dipoler likaväl som monopoler. En spegling gör att reflexen summeras till direktljudet och när fasskillnaden blir tillräckligt liten i förhållande till våglängden förstärks det sammanlagda ljudet (något jag kanske slarvigt refererade till som room gain). Utmaningen för en dipolhögtalare är att den strålar med både en plus och en minussida, som då antingen kan förstärka eller försvaga det sammanlagda ljudet vid en spegling.

Jag försökte räkna litegrann på det där en gång och kom fram till att det blev ganska hopplöst att försöka få någon betydande nivå över huvud taget under 40 Hz från en dipol i ett normalt rum. Sen kan man fundera på hur relevant en sån analys är under ett rums Schröderfrekvens, där nivån ändå mer sätts av egenmodernas utbredning.

En dipol är en hastighetskälla och inte tryckkälla som lådhögtalare. På grund av detta kan den alldeles riktigt aldrig trycksätta ett rum på samma sätt som lådhögtalaren. Så den upplevelsen får man klara sig utan. Som hastighetskälla exiterar den också rumsmoderna tvärt emot tryckkällor. Eventuella tumregler för placering i den aspekten för lådhögtalare gäller alltså inte alls för dipoler.

Just det här med trycksättning av rum har jag funderat en del på. Hur funkar naturliga ljudkällor på den punkten egentligen? Det vill säga verkar de som tryck eller hastighetskällor - en baskagge, ett piano, en gitarr, en röst, en jordbävning? Är en tryckkälla eller en hastighetskälla mest naturlig för ljudåtergivning i rum?

mvh, Mats

[Svante]

Jag kan garantera att även en dipol ger ljudtryck. Jag har en del teoretiskt om rumsmoder etc att skriva, men hinner inte nu, jag kanske återkommer.

[RogerGustavsson]

Klart att även dipoler ger ljudtryck, annars skulle man inte höra dem. Jag har själv dipoler och visst ger de ljud ifrån sig. Avrullningen nedåt i frekvens i mitt rum verkar börja vid ca 35 Hz, blir väl sisdär 18 db/oktav (12 från elementet och 6 från utsläckningen runt baffeln).

[jonasp]

Nu ska ni inte läsa Mats inlägg som f-n läser bibeln tycker ja, Mats skrev ju att en dipol inte kan trycksätta rummet på samma sätt och nog finns det en skillnad här!

[nuffe]

Jag kan garantera att även en dipol ger ljudtryck. Jag har en del teoretiskt om rumsmoder etc att skriva, men hinner inte nu, jag kanske återkommer.

Det hoppas jag faktiskt.se

Henrik

[Svante]

Mm, jag ger mig ut på lite hal is då. Jag är faktiskt lite osäker på hur tex vertikala rumsmoder exciteras av en dipol. Men, följande borde vara sant:

En dipolhögtalare och en basreflexhögtalare beter sig identiskt bara frekvensen är tillräckligt låg. Det är ju öppet från båda sidorna av elementen.

Vare sig en dipolhögtalare eller en basreflexhögtalare kan leverera ett statiskt (=0Hz) övertryck i ett slutet rum, det kan däremot en läckagefri sluten högtalare.

Rumsmoder namnges efter antalet halva våglängder i x-, y- och z-riktningen i rummet, tex skulle rumsmoden (1;0;0) vara den lägsta rumsmoden i x-led och (1;1;0) vara en kombinationsmod i x- och y-led.

Rumsmoden (0;0;0) motsvarar en resonans vid 0 Hz, dvs den allra lägsta delen "room gain", den som ger en lutning på -12 dB/oktav från DC för ett hermetiskt tillslutet rum.

Både dipol- basreflex- och slutna lådor skulle jag helst vilja se som hastighets- eller flödesgeneratorer, i analogi med en elektrisk strömgenerator. Det spelar ju mycket liten roll hur stor lasten (luftens mothåll) är, den är ju alltid så liten att den knappast påverkar konens hastighet. Om man skulle byta luften mot någon annan gas så skulle konen röra sig med i stort sett samma hastighet för alla tre högtalarprinciperna, möjligen undantaget basreflex pga att avstämningen skulle bli annorlunda. Ljudtrycket däremot skulle bli annorlunda pga gasernas olika vågimpedanser.

Så alla högtalarna approximeras i grund och botten bäst av hastighetsgeneratorn.

Det du avser är nog skillnaden mellan en monopol och en dipol, och den riktverkan som följer med dem. Monopolen ger, för en given gas, ett relativt lättbeskrivet tryckfält. Dipolen ger i stället en tryckgradient eftersom den i grunden består av två motfasiga monopoler på kort avstånd. Denna tryckgradient uppför sig på samma sätt som hastighetsfältet, en tryckgradient ger ju en acceleration av luftpartiklarna, och hastighet är ju integralen av accelerationen.

Det jag slingrar mig ifrån är huruvida lodräta moder i ett rum exciteras av en dipolhögtalare. Mitt svar är "kanske". Jag är osäker på hur det blir med kombinationsmoderna.

[DQ-20]

Vare sig en dipolhögtalare eller en basreflexhögtalare kan leverera ett statiskt (=0Hz) övertryck i ett slutet rum, det kan däremot en läckagefri sluten högtalare.

"Jag känner att det var lågtryck den dagen de spelade in...."

/DQ-20

[matssvensson]

Tack för ett uttömmande upplyst inlägg Svante. Jag är ödmjuk inför din djupa kunskap på området och ber om ursäkt för att jag använder begrepp slarvigt och till och med kanske felaktigt . Det är snart 25 år sen jag läste elektroakustik på KTH, kunskapen falnar och minnet sviker.

Jag ska kontemplera ditt inlägg ytterligare i lugn och ro, men har en fråga som du gärna får ta dig tid och belysa. Hur kommer ett resonemang om spegling av ljudkällor i rummets begränsningsytor in i din förklaringsmodell?

Om vi representerar en monopol med ett "+", så speglas den som ett "+" i begränsingsytorna också. Enkelt förklarat summerar då källan och speglingarna i fas för låga frekvenser (långa våglängder), dvs ljudet från en monopol förstärks entydigt av begränsningsytorna.

Stoppar vi istället dit en dipol illustrerad som "+/-" på samma plats, vad händer då? För enkelhetens skull säger vi dessutom att dipolplanet är parallellt med väggen bakom källan, dvs då vinkelrätt mot sidväggen och golv (tak). Speglingen i golv och sidovägg adderar då på samma sätt som för monopolen (nota bene med samma dipolverkan "+/-" även i speglingarna). För väggen bakom dipolen blir det däremot tvärtom, där blir spegelbilden "-/+". Den speglingen hamnar då i motfas och motverkar alltså istället ursprungskällan.

Förstärkningen från begränsningsytorna vid låga frekvenser för dipolen blir således inte lika entydig som i fallet monopol. Den finns och då kan den till viss del motverka dipolavrullningen. Dipolen får succesiv förstärkning vid sjunkande frekvenser från speglingarna i golv och sidovägg, men motverkas av speglingen i bakväggen. Det var det jag försökte uttrycka med mitt ursprungliga inlägg i denna tråd.

Men hur kommer som sagt ett sånt här resonemang om spegling i begränsningytor in i din grundligare förklaringsmodell?


mvh, Mats

[IngOehman]

Lite förenklat kan man säga att dipolhögtalaren inte kan tillgodoräkna sig
kavitetseffekten - alltså den som gör att ljudtrycket under en viss frekvens
stiger med 12 dB per oktav jämfört med i fritt fält om högtalaren agerar en
flödes/tryck-generator, som en sluten låda eller en basreflexlåda gör.

Summan av de flöden/tryck som en dipol genererar är nämligen noll. Den
tillför och fråntar inte luft till rummet, den bara skakar luften lite. Det den
ger tar den samtidigt.

Däremot tillstöter ju andra sorters rumsstöd än kavitetseffekten mycket
tidigare än så (om man ser på en nedåt glidande ton) och av dessa är ju
flera till hjälp även för ljudtrycksskapandet i lyssningsriktningen från en
dipol.

En speciellt intressant sak med dipoler är att de om man placerar dem på
samma avstånd från väggen bakom dem som man som lyssnare har till den
vägg man har bakom sig, så genereras ofta imponerande räta tonkurvor,
till lyssningsplatsen. Det är inte alls säkert att man upplever det naturligt
dock.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

En speciellt intressant sak med dipoler är att de om man placerar dem på samma avstånd från väggen bakom dem som man som lyssnare har till den vägg man har bakom sig, så genereras ofta imponerande räta tonkurvor, till lyssningsplatsen. Det är inte alls säkert att man upplever det naturligt dock.

Har väl varit en rekommendation från Quad? På en tredjedel av rummets längd skulle man placera högtalarna och på den andra tredjedelen sig själv som lyssnare.

[Svante]

Tack för ett uttömmande upplyst inlägg Svante. Jag är ödmjuk inför din djupa kunskap på området och ber om ursäkt för att jag använder begrepp slarvigt och till och med kanske felaktigt . Det är snart 25 år sen jag läste elektroakustik på KTH, kunskapen falnar och minnet sviker.

Jag ska kontemplera ditt inlägg ytterligare i lugn och ro, men har en fråga som du gärna får ta dig tid och belysa. Hur kommer ett resonemang om spegling av ljudkällor i rummets begränsningsytor in i din förklaringsmodell?

Om vi representerar en monopol med ett "+", så speglas den som ett "+" i begränsingsytorna också. Enkelt förklarat summerar då källan och speglingarna i fas för låga frekvenser (långa våglängder), dvs ljudet från en monopol förstärks entydigt av begränsningsytorna.

Stoppar vi istället dit en dipol illustrerad som "+/-" på samma plats, vad händer då? För enkelhetens skull säger vi dessutom att dipolplanet är parallellt med väggen bakom källan, dvs då vinkelrätt mot sidväggen och golv (tak). Speglingen i golv och sidovägg adderar då på samma sätt som för monopolen (nota bene med samma dipolverkan "+/-" även i speglingarna). För väggen bakom dipolen blir det däremot tvärtom, där blir spegelbilden "-/+". Den speglingen hamnar då i motfas och motverkar alltså istället ursprungskällan.

Förstärkningen från begränsningsytorna vid låga frekvenser för dipolen blir således inte lika entydig som i fallet monopol. Den finns och då kan den till viss del motverka dipolavrullningen. Dipolen får succesiv förstärkning vid sjunkande frekvenser från speglingarna i golv och sidovägg, men motverkas av speglingen i bakväggen. Det var det jag försökte uttrycka med mitt ursprungliga inlägg i denna tråd.

Men hur kommer som sagt ett sånt här resonemang om spegling i begränsningytor in i din grundligare förklaringsmodell?


mvh, Mats

Ah, har du läst elektroakustiken, då kanske man kan få fresta med komplext ljudtryck?

Varje källa kan ses som ett komplext tryck:

p=p0*e^j(wt-kr) där p0 är toppvärdet för trycket, w är vinkelfrekvensen, t är tiden, k är vågtalet=w/c, c är ljudhastigheten=343 m/s, och r är avståndet till källan. Om man har två motfasiga källor läggs tryckbidraget från dem ihop:

ptot=p1*e^j(wt-kr1)-p2*e^j(wt-kr2)

Om avståndet till dipolen är stort är p1=p2=p0 och

ptot=p0*e^j(wt)*(e^j(kr1)-e^j(kr2))

Delen efter sista gångertecknet är ett komplext tal som inte beror av tiden. Det är en frekvensberoende faktor som innehåller amplitud- och faspåverkan. För vissa frekvenser, tex när det är en halv våglängds löpvägsskillnad blir faktorn noll, och man har utsläckning.

Det där var en dipol, men det fina är att modellen kan utvidgas till hur många källor som helst. Man gör klokt i att inte sätta topptrycket lika för alla källorna eftersom avståndet till dem är väsentligt olika. Man får lägga ihop dem numeriskt i datorn och har man både plus-och minuskällor kommer man att se att det inte blir något nettotillskott vid superlåga frekvenser och är källan omvänd så som du beskriver blir det i stället en utsläckande verkan.

Det blir det dock om man har bara pluskällor.

Så det passar ju med resonemanget med en rumsmod (0;0;0).

Hmm, jag undrar hur begripligt det där blev. Komplexa tal är iaf guld om man vill lägga ihop källor på olika avstånd numeriskt.

[matssvensson]

Jo tack, de uttrycken känns igen. Men som sagt minnet sviker och jag behöver någon som du att hålla handen om det ska bli rätt.

Tolkar jag dig rätt att mitt grovt förenklade resonemang om spegelbilder kan stämma? Att en dipol får normalt hjälp vid låga frekvenser från spegelreflexen i golvet och i sidoväggen. Precis som för en monopol. Men att reflexen i bakväggen motverkar originalkällan, så för riktigt låga frekvenser får en dipol ingen hjälp från begränsningsytorna på det sätt en monopol får och kan inte heller trycksätta rummet - (0;0;0) moden.

Och att bidragen från golv och sidovägg kan vara det som gör att Nuffe inte ser en teoretisk -6 dB/oktav avrullning när han mäter sina dipoler i rum. Det jag försökte beskriva i mitt första inlägg i tråden.

Mvh, Mats

[matssvensson]

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats

[nuffe]

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats

Så att dela vid cirka 80 Hz som jag planerar borde fungera bra.
Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

[Svante]

Jo tack, de uttrycken känns igen. Men som sagt minnet sviker och jag behöver någon som du att hålla handen om det ska bli rätt.

Tolkar jag dig rätt att mitt grovt förenklade resonemang om spegelbilder kan stämma? Att en dipol får normalt hjälp vid låga frekvenser från spegelreflexen i golvet och i sidoväggen. Precis som för en monopol. Men att reflexen i bakväggen motverkar originalkällan, så för riktigt låga frekvenser får en dipol ingen hjälp från begränsningsytorna på det sätt en monopol får och kan inte heller trycksätta rummet - (0;0;0) moden.

Och att bidragen från golv och sidovägg kan vara det som gör att Nuffe inte ser en teoretisk -6 dB/oktav avrullning när han mäter sina dipoler i rum. Det jag försökte beskriva i mitt första inlägg i tråden.

Mvh, Mats

Ja, du har rätt om reflexionerna vid låga frekvenser, men man ska komma ihåg att du bara inkluderar första ordningens reflexioner, ljudet studsar ju många gånger och det måste man räkna med om man ska tala om resonanser. Ska man förstå moden (0;0;0) via reflexioner så måste man tänka sig massor av spegelkällor.

[matssvensson]

Ja, är medveten om det och det blir väl på samma sätt när du räknar med komplexa uttryck för källorna också, eller?

Just det där med många spegelkällor när ljudet studsar i flera väggar, ledde till min egen slutsats att det blir svårt med ljudtryck från en dipolkälla i ett normalstort lyssningsrum under ca 40 Hz. Någon som till skillnad från mig fortfarande behärskar räkning får gärna testa och visa hur det egentligen blir.

/Mats

[matssvensson]

Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

Elementen lastas av den akustiska impedansen hos luften i kaviteten. Frekvensgång, spridningsmönster och impulssvar påverkas. Vill du hamna nära teoretiska dipolegenskaper ska kaviteterna vara korta, stora och se likadana ut på båda sidor om elementet. Då påverkar de så lite som möjligt.

Andra former får du experimentera med och se vad resultatet ger. Siegfrid skriver lite om detta och du kan också googla på ripoler om du vill söka mer åsikter, teorier och experiment på området.

/Mats

[nuffe]

[quote Elementen lastas av den akustiska impedansen hos luften i kaviteten. Frekvensgång, spridningsmönster och impulssvar påverkas. Vill du hamna nära teoretiska dipolegenskaper ska kaviteterna vara korta, stora och se likadana ut på båda sidor om elementet. Då påverkar de så lite som möjligt.

Andra former får du experimentera med och se vad resultatet ger. Siegfrid skriver lite om detta och du kan också googla på ripoler om du vill söka mer åsikter, teorier och experiment på området.

/Mats[/quote]


Så ska vi se om jag fattar det hela rätt. SLSerna kommer att spela front
mot front. Ska då kaviteten mellan de båda elementen vara lika stor
som den på baksidan av 1 element eller ska volymen vara 2 ggr större??

Om jag tittar på Sigges ritning är kaviteten i mitten något större än de
på resp. sida, ej dubbelt så stor och ej heller lika med kaviteten bakom
elementen.

Bifogar en länk till S.L. hemsida,

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/stk-woof.gif

Eller fattar jag helt fel??

Jag kommer ej att kopiera S.L.s konstruktion, utan ha den som
startpunkt. Använder SLS12 och måste av utrymmesskäl minska
bredden inom rimliga gränser.


Henrik

PS har inte hunnit läsa mer på S.Ls hemsida ännu.

Edit: inte

[IngOehman]

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats

Så att dela vid cirka 80 Hz som jag planerar borde fungera bra.
Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö

[nuffe]

Hur gör man då basarna sitter i "twinholder" med öppen baksida,
som Linkwitz Phonix basar. Se länk,
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Funderar på liknade lösning men med 8 eller 12 st SLS12or.

Henrik

Henrik! Min egen erfarenhet är att det Siegfritz och John K dokumenterat om ämnet stämmer tillräckligt bra för att använda i egna expriment. Med U och W-bafflar blir det som Svante skriver gissa(mha Linkwitz och Krekovsky)-bygga-mäta-gissa-bygga-mäta.

W-bafflar jag byggt själv uppför sig som rimliga dipoler upp första dipolpeaken om de är symmetriska (dvs elementen arbetar i likvärdiga kaviteter). Första kavitetsresonansen ska du helst ha filtrerat bort med marginal, så de funkar normalt inte speciellt högt upp i frekvens. Mina 10 tums basar omslutna i W-baffel delar jag brant över 170 hz och jag är nöjd med resultatet.

/Mats

Så att dela vid cirka 80 Hz som jag planerar borde fungera bra.
Det där med symmetri i kaviteter får du gärna utveckla lite mer.

Henrik

Eftersom den här tråden tycks ha glidit över till experimentella frågor har
jag ett litet tips som jag vet kan göra underverk när man bygger dipoler
som är utformade på andra sätt än som platta bafflar.

Saken är den att det är lätt att lura sig att tro att man istället för att
bygga en stor platt baffel:

──o──

Kan bygga en H-baffel:

├o┤

Eller varianter av detta (ljud spelas nedåt och uppåt men inte åt sidorna).
Alltså att man förlänger avståndet mellan fram- och baksida för att minska
utsläckningen av att de två sidorna alstrar ljud ur fas med varandra.

Men Både H-baffeln och de flesta varianter av den, ger resultat som är en
hel del sämre än deras byggare förväntar sig. och det beror på ett feno-
men som den som arbetat med resonansretser kanske känner igen. Vad det
handlar om är hur ljudhastigheten påverkas av den resonanta funktion som
uppstår när man förser elementet (det som jag symboliserat med ett litet o)
med en pipa åt vardera riktning.

En pipa ger en resonans, närmare bestämt vid en frekvens där dess längd
motsvarar en halv våglängd, och resonansen i sig ger ett hastigt faskast.
Inget av det är någon överraskning för den som läst på lite om grupplöptider,
men konsevensen för lägre frekvenser brukar komma som en överraskning
för många: Våghastigheten för alla frekvenser under den där kvartsvågs-
resonansen blir oändlig (luften rör sig som vore den inkompressibel, som en
plugg) om Q är oändligt, och det ökade avstånd som man trodde att man
hade skapat äts helt upp av det fenomenet. Återstår gör alltså bara det
yttre avståndet (att den bakre mynningen är längre bort ifrån lyssnaren).

Vill man tillgodogöra sig även det inre avståndet så behöver man dämpa de
"pipor" som uppstått, och gärna i mynningarna, eller mynningen (singularis)
om man förskjuter baffeln i ├o┤ så mot ena änden, så det blir ett └o┘. Då
behöver man bara dämpa bakåt.

Det kan verka kontraintuitivt att man behöver dämpa för att få ut mera bas,
men så blir det. Det man förlorar på dämpningen får man tillbaka med råge
(om man dämpar optimalt) genom att fördröjningen ökar och utsläckningen
därmed minskar.

Om man dämpar lagom mycket så blir faskastet lågt och den inre sträckan
ökar och blir en välgörnade delay. En bieffekt är att basen blir inte bara
djupare, utan även torrare, eftersom dämpningen för membranfladdret att
minska. Igen - om dämpningen görs precis rätt. Särskilt effektivt är det på
element som bara har den elektromekaniska dämpningen (EMF-återkoppling)
att förlita sig på, och som är lite olinjära därvidlag.

Lite på samma sätt som ljudledningshögtalare kan får att spela välartiku-
lerat även med baselement som är undermotoriserade, om lagom mängd
dämpning används.


Vh, iö

Ber om ursäkt för OT

Tack för mycket intressant vinkling.

Hur bör en sådan dämpning se ut? Sten eller glasfiber isolering i
kaviteterna eller finns det en bättre lösning?

Det bör helt klart vara praktiskt och estetiskt genomförbart med
Linkwits W-bafflar. Hade tänkt göra någon form av ram med tyg som
döljer fram och baksida. Så en dämpning hålls på plats och det stör
inte estetiskt.

Henrik

PS, ursäkta lång citering, men försöker jag korta av citering blir det bara
strul.

[IngOehman]

Ja, att integrera i en front skulle kanske fungera. I varje fall om dämpningen
får sträcka sig även en bit inåt.

Men experimentera först. Lättast är det att utvärdera effekterna av sådana
här saker i uromhusmiljö, mätning på stort avstånd. Och det är alltså vid de
lägsta frekvenserna och med en ordentligt djup design som man ser de här
effekterna bäst.

Lycka till!


Vh, iö

[matssvensson]

Så ska vi se om jag fattar det hela rätt. SLSerna kommer att spela front
mot front. Ska då kaviteten mellan de båda elementen vara lika stor
som den på baksidan av 1 element eller ska volymen vara 2 ggr större??

Jag skulle pröva dubbla volymen på kaviteten där de båda elementen spelar mot varandra, jämfört volymen där baksidan av respektive element spelar ensam i en kavitet.

Kan också vara värt att pröva tipset från iö. Själv använder jag sparsamt med fårull i kaviteterna och är nöjd med resultatet.

En optimal dämpning i u-lösningen blir en njurstrålare. John K och andra har skrivit om det.

mvh, Mats

[nuffe]

Tack för alla svar och återigen en ursäkt för att jag stal din tråd Per.

Kanske ska tillägga att anledningen till att jag snöat in på dipol lösningar
är att jag bor i ett mordernt hus med mycket öppen planlösning.

Med det jag testat hitills är det bara dipoler som ger en njutbart
ljud. Har dämpat så mycket jag kan, läs får, och fått ner fladdereko
mm, men bas bummel kan/får jag inte åtgärda.
Vad jag förlorar är de lägsta tonerna, det får jag leva med tills sönerna
flyttat hemifrån. Då lägger jag beslag på ett för ljudåtergivning mer lämpligt rum.

Hoppas kunna dra igång en byggtråd inom en månad eller två.

Henrik

[matssvensson]

Spännande!

[landa]

En liten bumpning. Men kan någon förklara lite mer om den där njurstrålen? Hittar inte var John k skriver om det.

[matssvensson]

John Kreskovsky har samlat en del teori om detta på sin hemsida, bla här http://www.musicanddesign.com/u_frame.html. Även Linkwitz har en del om detta i sitt omfattande material (t.ex. http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L), och du hittar förmodligen mer när du söker vidare på cardioid bass. Det handlar om att införa lämplig dämpning så att strålningen från fram och baksida motverkar varanda mer effektivt bakåt än framåt. Du får en additiv effekt famåt och bättre utsläckning bakåt jämfört med dipolens likvärda strålning framåt/bakåt med minima åt sidorna.

mvh, mats

[IngOehman]

Eftersom jag kanske var den som introducerade iden att dämpa en dipols bakåtstrålning för att förbättra dess LF-egenskaper, så vill jag bara nämna att jag inte skriver under på påståendet att man med en optimal dämpning når en njurstrålare.

Och vad menar jag då med det?

Jag menar flera saker, men framförallt menar jag att det inte är entydigt sant att just en dämpning som ger det resultatet är optimal. Det kan bara en väldigt ooptimal lösning, det beror på, och det beror på mycket. Dessutom så blir det väldigt stora skillnader mellan resultaten när man dämpar till njurstrålning, som funktion av hur mycket volym att dämpa man har att leka med, och vilket form höljet man dämpar har. Det finns massor av faktorer som påverkar.

Min uppfattning är dessutom den, att man om man har målet att nå en njurstrålning, bör titta på andra bättre lösningar.

- - -

Hoppas nu ingen uppfattar att jag med mitt inlägg invänder mot det som Mats Svensson skrivit. Självklart kan man argumentera att han har helt rätt, t ex genom att definiera optimal dämpning som just den som leder till njurstrålning. Jag bara vill nämna att ordet optimal, är villkorat vad man vill ha för resultat.


Vh, iö

[matssvensson]

Jag bara vill nämna att ordet optimal, är villkorat vad man vill ha för resultat.

Det var precis så jag menade - optimal map att skapa njurstrålning och bara det. Tack för tydliggörandet. Optimalt kan vara ett farligt ord.

Håller med övriga synpunkter också.

mvh, mats

[DQ-20]

En annan lösning för att nå njurutstrålning används inom PA. För ändamålet används flera rundstrålare (basreflex) där en högtalare spelar i fas (framåt) och en i motfas (bakåt). Högtalaren som spelar i motfas är placerad bakom den högtalare som spelar i fas och förses med delay som tar hänsyn till avståndet mellan membranen. Genom att tillgripa en aktiv lösning kan man reglera nivå och delay fritt för att få fram olika spridningsmönster. Electrovoice har färdiga lösningar med tre element (två framåt, ett bakåt) i samma låda för detta (XCS312).

/DQ-20

[landa]

Tack för svaren. Tycker mest jag hittar en massa argument för en bra dämpning hos linkwitz och kresky. Inte så mycket handfasta råd om hur man ska gå tillväga. Har påbörjat en testlåda. Har även börjat en diytråd.

[nuffe]

Ta gärna en titt på mina dipolbasar, som är dämpade. Jag påstår ej att det är optimalt!
Men det funkar bra för mig.

Tråd,
viewtopic.php?f=3&t=53838

[DQ-20]

Tack för svaren. Tycker mest jag hittar en massa argument för en bra dämpning hos linkwitz och kresky. Inte så mycket handfasta råd om hur man ska gå tillväga. Har påbörjat en testlåda. Har även börjat en diytråd.

Dämpningen har ju två uppgifter i en njurstrålare utan elektronisk reglering. Dels vill man ha lägre nivå på motfassignalen, men man vill också ha lite delay. Dämpmaterialet dämpar inte bara utan sänker också ljudhastigheten vilket ökar delayen lite om man jämför med en konstruktion utan dämpmaterial. Electrovoice har totalt sett 4-4,65 ms delay mellan fas- och motfasljud (akustiskt sett från lyssnarriktningen) som default på sina PA-lösningar (vilket motsvarar ca 1,6 meter i fri luft) men det handlar om fritt fält - jag vet inte hur det påverkar. Ju lägre delay (akustiskt), desto närmare kommer man dipol: i takt med att man minskar delayen ökar bakloben. Naqref experimenterade med njurstrålare i en gammal tråd - sök på "Lilla hjärtat". Nackdelen med njurstrålare är deras bedrövliga verkningsgrad i basen men ibland kan det kanske vara värt det, i synnerhet om man jämför med dipoler. Om man istället för ett element utan låda använder flera i slutna- eller basreflexlådor kan man ju hitta på konstruktioner som kan ha i princip vilket spridningmönster som helst: rundstrålare, kardioid, hyperkardioid, dipol - you name it - bara genom att koppla om lite. Har man tillgång till aktiv reglering, inkl. delay, behöver man i princip inte ens ha särskilda lådor utan bara en hoper rimligt små basmoduler. Basmodulernas Leviathan.

/DQ-20