Gälkalkylator

[AndreasArvidsson]

Morsning i natten.
Jag tröttnade i går på att sitta och räkna på gälabsorbenter på det gamla traditionella sättet så jag skrev helt enkelt ihop ett litet program som gör detta åt mig. Tänkte att ni kanske också vill ta del av den.
Då jag just blev klar med programmet så det kan säkerligen vara lite buggar här och där.
Kom gärna med synpunkter och idéer.

Programmet har ni här:
http://user.faktiskt.io/adzer/GillCalculator/Gill%20calculator1.4.exe

Om det inte startar så testa att installera denna:
http://user.faktiskt.io/adzer/GillCalculator/VisualBasicPowerPacksSetup.exe

Även .Net 4.0 eller senare kan vara fördelaktigt att ha.
http://www.microsoft.com/net

Så här ser programmet ut:


Alla former av akustiska ingrepp i rummet kräver kunskap för att bli bra. Jag rekommenderar ingen att bara slänga upp gälar i deras rum utan veta varför man vill ha dem och hur de fungerar.
Enkelt sätt så kan man förklara gälabsorbenter enligt följande:

Gälabsorbenter fungerar så att förstareflexen från högtalare på motstående sida reflekteras på gälens hårda utsida och vinklas rakt bakåt in i öppningen på gällen bakom.
Förstareflexen från närliggande högtalare går direkt i gälens öppning.

Detta ger en nästan 100% dämpning av förstareflexen från bägge högtalarna på bägge sidoväggarna samtidigt som ljud som kommer bakifrån studsar på gälarnas hårda utsida absorberas ej utan diffuseras/reflekteras.
Detta möjliggör att man helt tar bort den destruktiga förstareflexen från sidoväggarna utan att rummet upplevs överdämpat. Rummet kan beskrivas som "mer levande" jämfört med hårt dämpade rum på traditionellt vis.

[Morgan]

Nu gjorde du mig nyfiken. Men jag har för närvarande ingen maskin med Windows installerat, och orkar inte försöka köra det här på linux via Wine, så får jag be om en förklaring? Vad gör programmet?

[AndreasArvidsson]

Ja ursäkta. Jag är lite trött vid detta lag(kodat hela natten) så glömde bort att förklara närmare.

Du knappar in alla parametrar man behöver. Rumsmått, placering av högtalare och sweetspot. Sedan plottar den ut var någonstans på väggarna som förstareflexen kommer samt räknar ut alla mått för att bygga gälabsorbenter.

La upp en bild ovan.

[Nattlorden]

Bravo. Då slapp jag göra det själv.

[AndreasArvidsson]

Bravo. Då slapp jag göra det själv.

Alltid gött att låta andra jobba ^^

[filiphag]

Håller med nattlorden, skönt att slippa och göra det själva.
Har funderat en hel del på det hur man skulle designa ett sådant program, men inte kommit till skott pga. tidsbrist.

skall testa det ikväll när jag kan mata in verkliga mått, men det ser riktigt bra ut.

[bomellberg]

Lysande! Bra jobbat!

[Nattlorden]

Något som hade varit kul att kunna se är var reflexerna på utsidan av gälarna tar vägen.

[Evil_Homer]

Lite kompletering i första inlägget önskas, varför skall man ha gälar på väggarna.

Lite tanke och funktionsförklaring skulle uppskattas

[filiphag]

Lite kompletering i första inlägget önskas, varför skall man ha gälar på väggarna.

Lite tanke och funktionsförklaring skulle uppskattas

Finns det inte redan nån tråd som gälar diskuteras i?
Det kanske borde diskuteras i en egen tråd så kan bara Adzers program avhandlas i denna tråden. (Klart en länk till annan tråd som avhandlar varför och hur gälar andvänds skulle man kunna ha i förstainlägget)

men det e bara min åsikt

[Empa]

Finns inte jättemycket men här är en länk.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=49615

[Evil_Homer]

En länk som leder till en annan länk, och ingen av dom är på mer än EN sida på Faktiskt, detta måste ju vara en helt kass konstruktion!

Menar ju som så att startar jag en tråd om knäckebröd idag så är den på minst tre sidor imorgon vid samma tid

[filiphag]

Problemet är väl att det inte finns så mycket info ang. Gälar

[tvett]

Jag önskar jag hade behov av ett sånt här program!
Bra jobbat!

[bomellberg]

Något som hade varit kul att kunna se är var reflexerna på utsidan av gälarna tar vägen.

Varje gäl är riktad mot sweetspot. Högre ordningens reflektioner (>1) och diffusljud kommer då att i största mån riktas mot lyssnaren.

För att veta var reflektionerna "tar vägen" måste vi först veta var deras ursprung är. Detta kan vara var som helst i rummet. Första sidoreflexen från respektive högtalare absorberas dock fint.

[Harryup]

Bra jobbat.
En fråga, kan/kommer man kunna ställa vinkeln på spridningen ifrån högtalaren?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Första sidoreflexen från respektive högtalare absorberas dock fint.

Går verkligen alla "strålar" som träffar yttersidan av en gäl vidare in i nästkommande - inga som inte skickas vidare mot rummets baksida?

[DQ-20]

Något som hade varit kul att kunna se är var reflexerna på utsidan av gälarna tar vägen.

Varje gäl är riktad mot sweetspot. Högre ordningens reflektioner (>1) och diffusljud kommer då att i största mån riktas mot lyssnaren.

För att veta var reflektionerna "tar vägen" måste vi först veta var deras ursprung är. Detta kan vara var som helst i rummet. Första sidoreflexen från respektive högtalare absorberas dock fint.

Jag skulle vilja säga att det är den första studsen från den motsatta sidans högtalare som är viktigast för den grundläggande geometrin, inte de högre ordningarna. Det grundläggande problemet är väl att gälabsorbenter är en EXTREM åtgärd när man inte vill ha reflektioner från den närliggande sidoväggen till någon av platserna i lyssningssoffan samtidigt som man inte vill döddämpa rummet helt och vill behålla reflektioner från den motsatta sidans högtalare, gärna lite "sönderrivna" i tid. "Sena" reflexer kan "förbättra" stereoupplevelsen på ett konstruktivt sätt. Det finns till och med redovisat i Everest's Master Handbook of Acoustics om jag inte minns fel.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

Så ja här hade det hänt lite.

Exakt varför man vill ha gälar bör inte jag förklara. Precis som med alla akustiska åtgärder är de specfika för rummet och om du inte vet hur de fungerar så bör du nog inte använda dig(iaf på egen hand) av dem anser jag.
Trots detta så kommer jag uppdatera första inlägget.

Funktion för att visa studs på var gäl kan jag självklart lägga till, men får se om jag verkligen har nytta av det.

[Nattlorden]

Gälabsorbenter fungerar så att förstareflexen från högtalare på moststående sida reflekteras på gälens hårda utsida och vinklas rakt bakåt in i öppningen på gällen bakom.

Det var precis detta jag önskade få visualiserat.

[AndreasArvidsson]

Gälabsorbenter fungerar så att förstareflexen från högtalare på moststående sida reflekteras på gälens hårda utsida och vinklas rakt bakåt in i öppningen på gällen bakom.

Det var precis detta jag önskade få visualiserat.

Skall fundera på det

Någon som testat än?
Jag är helt ny till .Net så hoppas att den fungerar för alla.

[bomellberg]

Något som hade varit kul att kunna se är var reflexerna på utsidan av gälarna tar vägen.

Varje gäl är riktad mot sweetspot. Högre ordningens reflektioner (>1) och diffusljud kommer då att i största mån riktas mot lyssnaren.

För att veta var reflektionerna "tar vägen" måste vi först veta var deras ursprung är. Detta kan vara var som helst i rummet. Första sidoreflexen från respektive högtalare absorberas dock fint.

Jag skulle vilja säga att det är den första studsen från den motsatta sidans högtalare som är viktigast för den grundläggande geometrin, inte de högre ordningarna. Det grundläggande problemet är väl att gälabsorbenter är en EXTREM åtgärd när man inte vill ha reflektioner från den närliggande sidoväggen till någon av platserna i lyssningssoffan samtidigt som man inte vill döddämpa rummet helt och vill behålla reflektioner från den motsatta sidans högtalare, gärna lite "sönderrivna" i tid. "Sena" reflexer kan "förbättra" stereoupplevelsen på ett konstruktivt sätt. Det finns till och med redovisat i Everest's Master Handbook of Acoustics om jag inte minns fel.

/DQ-20

OK, då har jag missförstått. På bilden i förstainlägget ser reflektionerna från motsatta högtalare inte ut att nå lyssningsplats.

[Nattlorden]

Någon som testat än?
Jag är helt ny till .Net så hoppas att den fungerar för alla.

jadå. Funkade bra här, men denna datorn är full med utvecklingsmiljö så jag kan inte svara på hur en ren w7 hade reagerat.

[AndreasArvidsson]

Någon som testat än?
Jag är helt ny till .Net så hoppas att den fungerar för alla.

jadå. Funkade bra här, men denna datorn är full med utvecklingsmiljö så jag kan inte svara på hur en ren w7 hade reagerat.

Jag har samma problem hemma.

[Nattlorden]

OK, då har jag missförstått. På bilden i förstainlägget ser reflektionerna från motsatta högtalare inte ut att nå lyssningsplats.

Eller så finns det olika varianter (inte alls förvånande)

[AndreasArvidsson]

Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?

[bomellberg]

Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?

Det var ju det jag trodde. Men DQ-20 hävdar att den motsatta sidans högtalares reflexer ska nå lyssnaren. Gärna utsmetat i tid dessutom. Det blir ju lite avgörande för hur man utformar gälarnas vinklar.

[AndreasArvidsson]

Ja visst är båda lösningarna möjliga. Bara att anpassa vinklarna därefter.
Men den blir ju inte mer försenad i tid för att den träffar baksidan av gälen än om den träffar väggen.
Med den designed får du förstareflexen från mostående högtalare, men inte från närstående. Kanske finns en poäng med det med.
Jag vill inte ha dem alls.

[bomellberg]

Ja visst är båda lösningarna möjliga. Bara att anpassa vinklarna därefter.
Men den blir ju inte mer försenad i tid för att den träffar baksidan av gälen än om den träffar väggen.
Med den designed får du förstareflexen från mostående högtalare, men inte från närstående. Kanske finns en poäng med det med.
Jag vill inte ha dem alls.

Med enbart vägg får du endast en enda förstareflex. Med gälar (avpassade att reflektera motstående högtalare) så får du många förstareflexer, eller hur?

Summan av dessa reflexer blir en utsmetad version av det reflekterade ljudet, och kan tydligen bidra till en ökad stereofonisk upplevelse. En slags diffusion alltså.

[AndreasArvidsson]

Med enbart vägg får du endast en enda förstareflex. Med gälar (avpassade att reflektera motstående högtalare) så får du många förstareflexer, eller hur?

Summan av dessa reflexer blir en utsmetad version av det reflekterade ljudet, och kan tydligen bidra till en ökad stereofonisk upplevelse. En slags diffusion alltså.

Ja du menar så. Om det funkar vet jag inte då jag aldrig prövat. Dämpad förstareflex uppskattar jag dock mycket.

[DQ-20]

Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?

För att få bättre ljud? Men det beror på vilka dimensioner som rummet har. Haas och allt det där, vettu. Om du dödar alla reflektioner från sidoväggarna, dämpar frontväggen hårt och har matta på golvet blir det inte mycket till reflektioner kvar. Då framstår stereosystemet i all sin bristfällighet och du närmar dig frifältslyssning. Och det vill du väl inte?

EDIT: Fast jag kan förstås ha fel. Man skulle också kunna tänka sig att man inte dämpade första reflexen från högtalarna på motstående sida utan bara riktar om dem så att de bidrar med sena flexer av högre ordning.

Mitt intryck: "Don't try this at home, kids."

[AndreasArvidsson]

Om första reflektionerna från högtalaren når lyssnaren så är ju gälen verkningslös. Varför skulle man vilja ha det?

För att få bättre ljud? Men det beror på vilka dimensioner som rummet har. Haas och allt det där, vettu. Om du dödar alla reflektioner från sidoväggarna, dämpar frontväggen hårt och har matta på golvet blir det inte mycket till reflektioner kvar. Då framstår stereosystemet i all sin bristfällighet och du närmar dig frifältslyssning. Och det vill du väl inte?
Mitt intryck: "Don't try this at home, kids."

Självklart vill man ha bättre ljud, men jag vill personligen vill inte ha några reflektioner från sidoväggen. Rummet jag har nu har hårt dämpade sidoväggar och det låter fantastiskt.
Jag märker inga brister alls. Tvärtom.

Men det är säkerligen inte för alla.

[DQ-20]

Självklart vill man ha bättre ljud, men jag vill personligen vill inte ha några reflektioner från sidoväggen. Rummet jag har nu har hårt dämpade sidoväggar och det låter fantastiskt.
Jag märker inga brister alls. Tvärtom.

Men det är säkerligen inte för alla.

Men varför då gå omvägen kring gälar? Är det inte bara att dämpa på?

/DQ-20

PS: Jag har ändrat lite i mitt förra inlägg.

[AndreasArvidsson]

Men varför då gå omvägen kring gälar? Är det inte bara att dämpa på?

/DQ-20

PS: Jag har ändrat lite i mitt förra inlägg.

För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.

[KarlXII]

Men det är säkerligen inte för alla.

Varför då?
Vad misstänker du kanske inte passar alla?

[AndreasArvidsson]

Men det är säkerligen inte för alla.

Varför då?
Vad misstänker du kanske inte passar alla?

Alla föredrar inte väldämpade rum och alla rum kanske inte passar för att vara väldämpade.
När det gäller akustik vill jag inte ge några tumregler eller rekommendationer utan att tänka efter noga. Man kan göra mer skada än nytta i värsta fall.

[DQ-20]

För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.

Men då måste det ju finns något ljud kvar som kan reflekteras mot "gälarnas" hårda ytor.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

För att gälar dämpar mycket effektivare och ger ett mer levande rum ur lyssnarens perspektiv. Läs beskrivningen i första inlägget så förstår du.

Men då måste det ju finns något ljud kvar som kan reflekteras mot "gälarnas" hårda ytor.

/DQ-20

Det finns det. Allt ljud som studsar i väggarna bakom lyssnaren studsar ju fram igen.

Gälarna dämpar således endast ljud som kommer från högtalarna. Resten diffuserar de.
Rummet upplevs mao som mindre dämpat än med tradittionell dämpning men man slipper att de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Om man tycker att de är bra eller inte är upp till dig.

[paa]

Kan man montera gälar i taket?

[DQ-20]

....de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Hur tidiga menar du?

Om man tycker att de är bra eller inte är upp till dig.

I alla fall upp till rummet...

/RT-60

[AndreasArvidsson]

Kan man montera gälar i taket?

Går säkerligen. Aldrig sett dock.

[AndreasArvidsson]

....de tidiga reflexerna grötar ihop med direktljudet.

Hur tidiga menar du?
/RT-60

Exakt värden vågar jag inte svara på. Skulle behöva undersöka detta närmare innan, men en gissning är under 15ms eller så.

JAG upplever det iaf oftast(finns undantag såklart) som positivt om man dämpar förstareflexen i sidovägg, högtalarvägg samt golv i ett normalt lyssningsrum.

[Nattlorden]

ITD-gap eller liknande förkortningar har jag sett önskingar i trakten om 15ms på andra ställen, så det låter rätt.

[Svante]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

[AndreasArvidsson]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

Exakt min tanke. Jag gillar gälar. Annars hade jag inte tagit mig tid att skriva detta program.


OBS Jag har hittat en hel del buggar som jag nu arbetar på att fixa.

[Kongstorparen]

Snyggt jobbat adzer! Kan säkert komma till nytta i framtiden

[AndreasArvidsson]

Snyggt jobbat adzer! Kan säkert komma till nytta i framtiden

Tackar

Skoj om folk har nytta av den. Än så länge är det dock en beta. Har ett trunkeringsfel på nåt ställe. Jag håller på och städar koden just nu så det är snart fixat.

[AndreasArvidsson]

Så nu har jag lagt ut en ny version. De flesta buggar bör vara borta.

Det där med att lägga till reflexer på gälarna vet jag inte om jag orkar. Om någon har färdig kod för att beräkna reflektionerna så här gärna av er så kanske jag orkar

[Harryup]

Hur "sprider" modellhögtalaren? Går det att ändra graderna om man har mera riktade högtalare?

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Hur "sprider" modellhögtalaren? Går det att ändra graderna om man har mera riktade högtalare?

mvh/Harryup

Det är räknat med omnidirektionell högtalare.
Nej det går inte.

[Kronkan]

Intressant och säkert snyggt jobbat med programet.

För några år sedan ritade jag ett gälsystem fast vågrätt. Tanken var att dels förvara och visa vinylskivor lutande samt diffusera och absorbera till vönster om lyssningspositonen.

Popsnöret och jag kom dock aldrig att bli eniga. Hon tyckte då att intrycket skulle bli för tungt o s v.

Vi blev dock eninga om att böra prova med en Stringhylla plats med 4 skivor. Sedan har jag satt ditt stegvis och försiktigt fler stringhyllor.
Bra föra tt förvara skivor och jag trivs ju med att att se på omslagen etc. Tuycker att jag också fått ett förbättrat ljud.

Bäst bilder på projektet finns på Akkelis Audios hemsida under fliken "Kundernas sytem". Nr 9 uppifrån.

http://www.akkelisaudio.com/webshop.html

Har provat för ett år sedan om att sätta absorberande material under några. Kan bli så. Men man får se.

Men helt klart hade det rent funktionsmässigt att ritat från början. Då hade man kunnat göra hyllorna något dljuapre och kunnat vinkla och absorberat mera rätt.

Sedan har jag ju elektrostater som ju inte sprider så vitt. Men men....

[Adhoc]

Text från sidan 317-318 ur Philip Newells bok "Recording Studio Design" som förklarar idén med gälarna /sågtandsabsorbenterna:

13.1.2 Directional dual acoustics
Also during the mid 1970s, Wolfgang W. Jensen, in Europe was producing rooms as depicted in Figure 13.2. These rooms used ‘sawtooth’ absorbers, which tended to absorb much of the incident wave from the loudspeakers. They had reflective surfaces at angles where they could reflect back sounds created within the room, such as by the speech and actions of the personnel. They would not , however, cause reflexions directly from the monitors. Total absorption of the incident wave was not intended, because the Jensen rooms still sought to maintain a room decay time on the low side of the ‘standard’ domestic range, in accordance with well-established recommendations. Reflective rear walls were quite common in these rooms, though most examples had a rather absorbent rear wall.

The rooms of Jensen were interesting because they made a clear distinction between the acoustic conditions required for the monitoring (relatively dead) and the perceived acoustic needs for a sensation of comfort within the room(relatively live). The absorber openings were facing the loudspeakers only, although the wooden panelling, used to provide reflective energy to speech within the room, would also act as general low frequency absorbers. The rooms were clearly bi-directional in the same way as the recording room shown in Figure 7.3. The Jensen rooms, like the Westlake rooms, usually featured flush-mounted (built-in) monitors as standard, which were normally of their own designs and custom tailored to the rooms. This was an important advance.

(Bilden fick jag inte med men den stämmer med Adzers förutom att högtalarna är försänkta i frontväggens hörn i stället för fristående. Frontväggens hörn är också vinklade mot sweetspot.)

http://www.scribd.com/doc/25817275/7870 ... dio-Design

[aisopos]

Trevligt initiativ. Både att programmera som att dela med sig.
*tummen upp* trycker på gilla knappen.

Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.

[Nattlorden]

Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.

Den optimala faktiskt-bot:en?

[AndreasArvidsson]

Trevligt initiativ. Både att programmera som att dela med sig.
*tummen upp* trycker på gilla knappen.

Nu får du sen programmerare en "Grälkalkylator".
Inparametrar kan väl vara spikes och mjukfötter, blindtester, statistik, bilder på brudar
samt kabeldiskussioner.

Försöker du döda forat människa! :O

[aisopos]

Nja, men jag älskar dåliga ordvitsar.

Men det där med gälar verkar iaf spännande.
Jag ska försöka läsa igenom materialet i tråden lite mer noggrant senare.

Men i viss mån bör man ha mest nytta av det om lyssningsrummet är relativt
smalt kan jag gissa.

[AndreasArvidsson]

Då är vi två.

Rummets bredd är inga problem så vitt jag vet.
Du(eller programmet gör det åt dig) anpassar gälarnas placering och vinkel baserat på högtalarnas och lyssnarens position relativt sidoväggarna.

[rotel2]

Adzer: vilket material bör/ rekommenderas man använda sig utav?

Sen en funderingar: känns som om gälarna är vädigt långa, alltså längre än vad man är van att se? Kan iof vara en missbedömning från min sida.

Snyggt jobbat!!

[AndreasArvidsson]

Adzer: vilket material bör/ rekommenderas man använda sig utav?

Sen en funderingar: känns som om gälarna är vädigt långa, alltså längre än vad man är van att se? Kan iof vara en missbedömning från min sida.

Snyggt jobbat!!

Ja du utsidan behöver bara vara av ett hårt reflekterande material så någon form av byggskiva. Inne i gälen har man isolering(tex stenull) och öppningen täcker man med profilerat akustikskum.
Se bild nedan.

Beror ju på vilken vinkel och djup man har på dem. Gör du dem grundare blir de ju samtidigt kortare.
Kolla wolfies gamla rum som är ritat av Öhman. Ser ut att stämma med mina beräkningar.

[rotel2]

"Öppningen" som du syftar på, är det spalten mellan gälarna som avses?

Tack

[AndreasArvidsson]

"Öppningen" som du syftar på, är det spalten mellan gälarna som avses?

Tack

Nej spalten mellan gälen och sidoväggen. Den horisontella biten av gälen i programmet.

Kolla på bilden ovan så ser du akustikskummet.

Avståndet mellan gälarna lämnas odämpat vilket du också ser på bilden.

[rotel2]

aha, ingen skiva där i gälen... endast dämpskummet som täcker stenullen inne i gälen.

15cm djupa gälar vore fint...

Cheers

[AndreasArvidsson]

Exakt.

[Adhoc]

Här är bilden på Jensens design på rum med gälar:
http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5360

Finns mer bilder på gälar på sidan 1 i tråden: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=3450

En sak som inte nämnts tror jag är att träsidorna på gälarna borde sätta P för möjligheter för "flutter echo" mellan sidoväggarna.

[Nattlorden]

En sak som inte nämnts tror jag är att träsidorna på gälarna borde sätta P för möjligheter för "flutter echo" mellan sidoväggarna.

Dock bara på den delen gälarna sitter, på resterande sidoväggar kvarstår det.

Har den situationen i min bioiteration 1.0. Diffusionen i framhalvan av rummet knäckte klappekot, men där bakom kvarstod det minst lika tydligt.

[DQ-20]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

Jo, men frågan kvarstår: vill man verkligen dämpa alla förstareflektioner i sidoväggarna oavsett riktning, intensitet och gångvägsskillnad? Jag tror inte det. Jag är ju amatör men jag undrar hur går det med mildring av kamfiltereffekter? Breddning ("förbättring") av stereobilden? Jag saknar lite av "logetänkandet" och en mer genomtänkt bild av vilka reflexer som bör dämpas och vilka som endast bör "mildras" eller diffuseras. Det finns ganska lite praktiska exempel på gälabsorbenter "in situ" och de flesta verkar komma från Ino-konstruerade hemmabios. Gemensamt tycks vara att det handlar om långsmala rum med lyssning på längden där gångvägsskillnaden mellan direktljud och förstareflex blir liten liksom vinkeln mot absorbenten (strykande våg). Exemplen i Adhocs länkar är lite svåra att förstå hur de är tänkta. Vad har man optimerat för?

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

En sak som inte nämnts tror jag är att träsidorna på gälarna borde sätta P för möjligheter för "flutter echo" mellan sidoväggarna.

Dock bara på den delen gälarna sitter, på resterande sidoväggar kvarstår det.

Har den situationen i min bioiteration 1.0. Diffusionen i framhalvan av rummet knäckte klappekot, men där bakom kvarstod det minst lika tydligt.

Ja vill man helt slippa fladderekon så får man även diffusera lyssningsrummets bakre del.

[Nattlorden]

Jo, men frågan kvarstår: vill man verkligen dämpa alla förstareflektioner i sidoväggarna oavsett riktning, intensitet och gångvägsskillnad? Jag tror inte det.

Det har med gångvägsskillnad att göra, gälar är som viktigast på smala rum, i bredare rum kan man övergå till mer diffusion istället.

[AndreasArvidsson]

Så har uppdaterat programmet. Nu kan man se reflektionen på gälarna också.

Känns som att jag är ganska färdig vid detta lag

[Nattlorden]

Då skall jag byta dator och ta ned en ny... För på paddan lär det ju inte gå så bra...

[AndreasArvidsson]

Nä tvivlar på att paddan har stöd för .NET

[Nattlorden]

Blev snyggt! Det studsade in bättre än man trodde.

Testade du vart studsen går om man kikar precis i ytterkanten på gälarna? *nyfis*

[AndreasArvidsson]

Blev snyggt! Det studsade in bättre än man trodde.

Testade du vart studsen går om man kikar precis i ytterkanten på gälarna? *nyfis*

Ja men om du räknar på det så ser du att om gälen har halva vinkel mot väggen jämfört med den inkommande ljudvågen så kommer ljudet studsa exakt parallellt med väggen. Det är ju det som är hela principen.

Nu är det ju dock så att beroende på om ljudet träffar längst ut eller längst in så ändras vinkeln lite. Visualiseringen är ju således bara ett exempel på hur gälarna fungerar. I verkligheten kanske det slår sig någon grad, men så noga orkar jag verkligen inte vara. Det påverkar ju inte resultatet.

Det är precis i ytterkant jag har räknat. Träffar den längre in på gälen så kommer reflektionen att vara riktad mer mot sidoväggarna.

[Nattlorden]

Kanon.

[AndreasArvidsson]

Absolut. Blev ganska bra detta om jag får säga det själv

[Morgan]

Absolut. Blev ganska bra detta om jag får säga det själv

Verkligen trevligt initiativ. Får jag föreslå att du lägger upp programmet på GitHub och skriver några korta ord om det? Kanske finns det en och annan utanför Faktiskt-sfären som skulle ha intresse av det?

Jag är övertygad om att Kurt (AdHoc) kommer länka till det på diverse engelskspråkiga akustiksajter, och du kommer uppnå ära och berömmelse i den grad du är förtjänt av för din altruism

[AndreasArvidsson]

Kanske kan vara något. Får se.

Hehe altruism skulle jag inte kalla det. Jag behövde ju programmet själv.

[Morgan]

Nåja - du har ju laddat upp det åt oss och fixat till nya features som efterfrågades, så ett visst mått av oegennytta tycker jag mig skymta

[AndreasArvidsson]

Hehe ja lite kanske. Alltid skoj att hjälpa till.

[Nattlorden]

Hehe ja lite kanske. Alltid skoj att hjälpa till.

Håller med.

Sen är det inte alldeles omöjligt att jag någon vacker dag petar in denna funktionen i mitt "Reflector" också men det är långt ifrån den första förändringen jag planerar.

[AndreasArvidsson]

Gör så

[Empa]

Jag har lite problem med att köra version 1.4, den startar och stängs direkt. Version 1.1 fungerar fint.

De ligger i olika mappar så inga cfg filer blandas.

[AndreasArvidsson]

Hmm ja du. Den fungerar för mig. Det enda jag gjort är att lägga till lite nya funktioner så den bör fungera.

Men som sagt den gamla cfg filen måste tas bort.

Fungerar den för er andra?

[Empa]

Hmm nu fungerar den såklart. Jag bytte namn på mappen

[AndreasArvidsson]

Haha namn på mappen? Den var ny

[Svante]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

Jo, men frågan kvarstår: vill man verkligen dämpa alla förstareflektioner i sidoväggarna oavsett riktning, intensitet och gångvägsskillnad? Jag tror inte det. Jag är ju amatör men jag undrar hur går det med mildring av kamfiltereffekter? Breddning ("förbättring") av stereobilden? Jag saknar lite av "logetänkandet" och en mer genomtänkt bild av vilka reflexer som bör dämpas och vilka som endast bör "mildras" eller diffuseras. Det finns ganska lite praktiska exempel på gälabsorbenter "in situ" och de flesta verkar komma från Ino-konstruerade hemmabios. Gemensamt tycks vara att det handlar om långsmala rum med lyssning på längden där gångvägsskillnaden mellan direktljud och förstareflex blir liten liksom vinkeln mot absorbenten (strykande våg). Exemplen i Adhocs länkar är lite svåra att förstå hur de är tänkta. Vad har man optimerat för?

/DQ-20

Ja, jag håller med om att det nog funkar bäst i rum som möblerats "på längden". Jag börjar också tro att man (=jag) som regel vill sitta i ett stort rum och lyssna. Förstareflexerna från sidoväggarna skvallrar om att man sitter i ett smalt rum, och möjligen luras man att tro att rummet är större med gälar. Jag menar, i ett helt döddämpat rum så kryper liksom väggarna inpå en, det ger inte direkt en känsla av en stor sal.

Själv har jag möblerat på bredden, inte för att det låter bäst så, utan för att det passar bäst så i vardagsrummet. Då blir det ganska brett och jag slipper sidoreflexerna, men hamnar i stället för nära bakväggen.

[Adhoc]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

Jo, men frågan kvarstår: vill man verkligen dämpa alla förstareflektioner i sidoväggarna oavsett riktning, intensitet och gångvägsskillnad? Snip ... Gemensamt tycks vara att det handlar om långsmala rum med lyssning på längden där gångvägsskillnaden mellan direktljud och förstareflex blir liten liksom vinkeln mot absorbenten (strykande våg). Exemplen i Adhocs länkar är lite svåra att förstå hur de är tänkta. Vad har man optimerat för?

/DQ-20

Kärnan ligger nog här:
"The rooms of Jensen were interesting because they made a clear distinction between the acoustic conditions required for the monitoring (relatively dead) and the perceived acoustic needs for a sensation of comfort within the room(relatively live)."

Iom att det för Jensen handlade om att få direktljudet = inspelningen så opåverkad som möjligt från rummet det spelas upp och lyssnas i, var det viktigt att minimera reflexer från närliggande ytor. Samtidigt skulle inte arbetsmiljön vara otrivsam pga av för mycket dämpning från en ren absorbtion. Gälarna absorberar reflektionerna inuti, på utsidan reflekteras dom mot väggen bakom lyssningsplats (utan att passera lyssningsplats). Dom reflektioner som senare kommer finnas i rummet mellan dom hårda ytorna är godartade, -senare i tid och lägre i amplitud men dom finns där och bevarar "liv" i rummet, trevlig miljö alltså.

Jag tror gälarna passar lika bra i "bred" uppställning hemmavid. Normala rumsstorlekar i hus eller lägenhet är fortfarande "smala" om man ser på den lilla gångskillnad i tid det blir för reflexer från hårda ytor jämfört med direktljudet.

Adzer, om du skulle förfina programmet, skulle det vara att slänga in en beräkning för gångväg (tid) för direktljud kontra reflektionen mot bakvägg + studs tillbaks mot lyssningsplats. Finner man då att det inte blir ca 15-20 ms är det kanske läge för ett annat koncept, skyline-diffusorer eller något sådant på sidoväggarna.

[AndreasArvidsson]

Adzer, om du skulle förfina programmet, skulle det vara att slänga in en beräkning för gångväg (tid) för direktljud kontra reflektionen mot bakvägg + studs tillbaks mot lyssningsplats. Finner man då att det inte blir ca 15-20 ms är det kanske läge för ett annat koncept, skyline-diffusorer eller något sådant på sidoväggarna.

Jag har inga planer för några sådana funktioner av en väldigt enkel anledning.
Detta program skall INTE tala om för dig att du behöver gälar. Att avgöra vilka akustiska ingrepp man skall göra i rummet är alldeles för komplicerat för att iaf jag skall kunna göra en pålitlig modell för det.

Detta program är endast till för de som redan dragit slutsatsen att de behöver gälar och vill veta hur de skall byggas utan att behöva räkna på det själva.

[Adhoc]

Äh, du är bara en lat lätting!

[DQ-20]

Jag tror gälarna passar lika bra i "bred" uppställning hemmavid. Normala rumsstorlekar i hus eller lägenhet är fortfarande "smala" om man ser på den lilla gångskillnad i tid det blir för reflexer från hårda ytor jämfört med direktljudet.

Tror inte jag... Det är inte bara gångtidsskillnader utan också riktning som spelar in. En ljud som kommer bakifrån låter inte som ett ljud som kommer från sidan.

/DQ-20

[Adhoc]

Jag tror gälarna passar lika bra i "bred" uppställning hemmavid. Normala rumsstorlekar i hus eller lägenhet är fortfarande "smala" om man ser på den lilla gångskillnad i tid det blir för reflexer från hårda ytor jämfört med direktljudet.

Tror inte jag... Det är inte bara gångtidsskillnader utan också riktning som spelar in. En ljud som kommer bakifrån låter inte som ett ljud som kommer från sidan.

/DQ-20

Men det tror jag ... . Vi har inte olika åsikt om att ljud från sidan ger mer för upplevelsen än ljud bakifrån men vitsen med gälarna ser jag som att minimera den 1:a starka reflexen från sidoväggarna som dels ger en utsläckning, dels ”grumlar” direktljudet om det kommer för nära i tid. Den hårda utsidan på gälarna kommer till nytta och ger sidoreflexer efter att ljudet studsat tillbaks från väggen bakom lyssningsplatsen, förhoppningsvis med tillräcklig tidsfördröjning pga av den längre gångvägen och fortfarande ganska stark. Plus att rummet inte dödas ned för mycket.

Om normalrummet är ca 4 x 6 a´ 7 m blir det inte så rasande stor tidskillnad om man möblerar på längden eller bredden för 1:a reflexen från sidoväggen, den hamnar längre ned i frekvens med längre till sidoväggarna. (På samma sätt som takreflexen utsläckning hamnar vid lägre frekvens jämfört med golvreflexen.)

[DQ-20]

men vitsen med gälarna ser jag som att minimera den 1:a starka reflexen från sidoväggarna som dels ger en utsläckning, dels ”grumlar” direktljudet om det kommer för nära i tid. Den hårda utsidan på gälarna kommer till nytta och ger sidoreflexer efter att ljudet studsat tillbaks från väggen bakom lyssningsplatsen, förhoppningsvis med tillräcklig tidsfördröjning pga av den längre gångvägen och fortfarande ganska stark. Plus att rummet inte dödas ned för mycket.

Om normalrummet är ca 4 x 6 a´ 7 m blir det inte så rasande stor tidskillnad om man möblerar på längden eller bredden för 1:a reflexen från sidoväggen, den hamnar längre ned i frekvens med längre till sidoväggarna. (På samma sätt som takreflexen utsläckning hamnar vid lägre frekvens jämfört med golvreflexen.)

Reflexen från samma vägg kan komma mycket nära i tid och med liknande riktning om högtalarna står nära en sidovägg men jag tänker främst på 1:a reflex från motstående vägg. Om man tänker stereolyssning så tycker jag att "logemodellen" har sin plats, dvs. att vi sitter i en slags loge som är öppen mot ljudbilden och att vi kan skilja på "loge" och ljudbild om inte logen är väldigt "livlig". Även själva stereosystemet i sig kan ju ge utsläckningar beroende på var vi sitter så jag tycker inte det är alldeles uppenbart att "reflexfritt är bäst". Inte bara tid och styrka utan också riktning verkar vara viktigt för att bedöma hur "skadliga" reflexer är.

Amatörmässiga hälsningar,

DQ-20

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden!

Kan man montera gälar i taket?

Javisst kan man det. Inte bara kan, det är inte ens ovanligt. Finns faktiskt
i en del äldre biografer. På grund av hörselns och hjärnans sätt att fungera
är det dock för reflexer i helt andra tidsintervall (mycket senare) som de är
lämpliga att använda i tak.

För övrigt hänvisar jag till ett inlägg jag skrivit i den tråd där jag blev hän-
visad till denna tråden!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... et#1640934


Vh, iö

[IngOehman]

Min egen högst begränsade erfarenhet av gälar är att den akustiska miljön som man som lyssnare sitter i känns mycket trevligare än med döddämpning. Det är ju inte bara högtalarna som gör ljud, och hjärnan är ju sådan att den känner in och minns de akustiska förutsättningarna från alla ljud i rummet.

Sitter man i ett rum med gälar blir det lite som att både äta kakan och ha den kvar. Rummet blir liksom trevligt, men ändå akustikbehandlat.

Jo, men frågan kvarstår: vill man verkligen dämpa alla förstareflektioner i sidoväggarna oavsett riktning, intensitet och gångvägsskillnad? Jag tror inte det. Jag är ju amatör men jag undrar hur går det med mildring av kamfiltereffekter? Breddning ("förbättring") av stereobilden? Jag saknar lite av "logetänkandet" och en mer genomtänkt bild av vilka reflexer som bör dämpas och vilka som endast bör "mildras" eller diffuseras. Det finns ganska lite praktiska exempel på gälabsorbenter "in situ" och de flesta verkar komma från Ino-konstruerade hemmabios.

Gemensamt tycks vara att det handlar om långsmala rum med lyssning på längden där gångvägsskillnaden mellan direktljud och förstareflex blir liten liksom vinkeln mot absorbenten (strykande våg). Exemplen i Adhocs länkar är lite svåra att förstå hur de är tänkta. Vad har man optimerat för?

/DQ-20

Du har så rätt, på varje punkt.

Gälabsorbenter skall inte missbrukas, och ja - det finns massor av fall
där lagom diffuserade reflexer i sidoväggarna är så gott som enkom av
godo för den akustiska förankringen.

Gälabsorbenter är lika lite en universalmedicin som alla andra möjliga
akustiska åtgärderna som står till buds när ett ljudrum kontempleras,
är det.

- - -

Två saker är extra viktiga komponenter att ta hänsyn till när man skall
fundera ut vad som är bäst att göra med sidoväggarna - avståndet från
högtalarna till sidoväggarna och rummets övriga egenskaper. "Rummets
övriga egenskaper" är ju rätt så mycket det... Men så är det. Allt måste
passa samman.


Det är lite som att laga mat - krydda gör man ju inte enligt konceptet:

1. Lokalisera, definiera, hitta "goda kryddor",

2. Använd så många sådana som möjligt.

3. Ta så mycket av varje som möjligt.

- - -

Snarare handlar det om en delikat balans för att få ett så njutbart slut-
resultat som möjligt. Och då många av förutsättningarna ju kan vara
givna från början (läs råvarorna respektive rummets och högtalarnas
grundegenskaper) så är det detta som avgöra vilka kryddor som alls
passar in.

Någon tycker säkert att det är lite som att svåra i kyrkan att jämföra
något som man skapar med något som bara skall återskapa, men det
är ju inte en religiös fråga och i båda fallen skapar man faktiskt!

Men i akustikfallet så är det ju inte återgivningen man skapar, utan en
tillläggsmiljö (logen) som gör att man "stör återskapandet så lite som
möjligt".

Och igen - det är bra att ha många kryddor tillgängliga, men man bör
inte tro att alla passar alltid.


Vh. iö

[sprudel]

Är det en lösning att inte ha dämp på sidoväggen ända upp till tak? Dessa reflexer träffar vägg och sedan taket bakom lyssningsplats för att sedan studsa runt. De strålar ju som sagt inte direkt mot lyssningsplatsen.
Jag har dämp upp till 140 cm och ovanför blandat gardiner och annat krafs. Provade med dämp ovanför 140 också men det blev dött.