Ljudlig skillnad på olika förstärkare och slutsteg?

[zartok]

Jag vill ta upp den här frågan på det här forumet, jag tror att det är mycket lättare att hålla en god ton och en saklig argumentation än på andra forum.

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

det vetenskapliga som har gjorts i området är väl endel, men det jag främst tänker på är clarks amplifier challange, som går ut på att man får ta vilken förstärkare som helst (förutom pa-d-klass tror jag) mot en annan förstärkare, och så länge THD hålls på under 2% så har ingen hittills lyckats att vetenskapligt detektera skillnad mellan två förstärkare, trots att tusentals har gjort testet.

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

det här som clark har gjort går ju inte att bortse från. skulle det ha varit skillnad på förstärkare så skulle det märkas i detta test, som jag har för mig är ett ABX-test.

däremot så har jag fått för mig att LTS har lyckats detektera skillnad på förstärkare, MEN jag misstänker även att det kan ha varit när man har pressat förstärkare till över 2% THD.

ja, jag ska även skriva att i vårt totalt ovetenskapliga blindtest så fick vi skilnad på två förstärkare när vi pressade dom hårt. i vårt test så distade en liten marantz extremt mycket och gjorde väldigt ont i allas våra öron för att sen klippa (vi sket nog alla ner oss). den starka förstärkaren vi körde då mätte vi i samma ljudnivå (via mobilapp), upp till 93 db, och inte nog med att förstärkaren inte klippte, det gjorde inte lika ont i öronen på dessa öronbedövande nivåer.

jag ska understryka att jag verkligen trodde att det var skillnad på förstärkare, och när vi först testade förstärkarna så upplevde jag skillnad på dom. vi körde marantzen som var väldigt musikalisk mot en primare som var baskraftig, mycket attack i ljudet. så jag trodde på skillnad och hörde skillnad, ända fram till vi körde blint.

så, vad säger ni här inne. anser ni att det är skillnad på förstärkare? clarks experiment, hur kommer det sig att ingen hört skillnad där utifall att det faktiskt är skillnad?

det är skönt att slippa skriva att jag vill att alla håller god ton här, för det vet jag att vi gör :) det enda som kan ske är att några tekniskt överbegåvade individer börjar tala om teknikaliteter, och sånt passerar under min lupp.

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

[Morgan]

Med FE-lyssning som testmetodik och riktigt, riktigt besvärligt programmaterial har det brukat på att detektera hörbara skillnader - klart under den uteffektnivå där distorsionen börjar öka.
Men det är också det mest utslagsgivande och eleganta testförfarande jag någonsin sett beskrivet. Enklare A/B-lyssningar och ABX-förfaranden är svårare att få till så att riktigt små skillnader kan detekteras med statistisk signifikans, verkar det.

I grunden håller jag dock med dig om att man inte ska gå omkring och tro att förstärkare är sådär jätteviktigt. Så länge de levererar tillräckligt med kräm och har tillräcklig dämpfaktor, så är de ljudliga skillnaderna nästan totalt försumbara i jämförelse med högtalarnas och rummets inverkan.

[PerStromgren]

Ett litet påpekande. När LTS testar förstärkare görs en FE-lyssning, där man alltså lyssnar efter den skillnad som förstärkaren gör i kedjan. Man jämför alltså inte förstärkare med varann.

PS. Morgan tänker och skriver fortare än jag. Men han limmade inte in någon länk!

[PerStromgren]

Det finns dock inget som hindrar att man använder FE-lyssningens metod och koppling för att jämföra två förstärkare. Det borde vara enklare att detektera, rimligen, om de nu inte producerar exakt samma fel...

[zartok]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här? jag tror ju egentligen att alla förstärkare påverkar ljudet, men att dom påverkar ljudet på precis samma sätt. typ. ja. det är därför man inte lyckats höra skillnader i ABX-tester, som ändå borde vara rätt bra på att avslöja skillnader då man faktiskt hör den ena, sen den andra och sen ska bestämma vilken av dom x-et är :)

[MultiMan]

Nu har jag precis tagit upp mitt intresse igen, men när jag testade mig fram till den Luxman L-560 (2*50W ren klass A) jag fortfarande använder så var det i mina öron mycket stor skillnad mellan olika förstärkare.

Många av de förstärkare jag jämförde med lät onaturligt, ungefär som att de hade oljud för sig precis innan eller i inledningen av ljuden, som en hysterisk person utan kontroll jämfört med en tenor med perfekt intonation. Där upplevde jag störst skillnad, färgning eller utklingning var sekundärt.

Då jämförde jag ofta med betydligt effektstarkare steg, så att eventuell klippning på 560 borde inträffat betydligt tidigare än de andra, ändå lät den bäst av alla med perfekt kontroll och upplösning men ändå med ett lugn i ljudet de andra saknade.

[zartok]

Gjorde du ett blindtest med nivåkontroll när du testade ut ditt steg? Jag har själv upplevt liknande skillnad och upplever än idag skillnad när jag hör två olika steg spela, trots att jag är en rå skeptiker. jag har faktiskt tom hört skillnad på kablar, två ggr tom. det är lite... pinsamt för mig att skriva det. men så var det. jag erkänner.

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Sen så anser jag iofs att placebo inte behöver vara dåligt. även råa kabelskeptiker köper annat än billigaste kablarna. det är ju feelgood. a-klass har vissa en extrem.feelgood till. själv så säger jag nog inte mycket om a-klass då min erfarenhet är kraftigt limiterad för såna saker

[Svante]

Det har väl sagts många gånger förut, men...

I LTS F/E-lyssningar har det enligt uppgift detekterats förstärkare som inte har någon annan synlig förklaring än en distorionsnivå på något i stil med 0,1% vid vanlig distorsionsmätning (rätta mig den som vet). Det spelar dock väldigt stor roll hur förstärkarens olinjäritet är beskaffad för hur hörbar distorsionen som den ger är. Förstärkare som ger 2% dist kan vara mycket svårt att höra.

Vanligast är nog ändå att förstärkarnas tonkurvefel ger utslag i LTS F/E-lyssningar, men då rör det sig om bråkdelar av en dB vid extremerna av hörområdet.

HUR man testar spelar stor roll för detektionsgränsen. I LTS tillämpas under själva detektionsfasen för det mesta snabba växlingar mellan före och efter, detta ger känsligast detektion. Dessutom är kringutustningen bredbandig och har låg distorsion; även detta hjälper.

Eftersom det finns förstärkare som man inte har kunnat detektera vid F/E-lyssning så förefaller det troligt att det går att göra förstärkare så bra att de inte påverkar signalen alls (utom att förstärka ström och spänning). Därmed faller argumentet att alla förstärkare påverkar signalen, fast lika.

Därmed inte sagt att påverkan från olika förstärkare är stor. När man behöver direkt växling och blindtest för att uppfatta en skillnad som man vågar stå för så blir nog inte skillnaden så betydelsefull efter några minuters lyssnade på den ena.

[zartok]

Så det är alltså möjligt att uppmärksamma ett tonkurvefel hos förstärkare i FE-lyssningar?
Då gissar jag att det är därför clark använder en kontroll för att förstärkarna ska ha samma tonkurva (står något om det i länken).

Finns det ABX-tester som detekterat skillnader helt utan tonkurvekontroller mellan förstärkare är min följdfråga
Någon som vet?

[Richard]

Jag vill ta upp den här frågan på det här forumet, jag tror att det är mycket lättare att hålla en god ton och en saklig argumentation än på andra forum.

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

det vetenskapliga som har gjorts i området är väl endel, men det jag främst tänker på är clarks amplifier challange, som går ut på att man får ta vilken förstärkare som helst (förutom pa-d-klass tror jag) mot en annan förstärkare, och så länge THD hålls på under 2% så har ingen hittills lyckats att vetenskapligt detektera skillnad mellan två förstärkare, trots att tusentals har gjort testet.

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

det här som clark har gjort går ju inte att bortse från. skulle det ha varit skillnad på förstärkare så skulle det märkas i detta test, som jag har för mig är ett ABX-test.

däremot så har jag fått för mig att LTS har lyckats detektera skillnad på förstärkare, MEN jag misstänker även att det kan ha varit när man har pressat förstärkare till över 2% THD.

ja, jag ska även skriva att i vårt totalt ovetenskapliga blindtest så fick vi skilnad på två förstärkare när vi pressade dom hårt. i vårt test så distade en liten marantz extremt mycket och gjorde väldigt ont i allas våra öron för att sen klippa (vi sket nog alla ner oss). den starka förstärkaren vi körde då mätte vi i samma ljudnivå (via mobilapp), upp till 93 db, och inte nog med att förstärkaren inte klippte, det gjorde inte lika ont i öronen på dessa öronbedövande nivåer.

jag ska understryka att jag verkligen trodde att det var skillnad på förstärkare, och när vi först testade förstärkarna så upplevde jag skillnad på dom. vi körde marantzen som var väldigt musikalisk mot en primare som var baskraftig, mycket attack i ljudet. så jag trodde på skillnad och hörde skillnad, ända fram till vi körde blint.

så, vad säger ni här inne. anser ni att det är skillnad på förstärkare? clarks experiment, hur kommer det sig att ingen hört skillnad där utifall att det faktiskt är skillnad?

det är skönt att slippa skriva att jag vill att alla håller god ton här, för det vet jag att vi gör :) det enda som kan ske är att några tekniskt överbegåvade individer börjar tala om teknikaliteter, och sånt passerar under min lupp.

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Ibland är skillnaderna små, men använder du riktigt bra signalkällor och dito högtalare så hör man enligt min mening ofta rätt stora skillnader mellan olika förstärkare. Vid blindtester med snabba omkopplingar fokuseras det på ljudskillnader mellan förstärkarna och du glömmer bort att lyssna till musiken,hur du påverkas känslomässigt av den. Därför är blindtester intressanta men värdelösa ( enligt MIN uppfattning ).

Långtidstester där du slappnar av och slipper stressen vid blindtest avgör ( enligt min uppfattning) om en förstärkare återger musiken bra eller inte, dvs om den duger i ditt system.

[Svante]

Så det är alltså möjligt att uppmärksamma ett tonkurvefel hos förstärkare i FE-lyssningar?

Ja, absolut.

Då gissar jag att det är därför clark använder en kontroll för att förstärkarna ska ha samma tonkurva (står något om det i länken).

Ja, säkert. Det är både metodologiskt tveksamt och intressant att göra så eftersom man plockar bort dimensionen tonkurvefel, men samtidigt riskerar man att införa fel, och i den mån tonkurvefelen är viktiga för upplevelsen av förstärkarna under den vanliga drivtsituationen så missar man ju dem.

Finns det ABX-tester som detekterat skillnader helt utan tonkurvekontroller mellan förstärkare är min följdfråga
Någon som vet?

Ja. Det måste ha gjorts massor, Kalle Ståhl gjorde det med sin AB-låda (som kunde göra ABX också) i MoLt tror jag.

Alltså, en FE-lyssning är en sorts AB-lyssning, som är ett AB-test. Så bara det att LTS gör FE-lyssningar på det sättet gör att det har gjorts AB-tester så.

Vad gäller AB kontra ABX så är min uppfattning att ABX gör databehandlingen lite lättare, men minskar lyssnarens detektionsförmåga, eftersom det är tre saker som måste jämföras.

[Svante]

Långtidstester där du slappnar av och slipper stressen vid blindtest avgör ( enligt min uppfattning) om en förstärkare återger musiken bra eller inte, dvs om den duger i ditt system.

Det finns INGENTING som säger att ett blindtest måste vara vare sig snabbt eller stressande, de är tre närapå oberoende parametrar vid lyssningstest.

Blindtest används för att göra sig av med placeboeffekter.
Stress introduceras av dålig försöksledning.
Snabba eller långsamma växlingar kan man välja precis som man vill.

Det är dock frestande att avstå helt från placeboeliminering vid långtidslyssning eftersom det tar sådan tid att generera ett tillräckligt antal svar. Ett lämpligt förhållningssätt är därför att långtidslyssna först för att få en preliminär uppfattning om egenskaperna, och sedan testa om man verkligen hör det i ett test med snabba(re) växlingar för att eliminera placeboeffekten.

[2-ch]

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Jag tror vi alla här i ett eller annat sammanhang fallit offer för placebo.
Att jag själv gjort det ett flertal gånger är väl dokumenterat

Väl medveten om att testmetoden påverkar resultatet, men i alla fall kan jag berätta följande.
Inspirerad av en liknande test här på forumet gjorde även vi en halvblind A/B test av vintageförstärkare i vintras.
Målet var att kora den förstärkare vi tyckte bäst om.

Jag var före testen skeptisk till att vi skulle kunna detektera några som helst skillnader.
Nivån ställde så att den effektsvagaste förstärkaren inte skulle vara i närheten av att klippa.
Sen körde vi igång.
Jag är numera omvänd, det är skillnader. Mellan bästa och sämsta så stora att alla detekterade dem utan minsta problem.

Nu går det naturligtvis bra att såga våran test vid fotknölarna om man så vill.
Det är lätt att hävda att 25-30år gamla prylar kan innehålla direkta felaktigheter och att det var dessa fel vi hörde, att testförfarandet var åt skogen osv.
Eller så kan man välja att tro på att det var en rättvis jämförelse.

[xeizo]

Min uppfattning genom åren har varit att så länge förstärkare klarar av att driva sin last så låter de identiskt, om de inte har grava fel som brum/brus, skeva frekvenskurvor eller olika typer av distorsion(finns fler sorter än THD).

En bra förstärkare bör vara vara kraftfull, ha hög bandbredd, rak tonkurva och låga nivåer av alla typer av distorsion och brus/störningar. Så bra är inte alla förstärkare, även om det kanske inte är särskilt svårt att bygga en så länge man inte försöker snåla in på något.

Alltså är det lätt att höra skillnad vid medelhöga nivåer om man driver ett par Infinity Kappa 9(helt kvaddad impedanskurva) med en dussinförstärkare på 2x35W vs ett välbyggt slutsteg på 2x250W, särskilt på dynamiskt programmaterial, 2x35 wattaren klarar ju inte ens av lasten och ger upphov till olika typer av oljud pga tappad kontroll.

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

[Bill50x]

Visst är det skillnad på olika förstärkare. Hör man inte skillnad på några förstärkare finns det två enkla förklaringar:
1 - Det är ingen skillnad mellan just de som man provar
2 - Resten av utrustningen (eller musiken) maskerar eventuella skillnader

Jag har jämfört en hel del förstärkare, senast bland annat lite begagnat integrerat (NAD, Musical Fidelity) och även ett Linn-slutsteg av enklare sort. Det var stor skillnad mellan dessa tre, jag fick tom placera om högtalarna för att optimera ljudet. Och jag spelade aldrig tillräckligt högt för att pressa förstärkarna till olinjäriteter.

När LTS F/E-lyssnat har de i princip kunnat detektera samtliga provade förstärkare förutom ett par stycken. Nu är ju detta inte en diskussion om F/E-lyssningens förtjänster och oförtjänster men bara att de allra flesta förstärkare detekteras i en sådan test visar att skillnader finns.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

Jag har åtskilliga gånger jämfört slutsteg med lätt last. (lättdrivna talare)
Klart det är skillnader mellan slutstegen trots lätt last.
Däremot är ju skillnaden mellan BRA slutsteg mindre, destå bättre de är.
Och skillnaderna hörs bättre i ett högupplöst system. Varit med om att skillnader mellan elektronik (inte bara slutsteg) inte hörs pga det övriga HIFIsystemets svagheter.

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.
Att en flygel inte riktigt låter som en flygel (piano) stör mig mindre.

Att det spelas ofta enkel o gles musik på mässor är ingen slump!
Är heller inten slump att då jag vill spela krävande musik, vissa utställare tvekar...


Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

[sprudel]

det är det här med att olika förstärkare låter olika. jag har min åsikt och den är baserad på ett eget minimalt blindtest samt rent vetenskapliga experiment som gjorts.

jag är helt säker på att det inte är någon skillnad mellan olika förstärkare förrän hörbar dist (ljudförvrängning som man också kan kalla det) kommer in i bilden. jag trodde verkligen att det var skillnad på förstärkare, men när vi gjorde ett litet ovetenskapligt blindtest här i umeå så försvann direkt tanken att det var skillnad, för ingen av oss hörde någon som helst skillnad. vi gissade lika många rätt som fel. mitt i prick.

Men hur resonerar du egentligen? Du säger att du är helt säker baserat på ett ovetenskapligt test?

[xeizo]

Med en sån högtalare som rörentusiaster brukar gilla, en hornkonstruktion som är extremt lättdriven, kan man antagligen använda en transistorradio som slutsteg och lura folk att det är en NAD 208 ...

Men, då återstår den stora tvistefrågan, om dessa högtalare är så lättdrivna varför ens by sig att driva dom med rör då? Så, hur stor skillnad hör man mellan rör/transistor vid FE, AB, ABX? Stenen är kastad

Jag har åtskilliga gånger jämfört slutsteg med lätt last. (lättdrivna talare)
Klart det är skillnader mellan slutstegen trots lätt last.
Däremot är ju skillnaden mellan BRA slutsteg mindre, destå bättre de är.
Och skillnaderna hörs bättre i ett högupplöst system. Varit med om att skillnader mellan elektronik (inte bara slutsteg) inte hörs pga det övriga HIFIsystemets svagheter.

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.
Att en flygel inte riktigt låter som en flygel (piano) stör mig mindre.

Att det spelas ofta enkel o gles musik på mässor är ingen slump!
Är heller inten slump att då jag vill spela krävande musik, vissa utställare tvekar...


Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

Det du skriver om tät vs gles musik stämmer bra, jag är också oerhört känslig för det eftersom jag vill kunna plocka ut vad alla spelar/sjunger i ljudgröten. Men just att det blir grötigt är ju också pga av en form av distorsion så de förstärkare som låter på det viset distar definitivt även om det inte ger utslag i en vanlig THD-mätning. Förstärkare som INTE distar bör alltså inte låta annorlunda varandra, som LTE:s undersökningar indikerar är det inte helt vanligt att det är på det viset förmodligen pga av diverse snålbyggen som förekommer på marknaden. Men om det ÄR välkonstruerat och mäter bra bör det också låta bra enligt mig.

[xeizo]

Visst är det skillnad på olika förstärkare. Hör man inte skillnad på några förstärkare finns det två enkla förklaringar:
1 - Det är ingen skillnad mellan just de som man provar
2 - Resten av utrustningen (eller musiken) maskerar eventuella skillnader

Jag har jämfört en hel del förstärkare, senast bland annat lite begagnat integrerat (NAD, Musical Fidelity) och även ett Linn-slutsteg av enklare sort. Det var stor skillnad mellan dessa tre, jag fick tom placera om högtalarna för att optimera ljudet. Och jag spelade aldrig tillräckligt högt för att pressa förstärkarna till olinjäriteter.

När LTS F/E-lyssnat har de i princip kunnat detektera samtliga provade förstärkare förutom ett par stycken. Nu är ju detta inte en diskussion om F/E-lyssningens förtjänster och oförtjänster men bara att de allra flesta förstärkare detekteras i en sådan test visar att skillnader finns.

/ B

När det gäller begagnade förstärkare kan de vara olinjära pga att komponenter åldrats så där kan det definitivt finnas hörbara skillnader, gäller det mindre förstärkare är det heller inte ovanligt att nätdelarna de facto ÄR underdimensionerade pga kostnadsskäl, sen finns en annan aspekt särskilt när det gäller engelska förstärkare eftersom de tillverkarna har inte studerat Faktiskt.se:s transparenthetsmanifest utan roar sig ogenerat med att "tuna" sina förstärkare att låta ännu mera "musikaliskt" än de andra. I praktiken brukar det innebära någon form av medveten olinjäritet, förmodligen för att Linnism/Naimism har varit så stark i brittisk HiFi-press så måste även de andra märkena vara ultimat fotstampande till sin "karaktär"(vilket iofs är ett slags "HiFi" dvs att förmedla inte bara ljudet från ett framträdande utan även engagemanget, de är knepiga britterna)

edit. sen är det inte bara slutstegen det snålas med, när det gäller billigare integrerade förstärkare så kan de ha ett relativt hyfsat slutsteg inbyggt för att det är en sak som syns och ger bra mätdata att skryta med men istället har man snålat med förstegsdelen i den integrerade och har för billiga och för färgande komponenter som dessutom åldras snabbt. Sen är det också vanligt med billigare förstärkare att de inte är tillräckligt skyddade mot HF-skräp och annat i sin grundkonstruktion så man har saltat med massor av billiga kopplingskondensatorer precis överallt för att apparaten åtminstone skall fungera stabilt så man slipper en massa RMA men som kan färga ljudet.

[RogerGustavsson]

Min erfarenhet säger mig att många slutsteg ljudmässigt låter snyggt på enkel gles musik, men det är svårare (uppenbarligen) att konstruera slutsteg som återger komplex musik bra. (grötar ihop ljuden till en vägg av oväsen och det blir svårt att förstå varför musikerna spelar som de gör)
Alla är inte känsliga för detta fenomen, jag är.

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet. Folk i stugorna tycks tro att de alltid matar in 1000 W i sina högtalare.

Dvs beroende av VAD man tycker är viktigt i återgivningen, tror jag olika personer tycker olika avseende skillnaderna hos slutsteg.

Håller med om det. Det är svårt att övertyga "byxbensfladdergänget" om återgivningskvalitén hos t.ex. ett par Quad ESL-57 (de gamla elektrostaterna) drivna av Quad II. Om huvudmålet är lyssning vid extremt hög ljudnivå, faller anläggningar som spelar på mera moderata ljudnivåer. Likadant med de som inte klarar sig utan infrabaskapacitet.

[xeizo]

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet. Folk i stugorna tycks tro att de alltid matar in 1000 W i sina högtalare..

Naturligtvis är det högtalarna som grötar, därför jag nämnde extremt lättdrivna högtalare i inlägget längre upp vilka inte ställer stora krav på förstärkaren. Men om högtalarna inte är så lättdrivna så är det de facto så att förstärkaren kan bidra till att det låter grötigt. In med biffigt steg och mindre gröt. Sen måste ju självklart allt annat vara bra också för att summan skall bli bra, därför jag är lite av ett hörlursfreak, då har man tagit bort allt tungt och jobbigt som att bygga om hela lyssningsrummet ....

Något jag är väldigt nyfiken på är högklassiga öppenbaffelkonstruktioner dvs den dynamiska motsvarigheten till ESL-57/63 dvs "samma" typ av ljud som ESL fast till en bråkdel av priset, aldrig hört några sådana, bara gitarrförstärkare med öppet kabinett.

[sportbilsentusiasten]

Nja, tycker det är lika ofta högtalarna eller kombinationen högtalare/rum som står för ihopgrötandet.

Vadå njae?
Klart alla delar bidrar till detta fenomen, även försteg och "uppspelaren", men nu var ju diskussionen slutsteg
Allt påverkar, även uppställningen av systemet i rummet.


Ja ESL är verkligen bra! Men visst har de begränsningar avseende dynamik.

[sportbilsentusiasten]

Naturligtvis är det högtalarna som grötar, därför jag nämnde extremt lättdrivna högtalare i inlägget längre upp vilka inte ställer stora krav på förstärkaren. Men om högtalarna inte är så lättdrivna så är det de facto så att förstärkaren kan bidra till att det låter grötigt. In med biffigt steg och mindre gröt. Sen måste ju självklart allt annat vara bra också för att summan skall bli bra, därför jag är lite av ett hörlursfreak, då har man tagit bort allt tungt och jobbigt som att bygga om hela lyssningsrummet ....

Något jag är väldigt nyfiken på är högklassiga öppenbaffelkonstruktioner dvs den dynamiska motsvarigheten till ESL-57/63 dvs "samma" typ av ljud som ESL fast till en bråkdel av priset, aldrig hört några sådana, bara gitarrförstärkare med öppet kabinett.

Håller inte med. Min erfarenhet är att alla komponenter bidrar till ihopgrötningen, se tidigare inlägg.
Det handlar inte om brist på kraft imho.


Öppenbaffelkonstruktioner tilltalar mig med, har hört Maegtrand och det glömmer man inte!!!!

Vad tror du om Jamo R909?
http://www.jamo.com/speaker-types/floor ... /?sku=R909
Skulle ge en hel del för att få dema den hemma hos mig

[RogerGustavsson]

Jovisst, är det en balansgång mellan vilka delar som bidrar med "grötandet". Det finns även vissa kombinationer av slutsteg/högtalare som inte fungerar vidare bra ihop oavsett tillgång till mängder av effekt på papperet. En del slutsteg får t.ex. fnatt av elektrostater och andra blir som pånyttfödda. Quad och Stax har haft slutsteg som varit mediokra med konventionella högtalare och som passat som hand i handske med elektrostater.

[IngOehman]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

jag tror ju egentligen att alla förstärkare påverkar ljudet, men att dom påverkar ljudet på precis samma sätt. typ. ja.

Jag delar inte din uppfattning.

F/E-lyssningar visar att de flesta påverkar hörbart (men väldigt lite)
men inte likadant, och vissa gör det faktiskt så lite att det är mycket
svårt att detektera någon påverkan alls. Fast det beror ju på många
olika saker, inklusive lasten. I LTS' F/E-lyssningar använder vi en rätt
så svår konstlast (tyst högtalare) som dock inte är lika svår att driva
som de mest extremsvåra faktiskt existerande högtalarna.

det är därför man inte lyckats höra skillnader i ABX-tester, som ändå borde vara rätt bra på att avslöja skillnader då man faktiskt hör den ena, sen den andra och sen ska bestämma vilken av dom x-et är :)

Jag hävdar nog att det får att höra skillnader i ABX-jämförelser också,
men att skillnaderna mellan olika förstärkare för det mesta är rätt så
små.

Men bedömning är att både tonkurveegenskaper och olinjäriteter kan
spela en roll för detekterbarheten.

...upplever än idag skillnad när jag hör två olika steg spela, trots att jag är en rå skeptiker. jag har faktiskt tom hört skillnad på kablar, två ggr tom. det är lite... pinsamt för mig att skriva det. men så var det. jag erkänner.

Jag pluggar psykologi på mastersnivå och det här fascinerar mig vansinnigt mycket eftersom många hifiskillnader kan dömas ut som ren placebo, och placebo är mitt favoritämne inom psykologin

Jag skulle vilja rekommendera en något justerad terminologi.

Det du talar om är nog suggestion eller förväntanseffekter. Placebo är
något/det som ger suggestionseffekter. Placebot behöver inte påverka
på ett lättfattligt sätt (t ex således att det har några egenskaper som
gör att påverkan blir si eller så). Det som som regel kännetecknar ett
placebo är att det ger fantasin spelrum, det vill säga omöjliggör för den
som utsätts för placebot att utesluta möjligheten av en påverkan.

Den vanligaste formen av placebo är ett piller utan verkan som man ger
till dem som är kontrollgrupp i medicinska studier, för att se hur stor del
av de reaktioner/effekter som kommer att kunna noteras som kan sor-
teras som suggestionseffekter, och som alltså inte beror på de aktiva
substanserna i det preparat som testas.

Sen så anser jag iofs att placebo inte behöver vara dåligt. även råa kabelskeptiker köper annat än billigaste kablarna. det är ju feelgood. a-klass har vissa en extrem.feelgood till.

Visst kan det vara så.

Jag föredrar dock att veta framför att tro.


Vh, iö

[xeizo]

Öppenbaffelkonstruktioner tilltalar mig med, har hört Maegtrand och det glömmer man inte!!!!

Vad tror du om Jamo R909?
http://www.jamo.com/speaker-types/floor ... /?sku=R909
Skulle ge en hel del för att få dema den hemma hos mig

Gaaah! Dom där Jamo var ju dödsläckra! Skulle verkligen vara kul att få höra, men jag har en känsla av att de inte är billigare men snarare dyrare än ESL-63

Dock, man skulle kunna konstruera något liknande som inte kostar skjortan, det finns säkert färdiga ritningar för motsvarande DIY. Måste undersökas ....

[PerStromgren]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

[2-ch]

Dom där Jamo var ju dödsläckra!

Bara namnet Jamo sänder obehagsrysningar längst ryggraden på mig och reptilhjärnan tar över
Självklart orättvist mot något jag aldrig hört.

[xeizo]

Dom där Jamo var ju dödsläckra!

Bara namnet Jamo sänder obehagsrysningar längst ryggraden på mig och reptilhjärnan tar över
Självklart orättvist mot något jag aldrig hört.

Är "The Absolute Sound Golden Ear Award" tillräckligt nördigt för dig? Det är high end-bibeln för många.

http://www.jamo.com/speaker-types/floorstanding/?sku=R909#reviews

Men Jamo har gjort bra högtalare tidigare, redan på 80-talet hade de seriösa HiFi-högtalare jag minns tex Jamo Concert 5 som lät grymt bra för pengarna och var en Qln/B&W/Kef-dödare på den tiden.

Men det är sant att de blev kända genom tokbilliga Disco-burkar, Cerwin Vega Light typ

[2-ch]

Men det är sant att de blev kända genom tokbilliga Disco-burkar, Cerwin Vega Light typ

Det var nog deras Jamo D365 som fick mina öron att kräkas.
Namnet Jamo har sedan dess levt kvar som en mycket dålig ungdomsfylla.
Cerwin Vega under samma tidsperiod lät faktiskt riktigt bra.

[xeizo]

Jamo D365 är nog en av världens sämsta högtalare, men det var den som gjorde att de fick råd att utveckla bättre högtalare sen. D365 sålde MASSOR så det var en riktig kassako.

Skrämmande kabinett på den, högtalaren vägde ingenting och den kändes som en tom pappkartong när man tog i den och i den lådan satt det en 15-tummare, go figure

[RogerGustavsson]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

[zartok]

Men hur resonerar du egentligen? Du säger att du är helt säker baserat på ett ovetenskapligt test?

precis. testet gick till så att vi lyssnade sex gånger (vilket inte kan ge en individuell säkerhet med en alpha på 95%), så det var inte vetenskapligt. vidare så var det dessutom inte vetenskapligt eftersom blindheten i testet kunde myglas med. vi skulle bara titta bort, se på annat ect när det byttes förstärkare, och troligtvis så hade det gått att fuska sig till att se vilken som spelade om man hade stirrat. därför var det heller inte vetenskapligt. eller, det hade blivit sågat. resultaten blev 3/6, 3/6 och 4/6 då. så det var i mitten även om man presenterat svaren i grupp.

det viktiga här var att även fast det inte hade varit godkänt som vetenskapligt pga metodikbristen (vi gjorde det bara för kulsskull, det dokumenterades inte ens i annat än våra minnen) och därmed inte vetenskapligt, så var det fortfarande ingen av oss som kunde höra skillnad på stegen.

därför skriver jag att det baseras på ett ovetenskapligt test. men vad jag hörde (eller inte hörde, beroende på hur man ser det ) finns ju kvar. jag hörde absolut ingen som helst skillnad. det gjorde ingen annan heller. därifrån kommer min övertygelse.

[zartok]

massa bra text

Vh, iö

Jag har största respekt för det du säger. det jag funderar över, eftersom så pass många här inne skriver att det finns skillnader mellan förstärkare är om det finns någon som kan länka till rena vetenskapliga och gärna peer-reviewade tester som har kunnat påvisa dessa skillnader.

jag ska erkänna att jag inte riktigt förstår hur det kommer sig att det är så svårt att hitta skillnader på abx-tester medans det verkar gå lättare i FE-tester. det kanske finns någon här som vill förklara för mig hur det kommer sig och sedan följdfrågan:

skulle någon ha köpt förstärkare annorlunda baserat på dessa ytterst små skillnader (misstänker att folk inte hade hört skillnad om det hade skett manuell omkoppling mellan förstärkarna, rätt?)?

[Harryup]

Personligen så väljer jag apparater efter mina egna behov och har andras tester som mera intresseväckare. Däremot så vill jag lyssna på apparaterna i min anläggning och har inget intresse av att välja ut en apparat i en annan kedja.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

[RogerGustavsson]

Jo, läste om en provlyssning av Quad ESL-63 i HiFi News & Record Review där artikelförfattaren var imponerad över vad han hörde i ett studiokontrollrum. Har var nästan säker på att hitta ett fett Krell-slutsteg kopplat till elektrostaterna, KSA-100 var rätt hett på marknaden. Han hittade ett sketet Quad 405-2!

Clas-Göran Hedström tyckte också att samma dlutsteg klarade sig riktigt bra tillsammans med Quad ESL-63, långt bättre än med mera normallastande högtalare.

Även i HiFi & Musik gjordes en liknande kommentar om ett slutsteg från Stax, DC-80 eller något liknande tror jag det hette. Med elektrostater var matchning riktigt bra. Inte direkt förvånande när både Quad och Stax tillverkade elektrostater.

Själv har jag återfallit till Magnepan. Även de långt ifrån en krävande last med sin närmast linjära impedanskurva, möjligen att de tre ohmen för banddiskanterna rubbar lite på det förhållandet men ändå. Spänning och ström ligger förmodligen inte mycket ur fas, strömmen borde bli rätt låg.

Ett par Martin Logan eller Final kan ju droppa ner mot 0.5 ohm i högre frekvenser och det gör livet för slutstegen besvärligt...

[hifikg]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

En gammal NAD 208 går utmärkt att driva ESL 63 med. Det låter nästan lika bra som när den driver ett par OA52 ibland kanske t o m lika bra och några magiska ögonblick inbillar jag mig att de har överträffat 52-orna. Fast nu har förstås Komorok köpt upp landets alla "lediga" 208-or.

[petersteindl]

Fast man kanske bör ge förstärkeriet en last som motsvarar det man själv kommer att utsätta dem för? Den konstlast LTS använder antar jag är rätt annorlunda än t.ex. par elektrostater? Att bara leta efter ett slutsteg som "klarar allt" kan vara fördyrande.

Det är en sak jag ofta tänkt på i dessa sammanhang. Alla har ju inte högtalare som dippar i enohmsträsket. Min egen QUAD 606 klarar sig inget vidare i brutal last, men verkar funka fint med ESL63, för att ta ett exempel.

Finns det något vettigt sätt att förhålla sig här, tycker du? Kan man på något sätt gruppera lasterna? Jag kommer ihåg att man på 70-talet brukade titta på kantsvaret med kapacitiv last för att gissa hur förstärkaren skulle bete sig mot en elektrostat. Går detta att utveckla?

Inget ont om förstärkare som går transparenta igenom en FE-lyssning med LTS-last, givetvis, tvärtom! Men som du säger, det är kanske onödigt dyrt.

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

[Almen]

ESL-63:


MG1.6QR:


MG3.6/R:


Maggisarna är ju extremt snälla laster. Jag håller med om att det vore intressant att variera lasten vid F/E-lyssningar, mest i utbildningssyfte.

[xeizo]

Angående 405-2 så hade jag ett sånt ganska länge när jag hade mina Infinity RS3a och det lät iofs hyfsat bra på vissa parametrar men 405-2 hade svårt att driva RS3a:s svåra resistiva last. Det kunde emellanåt låta väldigt rått när man drog på och basen blev lite okontrollerad. Då var det ändå RS3a med moddat delningsfilter för att bli snällare.

Nu skall man ändå för rättvisans sak nämna att de betydligt kraftigare förstärkare jag använde sen och som var kontrollerade i basen inte nödvändigtvis var bättre på allt annat. 405-2 lät ändå rätt trevligt. Bästa steget jag körde de högtalarna med var Nakamichi Stasis 7 och det lät riktigt bra på i stort sett allt man kastade på riggen, 40 kilo välljud och så skar jag upp handen på kylflänsarna också. Vilket äventyr

(fast från den tiden - 80-talet - så rankar jag Sansui B-2301 som ännu bättre än Nakamichi-steget, tyvärr hade jag aldrig det själv utan demade det bara i butiken men det var imponerande kontroll med alla högtalare det fick driva - det är någon på forumet som har ett sånt vilken jag är avis på )

[PerStromgren]

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

Jag tog en tur ner på stan till radiohandlarn, men han hade inga inne!

[IngOehman]

nackdelen med FE som tagits upp är väl att man inte matchat olika förstärkare mot varandra som någon skrev här?

Vad menar du med "matchat mot varandra"?

Jag skulle säga att fördelen med F/E-lyssningar är att man alls inte
jämför objekt med varandra utan istället testar varje objekts faktiska
färgning/påverkan.

Och det är ju det som är intressant för apparatens användbarhet - vad
den gör med musiksignalen.

Jovisst, men är man i köptagen är det nog intressant att ställa apparater mot varann på något sätt. Antingen FE-lyssnar man på en i taget och utrönar vilken som ger minst bidrag (eller minst störande bidrag) till signalen, eller så lyssnar man samtidigt och försöker utröna samma sak.

Jag kan inte se att det skulle vara på något annat sätt.

Njae... jag skulle kunna tänka mig att påstå att det inte kan vara på
det sätte, även om man kan intala sig att det är det.

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.


Vh, iö

[PerStromgren]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

[petersteindl]

Per, nu finns lösningen för dig

Mvh
Peter

Jag tog en tur ner på stan till radiohandlarn, men han hade inga inne!

Ja, de går åt som smör i solsken. Han får säkert in fler.

Mvh
Peter

[JM]

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Mycket intressant!

Här har Clark till viss del reducerat placeboeffeken men har även en viss kontroll på försöksledareffeken.
Påminner om "dubbelblindstudierna" vi utför vid framtagandet av nya läkemedel.

Att både försökspersonen och försöksledaren är helt obekanta med vad som testas i det enskilda fallet är helt fundamentalt för att kunna dra några signifikanta slutsatser.

För att få placeboeffekter spelar försöksledaren (säljaren, demonstratören,...) en betydande roll. Duperingseffekten finns oftare än vi anar. Duperingseffekten förstärker placeboeffekten på ett subtilt sätt.

Hur är det med försöksledareffekterna vid LTS F/E-lyssningar?
Jag inte en susning hur ge görs.


JM

[Svante]

så, vad säger ni i frågan? läs gärna länken till clarks experiment: http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/

Mycket intressant!

Här har Clark till viss del reducerat placeboeffeken men har även en viss kontroll på försöksledareffeken.
Påminner om "dubbelblindstudierna" vi utför vid framtagandet av nya läkemedel.

Att både försökspersonen och försöksledaren är helt obekanta med vad som testas i det enskilda fallet är helt fundamentalt för att kunna dra några signifikanta slutsatser.

För att få placeboeffekter spelar försöksledaren (säljaren, demonstratören,...) en betydande roll. Duperingseffekten finns oftare än vi anar. Duperingseffekten förstärker placeboeffekten på ett subtilt sätt.

Hur är det med försöksledareffekterna vid LTS F/E-lyssningar?
Jag inte en susning hur ge görs.


JM

De allra flesta av LTS FE-lyssningar har varit enkelblinda, dvs försöksledaren har i princip haft kunskap om vilket omkopplarläge som motsvarar före resp efter. Detta är en metodologisk risk. Min bedömning av konsekvenserna av det är dock att kopplingen mellan försöksledare och lyssnare är mycket liten. Lyssnarna brukar koncentrera sig djupt på ljudet och det förefaller för mig osannolikt att försöksledarens kunskap om omkopplarläget påverkar lyssnarna.

Lyssnarna är som regel medvetna om vilken apparat som testas. Den enda allvarliga effekten av det är att man som lyssnare i princip kan fejka en icke-detektion. Eftersom det inte anses betyda särskilt mycket om en person misslyckas så är inte heller det särskilt allvarligt.

Däremot har det fördelar om lyssnarna har ledtrådar till vad som är bra att fokusera på. Om en mätning har visat på ett högfrekvensfall, så är det smart att lyssna i diskanten. Sådan information har lyssnarna ofta fått. Detta är problemfritt, de måste ju ändå visa med tillräcklig konfidens att de lyckas med detektion.

[IngOehman]

Jo, läste om en provlyssning av Quad ESL-63 i HiFi News & Record Review där artikelförfattaren var imponerad över vad han hörde i ett studiokontrollrum. Har var nästan säker på att hitta ett fett Krell-slutsteg kopplat till elektrostaterna, KSA-100 var rätt hett på marknaden. Han hittade ett sketet Quad 405-2!

Det bör nämnas att ELS63 till skillnad från de flesta elektrostathögtalare
är en tämligen lätt last.

Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid
alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater.

Clas-Göran Hedström tyckte också att samma dlutsteg klarade sig riktigt bra tillsammans med Quad ESL-63, långt bättre än med mera normallastande högtalare.

Skribenten jag tror du tänker på heter Larsgöran Hedström.

Och jag håller med honom.

Även i HiFi & Musik gjordes en liknande kommentar om ett slutsteg från Stax, DC-80 eller något liknande tror jag det hette. Med elektrostater var matchning riktigt bra. Inte direkt förvånande när både Quad och Stax tillverkade elektrostater.

Själv har jag återfallit till Magnepan. Även de långt ifrån en krävande last med sin närmast linjära impedanskurva, möjligen att de tre ohmen för banddiskanterna rubbar lite på det förhållandet men ändå. Spänning och ström ligger förmodligen inte mycket ur fas, strömmen borde bli rätt låg.

Strömmen blir väl inte direkt låg då impedansen går nedåt 3 ohm och
de dessutom inte är dirket lättdrivna, men i övrigt håller jag med om att
de är rimliga laster och fasvinklarna är små.

Ett par Martin Logan eller Final kan ju droppa ner mot 0.5 ohm i högre frekvenser och det gör livet för slutstegen besvärligt...

Sant.

En bra "elektrostathögtalardrivförmågetest" man kan göra är att lasta
en förstärkare med 1 uF (utan parallellresistor). Det brukade jag (bland
annat) testa förstärkare med för LTS då det jag skrev fortfarande blev
publicerat i MoLt.

Många förstärkare ringer väldigt illa i sådan last.


Vh, iö

[grafpro]

Att blindtesta sig själv är bästa sätt att få någon stabil bakgrund för sina påståenden och man skulle önska att fler provade. Mitt program som kan hämtas gratis på carlssonkult gör det möjligt och mina erfarenheter är mycket entydiga och stämmer helt med vad man hittar - i ett träsk av desinformation - om man försöker googla sig fram:

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för. Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd. "Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd. När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

[hifikg]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

[PerStromgren]

Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid
alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater.

Det ska vi nog inte lita på när du troligen missat årtalet, försåvitt du inte hade tillgång till Peter Walkers försöksserie. Hade du det?

Minnet är inget att lita på.

PS. Sorry, hifikg, jag skrev mitt inlägg utan att se att du redan påpekat saken.

[darkg]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

För att få med de tidigaste reflexerna måste man börja på 80-talet.

[RogerGustavsson]

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Quad har en sådan avskärning inbyggd i flera modeller. Slutstegen 405 och 405-2 har basfiltrering under 14 Hz. Dessutom sitter där flera basavskärningar efter varandra i förstegen.

Det där med baskaggens omfång nedåt i frekvens, stämmer det verkligen? I regel brukar det talas om att huvudparten av baskaggens energi någonstans 60-100 Hz. I de allra flesta fall är det ju närmickat med rätt udda mikrofoner för baskaggen, de plockar väl inte upp "hela vägen ner" direkt? Några enstaka Hertz är väl svåra att uppfatta med öronen?

[xeizo]

Några enstaka Hertz är väl svåra att uppfatta med öronen?

Möjligen, men inte med kroppen, inte ens med kroppen omkring öronen om man använder hörlurar. Mina Sennheiser HD-600 skakar som om det är jordbävning i dom när det är infrabas vilket känns i huden

[IngOehman]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?


Vh, iö

[Richard]

Att blindtesta sig själv är bästa sätt att få någon stabil bakgrund för sina påståenden och man skulle önska att fler provade. Mitt program som kan hämtas gratis på carlssonkult gör det möjligt och mina erfarenheter är mycket entydiga och stämmer helt med vad man hittar - i ett träsk av desinformation - om man försöker googla sig fram:

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för. Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd. "Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd. När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

Jag kan inte hålla med dig alls. Förstärkare handlar inte bara om frekvensgång och uteffekt, de är även olika mycket linjära, och det finns massor med fel som garanteras kan höras- om du har goda högtalare som visar det som fanns tidigare i signalkällan utan stora färgningar.

Ett bryston för/slutsteg låter bättre och tydligare än en hemmabioreceiver från Denon, även vid lägre ljudnivåer anser jag. Prova jämförelsen så får du höra själv.

[IngOehman]

Att jämföra två förstärkare genom att spela musik i högtalare på måttlig volym och med väl kalibrerade nivåer och väl kalibrerad tonkurva går aldrig. Det finns ingen mystisk distorsion eller annan metafysisk "musikalitet" i förstärkare.

Är inte säker på vad du menar med det, men mystiska beteenden är
inte direkt ovanliga. Mystiska i den betydelsen att det inte är helt lätt
att härleda deras källa och att de kan uppkomma med en last men
inte med en annan, och att de kan visa sig med bara dynamiska mät-
signaler med inte med statiska.

Mycket små skillnader i tonkurva hörs i musik och hörs ännu mer tydligt med vitt brus. Tonkurvan är det man är allra mest känslig för.

Hur jämför du då?

Det är ju helt olika saker och vad betyder det att man är mera känslig
för det ena än det andra? Det beror väl på hur mycket av det ena eller
andra som plågar återgivningen? Och hur jämför man mängden av två
saker som anges i helt olika enheter?

Hur många dB menar du skall anses motsvara hur mycket olinjär för-
vrängning? Och varför just så mycket, om det resulterar i att man får
intrycket att vi är känsligare för tonkurvefel?

Jag vill nog påstå att sådana påståenden är tomma. Både olinjär och
linjär distorsion kan vara i allra högsta grad hörbara. Det beror ju på
mängden av dem. Och då det är helt olika saker kan man inte säga
att vi är känsligare för det ena än det andra.

Det blir som att påstå är gift är farligare än blykulor. Båda kan vara
allt från harmlösa till dödliga farliga, men man kan inte jämföra farlig-
het eftersom de inte mäts i motsvarande enheter, inte de enheter som
avgör farligheten i varje fall.

Men visst kan man mäta upp 5 gram blykula och sen fem gram gift.
Men vilken sorts gift, och hur fort rör sig kulan?

Det krävs ingen dyr eller stark förstärkare för att få en rak tonkurva.

Så sant.

En förbisedd ände av tonkurvan är registret under 30Hz. Många äldre apparater har ett basfilter vid 20 eller 30Hz för att hindra vinylbuller (rumble) från att nå högtalarna. Det ska man inte ha alls. Transienta ljud har överraskande starka och djupa undertoner - anslag på en vanlig baskagge har komponenter neråt enstaka Hz och det är de som ger anslaget kraft och sting. Man kan köra toneburstar med två-tre perioder en gång i sekunden i bra hörlurar eller extremt bra högtalare och upptäcka att en basavskärning vid 20Hz i förstärkaren får anslagen att låta kraftlösa. Den skillnaden kan avgöra ett FE-test.

Jag kan försäkra att registret under 30 Hz inte är förbisett av LTS test-
patrull. Inte heller registret under 5 Hz är förbisett. HP-filter behöver
ha MYCKET låga undra gränsfrekvenser för att inte kunna märkas alls.

Vem förbiser (tror att det saknar betydelse) registret under 30 Hz?

Tanken att effektstyrka i sig är en kvalitetshöjande faktor saknar stöd.

Vad betyder effektstyrka? Är det samma sak som den maximala effekt
som ett slutsteg kan leverera utan att klippa?

"Strömstark" är dessutom ett tämligen meningslöst begrepp. Effekt är effekt och ohms lag gäller.

Ja, effekt är effekt, och ohms lag gäller.

Men nog kan man (just därför till och med) kalla ett slutsteg som kan
lastas hårt utan att krokna för strömstarkt? Jag kan kanske hålla med
om att det kan beskrivas på bättre sätt än med ordet strömstark dock,
t ex genom att specificera uteffekten i olika impedanser.

Däremot är onödig strömstyrka (strömförmåga/mycket låg intrinsisk
impedans) förstås att kasta pengarna i sjön. Det är ju spänningen som
kodar signalen, strömmen skall bara "räcka" så inte klippspänningen
tappar för mycket i aktuell last.

Tanken att musik är en så komplicerad slags signal att man inte kan bedöma utrustningar med hjälp av enklare mätsignaler saknar stöd.

Njae, den har nog stöd till och med i den första vetenskapliga tesen,
men visst har du en poäng i att man oftast kan skaffa sig en god bild
av en förstärkare med ett fåtal mätningar.

När det finns hörbara skillnader kan de alltid återkopplas till enkla och påtagliga mätbara skillnader. Vanliga, traditionella mätmetoder är mycket känsligare än öronen.

Alltid? Jag tycker du skriver många saker som är viktiga att de blir
sagda, men jag önskar att du inte uttryckte dig så kategoriskt, för jag
hade ju velat kunna hålla med dig.

Tanken att man bättre kan bedöma ljudkvalitet i jämförelser genom att lyssna länge och i lugn och ro på en i sänder saknar stöd.

Redan tanken att "ljudkvalitet" skulle vara något entydigt saknar stöd.

Och inte saknas det stöd för att lyssning på en anläggning i sin helhet
(den aktuella) under en längre tid (säg några timmar eller mera) är
mycket meningsfullare än att jämföra två apparater med varandra i
en i övrigt okänd kedja och med okänt programmaterial.

Kort sagt - problemen med A/B-jämförelser är legio.

Det tar bort uppmärksamheten från helheten/musiklyssningen med
alla sina komponenter, och riktar den istället mot "skillnaderna", som i
sig inte är på något sätt möjliga att koppla till någon av objekten.

Om en apparat låter ljus i en A/B-jämförelse så kan det bero på att
den återger ett ljust klingande programmaterial riktigt, eller på att
jämförelseobjektet är (mera?) mörkt färgande, eller att resten av
kedjan klingar ljust, eller...

Test utan värde helt enkelt.

Påståenden av typen "jag deltar aldrig i blindtester för jag vet vad jag hör, och jag hör skillnad" bör man inte respektera. De är pretentiöst nonsens.

Det finns skäl att tro att den som säger sådant är felunderrättad,
vilseledd eller kanske prestigetyngd och rädd att "få fel" under blind
lyssning. Men jag tycket nog ändå att man kan respektera att de har
den uppfattningen.

Tror de så, så är det ju i varje fall deras ärliga uppfattning. Rätt eller
fel. Jag tycker det finns skäl att reagera först när de försöker lura i
andra en massa nonsens.

Menar även att man inte skall undervärdera de psykologiska effekter
som faktiskt kan få folk att höra väldigt rätt mycket sämre under den
stress som en blindlyssning kan vara för dem. Oavsett om den beror
på deras egen prestige så är den ju ett faktum.

Sådana saker kan undersökas med suggestionsstudier. Och man kan
lära sig MYCKET av dem.

Så gott som alla förstärkare är sedan årtionden oerhört mycket bättre än högtalarna. Den enskilt största bristen i de allra flesta anläggningar är (förutom den galna tonkurva som högtalare och rum ger på lyssningsplatsen) helt vanlig tredjetons harmonisk distorsion från högtalarelementen, och kring den förs nästan ingen diskussion alls!

Igen - jag tycker du skriver mycket som visar på insikt, men du är
så kategorisk att jag inte kan hålla med dig.

Världen är MYCKET mera komplicerad än att kunna beskrivas av enkla
tumregler på det där viset. Men visst är förstärkare normalt mycket
mindre påverkande än högtalarna och rummet. Men inte alltid. Spelar
man t ex starkare än förstärkaren klarar (så den klipper) kan man
fråga sig om det verkligen är riktigt att säga att den är mindre viktig
för totalresultatet än högtalare och rum?

Jag menar att det är rimligare att tala i termer av statistisk betydelse,
för det är det enda man kan säga sådär bestämda saker om. I det
enskilda fallet kan det dock så ut på många olika sätt, och jag vill inte
undervärdera betydelsen av att välja rätt förstärkare.


Vh, iö

[sprudel]

@Grafpro!

Är du allvarlig nu?

[petersteindl]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?

Vh, iö

Då jag och Harryup hade Ljudbutiken var vi först i Sverige med att få leverans av Quad ESL-63. Antingen var det 1981 då högtalarna lanserades eller också 1982 d v s samma år som vi fick OA-51. Vi hade demo som en av de första butikerna överhuvudtaget och Ross Walker, Peter Walkers son, var med och visade högtalarna i Ljudbutiken.

Så, 1980 är inte so far off.

Mvh
Peter

[hifikg]

Enligt legenden började 63-orna utvecklas 1963 och de tog 18 år att få till. Fast Peter medgav att han inte jobbat med dem varje dag...

"It's like the ESL 63 loudspeaker. It took us 18 years to develop but it wasn't 18 years every day. [Laughs] Not at all."

http://www.quadesl.org/Hard_Core/ESL63H ... story.html

Kanske lite typiskt för högtalartillverkare, särskilt om de redan har en (mycket) bra modell sedan tidigare.

[IngOehman]

...Om jag minns min mätning från 1980 rätt så höll de sig över 4 ohm vid alla frekvenser upp till 30 kHz. Det är inte alls typiskt för elektrostater...

Det var en tidig mätning det.

Igen: Om jag minns rätt. Men jag kan självklart ta fel även på året.
Det var en väldigt tidig mätning.

Hade för mig att de dök upp 1980, men kanskevar det senare? Den
gjordes när de dök upp här i Sverige hur som helst.

När var det? Någon som har lite bättre koll än jag tydligen hade?

Vh, iö

Då jag och Harryup hade Ljudbutiken var vi först i Sverige med att få leverans av Quad ESL-63. Antingen var det 1981 då högtalarna lanserades eller också 1982 d v s samma år som vi fick OA-51. Vi hade demo som en av de första butikerna överhuvudtaget och Ross Walker, Peter Walkers son, var med och visade högtalarna i Ljudbutiken.

Så, 1980 är inte so far off.

Mvh
Peter

Gläder mig att höra.

Oavsett allt så tyckte jag att det var i sanning välingenjörade hög-
talare. Den enda störningen jag tyckte var signifikant var påverkan
från skyddsfolien.

Diskuterade saken med en annan Walker (som faktiskt inte var släkt
med Peter och Ross), hos Quad några år senare (1984?) och de höll
med om att problemet fanns där, men de tyckte att skyddsfolien trots
allt behövdes.


Vh, iö

[IngOehman]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Hur tänker du då?

- - -

Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället.

Varför skulle det göra det?

Jag har ju levt ett antal år redan och har under den tiden ätit många
gånger, och har på så vis hunnit skaffa mig en utmärkt inre referens.

Och tur är det, för om jag inte skulle kunna uppskatta en god måltid
utan jämföra med alla till buds stående alternativ så skulle det ju inte
vara kul alls.

- - -

Detsamma gäller att lyssna på musik. Vore det sant det du skriver så
skulle man ju därhemma vara i ständigt behov av att lyssna på andra
anläggningar, för att kunna (veta att man "får") uppskatta den musik-
spelning man ägnar såg åt därhemma.

För mig låter det väldigt konstigt. Jag njuter dagligdags och detta utan
att känna att det jag hör och njuter av behöver utmanas av andra tänk-
bara andra anläggningars presentation av samma musik. Andra anlägg-
ningar har inget alls med min anläggning att göra.

Jag har varken som mål att få min anläggning att spela fonogrammen
"som andra anläggningar eller gör det" eller gör bedömningar av hur
min anläggning återger musik baserat på vad andra anläggningar gör.

Det enda jag jämför det som min anläggning, med bra programmaterial,
ger ifrån sig med, är levande musik. Och ett sätt att göra det är att jag
använder min inre referens. Men jag gör inga ointressanta jämförelser
med andra anläggningar eftersom det inte är mitt mål att min anlägg-
ning skall spela som någon annan anläggning.

Då hade det ju varit vettigare att skaffa den anläggningen.


Vh, iö

[zartok]

väldigt intressant att läsa det som skrivs. det verkar dock som att många är med på att skillnader mellan förstärkare kan detekteras i väldigt extrema fall, och det verkar inte hemskt troligt att många skulle märka skillnaden på två förstärkare om man själv satt hemma och switchade för hand.

en efterföljande fråga är således denna: skulle någon här inne köpa ett slutsteg baserat på att denna låter bättre än andra, eller är det andra saker som bör gå före, exempelvis effekt och strömstyrka?

för att skriva en personlig åsikt så säger jag alltid styrka i första hand. även fast jag är en låglyssnare och använder mäktiga 0.0016w som peak =D fan också. hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

[Bill50x]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

/ B

[PerStromgren]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Du missade nog det jag fetar här.

Om jag är ute på marknaden och vill maximera min bangforbuck eftersom jag inte har råd med det helt transparenta, måste jag väl för tusan jämföra alla mina alternativ?

Om jag gör det genom att lyssna på en taget med månader emellan eller alla sida vid sida påverkar inget, en jämförelse är det icke förty.

Är du rädd för ordet "jämföra"?

[zartok]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

/ B

OM dom nu låter bättre. dags att blinda och höra!
skämt åsido,.vid abx så har ingen vad jag vet hittills hört skillnad, så det måste vara extremt små, minimala skillnader om det är några

[Bill50x]

hade jag vetat det så kanske jag hade suttit på rörslutsteg idag *asg*

Ja, då hade du kanske upptäckt hur bra sådana låter

OM dom nu låter bättre. dags att blinda och höra!
skämt åsido,.vid abx så har ingen vad jag vet hittills hört skillnad, så det måste vara extremt små, minimala skillnader om det är några

Alltså, det absolut bästa ljud jag hört från en "stereo" var hemma hos en kamrat i Göteborg. Audio Research rör för- och slutsteg, Focal högtalare, Nottingham skivspelare och någon toppmatad cd-spelare jag inte minns namnet på. Tom en sönderkomprimerad RHCP-skiva lät så där totalförståelig som det inte bara är möjligt att fatta förrän man hört det. Detta är ju ett område som Linn lagt beslag på men i det här fallet kan deras dyra grejor snarast klassas som amatörmässiga.

Att de rörförstärkare som ingick i denna setup inte skulle kunna skiljas från andra förstärkare håller jag för otroligt.

En tidigare aha-upplevelse var på en LTS-demo med The Dream och Hesselwall-högtalarna. Det lät bara så rätt, så självklart rätt. Inte nödvändigtvis i ljud- eller hifitermer utan snarare ur synvinkel "fasen vilken bra musik dom spelar" trots att det är musik jag normalt hade ratat.

/ B

[hifikg]

...En tidigare aha-upplevelse var på en LTS-demo med The Dream och Hesselwall-högtalarna. Det lät bara så rätt, så självklart rätt. Inte nödvändigtvis i ljud- eller hifitermer utan snarare ur synvinkel "fasen vilken bra musik dom spelar" trots att det är musik jag normalt hade ratat.

Sådana upplevelser är guld värda för att de öppnar öronen för ny musik. Ofta den största behållningen av att stryka runt på mässor. Hittills har ingen musik jag köpt på "mässinspiration" gjort mig besviken när jag kommit hem. Fick också upp öronen för några, för mig, nya musiker när jag hörde på just The Dream.

[hifikg]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

[zartok]

Bill: det är ju det som är spännande.
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

där är clarks experiment. Det lär vara det största i sitt slag och visar inga skillnader trots tusentals som gjort det. han har ett par regler att följa också.

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Om man inte kan skilja förstörkare i abx-test när dom är distfria så var det ju en enkel utmaning för honom

[2-ch]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

[Bill50x]

Bill: det är ju det som är spännande.
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

där är clarks experiment. Det lär vara det största i sitt slag och visar inga skillnader trots tusentals som gjort det. han har ett par regler att följa också.

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Om man inte kan skilja förstörkare i abx-test när dom är distfria så var det ju en enkel utmaning för honom

Det är just det, vid a/b eller abx-tester så kopplar man mellan två objekt och försöker höra skillnaden. Som en normal person försöker man höra den ljdmässiga skillnaden, tex om det är mer eller mindre diskant. Just när det gäller detta skulle jag vilja påstå att skillnaden mellan olika slutsteg är minimal. Skillnaden ligger i hur förstärkaren presenter musiken och det framgår inte förrän källa eller annan kringutrustning medger detta. Alla som lyssnat på den döda återgivningen från en Pioneer 668 vet vad jag menar.

/ B

[Nattlorden]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

Det har han gjort. Han kopierade en av stereophile(?) vald rörförstärkare med sin egen.

[zartok]

En har vi herr carver: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver
han sa till vilken tidning som helst att ta vilken förstärkare som helst och han kune göra en lika välljudande för mycket mindre pengar.

Varför gör han inte det då?

om.du läser länken så antog två hifitidningar utmaningen, och carver vann mot dom båda, så han gjorde faktiskt et

[IngOehman]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

[IngOehman]

Men ingen går hela vägen, och inte KAN gå hela vägen när det gäller
att ta ställning till en apparat genom att jämföra med andra apparater!

Och skälet är uppenbart - om man bara kan ta ställning till en apparat
genom att jämföra med andra apparater (alltså istället för att göra F/E-
lyssningar, läsa om F/E-lyssningar som gjorts eller använda sig av sin
egna inre referens för att ta ställning till vad en anläggning presterar)
så har man ett oändligt jobb framför sig.

Som tur är finns det en del förstärkare som klarar sig utmärkt i F/E-lyss-
ningar, det vill säga som färgar väldigt lite.

- - -

Och ännu viktigare - som tur är så är det så här:

De flesta har en tillräckligt bra inre referens för att de skall kunna be-
döma om de gillar den återgivning som de hör (eller om maten är god
på en restaurang där de äter) och de som inte anser att de har det, de
behöver ju inte ha några bättre apparater (ha bättre mat)!

Den som sitter hemma och vet eller tror att de bara kan höra skillnad
på och kan ta ställning till apparater, när de växlar mellan dem - bör ju
också inse att det betyder att de bör välja den billigaste apparaten!

Och den som har en mera ideologisk infallsvinkel (vill ha bästa möjliga
objektiva återgivning) bör förlita sig till resultat från F/E-lyssningar och
absolut inte på jämförelser mellan apparater.

Det värsta med apparatjämförelser är att det även när skillnader går
att höra, inte går att dra några slutsatser om apparaten som enskildhet,
eftersom det enda man kan uttala sig om är hur den låter i kombination
med programmaterialet och rådande kringutrustning.

Jag följer inte riktigt med här.

Om man vill ha bästa möjliga återgivning, t.ex. genom att vilja ha minsta hörbara påverkan i FE-lyssning, men inte har möjlighet att köpa helt FE-perfekta apparater, så måste man väl jämföra dem? Hur ska man annars göra? Jag fattar inte.

Om jag vill ha jättegod mat, men inte har möjlighet att äta på restau-
rangen med den (enligt tester) allra bästa maten - menar du att jag
då behöver jämföra alla restauranger som jag har råd att äta på med
varandra för att kunna avgöra vad jag gillar maten på EN av dem?

Du missade nog det jag fetar här.

Nej, jag läste det och kommenterade det.

Och - om det är minsta påverkan i F/E-lyssning som är ditt mål så är
det HELT snurrigt att tro att du får svar på sådant genom att jämföra
olika apparater med varandra.

Att lyssna på dem en och en och jämföra med din inre referens är inte
heller ett sätt med vilket man kan VETA att man är den transparenta
apparaten på spåret.

Men det är i varje fall ett sätt att slippa gå vilse som man gör när man
A/B-jämför och då helt tappar möjligheten att ta ställning till helheten
på ett sätt som motsvarar ett normalt bruk av anläggningen.

För ett normalt bruk av en anläggning betyder att spela musik på den,
inta att växla mellan olika anläggningar i en jakt på skillnader.

Om jag är ute på marknaden och vill maximera min bangforbuck eftersom jag inte har råd med det helt transparenta, måste jag väl för tusan jämföra alla mina alternativ?

Om jag gör det genom att lyssna på en taget med månader emellan eller alla sida vid sida påverkar inget, en jämförelse är det icke förty.

Är du rädd för ordet "jämföra"?

Varför beter du dig så där?


Vh, iö

[PerStromgren]

Varför beter du dig så där?

Vad menar du med "så där"?

[hifikg]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra. Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande. För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

[xeizo]

Att veta att utrustningen är transparent, har rak frekvensgång, låg dist osv är bra för sinnesfriden men i slutändan är det enda viktiga att resultatet är njutbart. Egentligen spelar det ingen roll hur det är uppnått, men chansen att nå dit och mer ofta ökar om allt mätmässigt är på plats.

Någon nämnde en kock, man kan slarva med receptet och uppfinna en ny och ännu bättre maträtt eller hålla sig strikt till det och veta att det med stor sannolikhet blir smakligt.

Som många trådar här redan slagit fast så är många gånger personlig stämning viktigare än kvaliteten på musikutrustningen, det går inte att lyssna om man inte har lust att lyssna, samma sak med mat.

Miljontals tonåringar har full behållning av usla Iphone-lurar och miniatyriserade Iphone-högtalare, de lyssnar på musiken och struntar fullkomligt i utrustningen. Det är inte ens säkert att de skulle uppskatta det bättre ljud en high-end anläggning ger.

Alltså, en dålig förstärkare när man har en bra dag låter alltid bättre än en perfekt förstärkare när man har en dålig dag. Det gör många typer av jämförelser typ meningslösa.

[sportbilsentusiasten]

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra. Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande. För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

Håller med.

Därför håller inte analogin med mat imho.
Man kan sitta asnöjd med sin HIFIanläggning, tills man hör något bättre.
Ja, samma gäller ju mat.
Och sedan får vi inte glömma att vi alla har olika smak (på mat, HIFI, kvinnor, bilar mm) - då är det ju jättebra om man jämför olika alternativ.

HUR man jämför är upp till var o en. F/E har ju en STOR nackdel, riggen finns ju inte allmänt tillgänglig och därför är få produkter kollade.

Min erfarenhet är att olika HIFIapparater har olika styrkor/svagher och då är det ju bra om man själv lyssnar på massa olika grejjer så man inser vad man gillar och vilka brister man kan stå ut med.
Sedan kan sin egen smak ändras med åren. Dunka dunka och förmåga att spela ashögt kanske var viktigare när man var yngre...

[IngOehman]

...Jag menar att jag kan äta på bara ett ställe och kan avgöra utmärkt
väl vad jag tycker om maten där. Och att äta på andra ställen påverkar
på intet sätt min bedömning av det förstnämnda stället. ...

Så funkar inte jag. Även om jag gillar maten på ett ställe så kan jag omvärdera mitt gillande om jag upptäcker att alla andra restauranger jag besöker gör samma mat ännu bättre. Fast om smaken redan är fullt utvecklad, den inre referensen färdigväxt, så blir det förstås lättare. Men hur värderar du då rätter som du aldrig smakat förut? Rätter till vilka det inte finns någon inre referens. Än.

Inre referenser till någon specifik rätt?

Vad skall man ha det till?

För att avgöra att en rätt man avskyr smakar illa på rätt sätt?

Nej. Den inre referensen har med en själv och vad man gillar
att göra. Den kan förstår även användas för att bedöma likhet
med något man känner, men mig poäng är att den som anser
att man måste jämföra med annat för att veta vad man skall
tycka missat att man i så fall faktiskt aldrig kommer att kunna
komma fram till något val eftersom det finns nästan hur mycket
som helst att jämföra med.

Vad jag säger är att jämförelser dessutom saknar egenvärde
då andra objekt inte är referenser för vad som är rätt annat
än undantagsvis (t ex om en kock hittat på en maträtt så kan
man kanske säga att hans eller hennes version av den är en
sorts referens för maträtten).


Vh, iö

Min poäng var att jag kan omvärdera något som jag tidigare upplevt som bra.

Om du menar det ut ett absolut perspektiv så kan jag bara beklaga,
och råda dig att inte under några omständigheter jämföra saker med
varandra. Du kan ju bara förlora på det.

Om du menar relativt (att det du förut upplevde som bra upplevs som
lika bra, men du är medveten om att det finns ännu bättre) så är väl
A/B-jämförelser inte nödvändiga för att kunna dra sådana slutsatser.

Vad jag menar är att man kan se något som man tidigare givit 9 på
en 10-gradig skala, som bara värt 2 då man fått uppleva något mycket
bättre. Då saknar man det absoluta perspektiv och egentlig egen smak.

Då tar man ställning till saker inte för vad de är utan för hur de förhåller
sig till annat. Ett idrottsperspektiv kan man kanske säga.

Den som har ett sådant (och saknar en känsla för ett mera absolut per-
spektiv att sortera in saker i) kan jag förstå har svårt att säga något
om hur de gillar maten på en restaurang.

Man jag kan inte låta bli att tycka att tycka synd om den som missar så
mycket, av att vara beroende av yttre jämförelseobjekt. Tänk att inte
veta om man älskar sin fru eller sina barn, för att man inte kan jämföra
med alla alternativ.

Oavsett allt så kan jag bara råda den som saknar förmågan att se, för-
stå eller känna ett absolut perspektiv, att försöka skaffa sig ett.

- - -

Har man en inre referens som gör att man kan ta ställning till det ena
eller andra mera absolut (hur god en återgivning är eller hur god en
maträtt är, t ex) så ändrar man inga betyg baserat på nya upplevelser.

Självklart kan den inre referensen ha brister och visst kan den utveck-
las, men betraktar man världen ur ett absolut perspektiv och inte som
vore det ett relativt gungfly, så kanske man väljer att hantera nya och
oväntade upplevelser lite annorlunda...

Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan...

Inte som en nödlösning, utan för att ens perspektiv faktiskt HAR expan-
derats.

"Max" på en skala kan det ju vara rimligt att det får representera "det
bästa man kan föreställa sig", och det är inte en absolut gräns. Den är
möjlig att flytta "max", med erfarenheter. Och om man kan föreställa
sig något bättre så är det rimligt att öka på skalan snarare än att om-
värdera gamla intryck. De var ju sanna.

Det behöver inte ens vara ett "aktivt" jämförande.

Om du men aktivt jämförande menar A/B-jämförelser så vill jag påminna
om att jag inte talat om något annat. Att jämföra upplevelser i realtid
alltså, och jag har åtskilliga gånger påpekat problemen som sådant ger,
nämligen att man hör skillnaderna oproportionerligt starkt och får där-
för en felaktig bild av helheterna, och vrångbilden påverkas även av
vad man jämfört mot. Jag har åtskilliga gånger påpekat att det är just
A/B-(sida vid sida)-jämförelser jag talat om och varnat för.

Att lyssna på olika saker var för sig (helhetslyssnande utan jämförelse-
objekt) gör dock självklart att man får minnesbilder och kan jämföra in-
tycken (av upplevelserna) i efterhand. Men det är alltså hela tiden A/B-
jämförelser jag talat om och varnat för.

Kanske är det just det du menade med "aktivt" jämförande?

För mig är det så att äta på andra ställen visst kan påverka synen på ett tidigare ställe. Och den upplevelsen är överförbar till hifi. Jag är säker på att det fanns människor som upplevde trattgrammofonen som ett under av fidelitet, men några av dem, som fick leva tillräckligt länge för att höra mer utvecklad hifi, ändrade sannolikt sin syn på den förstnämnda anläggningen.

Det kan man tro.

Men jag kan nämna att demonstrationer även i modern tid med gamla
audioapparater kan få folk att tappa hakan och snarast fråga sig vad
som hände med utvecklingen. Och ett återbesök i det förflutnas an-
läggningar, kan få folk att äntligen inse att utveckligen allt som allt inte
har gått framåt, utan på vissa sätt bakåt.

(Missförstå mig inte, möjligheterna har ökat, men när resultaten inte
sällan är hemska djupdykningar om man jämför med vad som gick att
åstadkomma för 60 år sedan, och folk (majoriteten) ändå inte reagerar
instinktivt av oljudet (gäller inte bara hifi utan även t ex den ljudkvalitet
som erbjuds via mobil telefoni) är det tveksamt om man tala en mindre
utvecklad smak på den tiden...)

Så jag tror man ofta ser ned på och förlöjligar upplevelser som finns
beskrivna av hur människor fascinerades över hur naturtroget något
återgavs i t ex gamla trattgrammofoner.

De är vad de är, och lät som de lät, och de kan faktiskt fascinera männi-
skor än i dag! De bästa alltså (syftningens otydlighet är avsiktlig).

[xeizo]

Högtalare ungefär som de ser ut idag med delningsfilter, avstämda lådor, och element för de olika registren samt förstärkare som kunde förstärka hela det hörbara omfånget fanns redan på 50-talet kanske tom ännu tidigare.

Och vad jag vet av tex Frank Sinatras 50-tals inspelningar(Capitol) och ett och annat klassiskt verk så kunde det vara yttersta HiFi på själva inspelningen, ofta bättre än idag pga större hänsyn till hur mikrofoner och akustik användes på den tiden, så jag kan nog tänka mig att en bättre 50-tals anläggning matchar även det som är bland det bättre idag.

Det enda som riktigt påtagligt förbättrat är väl att saker brusar mycket mindre nuförtiden. Och att apparaturen har oändligt mycket fler tekniska finesser annat än för själva ljudåtergivningen

[hifikg]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

[hifikg]

..Så jag tror man ofta ser ned på och förlöjligar upplevelser som finns beskrivna av hur människor fascinerades över hur naturtroget något återgavs i t ex gamla trattgrammofoner.

De är vad de är, och lät som de lät, och de kan faktiskt fascinera männi-
skor än i dag! De bästa alltså (syftningens otydlighet är avsiktlig).

Jag ser inte ner på dem som lyssnade då och njöt. De hade liksom inget val. Och jag är mycket skeptisk till att du kan hitta en 78-varvare med vidhängande trattgrammofon som uppfattas som naturtrogen idag.

Möjligen kommer framtidsmänniskorna gräva ut min ljudgrotta och häpna över att jag tycker att min humbla anläggning ens var lyssningsbar. Fast med tanke på de senaste 50 årens utveckling lär de få vänta länge med utgrävningarna innan de har något bättre själva. Måhända kommer man kunna direktkoppla musikupplevelsen, så vi slipper både högtalare och taffliga öron. Då kanske vi (äntligen??) får njuta (?) av digitalt ljud.

[IngOehman]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

Nu måste jag be dig att läsa mitt inlägg igen. Jag vet att man brukar få på skallen av sådant, men jag håller tummarna att du inte skall ta det fel. Jag har gott hopp.

Men du missförstod verkligen det jag skrev.

Det fall du redovisar är ju inte ett exempel på det jag skriver, utan ett där du defaktor tycker annorlunda, och inte bara insett hur bra saker kan vara.


Vh, iö

[hifikg]

...Om man t ex tyckte att maträtten X förtjänade en 3:a på en femgradig
skala, men får en upplevelse av en maträtt som är så väldigt mycket
godare att bara två högre i betyg inte känns nog, så är det kanske för-
nuftigare att öka på skalan... ...

Det kan man förstås göra, men effekten är densamma. En betygssänkning för den första restaurangen. 5/5 e ju en helt annan sak än 5/10. Whisky som jag tyckte var helt okej förr i tiden tycker jag numera är närmast odrickbar, om jag inte får blanda ut den med kaffe o farinsocker. Borde jag ändå tvinga i mig smörjan för att jag en gång i tiden kunde fördra smaken?

Nu måste jag be dig att läsa mitt inlägg igen. Jag vet att man brukar få på skallen av sådant, men jag håller tummarna att du inte skall ta det fel. Jag har gott hopp.

Men du missförstod verkligen det jag skrev.

Det fall du redovisar är ju inte ett exempel på det jag skriver, utan ett där du defaktor tycker annorlunda, och inte bara insett hur bra saker kan vara.


Vh, iö

He, he, närå, jag läser gärna om och kan t o m vara så fräck att jag uppmanar andra att läsa om och läsa rätt ibland. I det här fallet föreslår jag att vi bordlägger frågan till nästa möte öga mot öga. Jag tror vi talar förbi varandra lite och är mer överens än det verkar. Eller så är vi inte alls det, men vad gör det om vi ses över en sval öl i Jönköping t ex

[IngOehman]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

[sprudel]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

GT har ju lite beska i sig också faktiskt. Tonic utan kinin blir ju lite tamt.

[hifikg]

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.

Nä, jag försöker förstå. Det är mycket roligare. Och du får dricka vad du vill *s*

[IngOehman]

Topp!

Topp!

Skönt att diskutera med någon som inte försöker missförstå. Att man
kan missförstå varandra ändå, alltså utan att försöka, är dock ibland
oundvikligt, tror jag. Bara att acceptera.

Och jag applåderar ditt IRL-initiativ, även om jag kanske satsar på en
GT istället för en sådan där beskdricka.


Vh, iö

GT har ju lite beska i sig också faktiskt. Tonic utan kinin blir ju lite tamt.

Det är bara den ena sortens beska jag inte står ut med.


Vh, iö

[anjora]

en annan sak som påverkar är förståss stegets brusgolv, om man har maximalt tyst rum så kan det vara värt att sattsa på elektronik med lågt brusgolv, speciellt med extrema inspelningar.

sedan kan man också ha prestanda för prestandans skull http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... tcount=598 någon som tror att det gåt att höra skillnad mellan en uppgraderad och icke uppgraderad mdac i blindtest ens under ideala omständigheter?

[markusA]

Olika apparater i kedjan har olika uppgifter. Att högtalare har den största påverkan på ljudet är nog de flesta överens om förutsatt att kedjan i övrigt fungerar som det är tänkt.

Mina egna erfarenheter när det gäller just slutsteg är att det är ganska små skillnader det rör sig om och ofta är det svårt att vara säker på huruvida skillnaderna är verkliga eller inbillade.
Det finns säkert de som har en helt avvikande åsikt än min men i mina ögon visar det ändå på en tydlig trend.

Välj dina högtalare och välj därefter en förstärkare som orkar driva dessa.
Skillnaden mellan ekonomiska alternativ jämfört med mer kostsamma dito behöver inte nödvändigtvis vara signifikant ljudmässigt.
Svårare laster ställer högre krav och sannolikt kommer det att betinga ett högre slutpris för tillfredsställande prestanda.

[Richard]

Kan man inte höra skillnad på ( de flesta ) förstärkare så är endera signalkällan eller högtalaren alltför dålig, dvs de inför en maskerande effekt.

Tycker jag.

[sportbilsentusiasten]

Välj dina högtalare och välj därefter en förstärkare som orkar driva dessa.

Detta argument har jag aldrig förstått.

Med att springa runt hos handlare och mässor så märker man att det är omöjligt att bedöma talare utan att ha koll på insignal, rum mm.

Dvs det är först med bra elektronik man kan välja högtalare enl min erfarenhet.
Och det är först i sitt eget rum man slutligen vet hur talaren funkar.

[RogerGustavsson]

Välj dina högtalare och välj därefter en förstärkare som orkar driva dessa.

Detta argument har jag aldrig förstått.

Med att springa runt hos handlare och mässor så märker man att det är omöjligt att bedöma talare utan att ha koll på insignal, rum mm.

Dvs det är först med bra elektronik man kan välja högtalare enl min erfarenhet.
Och det är först i sitt eget rum man slutligen vet hur talaren funkar.

Ser inget konstigt i markusA's uttalande. Man måste inte skaffa en förstärkare som klarar alla möjliga lastförhållanden när man själv sitter på burkar som inte kommer i närheten av att behöva en sådan. Vilken nytta har man av en stärkare som kan leverera 2 kW i 0.5 ohm om man högtalare med snygg impedanskurva runt 8 ohm och ett maximalt effektbehov på tiotalet W? Har jag ett par elektrostater, skulle jag i första hand leta efter ett stabilt steg inte ett effektmonster. Flertalet svenska högtalartillverkare verkar ha insett att det är en fördel när lasten för slutstegen blir rimlig.

[sportbilsentusiasten]

Nej inte alls konstigt i sig, men jag förstår inte argumenten bakom riktigt.

För mig är inte problemet effekt, det är kvaliteten på stärkaren.

[Bill50x]

Nej inte alls konstigt i sig, men jag förstår inte argumenten bakom riktigt.

För mig är inte problemet effekt, det är kvaliteten på stärkaren.

Det är vad många siffernissar missar, det är ju inte bara effekten (och andra siffror) som betyder något. Givetvis måste förstärkaren ha nog kraft att driva en given högtalare och det skiljer stort mellan olika högtalare. Från några få watt för att skrämma grannarna på flykten till kanske 500 W eller mer för att klara topparna om man spelar tex en symfoniorkester med naturlig (1:1) volym.

Men detta är ju ren sifferexercis, vet man verkningsgraden på högtalarna och på ett ungefär hur högt man vill kunna spela i ett givet rum så är det ju bara att räkna.

Men som Sportis skrev, kvaliteten på återgivningen är ju det som avgörs med lyssning och som kan skilja stort mellan olika stärkare.

/ B

[markusA]

Så svårt kan det väl inte vara att se logiken bakom det jag skrev?
Genom att veta vilka krav som ställs på förstärkeriet så kan man anpassa stärkaren efter behovet. Man behöver inte köpa grejer som är störst och bäst på allt... Det räcker med att de är tillräckligt "bra" på vissa egenskaper.

[Bill50x]

Så svårt kan det väl inte vara att se logiken bakom det jag skrev?
Genom att veta vilka krav som ställs på förstärkeriet så kan man anpassa stärkaren efter behovet. Man behöver inte köpa grejer som är störst och bäst på allt... Det räcker med att de är tillräckligt "bra" på vissa egenskaper.

Absolut.

För mig är trots allt ljudkvaliteten det viktigaste. Och för rimliga pengar. Och jag kompromissar hellre med effekten och får dra ner volymen när det börjar låta illa istället för att ha massor med effekt som jag använder ytterst sällan. Hade jag råd och plats kanske jag skulle vilja ha "extra allt".

Det jag vände mig emot är att många tror att man kan välja slutsteg efter hur många watt de är på och om de orkar driva ens högtalare. Underförstått då att inom sin effektkurva låter alla förstärkare likadant. Det gör de inte.

/ B

[RogerGustavsson]

Menar ni egentligen inte samma sak? Visst finns det kombinationer av produkter med rimlig prislapp som spelar skjortan av system med "extra allt"? Problemet är kanske att hitta de kombinationerna... Största skillnaderna hittar man nog i början och slutet av kedjan, dvs. inspelningen, högtalarna och dess omgivning.

[markusA]

Jo, jag tror vi är ganska eniga. Fokus på rätt pryl för rätt uppgift.
Bara för att något mäter ok så behöver det inte vara likvärdigt, det finns fallgropar.