blindtest mellan olika samplingrate

[anjora]

har tidigare blindtestat mellan olika samplingrate. konverterade tex ner dessa två album till 48kS/s med SoX. notera att jag försöker hålla mig till S/s för samplingrate och Hz för ljudfrekvens

http://www.linnrecords.com/recording-th ... sburg.aspx
http://www.linnrecords.com/recording-en ... sburg.aspx (studiimastern på 192kS/s)

det är faktiskt väldigt enkelt att AB testa i foobar/DeaDBeef, kräver inga tillägg.

i foobar2000 fanns det en knapp som gjorde att slumpvis låt av de i spellistan spelades, man får då lägga var annan snålkodad och var annan orginal, man kan då antingen kompiera några gånger tills man får riktigt många alternativt tillåta loop.

i deadbeef så fanns det ett alternativ som la låtarna i slumpvis ordning, därefter kan man starta en av låtarna och givetvis titta undan och ta fram skrivbordet(olika för olika operativsystem).

jag jämförde dessa album 7 gånger, sedan har jag gjort fler tester med andra album, just för dessa två album tyckte jag uppsamplat lät mycket bättre i AB testet, sedan har jag lyckats särskilja fler låtar utöver dessa men då var det svårt att avgöra vilket som lät bäst.

jag skall senare testa med ett nedsamplingsprogram med fler inställningsmöjligheter, eventuellt också testa vilken filterbranthet som är optimalt mm.

man bör tänka på följande:
-sampla på egen hand ner filen
-man kan välja att också sampla upp filen till orginal för att utesluta att dacen presterar olika vid olika frekvenser(gjorde detta ibland, märke ingen skillnad)
-ställa in bitperfect ljud, framför allt i windows är detta viktigt, man bör givetvis se till att man inte har ställt in på lägre samplingrate än orginalet
-se till att högtalarna har acceptabel prestanda i diskanten, här finns testfiler http://www.mediafire.com/folder/7hw97oc ... test_tones med risk för tinnitus kan man välja att testa hur höga frekvenser man hör med högtalarna. hör bara upp till ca 24kHz med mitt nuvarande budgetsystem.

[Bill50x]

...hör bara upp till ca 24kHz med mitt nuvarande budgetsystem.

"Bara"? Det är få förunnat att höra 24 kHz överhuvudtaget.

/ B

[akeda]

...hör bara upp till ca 24kHz med mitt nuvarande budgetsystem.

"Bara"? Det är få förunnat att höra 24 kHz överhuvudtaget.

/ B

Det är minsann många som hör långt över 20kHz. De flesta är ju dock hundar eller fladdermöss o dyl.

Stålmannen kan vara ett undantag - han kan dessutom uppfatta extremt svaga ljud och skulle vara en perfekt kandidat för att testa brusnivå i digitala system.

[NADifierad]

Imponerande ! Det är en hel oktav högre än vad jag hör.
För hög rocknroll och åldern, antar jag...

[Svante]

man bör tänka på följande:
-sampla på egen hand ner filen
-man kan välja att också sampla upp filen till orginal för att utesluta att dacen presterar olika vid olika frekvenser(gjorde detta ibland, märke ingen skillnad)
-ställa in bitperfect ljud, framför allt i windows är detta viktigt, man bör givetvis se till att man inte har ställt in på lägre samplingrate än orginalet
-se till att högtalarna har acceptabel prestanda i diskanten, här finns testfiler http://www.mediafire.com/folder/7hw97oc ... test_tones med risk för tinnitus kan man välja att testa hur höga frekvenser man hör med högtalarna. hör bara upp till ca 24kHz med mitt nuvarande budgetsystem.

Om du jämför två filer med olika samplingsfrekvens under Windows (utan ASIO) så kommer ljudkortet att gå på samma samplingsfrekvens för båda filerna. Windows kommer att omsampla den ena (ev båda) och det du utvärderar blir kombinationen av din (förhoppningsvis utmärkta) nedsampling och Windows urusla omsampling. Resultatet är givet, förutsatt att man hittar rimligt svårt musik.

Ska man jämföra hur DACen beter sig på olika samplingsfrekvenser bör man välja en superdupernedsamplare och lyssna på original och nedsamplad fil med ASIO.

Ska man undersöka om 44100 Hz samplingsfrekvens duger ska man utgå från en fil med tex 88200 Hz och sampla ner till 44100 och upp igen till 88200 med en superduperomsamplare och jämföra de två 88200-filerna som uppstår.

Och ska man överhuvudtaget lyssna via Windowsmixern så måste man ställa in SAMMA samplingsfrekvens i control panel som ljudfilen man lyssnar på har.

Ska jag uttrycka mig mindre diplomatiskt så tror jag fö inte på att du hör 24 kHz, men det ska jag ju inte så jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

[Almen]

jag jämförde dessa album 7 gånger, sedan har jag gjort fler tester med andra album, just för dessa två album tyckte jag uppsamplat lät mycket bättre i AB testet, sedan har jag lyckats särskilja fler låtar utöver dessa men då var det svårt att avgöra vilket som lät bäst.

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

[anjora]

Jag hör tydligt upp till 22khz, sedan så blir det svårare, ett annat problem är att jag hörde tonen även efter att jag hade slutat spela den emellanåt så jag vill därför inte testa under längre tid eller hög volym(så det inte blir permanent).

jag jämförde dessa album 7 gånger, sedan har jag gjort fler tester med andra album, just för dessa två album tyckte jag uppsamplat lät mycket bättre i AB testet, sedan har jag lyckats särskilja fler låtar utöver dessa men då var det svårt att avgöra vilket som lät bäst.

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla. 50% av fallen försökte jag verkligen tycka om det jag hörde men det gick inte.
Wasapi användes för att få ljudet bitperfect till asus xonar stx

[DL]

jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

Min tanke var att man borde mäta signalen för att vara säker på att inga frekvenser under 20Khz är med pga konuppbrytningar eller liknande. En enkel mikrofon räcker ju.

Finns det fler fällor än rent mekaniska? Hmm, ja förutom rent psykiska då, men jag förutsätter dubbelblindtest eller motsvarande via mjukvara.

[anjora]

jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

Min tanke var att man borde mäta signalen för att vara säker på att inga frekvenser under 20Khz är med pga konuppbrytningar eller liknande. En enkel mikrofon räcker ju.

Finns det fler fällor än rent mekaniska? Hmm, ja förutom rent psykiska då, men jag förutsätter dubbelblindtest eller motsvarande via mjukvara.

Hörde inga undertoner iallafall, 24 khz är ingen säker siffra utan standardavvikelsen borde ligga på 1.5 khz, jag hörde tex att 19khz låg betydligt lägre ner i frekvens. Hörslen testades genom öppen lyssning.

Vet inte om zalman mic1 är något att hänga i granen när det gäller mätningar.

[Svante]

jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

Min tanke var att man borde mäta signalen för att vara säker på att inga frekvenser under 20Khz är med pga konuppbrytningar eller liknande. En enkel mikrofon räcker ju.

Finns det fler fällor än rent mekaniska? Hmm, ja förutom rent psykiska då, men jag förutsätter dubbelblindtest eller motsvarande via mjukvara.

Ja, mätning är väl det bästa för att verifiera att signalen man lyssnar på inte innehåller något under 24 kHz.

Jag vet ju nget om anjoras kunskaper, men jag kan tänka mig att följande har hänt. Han har ett program som spelar toner. Programmet är inställt att spela med samplingsfrekvensen 96000 Hz. Windows är inställt att spela med samplingsfrekvensen 44100 Hz. Tonen 24000 Hz spelas, vilket inte filtreras bort i Windows usla omsampling. Vikning uppträder kring 22050 Hz och tonen 20100 Hz bildas.

Det finns flera scenarier där digitala olinjäriteter tillsammans med vikning skulle kunna generera hörbara frekvenser under 20 kHz, trots att man tror att programmen genererar endast 24 kHz.

Därför, och eftersom det är synnerligen ovanligt att man hör 24 kHz under normala omständigheter gör att jag är jag nyfiken på den exakta testproceduren.

Enda säkra sättet att kolla det är att mäta med en mik som klarar upp till 20 kHz utan alltför mycket nivåtapp.

[Svante]

jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

Min tanke var att man borde mäta signalen för att vara säker på att inga frekvenser under 20Khz är med pga konuppbrytningar eller liknande. En enkel mikrofon räcker ju.

Finns det fler fällor än rent mekaniska? Hmm, ja förutom rent psykiska då, men jag förutsätter dubbelblindtest eller motsvarande via mjukvara.

Hörde inga undertoner iallafall, 24 khz är ingen säker siffra utan standardavvikelsen borde ligga på 1.5 khz, jag hörde tex att 19khz låg betydligt lägre ner i frekvens. Hörslen testades genom öppen lyssning.

Vet inte om zalman mic1 är något att hänga i granen när det gäller mätningar.

Men vad hade du för utrustning som genererade tonen?

[anjora]

Tyvärt svante nu är du ute och cycklar, jag hade under windows dacen inställt på 192 kS/s och anvånde wasapi(annars blir det konstigheter).

Jag har testat hörslen både under linux och windows, i linux användes alsa. Och jag hör vilken frekvens som spelas rätt så exact då jag har testat en del, även lite med hörlurar.

Har för tillfället dynavoice dm-5 och opi t-amp

[UrSv]

Använder du en T-Amp baserad på TA2024 med de högtalarna är det ju inte omöjligt att du dessutom råkar ut för dist eftersom den distar som en påse krossat glas vid höga frekvenser (1-3 %) redan innan den klipper och det är inte heller omöjligt att du råkar ut för. Jag har extremt svårt att se att du skulle kunna vara säker på att du faktiskt hör en ren 24 kHz ton med den uppsättningen. En kontrollmätning vore nog bra.

Samma stärkare fast urpsrunget om jag fattat det rätt:


http://www.stereophile.com/content/soni ... asurements

[aisopos]

Använder du en T-Amp baserad på TA2024 med de högtalarna är det ju inte omöjligt att du dessutom råkar ut för dist eftersom den distar som en påse krossat glas vid höga frekvenser (1-3 %) redan innan den klipper och det är inte heller omöjligt att du råkar ut för. Jag har extremt svårt att se att du skulle kunna vara säker på att du faktiskt hör en ren 24 kHz ton med den uppsättningen. En kontrollmätning vore nog bra.

Samma stärkare fast urpsrunget om jag fattat det rätt:


http://www.stereophile.com/content/soni ... asurements

Jag är inte så säker på om jag skulle höra 1% dist vid 20kHz ...

Jag skulle inte tro det ...

[UrSv]

Inte vet jag men jag skulle tro att det beror på hur disten ser ut och vad den medför.

[Svante]

Använder du en T-Amp baserad på TA2024 med de högtalarna är det ju inte omöjligt att du dessutom råkar ut för dist eftersom den distar som en påse krossat glas vid höga frekvenser (1-3 %) redan innan den klipper och det är inte heller omöjligt att du råkar ut för. Jag har extremt svårt att se att du skulle kunna vara säker på att du faktiskt hör en ren 24 kHz ton med den uppsättningen. En kontrollmätning vore nog bra.

Samma stärkare fast urpsrunget om jag fattat det rätt:


http://www.stereophile.com/content/soni ... asurements

Jag är inte så säker på om jag skulle höra 1% dist vid 20kHz ...

Jag skulle inte tro det ...

Det beror på vad det är för dist.

Harmonisk dist - nej, men om det är IM-dist med en switchfrekvens i en klass D-förstärkare så är det tvärtom troligt att man hör det om distorsionsprodukterna hamnar under 20 kHz.

Är det en klass D-burk?

[aisopos]

OK, jag kanske pratade i nattmössan då ...

Svante, ja det är en class-D.

[Svante]

Tyvärt svante nu är du ute och cycklar, jag hade under windows dacen inställt på 192 kS/s och anvånde wasapi(annars blir det konstigheter).

Jag har testat hörslen både under linux och windows, i linux användes alsa. Och jag hör vilken frekvens som spelas rätt så exact då jag har testat en del, även lite med hörlurar.

Har för tillfället dynavoice dm-5 och opi t-amp

Ok, wasapi exclusive mode?

Vad var det för program som genererade sinustonen?

(Jag frågar inte för att jag tror att du hittar på, utan för att det är mycket ovanligt att man hör så höga frekvenser och för att det är vanligt att man gör misstag vid sådana här tester. Det innebär att jag ännu inte vet om det är så att du kan höra 24 kHz eller om det är ett metodfel, och när jag inte vet vill jag undersöka hur det förhåller sig. För att få reda på det behöver testproceduren vara lagd på bordet. Så cyklar gör jag nog inte, men jag är ännu okunnig om de faktiska förhållandena. Därför frågar jag.)

[Svante]

OK, jag kanske pratade i nattmössan då ...

Svante, ja det är en class-D.

Ok, då finns det en switchfrekvens i burken, och beroende på hur den är konstruerad kan det finnas IM-distorsionskomponenter mellan switchfrekvens och nyttosignal som viker ner i det hörbara området.

Givet det måste det till en mätning på den akustiska signalen för att övertyga mig om att han hör 24 kHz och inte någon mer lågfrekvent distorsionskomponent.

Det är lurigt sånt här.

[anjora]

Tyvärt svante nu är du ute och cycklar, jag hade under windows dacen inställt på 192 kS/s och anvånde wasapi(annars blir det konstigheter).

Jag har testat hörslen både under linux och windows, i linux användes alsa. Och jag hör vilken frekvens som spelas rätt så exact då jag har testat en del, även lite med hörlurar.

Har för tillfället dynavoice dm-5 och opi t-amp

Ok, wasapi exclusive mode?

Vad var det för program som genererade sinustonen?

(Jag frågar inte för att jag tror att du hittar på, utan för att det är mycket ovanligt att man hör så höga frekvenser och för att det är vanligt att man gör misstag vid sådana här tester. Det innebär att jag ännu inte vet om det är så att du kan höra 24 kHz eller om det är ett metodfel, och när jag inte vet vill jag undersöka hur det förhåller sig. För att få reda på det behöver testproceduren vara lagd på bordet. Så cyklar gör jag nog inte, men jag är ännu okunnig om de faktiska förhållandena. Därför frågar jag.)

Använde audacity. Var ett tag sedan jag testade men jag skulle tro att det var exclusive mode, drivrutinerna till ljudkortet var inte open source dock så det kan ha varit något skumt som hände. Alsa som jag använder nu är iallafall exclusive.

För övrigt här jag varit med om att jqg har hört annat än den aktuella frekvensen när jag använde expression tone generator så jag kände redan till sådana problem.

Börjar bli dags att uppgradera(byta ut rubbet) snart, det jag använder nu är en övergångslösning, RAAL har en del trevliga diskanter

[IngOehman]

jag frågar i stället hur du har testat att du hör 24 kHz. Det finns en hel del fällor att falla i där, nämligen.

Min tanke var att man borde mäta signalen för att vara säker på att inga frekvenser under 20Khz är med pga konuppbrytningar eller liknande. En enkel mikrofon räcker ju.

Finns det fler fällor än rent mekaniska? Hmm, ja förutom rent psykiska då, men jag förutsätter dubbelblindtest eller motsvarande via mjukvara.

Ja, mätning är väl det bästa för att verifiera att signalen man lyssnar på inte innehåller något under 24 kHz.

Jag vet ju nget om anjoras kunskaper, men jag kan tänka mig att följande har hänt. Han har ett program som spelar toner. Programmet är inställt att spela med samplingsfrekvensen 96000 Hz. Windows är inställt att spela med samplingsfrekvensen 44100 Hz. Tonen 24000 Hz spelas, vilket inte filtreras bort i Windows usla omsampling. Vikning uppträder kring 22050 Hz och tonen 20100 Hz bildas.

Det finns flera scenarier där digitala olinjäriteter tillsammans med vikning skulle kunna generera hörbara frekvenser under 20 kHz, trots att man tror att programmen genererar endast 24 kHz.

Därför, och eftersom det är synnerligen ovanligt att man hör 24 kHz under normala omständigheter gör att jag är jag nyfiken på den exakta testproceduren.

Enda säkra sättet att kolla det är att mäta med en mik som klarar upp till 20 kHz utan alltför mycket nivåtapp.

Jag skulle snarare föreslå ett oscilloskop, och att helst skippa datorn helt och
håller för ljudgenereringen, de är notoriskt opålitliga. En riktig signalgenerator
är mycket, mycket bättre.

Även KlassD-förstärkare bör undvikas för sådana här undersökningar.

- - -

Sen måste man ju specificera nivå för att kunna säga något om hur högt upp
i frekvens man hör. Lämpligt ljudtryck kan vara 70 dB vilket betyder att man
ligger 17 dB under vad en normalkänslig högtalare spelar med 2,83 volt in och
avlyssnad på 1 meters avstånd. Det betyder att högtalaren avlyssnad på en
meters avstånd skall matas med 1,13 V p-p för att spela 70 dB.

Jag anger nivån i volt p-p eftersom det är lättast att avläsa på ett oscilloskop.

Har man en mätmikrofon kan man med fördel koppla den till andra kanalen på
oscilloskopet för att säkerställa att högtalaren verkligen spelar med rimlig nivå
vid de höga frekvenserna, men billiga mätmikrofoner är å andra sidan inte all-
tid så pålitliga över 20 kHz.


Vh, iö

[Almen]

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla.

OK, så sju av sju i Foobars ABX Comparison? Märkligt att det blev samma först hela tiden.

[anjora]

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla.

OK, så sju av sju i Foobars ABX Comparison? Märkligt att det blev samma först hela tiden.

Var slump(testade). Och AB inte ABX

[Almen]

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla.

OK, så sju av sju i Foobars ABX Comparison? Märkligt att det blev samma först hela tiden.

Var slump(testade). Och AB inte ABX

Aha, så du visste "detta är A" och "detta är B" hela tiden, även om du inte visste vilken som var vilken. Det är inte så lämpligt om man vill ta reda på huruvida man verkligen kan skilja dem åt.

[anjora]

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla.

OK, så sju av sju i Foobars ABX Comparison? Märkligt att det blev samma först hela tiden.

Var slump(testade). Och AB inte ABX

Aha, så du visste "detta är A" och "detta är B" hela tiden, även om du inte visste vilken som var vilken. Det är inte så lämpligt om man vill ta reda på huruvida man verkligen kan skilja dem åt.

Varför? Det jag var intresserad av var för övrigt att se hur stor skillnaden var då jag har hört skillnad på musik av betydligt sämre kvalitét(nightwish once).

[Almen]

Hur långa serier körde du, och vilka resultat fick du?

Fick samma resultat 7 gånger i rad dvs att 48kS/s lät mindre bra. Av någon anledning kom alltid den dåliga versionen först, detta ställde till det psykologiskt för mig men detta vägdes upp av att 192kS/s versionen lät bättre, helt annan känsla.

OK, så sju av sju i Foobars ABX Comparison? Märkligt att det blev samma först hela tiden.

Var slump(testade). Och AB inte ABX

Aha, så du visste "detta är A" och "detta är B" hela tiden, även om du inte visste vilken som var vilken. Det är inte så lämpligt om man vill ta reda på huruvida man verkligen kan skilja dem åt.

Varför?

Det blir inte ett blindtest på så vis. Det tillsammans med osäkerheten vad gäller upp- och nedsamplingarna gör att det är omöjligt som utomstående att avgöra dels om du verkligen hörde någon skillnad, dels om filerna lät annorlunda på grund av andra faktorer än samplingsfrekvensen.

[anjora]

Jag var ofta rätt säker på formatet redan efter första spelningen, sedan märker man ifall detta var rätt när man hör nästa format, vill minnas att jag var på fel spår någon gång men insåg detta innan jag lyssnade klart.

Jag skulle gärna se att fler testade också, filerna finns att laddas ner från what.cd men då måste man ha medlämsskap, jag kan tänka mig att sprida en enskilda låt men då via PM(zip fil med password).

Några omfattande tester har jag inte tid med två veckor framöver pga studierna

[BertilAlving]

har tidigare blindtestat mellan olika samplingrate. konverterade tex ner dessa två album till 48kS/s med SoX. notera att jag försöker hålla mig till S/s för samplingrate och Hz för ljudfrekvens

http://www.linnrecords.com/recording-th ... sburg.aspx
http://www.linnrecords.com/recording-en ... sburg.aspx (studiimastern på 192kS/s)

Trodde dina länkar skulle gå till en möjlighet att ladda hem de två produktionerna i "högupplöst" format, men det är ju bara möjligt att ta del av materialet i mp3-kvalitet, tyvärr helt värdelöst. Och jag har ingen lust att betala en enda Euro för att ladda ner något av det här materialet, det är inte tillräckligt bra (rätt trist orgelljud, murrigt och saknar höga frekvenser, saknar även lågbas).

Jag äger en annan av Linn Records produktioner på CD/SACD, Thomas Tallis (med bl.a. "Spem in alium") och jag är inte speciellt imponerad av den heller.

Om du har en liten kort snutt av något "högupplöst" material att lägga upp här så lovar jag att konvertera ner den till 44,1 kS/s och sedan tillbaka till ursprungsformatet och sedan lägga upp den konverterade filen här så att både du och övriga kan göra lyssningsjämförelser.

Förstår om du har betänkligheter kring upphovsrättslagarna och jag vill självklart inte du ska ladda upp något som strider mot din övertygelse om vad som är lagligt, dock är min uppfattning att det kan vara tillåtet att ladda upp ett mycket kort exempel (men jag kan ha fel därvidlag). Men du kanske kan ge något tips på någon sajt där "högupplösta" smakprov går att ladda ner?

I brist på annat, så har jag nu testat att ta en snutt från den pianoskiva som jag hade med i den andra tråden "24-192 bättre än 16-44". Visserligen innehåller akustiskt inspelat piano knappt något över 20 kHz, men jag upplever att samma sak gäller de två orgelinspelningarna som du framhåller som utslagsgivande exempel.

Mitt originalmaterial ligger på formatet 24/96, sedan har jag konverterat ner till 44,1 kS/s och sedan konverterat upp tillbaka till 96 kS/s. Observera att jag har utmanat ödet genom att även kvantisera ner bitdjupet från 24 till 16 bitar!!! Den konverterade filen är dock sparad i 24-bits-format för att både originalet och konverterade filen "skall se likadana ut av avspelningsapparaten" (de 8 lägsta bitarna är patchade med nollor, men kvantiseringen och ditherbruset är i 16-bitsformat).

Här är de två filerna:
1. Originalet i format 24/96 (23MB)
2. Nedsamplat och uppsamplat och bitreducerat till 16 bitar (23MB)

Är det någon som hör skillnad (helst då i en riktig blindtest)?

Mvh,
Bertil

[hifikg]

HD-tracks bjuder på en testfil för den som är ny på högupplöst musik, hdtracks.com
Opus3.se bjuder på smakprov också, liksom Norska 2L, finns säkert fler. Linnrecords kanske?

Ska plocka ner Bertils båda filer och se om jag hör någon skillnad på dem inom ramen för min egen utvärdering av "problemet".

Edit: ändrade har till hör

[markusA]

Jag hörde 24kHz när jag var ung, idag får jag nog problem över 15kHz. *s*
Konserter och annat osunt leverne har nog satt sina spår.

[Svante]

Jag skulle snarare föreslå ett oscilloskop, och att helst skippa datorn helt och håller för ljudgenereringen, de är notoriskt opålitliga. En riktig signalgenerator är mycket, mycket bättre.

Instämmer om signalgeneratorn, men inte om oscilloskopet. En oscilloskopbild visar inte en ton som ligger tex 40 dB ner särskilt tydligt, men det kan lika fullt vara en sådan som hörs. Signalen kan tex ju vara en stark 24 kHz-komponent och en 40 dB svagare 18 kHz-komponent.

Spektralanalys behövs, men givetvis behöver man verifiera att den inte visar fel.

[anjora]

skall testa det här albumet lite snabbt snart http://bluecoastrecords.com/store/vario ... collection skall först bestämma mig för vilken konverterare jag skall använda. helst till linux(inte via wine) och med inställningsmöjligheter.

finns lite osäkerheter kring SoX, tydligen finns det flera sorter, för "quality", så påverkar filtret 1.5khz under samplingfrekvensen, har ej kvar installationen.

http://src.infinitewave.ca/

[DL]

SSRC håller hög kvalitet: http://shibatch.sourceforge.net/

Själv har jag använt EAC3TO (som använder SSRC), för att konvertera. Den är smidig för den kan konvertera till FLAC i samma veva om man vill: http://forum.doom9.org/showthread.php?t=125966

Exempel: eac3to.exe KÄLLA.WAV MÅL.FLAC -resampleTo44100

Exemplet tar en wav-fil, samplar ner till 44,1, behåller bitdjup samt kodar resultatet till FLAC.

Tyvärr är det ju Windows, men det finns garanterat nån tool till Linux som använder SSRC, öppen källkod som det är.

[jansch]

Intressant att VISSA kan höra över 20kHz och även över 17-18kHz om nivån är rimlig.

Jag har aldrig sett "bevis" på dessa egenskaper.
Det vanliga är ju 17-18kHz med RIMLIG NIVÅ (sådär 80dB) och max 20kHz där smärttröskeln sätter gränsen vid ca 140dB.

Rent fysiologiskt krävs det väl hörselceller som har sin resonans vid uppfattbara frekvenser. Har dessa människor FLER hörselceller än normalt är det troligtvis genetiskt/ärftligt.
Eller är det nån form av MISSBILDNING? t.ex. att hårcellerna är kortare och därmed har för hög resonansfrekvens - mao hela spektrat är förskjutet uppåt i frekvens.

Det måste ju vara FÖR JÄVLIGT att höra sådant som andra inte hör. Framförallt om de som HÖR NORMALT (och har passerat tonåren) står för byggandet av instrument/eller konstruerande av instrument eller styr över resultatet vid inspelningar (vilket säkert är normalfallet).

IÖ:s rekommendation att lyssna vid 70dB (tror jag det var) ger FÖRHOPPNINGSVIS max sådär 17kHz på en tonåring och 12-13kHz på en 40 åring.Själv måste jag gå över 100dB för att höra drygt 14kHz. Jag kan inte föreställa mej en ton på 23kHz, redan 14kHz är ju så jävla "pipigt"...

Viktigt: Det är ju inte samma sak att ha begränsningen i örat som att ha den i t.ex. högtalaren. En högtalaren som är "död" över t.ex. 14kHz har sannolikt "symtom" av en eller annan form som kanske är märkbara redan en oktav under.

JAG har bara basala kunskaper om hörseln så rätta mej gärna om jag är "ute och cyklar".....

[RogerGustavsson]

Brukar inte nivån mot högre frekvenser sjunka för flertalet musiktyper? Extremt höga nivåer vid högre frekvenser blir om inte annat obehagliga.

[anjora]

Intressant att VISSA kan höra över 20kHz och även över 17-18kHz om nivån är rimlig.

många högtalare är ochså rätt begränsade, känner mig lite smått blåst över att ha betalat 1200kr för http://www.headphone.com/buildAGraph.php?graphID[0]=2861&graphID[1]=&graphID[2]=&graphID[3]=&scale=20&graphType=0&buttonSelection=Update+Graph

dock har jag använd dessa hörlurar för att uppskatta ungefär hur minga högtalare presterar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_hearing (finns källor i articklen). problemet är bara att det är svårt att veta hur album är inspelade, många microfoner tabbar över 20khz, ett undantag är bland annat earthworks qtc-50 som är såpass billig att jag funderar på att skaffa den som mätmick i framtiden.

finns en del articklar om att utnyttja människans förmåga att höra i området 20khz och uppåt för att tidigare döva skall kunna höra igen då dessa frekvenser hörs på ett annat sätt.

[DL]

20Khz har jag definitivt hört, det var säkert 10 år sedan (är 33), har inte brytt mig om att testa på länge så nu vet jag inte. Får väl testa nån dag...

Är det verkligen så ovanligt? På rimlig nivå tycker jag inte så högfrekventa ljud är obehagliga heller. Korta stunder då, så upphetsande är det ju inte att lyssna på sinusvågor oavsett frekvens

[Svante]

När jag har mekat med min omsamplare har jag testat den på två sätt. Här är den inställd på tre olika sätt, från dålig till hyfsad.

Ta ett sinussvep ~1000-24000 Hz samplat i 96 kHz och sampla om det till 44100 Hz. Gör ett spektrogram.

Här ser man vikningskomponenter och kvantiseringsdistorsion.



Skapa en enpuls i 96000 Hz. Sampla om till 44100. Titta på spektrum för impulsen, zooma in nära, respektive zooma ut mycket. Här ser man hur mycket passbandet påverkas och hur stor dämpningen är vid fs/2.

[DL]

Här finns en grym resurs för de som vill jämföra src för övrigt. Har diverse mätdata på en stor mängd olika samplingsfrekvenskonverterare (puh).

http://src.infinitewave.ca/

[jansch]

DL - att höra upp till 20kHz är inte alls ovanligt!!!
Bara du är frisk, har rejäl volym och inte får handla på Systembolaget ännu.....

[Svante]

Här finns en grym resurs för de som vill jämföra src för övrigt. Har diverse mätdata på en stor mängd olika samplingsfrekvenskonverterare (puh).

http://src.infinitewave.ca/

Ja, där har jag hämtat inspiration till mina tester.

[DL]

DL - att höra upp till 20kHz är inte alls ovanligt!!!
Bara du är frisk, har rejäl volym och inte får handla på Systembolaget ännu.....

Det var som sagt ca 10 år sedan, jag fick definitivt handla på Systembolaget när jag testade.

Det var på en volym som inte var obehaglig vid någon frekvens. Inte tokhögt med andra ord.

[jansch]

DL - missförstå mej rätt...
Jag har ingen konkret bevisande statistik (orkar inte leta på internet) Jag gjorde min första rejäla hörseltest tillsammans med några kollegor och var då mellan 23,5 och 24 år. Efter mycket elände kunde jag då förnimma uppåt 20kHz.

De diagram över tröskelvärde/smärttröskel som idag är allmänt vedertagna visar normalt kurvor där 20kHz är en väldigt uttalad gräns.
Det finns säkert de som hör lite högre frekvenser men man bör betänka att t.ex ett halvt tonsteg till är 21.2kHz och en helton blir ca 22,5kHz inte mycket om man "ser" det som tonhöjd.
Visst måste det också finnas en viss spridning mellan olika människor.... Du kanske är lyckligt lottad

[BertilAlving]

Efter Svantes utmärka spektrogram blir det här bara "lite lök på laxen". När jag för några år sedan letade efter bästa möjliga mjukvara för att göra samplingskonverteringar med blev jag nästan chockad över hur stora skillnaderna var när jag gjorde analyser på samma sätt som Svante har presenterat.

Jag gjorde linjära sinussvep 20-48000 Hz (med konstant svephastighet per Hz) och valde linjär frekvensskala i vertikalled, på så sätt består graferna av raka linjer.

Original 96 kHz samplingsfrekvens:


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Sequoia UltraHigh2 Quality):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Sequoia High Quality):


Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med Wavelab Crystal Ultra Quality):


Spektrogrammen talar sitt tydliga språk, nuförtiden använder jag enbart iZotope RX2 Advanced som i praktiken är helt befriad från kvantiseringsdistorsion och aliasing. Därför vågar jag hävda att kvalitetsförlusten är mikroskopisk vid mina konverteringar från 96 kHz till 44,1 kHz.

Svante, det var ett bedrövligt resultatet i ditt spektrogram nr 2 (avsiktligt förståss, av pedagogiska skäl). Tyvärr har jag hittat mjukvara som är just så kass, men folk använder det ändå, glada i hågen, intet ont anande!

Mvh,
Bertil

[IngOehman]

Ditt inlägg är väldigt bra då det visar minst fyra olika saker:

1. Hur dåligt det kan bli trots att det är "digitalt" (Perfectsound forever...)

2. Hur bra det faktiskt också kan bli, om utrustningen inte ställer till med
något dumt*.

3. Hur viktigt det är att skilja mellan apparat- och systemfel.

4. Hur viktigt det är att inte döma ut ett system innan man säkert vet att
man eliminerat alla apparatfel.

Det sistnämnda kan skrivas på ett annat sätt - att risken med att multipla
variabler kommer in är något man måste ha ständig respekt för i vetenskap-
liga sammanhang.


Vh, iö

- - - - -

*Samtidigt som man förstås inte bör glömma att det kan finnas andra fel
än de som visas i just en specifik graf. Första tesen, igen. Ett experiment
kan i bästa fall påvisa fel, men aldrig visa att inga fel finns.

[Svante]

Svante, det var ett bedrövligt resultatet i ditt spektrogram nr 2 (avsiktligt förståss, av pedagogiska skäl). Tyvärr har jag hittat mjukvara som är just så kass, men folk använder det ändå, glada i hågen, intet ont anande!

Ja, det är faktiskt samma algoritm och program (jag har skrivit det själv, det är bara en inställningsfråga hur mycket beräkningar som görs). Sen är spektrogrammet ganska elakt, med sina 200 dB på färgskalan. Värsta problemet med den första (som syns i spektrogram 2) är nog ändå tonkurvepåverkan i passbandet. Över 16 kHz börjar den dämpa mer än 0,1 dB.

"Min värsta" må vara bedrövlig (jag skulle inte använda den till något seriöst själv), men vikningskomponenterna ligger faktiskt i storleksordningen 100 dB ner. Det finns långt mycket värre exempel. Som Windows omsampling tex.

I min omsamplingsarsenal har jag faktiskt omsamplare som gör linjär interpolation också, dels av pedagogiska skäl, men också för att det inte alltid är ljud jag omsamplar. Jag kan tex ha en givare som ger sampel med 100 Hz som jag vill sampla upp till 44100 för synkning med ljudet. Då vill jag ibland inte ha Gibbsringningar, utan linjärinterpolation kan vara bättre.

[Svante]

Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):

Det där är givetvis ett mycket bra resultat, men rent tekniskt ser jag två saker som jag funderar över.

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet. Det går förstås inte att helt komma ifrån och 21 kHz är mycket, men spektrogrammets färgskala har ändå ett spann på 200 dB. Jag skulle vilja se en vanlig tonkurva också, med utsträckt nivåskala så man ser nivåfluktiationerna i passbandet med en upplösning på tiondels dB.

Sen ser man faktiskt ett svagt kvantiseringsbrus (?) på kanske -180 dB när det finns signal. Det försvinner när signalen försvinner, varför det? Vore det ditherbrus så skulle det ligga kvar även när signalen har försvunnit. Det vi ser är kanske 32-bits flyttal? De brukar ge kvantiseringsdist vid ungefär -180 dB, och på flyttal är det knepigt att lägga till ditherbrus.

Som sagt, i praktiken spelar de ingen roll men rent tekniskt/förståelsemässigt är det ändå intressant att fundera över. Tycker jag.

[anjora]

en annan sak som man kan råka ut för är föreko dvs att man hör eko innan signalet, sinc filtrering har detta problemet, jag tror inte heller att idealt lågpassfilter är optimalt pga rigningar(dock ej bekräftat i lyssningstester).

[Svante]

en annan sak som man kan råka ut för är föreko dvs att man hör eko innan signalet, sinc filtrering har detta problemet, jag tror inte heller att idealt lågpassfilter är optimalt pga rigningar(dock ej bekräftat i lyssningstester).

Så är det om man samplar ner till någon låg samplingsfrekvens, tex 11025 Hz. Då kommer ringningarna i det hörbara området och kan bli väldigt tydliga som en "ton" vid fs/2 (~5500 Hz). Tonen blir dock på ~22000 Hz vid omsampling till 44100 Hz, och den tonen är betydligt svårare att uppfatta. Så svår att jag skulle säga att det är ett icke-problem.

Även efterringningar kan uppfattas som en ton, men det låter betydligt mindre syntetiskt.

[IngOehman]

Nedsampling från 96 till 44,1 kHz (med iZotope RX2 Advanced):

Det där är givetvis ett mycket bra resultat, men rent tekniskt ser jag två saker som jag funderar över.

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet.

Njae... Per definition finns det alltid en viss dämpning inom passbandet om
man med passband menar det om finns mellan -3 dB-punkterna.

Det går förstås inte att helt komma ifrån och 21 kHz är mycket, men spektrogrammets färgskala har ändå ett spann på 200 dB. Jag skulle vilja se en vanlig tonkurva också, med utsträckt nivåskala så man ser nivåfluktiationerna i passbandet med en upplösning på tiondels dB.

På min dator ser det vitt ut hela vägen upp till över 20 kHz, och vid 21 kHz
ser det ut att vara kanske -50 dB. Att från den där grafen avgöra om det är
någon väsentlig påverkan (säg 0,1 dB eller mera) vid 20 kHz ser jag som helt
ogörligt, det går inte ens att med lätthet upplösa 5 dB.

Så visst skulle man vilja se även en vanlig tonkurva, gärna högupplöst (med
kanske 5 dB på Y-axeln) om uppdraget var att så säkert som möjligt avgöra
om systemet är felfritt. Ja, och det finns även andra mätningar jag skulle vilja
komplettera med.

Hur var det jag skrev i förra inlägget... Jo: "Samtidigt som man förstås inte
bör glömma att det kan finnas andra fel än de som visas i just en specifik
graf. Första tesen, igen. Ett experiment kan i bästa fall påvisa fel, men aldrig
visa att inga fel finns."

Det kan inte sägas nog ofta.

Sen ser man faktiskt ett svagt kvantiseringsbrus (?) på kanske -180 dB när det finns signal. Det försvinner när signalen försvinner, varför det? Vore det ditherbrus så skulle det ligga kvar även när signalen har försvunnit. Det vi ser är kanske 32-bits flyttal? De brukar ge kvantiseringsdist vid ungefär -180 dB, och på flyttal är det knepigt att lägga till ditherbrus.

Ett lite för försiktigt lagt ditherbrus kan ge liknande effekt, alltså att signal-
löshet ger något mindre brus.

Det är lite klurigt det där att det finns ett område mellan det där man med
dither kan bekämpa de olinjäriteter som ger spektralt diskreta produkter och
det där man även slipper brusmodulation. Det är inte självklart var man vill
lägga sig med dithreringen (om ordkonstruktionen ursäktas).

Som sagt, i praktiken spelar de ingen roll men rent tekniskt/förståelsemässigt är det ändå intressant att fundera över. Tycker jag.

Håller med.


Vh, iö

[BertilAlving]

Att det vita strecket möjligen kan verka en aning färgat från 21 kHz får nog tillskrivas någon glitch i grafiken... själv tycker jag det ändrar färg bara ett litet uns alldeles under 22 kHz. Jag själv har ju också vetskapen att jag i det här fallet ställt in en ganska ordentligt brant cut-off ganska nära fs/2 (eliminering av aliasing har ju lyckats bra som ni ser).

Med den aktuella inställningen bibehåller man frekvensområdet till drygt 21 kHz utan någon dämpning. Det går utmärkt att driva det hela ännu längre genom att ställa in en betydligt brantare avskärning och flytta upp brickwallfrekvensen ännu närmare fs/2 och ändå helt slippa aliasing, men naturligtvis på bekostnad av mer ringning (som ju i praktiken dock är ett icke-problem, som både jag och andra deklarerat förut).

Den förändring av kvantiseringsbrus som man kan se på bilderna är något jag också funderat över, det blir olika beroende på vilken mjukvara jag har testat (har testat många fler än de nu redovisade). Några konverteringsprogram ger generellt så högt kvantiseringsbrus att det inte syns några som helst ändringar i bakgrunds-svärtan under hela svepets varaktighet (hela bakgrunden blir upplyst av en tydlig ganska ljust blå nyans).

Just nu kommer jag inte på om jag har någon mjukvara som är perfekt att använda för den undersökning av passbandet på det sätt som Svante föreslår. Men här är ett försök (erkänner gärna att jag kanske tänker fel här, det är lätt att "mäta bort sig"). Svepet är gjort med konstant hastighet av 80 Hz per sekund, jag har för följande bilder valt FFT-blockstorlek 2048 (vägningsfönster "modifierad flat-top") och har använt möjligheten att göra FFT-analys av en selekterad tidsregion:





Mvh,
Bertil

[anjora]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

det finns dock en väldigt stor begränsning och det är att hela signalkedjan måste återge dessa frekvenser inklusiva inspelningen.

jag skall försöka på izotope att funka med wine, annars måste jag starta windowspartitionen, jag kan också tänka mig att skicka någon låt men mitt internet är rätt begränsat så det fler blir det inte(om det inte är via p2p där mitt internet är 15 gånger snabbare).

[Svante]

Att det vita strecket möjligen kan verka en aning färgat från 21 kHz får nog tillskrivas någon glitch i grafiken... själv tycker jag det ändrar färg bara ett litet uns alldeles under 22 kHz. Jag själv har ju också vetskapen att jag i det här fallet ställt in en ganska ordentligt brant cut-off ganska nära fs/2 (eliminering av aliasing har ju lyckats bra som ni ser).

Ja, det är någon liten färgskifting där högst upp, vad jag menar är att det är svårt att avgöra från en spektrogramgraf exakt var nivån går under -0,1 dB.

Med den aktuella inställningen bibehåller man frekvensområdet till drygt 21 kHz utan någon dämpning. Det går utmärkt att driva det hela ännu längre genom att ställa in en betydligt brantare avskärning och flytta upp brickwallfrekvensen ännu närmare fs/2 och ändå helt slippa aliasing, men naturligtvis på bekostnad av mer ringning (som ju i praktiken dock är ett icke-problem, som både jag och andra deklarerat förut).

...och framför allt längre processningstid. Nån gång ska jag undersöka mer systematiskt om ringningarna är viktiga när man konverterar till (för) låga samplingsfrekvenser, typ 11025 Hz och så. Och om det då finns anledning att undvika sincinterpolation.

Den förändring av kvantiseringsbrus som man kan se på bilderna är något jag också funderat över, det blir olika beroende på vilken mjukvara jag har testat (har testat många fler än de nu redovisade). Några konverteringsprogram ger generellt så högt kvantiseringsbrus att det inte syns några som helst ändringar i bakgrunds-svärtan under hela svepets varaktighet (hela bakgrunden blir upplyst av en tydlig ganska ljust blå nyans).

Jag är rätt övertygad om att det är kvantiseringsdistorsion från 32-bits flyttal. Det är förstås helt betydelselöst, men i ett 32 bits flyttal lagras talet med en noggrannhet (mantissa) som motsvarar 24 bitar, och med en storleksfaktor (exponent) som skalar mantissan till rätt storleksordning.

Den noggrannheten är tillräcklig för att trycka ner kvantiseringsdistorsionen till -180 dB relativt signalen. I själva verket ligger nog den totala effekten för disten på -146 dB (motsvarande 24 bitars SNR), men deltonerna är ju flera och av någon anledning brukar de typiskt hamna 180 dB ner.

I något läge hade jag mer sådan här distorsion i min omvandlare, men jag lyckades bli av med det genom att göra filtreringen med 64-bitars flyttal. Den innefattar ju något hundratal multiplikationer och additioner per sampel och upprepade operationer på 32-bitsnivå gjorde att det ackumulerades dist till en högre nivå än vad 32-bitsnivån klarar.

Just nu kommer jag inte på om jag har någon mjukvara som är perfekt att använda för den undersökning av passbandet på det sätt som Svante föreslår. Men här är ett försök (erkänner gärna att jag kanske tänker fel här, det är lätt att "mäta bort sig"). Svepet är gjort med konstant hastighet av 80 Hz per sekund, jag har för följande bilder valt FFT-blockstorlek 2048 (vägningsfönster "modifierad flat-top") och har använt möjligheten att göra FFT-analys av en selekterad tidsregion:

Jag använder FFT av en enpuls, som jag beskrev. Medelvärdesbildning av ett tidsavsnitt när man sveper riskerar att smeta ut/ta bort ett ev. rippel i passbandet.

[Svante]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

[anjora]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

jag tycker att jag märker på något konstigt sätt när ex 29khz spelas upp, som ett tryck, ej blindtestat än, wikipedia påstod att 120khz har kunnat detekterats som mest under studier, plus mina blindtester där skillnaden var lite för stor plus lite indicier(läser mycket på internet), jag skall senare testa gypotesen genom att höja samplingfrekvensen jag testar från 48kS/s till 54kS/s, visserligen inte jämn multipel men jag tror inte detta spelar någon praktisk roll om omvandraren är bra nog.

[Svante]

det finns två saker som kan göra att man vinner på att återge frekvenser över det direkt 'hörbara', det ena är bättre impuls svar och det andra är att man ändå kan uppfatta högre frekvenser men att man inte hör dem på samma sätt, jag börjar allt mer luta åt det senare, i så fall kan det vara motiverat med samplingfrekvens över 88.2kS/s.

Det vore intressant att veta hur du har kommit fram till det. Är det genom resonemang eller genom praktiska experiment. I båda fallen vore det intressant att veta fler detaljer om hur du resonerar/mäter/lyssnar.

jag tycker att jag märker på något konstigt sätt när ex 29khz spelas upp, som ett tryck, ej blindtestat än, wikipedia påstod att 120khz har kunnat detekterats som mest under studier, plus mina blindtester där skillnaden var lite för stor plus lite indicier(läser mycket på internet), jag skall senare testa gypotesen genom att höja samplingfrekvensen jag testar från 48kS/s till 54kS/s, visserligen inte jämn multipel men jag tror inte detta spelar någon praktisk roll om omvandraren är bra nog.

Ok, det där med tryckkänsla känner jag igen, det är nog typiskt så det känns när man hör ljud nära övre hörtröskeln. Men som Ingvar sa, när man undersöker övre hörgränsen är det klokt att lägga bort datorn och ta en signalgenerator i stället för att vara hyfsat säker på att signalen är den man tror. Alternativt får man kolla vad man har för signal med en mikrofon och spektralanalys.

Det finns mycket tokigt att hitta på nätet om ljud, speciellt när man närmar sig extremerna. Det är som att det pågår en tävlan om vem som kan komma med det mest extrema påståendet. Wikipedia har nog rätt om att man i något vetenskapligt korrekt experiment har lyckats detektera 120 kHz, men under vilka förutsättningar. Jag skulle tro att det rör sig om att man har applicerat vibrationer direkt mot skallbenet, att det alltså inte är luftburet ljud.

Tipset är att tro mindre på det som står på nätet (utom just det här då... ) och göra lite experiment med koll.

[anjora]

Ok, det där med tryckkänsla känner jag igen, det är nog typiskt så det känns när man hör ljud nära övre hörtröskeln. Men som Ingvar sa, när man undersöker övre hörgränsen är det klokt att lägga bort datorn och ta en signalgenerator i stället för att vara hyfsat säker på att signalen är den man tror. Alternativt får man kolla vad man har för signal med en mikrofon och spektralanalys.

Det finns mycket tokigt att hitta på nätet om ljud, speciellt när man närmar sig extremerna. Det är som att det pågår en tävlan om vem som kan komma med det mest extrema påståendet. Wikipedia har nog rätt om att man i något vetenskapligt korrekt experiment har lyckats detektera 120 kHz, men under vilka förutsättningar. Jag skulle tro att det rör sig om att man har applicerat vibrationer direkt mot skallbenet, att det alltså inte är luftburet ljud.

Tipset är att tro mindre på det som står på nätet (utom just det här då... ) och göra lite experiment med koll.

jo jag föredrar att testa skälv, ifall jag skaffar en riktig studiomic så kan jag dess utom spela in skälv, vill gärna gå till botten med detta.

[Naqref]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Sedan är det gissningsvis inte speciellt troligt att man hör transienta signaler där spektralkomponenter ligger betydligt över 20kHz. Om jag inte minns fel så ligger begränsningarna i hörseln runt 8kHz. D v s dit upp kan vi uppfatta impulserna (envelopen) av en våg men allt däröver är rena toner. Det är ju inte så konstigt eftersom hörseln fungerar som en akustisk FFT.

[Svante]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Hmm, menar du att ljudet inte innehöll några spektrala komponenter under 20 kHz (det blir ju andra spektrala komponenter när man modulerar en bärvåg) eller menar du att det uppstod hörbara komponenter pga tex olinjäriteter i örat?

Det finns ju exemplet med riktat ultraljud som använder luftens olinjäritet vid höga nivåer för att skapa hörbart, riktat lågfrekvent ljud. Fast där pratar vi om ultraljudsnivåer på 130-140 dB.

[Svante]

Dels blir det vita strecket faktiskt lite färgat uppåt 21 kHz vilket betyder att det finns en viss dämpning i passbandet.

Njae... Per definition finns det alltid en viss dämpning inom passbandet om
man med passband menar det om finns mellan -3 dB-punkterna.

När man designar digitala filter pratar man ofta om "passband ripple". Det är inte givet att man menar -3dB när man pratar om sådana filter, brukar man bestämma sig för ett passband (i frekvensled) och hur mycket rippel man tillåter där. När man överskrider det tillåtna ripplet anser man sig vara utanför passbandet.

Men visst, du har rätt i att inga praktiska filter är helt fria från rippel i passbandet. Det var väl nästan det som var min poäng.

[Naqref]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Hmm, menar du att ljudet inte innehöll några spektrala komponenter under 20 kHz (det blir ju andra spektrala komponenter när man modulerar en bärvåg) eller menar du att det uppstod hörbara komponenter pga tex olinjäriteter i örat?

Det finns ju exemplet med riktat ultraljud som använder luftens olinjäritet vid höga nivåer för att skapa hörbart, riktat lågfrekvent ljud. Fast där pratar vi om ultraljudsnivåer på 130-140 dB.

Nu minns jag inte exakta detaljer då jag fick detta beskrivet för mig runt 97-98 någongång när de som hade patentet ville sälja in detta till Ericsson i Lund. Men det utnyttjade olinjäriteter för att avkoda nyttosignalen. Om det var i hörselsystemet eller luften minns jag faktiskt inte.

[Svante]

Vad jag känner till så har man lyckats överföra ljud (och därmed är det att betrakta som hörbart) i luften som är amplitudmodulerat med en bärvåg på strax över 100kHz. Det betyder ingalunda att man hör bärvågen. Man kan höra konsekvenserna av dess existens. Men det var kanske inte detta som avsågs.

Hmm, menar du att ljudet inte innehöll några spektrala komponenter under 20 kHz (det blir ju andra spektrala komponenter när man modulerar en bärvåg) eller menar du att det uppstod hörbara komponenter pga tex olinjäriteter i örat?

Det finns ju exemplet med riktat ultraljud som använder luftens olinjäritet vid höga nivåer för att skapa hörbart, riktat lågfrekvent ljud. Fast där pratar vi om ultraljudsnivåer på 130-140 dB.

Nu minns jag inte exakta detaljer då jag fick detta beskrivet för mig runt 97-98 någongång när de som hade patentet ville sälja in detta till Ericsson i Lund. Men det utnyttjade olinjäriteter för att avkoda nyttosignalen. Om det var i hörselsystemet eller luften minns jag faktiskt inte.

Ok, det låter lite som den där Sennheiserprylen, den har varit uppe här förut. Fast den strålade kring 40 kHz tror jag.

[Piotr]

jo jag föredrar att testa skälv, ifall jag skaffar en riktig studiomic så kan jag dess utom spela in skälv, vill gärna gå till botten med detta.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=claves


/Peter

[anjora]

Här är de två filerna:
1. Originalet i format 24/96 (23MB)
2. Nedsamplat och uppsamplat och bitreducerat till 16 bitar (23MB)

44.1 versionen vann med 6-2, kollade i audacity och 96kS/s innehåller i princip inget alls över nyquistfrekvensen, ligger på ungefär -120dB, för en av orgellåtarna(testade en) ligger ultraljudsfrekvenserna på -110dB och då lyssnar jag med ungefär 20dB högre volym för orgellåten.

gissade rätt för en av orgellåtarna ytterligare två gånger, en där den bra versionen kom först, tydlig skillnad båda gångerna, nu ligger jag på 9/9 rätt för albumet, SoX(med inställningarna jag använde) riktigt uselt eller så är 48kS/s otillräckligt i det fallet.

[IngOehman]

Jag anar av det sätt du formulerar dig att du har lyssnat rätt mycket, och
avdet skälet är jag nyfiken på hela resultatet.

Det vill säga jag skulle vilja veta mycket mera om hur allt gått till, och vill
särskilt påminna om vikten av att redovisa även felgissningarna. Du får t ex
gärna mera noga redovisa var du menade med 6-2.


Vh, iö

[anjora]

Jag anar av det sätt du formulerar dig att du har lyssnat rätt mycket, och
avdet skälet är jag nyfiken på hela resultatet.

Det vill säga jag skulle vilja veta mycket mera om hur allt gått till, och vill
särskilt påminna om vikten av att redovisa även felgissningarna. Du får t ex
gärna mera noga redovisa var du menade med 6-2.

gick rätt snabbt att testa, lyssnade inte på låten innan och tog den som jag tyckte lät bäst, skall testa mer och se ifall jag får statistiskt säkert resultat på att 44.1 versionen låter bättre(subjektivt) kan tex vara att det finns mycket högfrekvent skrät i inspelningen.

update: 12-4 till fördel för den "lågupplösta", fortsätter tills jag får bra statistisk säkerhet.
update2: 15-4
update3: 27-13 kanske räcker nu?
update4: 30-13 0.686% sannolikhet att få så många rätt eller mer, tycker fortfarande att 44.1 versionen låter behagligare, inte lika påträngande diskant, har aldrig riktigt tyckt om piano så det kan vara därför.

[Svante]

Jag anar av det sätt du formulerar dig att du har lyssnat rätt mycket, och
avdet skälet är jag nyfiken på hela resultatet.

Det vill säga jag skulle vilja veta mycket mera om hur allt gått till, och vill
särskilt påminna om vikten av att redovisa även felgissningarna. Du får t ex
gärna mera noga redovisa var du menade med 6-2.

gick rätt snabbt att testa, lyssnade inte på låten innan och tog den som jag tyckte lät bäst, skall testa mer och se ifall jag får statistiskt säkert resultat på att 44.1 versionen låter bättre(subjektivt) kan tex vara att det finns mycket högfrekvent skrät i inspelningen.

update: 12-4 till fördel för den "lågupplösta", fortsätter tills jag får bra statistisk säkerhet.
update2: 15-4
update3: 27-13 kanske räcker nu?
update4: 30-13 0.686% sannolikhet att få så många rätt eller mer, tycker fortfarande att 44.1 versionen låter behagligare, inte lika påträngande diskant, har aldrig riktigt tyckt om piano så det kan vara därför.

Ja, det här låter som ett exempel på när man borde ha bestämt sig i förväg hur länge man ska lyssna. Du har här ett test där avbrottspunkten inte är bestämd utan den beror på hur det går. Sådant kostar konfidens. Du kan alltså inte ränka på enbart 30-13, för de siffrorna innehåller inte all väsentlig information.

Sen, och vad jag tror att Ingvar efterlyser, är att du eventuellt har gjort flera försök än dessa, och att dessa är ett urval av en större mängd försök. Sådant kostar också konfidens.

Om du vill slippa diskussion (vilket ingen på något sätt kan kräva av dig, men om) så kan du:

1. Säga "nu påbörjar jag ett nytt försök med desigen 9-13-16"
2. lyssna enligt den förutbestämda designen
3. rapportera resultatet.

Alltså inte efterhandskonstruera på det resultat du fick, med hjälp av utvalda delresultat.

(Skrivet "rakt på", det låter lite tjurigt, men är inte menat så.)

Nästa fråga är att utreda orsaken till att du når hörbarhet.

[anjora]

Ja, det här låter som ett exempel på när man borde ha bestämt sig i förväg hur länge man ska lyssna. Du har här ett test där avbrottspunkten inte är bestämd utan den beror på hur det går. Sådant kostar konfidens. Du kan alltså inte ränka på enbart 30-13, för de siffrorna innehåller inte all väsentlig information.

Sen, och vad jag tror att Ingvar efterlyser, är att du eventuellt har gjort flera försök än dessa, och att dessa är ett urval av en större mängd försök. Sådant kostar också konfidens.

Om du vill slippa diskussion (vilket ingen på något sätt kan kräva av dig, men om) så kan du:

1. Säga "nu påbörjar jag ett nytt försök med desigen 9-13-16"
2. lyssna enligt den förutbestämda designen
3. rapportera resultatet.

Alltså inte efterhandskonstruera på det resultat du fick, med hjälp av utvalda delresultat.

(Skrivet "rakt på", det låter lite tjurigt, men är inte menat så.)

Nästa fråga är att utreda orsaken till att du når hörbarhet.

slutade därför att jag inte orkade mer och har tenta om två dagar(...) och för att jag fick klarhet i var skillnaden låg, kanske jag gissa rätt några gånger till senare. jag har hela tiden hållt mig till vad som lät bäst och det var först senare som jag ochså började gå efter skillnaden jag beskrev men det rör sig inte om delresultat jag har lagt ihop utan jag uppdaterade bara kontunueligt.

[IngOehman]

Tycker du gör helt rätt, och vill med bestämdhet påpeka att detta är ett
bra exempel på när en försöksdesign med slutet slut skulle kunna göra att
man får ge upp - trots att det hade varit klokt att fortsätta.

Så på den punkten delar jag inte alls Svantes uppfattning.

Svante har helt rätt i att det kostar konfidens (lite) att köra en design med
öppet slut, med det ger ju stora värden också.

Det jag inte kan säga något om är om det finns oredovisade delar (vilket i
så fall gör det omöjligt att bedöma den statistiska signifikanten) och sen
så brukar man ju dessutom försöka att ha någon "notarius publicus" när-
varande - inte för att jag misstror dig men för att det är lättare att granska
ett testförlopp som man inte själv är en del av som lyssnare.

Men oavsett allt det så tycker jag det du kommit fram till är intressant, och
om det vore en studie jag sysslade med så skulle jag låta resultatet formu-
lera nästa fråga. Och den skulle bli tvådelad:

1. Vad beror detta nu på?

2. Är det det man tror skiljer filerna som är orsaken till en hörbar skillnad,
eller är det någon annan artefaktisk skillnad som kommit med på köpet som
ställer till det?

Det finns MYCKET som kan hända när man tror att man ändrat bara en sak...


Vh, iö

[Svante]

Tycker du gör helt rätt, och vill med bestämdhet påpeka att detta är ett
bra exempel på när en försöksdesign med slutet slut skulle kunna göra att
man får ge upp - trots att det hade varit klokt att fortsätta.

Så på den punkten delar jag inte alls Svantes uppfattning.

Nej, det är ju känt och vi blir nog aldrig eniga om det.

Min uppfattning är ju att det är fullt möjligt att i förväg bestämma ett absolut maximum av vad man orkar med. Säg att om man inte har nått konfidens inom 50 lyssningar, då förstår man (redan innan) att man kan ge upp. Klarar man inte att se den gränsen innan, så klarar man inte att överblicka alla alternativ som kunde ha skett efter.

...och att poängen med mitt förfarande är att man vet precis vad resultatet betyder. Det vet man inte annars.

Så nu är min synpunkt redovisad, jag tycker vi stannar där.

[IngOehman]

Det tycker inte jag.

Du utelämnar nämligen en massa problem. Ett av dem är att en försöksdesign
som den du förespråkar inte är sant sluten - eftersom den som ger upp ju ändå
kan starta på nytt, och det blir om möjligt ännu värre statistiskt, ja rent av
ifrågasättbart - hur man än gör.

(Jag tror du förstår vad jag menar.)

Med det sagt behöver du inte replikera om du inte har något nytt att tillföra.
Jag försöker alltså inte få dig att skriva något mera mot din vilja. Kände bara
att det du skrev krävde en kommentar från min sida.

- - -

Bättre att starta öppet redan från början och inte slänga data.

Det enda fall jag brukar förespråka att starta på nytt är om man i en större
grupp (med avsevärt risk för statistisk nedsmutsning) ser att det finns någon
lyssnare som presterar väl, men man vet inte om det beror på faktisk förmåga
eller på slumpen.

Då brukar jag, om resultatet ändå ser nedslående ut, ställa till med omstart,
kanske med bara denna lyssnare, som på så vis kan undvika att förloras i det
massiva statistiska bruset i en stor grupp.

Men om det är rätt sak att göra eller inte, det beror förstås på vilken fråga man
ställt, som man med studien söker svar på.


Vh, iö

[BertilAlving]

Nu har jag gjort nya mätningar med ner- och uppampling och använt det sätt att analysera som Svante föreslog. Alltså att utgå från en "enpuls" i 96 kS/s format och sedan göra konverteringar och FFT-analys på den. Jag har också nu flyttat upp filtrets gränsfrekvens något för att utöka omfånget på passbandet en smula (men det har nog egentligen inte någon större betydelse för ljudupplevelsen). Samtidigt ligger dämpningen vid fs/2 på så utmärkta värden att det fortfarande är helt uteslutet att man får problem med aliasing.

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Och när vi ändå är inne på det här med "ringningar" som resulteras av branta filter; det tycks vara populärt att hävda att en "högupplöst" (dvs 96kHz/24bit) audiosignal fördärvas av ringningar om den nersamplas till 44,1 kHz och att det blir mer och mer katastrofalt ju brantare filter man använder. Så här ligger det till:

Den frekvens som genereras av "ringningen" är lika med den frekvens som brickwallfiltret är inställt på, dvs c:a 22 kHz. För att det skall uppstå någon ringning måste audiosignalen innehålla frekvensen 22 kHz, annars exciteras aldrig någon ringning.

Den typ av brickwallfilter man oftast föredrar för att ta bort allt ovanför fs/2 ger en ringning som är symmetriskt fördelad före och efter den nyttosignal som exciterar ringningen. Bland audiofiler har det uppstått ett skrämselscenario där man än livrädd för att få en ringning före nyttosignalens start "eftersom då hör man ju den i form av ett för-eko"...

Som vanligt är allt detta skrämselresonemang byggt på fantasier och okunskap, det är helt enkelt fråga om tekniska vanföreställningar.

Jag har gjort mätningar för att utröna om amplituden på dessa ringningar överhuvudtaget är tillräckligt stor för att man ska kunna störas av den även om man trots allt skulle vara i stånd att höra frekvensen 22 kHz. Jag har använt den ganska kraftigt branta filterinställningen hos den i mitt tycke ideala mjukvaran iZotope RX2 Advanced som jag oftast använder för att konvertera mina inspelningar till 44,1 kHz (samma som jag använt tidigare i mina exempel i de två aktuella trådarna).

Kan då berätta att 0,2 millisekunder före nyttosignalens transientpuls ligger denna 22 kHz för-ringning c:a 45 dB under transientpulsens peakvärde. Två millisekunder före transientpulsen ligger för-ringningen mer än 65 dB under transientpulsens peakvärde. Lägg märke till att här det är fråga om en elektriskt genererad "perfekt" transientpuls, men från riktiga musikinstrument genereras aldrig så skarpa och perfekta transienter! Även om man skulle ha förmåga att höra 22 kHz så kommer detta "för-eko" att hamna på så låg nivå och så nära nyttosignalen att den maskeras av de lagar som styr över hur vår hörsel fungerar.

Vi kan nog i praktiken glömma det här med "för-eko" i det här sammanhanget, det kan däremot utgöra hörbart problem när man gör ett väldigt kraftigt EQ-ingrepp med ett faslinjärt filter vid lägre frekvenser.

Så här ser enpulsen ut när den är nersamplad till 44,1 kHz:


Att toppamplituden nu är lägre är precis som det ska vara, vi har ju tagit bort drygt den översta oktavens övertoner, och så har vi lite mer utspridd energi i "ringningarna". Och titta gärna på bildernas tidsskala, c:a 1 millisekund på var sida om pulsen.

Denna nersamplade signal ser ut så här med den av Svante föreslagna analysmetoden, första bilden är en inzoomning av amplitudskalan (inget som helst synbart rippel!!!), andra bilden är en inzoomning av frekvensskalan:



Efter detta har jag åter samplat upp signalen till ursprungliga 96 kHz. Följande tre bilder visar samma saker som tidigare, har dock ökat FFT-blockstorleken till det dubbla pga drygt dubbla samplingsfrekvensen, dock ej så viktigt:




Är det bara en enda person som hittills försökt göra en lyssningsjämförelse mellan de båda filerna jag la upp tidigare?..

Mvh,
Bertil

[Piotr]

Bra redogörelse Bertil.

/Peter

[anjora]

jag blev faktiskt överraskad över att detta inte har testats mer, folk tycks ha väldigt bestämda åsikter(speciellt de som hävdar att det inte går att höra skillnad) men sedan så vill de sällan testa skälva och det är alltid fel i proceduren ifall någon faktiskt hör skillnad, detta forumet är det första som jag inte har blivit idiotförklarad, jag är inte känslig.

jag har fortfarande inte misslyckats med något blindtest så det börjar bli dags för det nu, dags att testa med 54kS/s samplingrate!

testet handlar endast om att höra skillnad emellan, just nu har jag 3 rätt och 1 fel, kommer antagligen bli 0-resultat eller utdraget, suck..
4-3 nu, ser inte bra ut, skall testa mer och se ifall jag får en trend, jag lyssnar växelvis men det är svårt ändå. använde audacity med inställningen "best sinc interpolation", 16 bitars upplösning, inget dither.

update2: 7-4

[Svante]

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Mja, jag förstår vad du menar, det där är det som skulle komma ur en perfekt AD. Men jag tycker ändå att det är på sin plats att påpeka att det bara är ett enda sampel som är skilt från noll, nämligen det i toppen av sincen. Åtminstone blir det typiskt så när man genererar en enpuls (om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen).
Sincen är ju bandbegränsad till 48 kHz, så det är helt ok att sampla den utan lågpassfilter. Och gör man det så blir det bara samplet i mitten som blir skilt från noll, alla övriga hamnar på nollgenomgångar.

Och när vi ändå är inne på det här med "ringningar" som resulteras av branta filter; det tycks vara populärt att hävda att en "högupplöst" (dvs 96kHz/24bit) audiosignal fördärvas av ringningar om den nersamplas till 44,1 kHz och att det blir mer och mer katastrofalt ju brantare filter man använder. Så här ligger det till:

Den frekvens som genereras av "ringningen" är lika med den frekvens som brickwallfiltret är inställt på, dvs c:a 22 kHz. För att det skall uppstå någon ringning måste audiosignalen innehålla frekvensen 22 kHz, annars exciteras aldrig någon ringning.

Den typ av brickwallfilter man oftast föredrar för att ta bort allt ovanför fs/2 ger en ringning som är symmetriskt fördelad före och efter den nyttosignal som exciterar ringningen. Bland audiofiler har det uppstått ett skrämselscenario där man än livrädd för att få en ringning före nyttosignalens start "eftersom då hör man ju den i form av ett för-eko"...

Som vanligt är allt detta skrämselresonemang byggt på fantasier och okunskap, det är helt enkelt fråga om tekniska vanföreställningar.

Jag har gjort mätningar för att utröna om amplituden på dessa ringningar överhuvudtaget är tillräckligt stor för att man ska kunna störas av den även om man trots allt skulle vara i stånd att höra frekvensen 22 kHz. Jag har använt den ganska kraftigt branta filterinställningen hos den i mitt tycke ideala mjukvaran iZotope RX2 Advanced som jag oftast använder för att konvertera mina inspelningar till 44,1 kHz (samma som jag använt tidigare i mina exempel i de två aktuella trådarna).

Kan då berätta att 0,2 millisekunder före nyttosignalens transientpuls ligger denna 22 kHz för-ringning c:a 45 dB under transientpulsens peakvärde. Två millisekunder före transientpulsen ligger för-ringningen mer än 65 dB under transientpulsens peakvärde. Lägg märke till att här det är fråga om en elektriskt genererad "perfekt" transientpuls, men från riktiga musikinstrument genereras aldrig så skarpa och perfekta transienter! Även om man skulle ha förmåga att höra 22 kHz så kommer detta "för-eko" att hamna på så låg nivå och så nära nyttosignalen att den maskeras av de lagar som styr över hur vår hörsel fungerar.

Vi kan nog i praktiken glömma det här med "för-eko" i det här sammanhanget, det kan däremot utgöra hörbart problem när man gör ett väldigt kraftigt EQ-ingrepp med ett faslinjärt filter vid lägre frekvenser.

Jag håller med. Fenomentet som sådant med förringningar är dock väldigt hörbart vid lägre frekvenser, och förringningar är mycket mer irriterande en vanliga (efter-)ringningar. Och ett "sämre" lågpassfilter kan göras med en kortare sinc och det låter i mina öron bättre. Menmen, jag ska inte underblåsa det som du kritiserar, det är ju som du säger en helt annan sak vid så höga frekvenser som 22 kHz. Den ringningen hörs ju knappast.

[anjora]

kastar in handuken på pianolåten(54kS/s) och testar med en annan låt. verkar slumpartat hittills(skiljer endast en nu), hade möjligtvis kunnat gå att lyckas med riktigt många försök vilket jag inte har någon lust med.

edit: testade en till låt, 54KS/s via audacity låter otroligt mycket bättre än 48kS/s, verkar konvertera rätt snabbt men detta är naturligt då de musikaliska övertonerna bör avta exponentiellt och redan är svaga plus begränsningar i mitt system. nu är det så tråkigt att detta formatet inte går att använda av praktiska skäl utan man får gå upp hela vägen till 88.2 kS/s för att få fin ljudkvalité.

[IngOehman]

Nu har jag gjort nya mätningar med ner- och uppampling och använt det sätt att analysera som Svante föreslog. Alltså att utgå från en "enpuls" i 96 kS/s format och sedan göra konverteringar och FFT-analys på den. Jag har också nu flyttat upp filtrets gränsfrekvens något för att utöka omfånget på passbandet en smula (men det har nog egentligen inte någon större betydelse för ljudupplevelsen). Samtidigt ligger dämpningen vid fs/2 på så utmärkta värden att det fortfarande är helt uteslutet att man får problem med aliasing.

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Och när vi ändå är inne på det här med "ringningar" som resulteras av branta filter; det tycks vara populärt att hävda att en "högupplöst" (dvs 96kHz/24bit) audiosignal fördärvas av ringningar om den nersamplas till 44,1 kHz och att det blir mer och mer katastrofalt ju brantare filter man använder. Så här ligger det till:

Den frekvens som genereras av "ringningen" är lika med den frekvens som brickwallfiltret är inställt på, dvs c:a 22 kHz. För att det skall uppstå någon ringning måste audiosignalen innehålla frekvensen 22 kHz, annars exciteras aldrig någon ringning.

Åjo, det kan det visst göra. Det där stämmer inte riktigt.

Om man t ex spelar en fyrkantvåg med grundtonfrekvensen 1 500 Hz så har
den övertoner vid 4 500 Hz, 7 500 Hz, 10 500 Hz, 13 500 Hz, 16 500 Hz,
19 500 Hz, 22 500 Hz, 25 500 Hz...

Alltså ingen energi vid 22 kHz.

Men spelas den via CD-systemet så ringer det definitivt - på samma sätt som
när en fyrkantvåg vid någon annan frekvens spelas. Men vågningssfrekvensen
(jag kallar det hellre "vågning" eftersom det inte är samma sak som den efter-
klingande ringning som man ser normalt i kretsar med en överföringsfunktion
med vid ringningsfrekvesen avsevärd grupplöptid) som man får se då är inte
den högsta frekvens som filtret kan släppa igenom (läs brickwall-frekvensen)
utan det blir den högsta frekvens som i det givna fallet transmitteras genom
systemet, i detta fall blir det 19 500 Hz.

Så en fyrkantvåg på 1500 Hz vågar sig lika mycket som en på t ex 1 466 Hz
men inte med samma vågningsfrekvens.

Den typ av brickwallfilter man oftast föredrar för att ta bort allt ovanför fs/2 ger en ringning som är symmetriskt fördelad före och efter den nyttosignal som exciterar ringningen. Bland audiofiler har det uppstått ett skrämselscenario där man än livrädd för att få en ringning före nyttosignalens start "eftersom då hör man ju den i form av ett för-eko"...

Som vanligt är allt detta skrämselresonemang byggt på fantasier och okunskap, det är helt enkelt fråga om tekniska vanföreställningar.

Nja, det beror ju på det.

Om man kan vara säker på att den högsta frekvens som kan transmitteras är
väldigt säkert uppskjuten i ultraljudsomådet så är det nog i princip som du
säger, och jag är själv en förkämpe för sincen.

Men bara för den saken skull tycker jag inte man skall utropa något till perfekt
så lättvindigt. Som jag skrev alldeles nyss så är inte brickwallfrekvenen som
sådan den enda vid vilken brickwallfunktionen kan resultera i vågningar. Det
kan ske vid signifikant lägre frekvens. Det beror på insignalen.

Om man då t ex spelar en fyrkantvåg som ligger på säg 4 420 Hz så hittar vi
övertoner på 13 260 Hz, 22 100 Hz, 30 940 Hz... Då kommer den högsta
som spelas att vara den på 13 260 Hz, och den tror jag vi är överens om att
den hörs.

Nu är det ju en statisk signal och förringningar blir då inte så betydelsefulla,
men vad jag försöker säga är bara att det sätt som hörseln fungerar inte är
riktigt så enkel som man kanske kan tro, och även om det är en rätt så bra
approximation (populär är den också) att säga att hörseln gör en FFT på det
som kommer in så är det ändå inte riktigt sant.

Det märker man om man t ex gör ett delningsfilter med brickwall-funktioner
någonstans i audioområdet. Eller man kan göra det enklare för sig än så och
göra en special-allpasslänk. En om bara fasvrider 360 man om kan göra det
med valfri hastighet.

Jag nämnde lite om en sådan som jag lekt lite med för att undersöka just de
egenskaper som vår hörsel har och som skiljer den ifrån en enkel spektral-
analysator, och nämnde då specifikt för Morello hur mitt special-allpass-filter
betedde sig. Blev lite småimponerad när han lyckades lista ut hur jag hade
konstruerat den.

Hur som helst - det är rätt så lätt att visa att vi faktiskt inte är helt immuna
mot de ringningar som kan åstadkommas inom audioområdet - även om vi
med systemet helt och hållet lyckas bevara energifördelningen mellan alla de
hörbara frekvenser.

Och avslutningsvis vill jag påminna om den första vetenskapliga tesen och en
konsekvens av den - att inte lyckas detaktera ett system med de experiment
man väljer att göra är aldrig ett bevis för att systemet är odetekterbart.

Jag har gjort mätningar för att utröna om amplituden på dessa ringningar överhuvudtaget är tillräckligt stor för att man ska kunna störas av den även om man trots allt skulle vara i stånd att höra frekvensen 22 kHz. Jag har använt den ganska kraftigt branta filterinställningen hos den i mitt tycke ideala mjukvaran iZotope RX2 Advanced som jag oftast använder för att konvertera mina inspelningar till 44,1 kHz (samma som jag använt tidigare i mina exempel i de två aktuella trådarna).

Kan då berätta att 0,2 millisekunder före nyttosignalens transientpuls ligger denna 22 kHz för-ringning c:a 45 dB under transientpulsens peakvärde. Två millisekunder före transientpulsen ligger för-ringningen mer än 65 dB under transientpulsens peakvärde. Lägg märke till att här det är fråga om en elektriskt genererad "perfekt" transientpuls, men från riktiga musikinstrument genereras aldrig så skarpa och perfekta transienter! Även om man skulle ha förmåga att höra 22 kHz så kommer detta "för-eko" att hamna på så låg nivå och så nära nyttosignalen att den maskeras av de lagar som styr över hur vår hörsel fungerar.

Vi kan nog i praktiken glömma det här med "för-eko" i det här sammanhanget, det kan däremot utgöra hörbart problem när man gör ett väldigt kraftigt EQ-ingrepp med ett faslinjärt filter vid lägre frekvenser.

Ja, linjärfasfilter är oftast ingen vidare bra ide. Möjligen undantaget HP-filter
för att bandbreddsbegränsa nedåt. De brukar faktiskt ofta gillas bättre än
minimumfas-filter och uppfattas hänga mindre illa i basen än minimumfas-
filtren.

När det gäller studier på hörbarhet av förringning så menar jag nog att man
kan utgå ifrån att systemet skall vara tillräckligt bra för alla människor, och en
approximation på vad en normal 50-60-åring hör är runt 10 kHz, medan en
18-ånging med exceptionellt god hörsel kan höra uppåt 24 kHz även om det
är rätt så ovanligt.

Så tillhör man den första kategorin och vill man bilda sig en uppfattning om
huruvida förringningen kan höras av den sistnämnda så föreslår jag att man
helt enkelt skiftar ned brickwall-filtret från 22 050 Hz med en faktor 10/24 =
0,41666... Det vill säga lägger brickwall-filtret vid 9187,5 Hz.

Då kan vem som helst lyssna och tycka något om hur en dirac återges. Ett
experiment för den som vill och orkar genomföra det.


Vh, iö

[Svante]

När det gäller studier på hörbarhet av förringning så menar jag nog att man kan utgå ifrån att systemet skall vara tillräckligt bra för alla människor, och en approximation på vad en normal 50-60-åring hör är runt 10 kHz, medan en 18-ånging med exceptionellt god hörsel kan höra uppåt 24 kHz även om det är rätt så ovanligt.

Så tillhör man den första kategorin och vill man bilda sig en uppfattning om huruvida förringningen kan höras av den sistnämnda så föreslår jag att man helt enkelt skiftar ned brickwall-filtret från 22 050 Hz med en faktor 10/24 =0,41666... Det vill säga lägger brickwall-filtret vid 9187,5 Hz.

Då kan vem som helst lyssna och tycka något om hur en dirac återges. Ett experiment för den som vill och orkar genomföra det.

Du menar nog att då kan den som inte hör mer än 10 kHz tycka något om hur en 24-kHz-hörande yngling upplever en 22050 bandbegränsad sinc. För inte menar du väl att ynglingen ska lyssna på den filen?

Jag gjorde just experimentet, visserligen med lite taffliga högtalare, men förringningen besvärade mig inte. Däremot hörde jag tydlig skillnad på mina omsamplares tonkurva. Intrycket matchade mycket bra den tonkurva de olika filtren har. Det är möjligt att intrycket blir ett annat med bättre högtalare.

[IngOehman]

Du förstod vad jag menade helt perfekt om du menar att även de som bara
hör upp till 10 kHz bör kunna bilda sig en ungefärlig uppfattning om hur
bra 44,1 kHz räcker som samplingsfrekvens för den som har extremt ut-
sträckt (hör upp till höga frekvener) hörsel.

Fast visst kan även en yngling lyssna på det. Poängen var ju bara att få in
vågningen inom det hörbara området, och det är det ju även för en yngling,
och jag tror faktiskt inte att skillnaden blir jättestor mellan hur de hör en
dirac som passerat en sinc-brickwall vid dryga 9 kHz och hur t ex du hör
det*.

- - -

Det var intressant att höra hur du upplevde experimentet.

Jag undra dock om du med "förringningarna besvärade mig inte" menade
"jag hörde inga förringningar"? Jag antar att det var det du menade, men
formuleringen är ju inte alldeles solklar så jag frågar helst.

- - -

Kan säga att jag själv inte har gjort experimentet och har därför ingen
bestämd uppfattning om hur resultatet borde bli. Däremot har jag gjort
ett antal andra experiment för länge sedan, som fått mig varse att vi inte
är på långt när lika kapabla att upplösa T/I-förhållanden (där t inte är an-
komsttid utan varaktighet) vid 10 kHz som vid t ex 1 kHz. Vi verkar bli
sakta sämre och sämre på det över sisådär 1,5 kHz.


Vh, iö

- - - - -

*Skälet till det har lite att göra med det jag skrev om T/I-förhållande, och
att det frekvensberoende som finns just där tycks ligga i kopplingen mellan
inneröra och hjärna snarare än i örat själv. Och nämnd kopplings "klockfrek-
vens" ändrar sig mig veterligt inte väsentligt med åldern.

Men jag spekulerar bara. Jag har som sagt inte själv gjort detta experiment
men är glad att du gjorde det. Jag har inte möjlighet att på ett enkelt sätt
göra det, och dessutom håller jag på att bygga en veranda. Det har prioritet
just nu. Det vill säga nyss och strax.

[anjora]

testade "claves" med 54kS/s men dock så visade det sig finnas en ytters liten tidsskillnad men stod 15-10, blir att börja om, postar filer senare, lösningen blev att sampla ner till 95999 kS/s och tillbaks, kanske inte snyggast men det funkade.

byter till en ny metod, har två bra och en dålig i deadbeef, på så sätt behöver man inte komma ihåg hur de lät, man behöver bara lyssna och man kommer snabbare upp i statistisk signifikans.

update: 6 rätt 5 fel 12% chans att få så bra eller bättre vid 11 försök.
update2: 8 rätt 5 fel 3%
update3: 9 rätt 6 fel 3%
update4: 13 rätt 25 fel (???), testar med 3 bra och en dålig istället.

[IngOehman]

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Mja, jag förstår vad du menar, det där är det som skulle komma ur en perfekt AD. Men jag tycker ändå att det är på sin plats att påpeka att det bara är ett enda sampel som är skilt från noll, nämligen det i toppen av sincen. Åtminstone blir det typiskt så när man genererar en enpuls (om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen).
Sincen är ju bandbegränsad till 48 kHz, så det är helt ok att sampla den utan lågpassfilter. Och gör man det så blir det bara samplet i mitten som blir skilt från noll, alla övriga hamnar på nollgenomgångar.

Då får du ha en väldig tur, och det har man sällan när man spelar in musik.

Så om du samplar en linjärfas-LP-filtrerad sinc 100 gånger så kan jag nästan
lova dig att du inte träffar nollgenom gångerna exakt (så att du får mindre fel
än 1/65k kan vi säga) någon av gångerna.

Och inte heller går det att övertyga musiker att spela synkroniserat med den
digitalklocka som ens inspelningssystem man har, har*.

Men det gör ju inget, för det är inte ett tidsdiskret system utan ett tidskonti-
nuerligt, så rätt blir det hur det än går (så länge även rekonstruktionen gärs
med sincar. Men konsekvensen av det är att du även om du alltid kan sampla
den där linjärfas-LP-filtrerade sinken perfekt, troligt kommer att sampla även
vågigheten, i någon grad. Det blir maximalt tidlig i koden är pulstoppen har
hamnat precis mitt emellan två samles (och att den hamnar exakt där är lika
osannolikt som att den hamnar exakt på ett sample).

- - -

Men kort: Men kan faktiskt inte veta att den där signalen sin Bertil visar är en
som representeras av idel nollor och sen ett enstaka sampla med någon viss
amplitud och sen iden nollor igen. Veta det baserat på hur den ser ut alltså.

Pulstoppen kan lika gärna ligga mitt emellantvå samples, och isåfall så finns
det info i alla samples som passeras under det förlopp som syns på bilden.


Vh, iö

- - - - -

*Skrev lite om det i artikelt om Pioneers Legator Link, som ju inte ger en tids-
kontinuerlig hantering av audiosignalen. Då den återger en samplad sinc rätt
så olika beroende på var i tiden den inträffar.

[Svante]

Mja, jag förstår vad du menar, det där är det som skulle komma ur en perfekt AD. Men jag tycker ändå att det är på sin plats att påpeka att det bara är ett enda sampel som är skilt från noll, nämligen det i toppen av sincen. Åtminstone blir det typiskt så när man genererar en enpuls (om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen).
Sincen är ju bandbegränsad till 48 kHz, så det är helt ok att sampla den utan lågpassfilter. Och gör man det så blir det bara samplet i mitten som blir skilt från noll, alla övriga hamnar på nollgenomgångar.

Då får du ha en väldig tur, och det har man sällan när man spelar in musik.

<snip>

Min text gällde alltså en datorgenererad enpuls. En enpuls är en enpuls, dvs den har ett sampel skilt från noll.

[IngOehman]

Det som kommer ut ur en (perfekt) AD är väl ingen enpuls?


Vh, iö

[Svante]

Det som kommer ut ur en (perfekt) AD är väl ingen enpuls?


Vh, iö

Nej...? Enpulser finns överhuvudtaget inte i den tidskontinuerliga världen.

Man använder ordet "enpuls" (i stället för impuls) just för att förtydliga att det rör sig om en sekvens av tal och inte en tidskontinuerlig funktion (som ju en impuls är).

(Jag kanske rörde till det med min kommentar "(om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen)", det blir ju ingen enpuls om man samplar en sinc och toppen inte ligger precis på ett sampel.)

[BertilAlving]

Det som kommer ut ur en (perfekt) AD är väl ingen enpuls?


Vh, iö

Nej...? Enpulser finns överhuvudtaget inte i den tidskontinuerliga världen.

Man använder ordet "enpuls" (i stället för impuls) just för att förtydliga att det rör sig om en sekvens av tal och inte en tidskontinuerlig funktion (som ju en impuls är).

(Jag kanske rörde till det med min kommentar "(om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen)", det blir ju ingen enpuls om man samplar en sinc och toppen inte ligger precis på ett sampel.)

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

[IngOehman]

Ja, om fasegenskaper och antal termer vid sampling och rekonstruktion
är lika bra/likadana så kommer pulsen att återges i princip likadant helt
oberoende av var i tiden i för hållande till samplen den inträffat*.

Gjorde för en massa år sedan en test-CD som innehåller en fyrkantvåg
som inte var digitalgenererad och i synk med samplingen (de som ligger
på köpbara test-CDar brukar vara det) utan vars flanker är helt obero-
ende av klockan, det vill säga det varierar var de hamnar.

Det är mycket intressant att studera olika DACar med den CDn, eftersom
man med de flesta kan se en tydlig modulation beroende på hur synken
hamnar. Det vill säga beroende på om vågningen finns kodad redan på
test-CDn eller om den rekonstrueras av digitalfiltret före DACen.


Vh, iö

- - - - -

*Tittar man på sincens utklingning i tiden och jämför det med vad som
är en rimlig upplösning för att kunna återge CD-systemet (säg >20 bitars
upplösning om filtret översamplar fyrfaldigt) så handlar det om rätt så
lång tid före och efter som måste hanteras.

Tittar man t ex 1000 samples framåt eller bakåt så representerar sincen
(fullt utstyrd) fortfarande flera trappsteg i höjd i en vågningstopp. Så vill
man nå ned till rekvantiseringsfilterbruset (vilket inte skall förväxlas med
det dither man använder före rekonstruktionen i DACen) som förvisso
kan vara brusformat, så behöver man faktiskt representera sincen runt
3000 samples före och efter dess topp.

Det är inte större matematiska-/minnesproblem med att göra det idag,
men 3000 samples representerar ändå en viss tid, nämligen den minsta
fördröjning som är möjlig att åstadkomma. Det blir lite dryg 66 ms. Inte
alla vill tillåta sådana fördröjningar och därför kortar man inte sällan av
sincen. Det kan ske med trunkering (inte så bra) eller genom att man
smyger igång och smyger av den, lite mjukt alltså.

Det finns även fall då man helt överger sincen för att kunna åstadkomma
i sanning låg delay. Det är framförallt i proffssammanhang man kan vara
känslig för fördröjningen, t ex om man spelar in och upp samtidigt och
vill slippa synkproblem att behöva fixa i efterhand.

I hemmaapparater är det dock sällan problem att ha den fördröjning som
de bästa algoritmerna ger. Jag brukar säga att den som är bekymrad
över en fördröjning om 66 ms helt enkelt får trycka på play sisådär 66
millisekunder tidigare än de från början tänkt göra det.

Och skall man vara lite allvarligare så finns det i de flesta apparater en
avsevärt mycket större fördröjning än så - för att hantera tolkning av
knapptrycket, få igång skivspinnet, fylla fifo-minnet och allt annat...

I hemmabioförstärkare är det dock viktigt att apparaten håller ordning
på sina egna fördröjningar så att den kan lägga ljud och bild i synk.

[BertilAlving]

Jag vill gärna framhålla att man egentligen bör skilja på Gibbs fenomen och "äkta" ringningar, för i praktiken tycks de två företeelserna användas synonymt!!! Jag menar inte specifikt av IÖ utan det förekommer i högsta grad generellt (jag själv är också slarvig med detta ibland).

. . . Den frekvens som genereras av "ringningen" är lika med den frekvens som brickwallfiltret är inställt på, dvs c:a 22 kHz. För att det skall uppstå någon ringning måste audiosignalen innehålla frekvensen 22 kHz, annars exciteras aldrig någon ringning.

Åjo, det kan det visst göra. Det där stämmer inte riktigt.

Om man t ex spelar en fyrkantvåg med grundtonfrekvensen 1 500 Hz så har
den övertoner vid 4 500 Hz, 7 500 Hz, 10 500 Hz, 13 500 Hz, 16 500 Hz,
19 500 Hz, [s]22 500 Hz, 25 500 Hz...[/s] EDIT av BA: för CD-systemet tar det slut vid 19500 Hz

Alltså ingen energi vid 22 kHz.

Men spelas den via CD-systemet så ringer det definitivt - på samma sätt som
när en fyrkantvåg vid någon annan frekvens spelas. Men vågningssfrekvensen
(jag kallar det hellre "vågning" eftersom det inte är samma sak som den efter-
klingande ringning som man ser normalt i kretsar med en överföringsfunktion
med vid ringningsfrekvesen avsevärd grupplöptid) som man får se då är inte
den högsta frekvens som filtret kan släppa igenom (läs brickwall-frekvensen)
utan det blir den högsta frekvens som i det givna fallet transmitteras genom
systemet, i detta fall blir det 19 500 Hz.

Så en fyrkantvåg på 1500 Hz vågar sig lika mycket som en på t ex 1 466 Hz
men inte med samma vågningsfrekvens.

. . .

Som jag skrev alldeles nyss så är inte brickwallfrekvenen som
sådan den enda vid vilken brickwallfunktionen kan resultera i vågningar. Det
kan ske vid signifikant lägre frekvens. Det beror på insignalen.

Om man då t ex spelar en fyrkantvåg som ligger på säg 4 420 Hz så hittar vi
övertoner på 13 260 Hz, 22 100 Hz, 30 940 Hz... Då kommer den högsta
som spelas att vara den på 13 260 Hz, och den tror jag vi är överens om att
den hörs.

Jag är skeptisk till att det du säger skulle stämma, att en 1500 Hz fyrkantvåg som avspelas via ett CD-system skulle ge en ringning (eller vågning) med frekvensen 19500 Hz som är hörbar eller detekterbar vid mätning. Eller 13260 Hz för 4420 Hz fyrkantvåg (som bara består av dessa två toner).

//Bertil

[IngOehman]

Jag tror dig, men ändå fungerar det så som jag beskrev det.


Den som vill testa kan spela t ex 1450 och 1500 Hz och titta på det som
kommer ut med oscilloskop.

Eller man kan helt enkelt sakta svepa en fyrkantvåg och titta på vågnings-
frekvensen medan man gör det. När man passerar en frekvens som ger
en överton precis vid brickwallfrekvensen så kommer man att se att våg-
ningsfrekvensen hastigt kommer att sjunka, precis som om man hade
plockat bort en överton.

Och det är ju inte så konstigt, för det är ju precis det som CD-systemet
gjorde.

Jag är rätt säker på att det är synligt även när man sveper mycket låg-
frekventare fyrkantvåg, trots att hoppen som vågningen kommer att göra
då förstås blir rätt små räknat i Hz. Men de blir ju rätt tvära då en brick-
wall-funktion är i sanning brant.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ditt edit av min text är lite konstigt. Om du läser sista meningen i
det stycke som börjar med "Men spelas den via CD-systemet..." så ser
du att jag redan skrivit det du justerar min text med.

Men din edit av min text har du ju skrivit där jag bara talar om en fyr-
kantvåg och inte har blandat in CD-systemet ännu.

[Svante]

Det som kommer ut ur en (perfekt) AD är väl ingen enpuls?


Vh, iö

Nej...? Enpulser finns överhuvudtaget inte i den tidskontinuerliga världen.

Man använder ordet "enpuls" (i stället för impuls) just för att förtydliga att det rör sig om en sekvens av tal och inte en tidskontinuerlig funktion (som ju en impuls är).

(Jag kanske rörde till det med min kommentar "(om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen)", det blir ju ingen enpuls om man samplar en sinc och toppen inte ligger precis på ett sampel.)

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Nej!

En sekvens av tal kan inte bli identisk med en tidskontinuerlig vågform.

Det är tre bollar i luften i diskussionen här:

Enpuls=En sekvensa av tal där bara ett tal är skilt från noll. Finns bara i den digitala världen.
Impuls=En oändligt kort, oändligt hög puls vars area =1. (Ordet impuls används ibland även om enpulser). Energin i en teoretisk impuls är oändlig.
Bandbegränsad impuls=En bandbegränsad impuls . Den har formen av en sinc. Energin i en sinc är ändlig och >0.

Den analoga representationen av den digitala enpulsen är alltså en sinc.
Samplar man en impuls behöver den först bandbegränsas, och har man tur(?) så blir bara ett sampel skilt från noll och då har man en enpuls, men vanligast är förstås att flera sampel blir skilda från noll.

Däremot ser talföljderna rätt olika ut om den bandbegränsade impulsen samplas så att sincens topp precis prickar ett sampel, eller om den hamnar emellan dem. Och det jag tror du menar är att när man återskapar vågformerna från de där talföljderna som ser så olika ut så får man ut samma vågform (en sinc) som bara är lite förskjuten.

Lite magiskt är det .

[BertilAlving]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Nej!

En sekvens av tal kan inte bli identisk med en tidskontinuerlig vågform.

. . .

Och det jag tror du menar är att när man återskapar vågformerna från de där talföljderna som ser så olika ut så får man ut samma vågform (en sinc) som bara är lite förskjuten.

Lite magiskt är det .

Jovisst, det är så jag menade (och tyckte att jag skrev), alltså att utseendet blir identiskt trots att talföljderna är olika. Och att tidsförskjutningen av grafen kan bli lagd precis var som helst mellan de konkreta samplingspunkterna. Förunderligt och underbart.

//Bertil

[IngOehman]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Nej!

En sekvens av tal kan inte bli identisk med en tidskontinuerlig vågform.

. . .

Och det jag tror du menar är att när man återskapar vågformerna från de där talföljderna som ser så olika ut så får man ut samma vågform (en sinc) som bara är lite förskjuten.

Lite magiskt är det .

Jovisst, det är så jag menade (och tyckte att jag skrev), alltså att utseendet blir identiskt trots att talföljderna är olika. Och att tidsförskjutningen av grafen kan bli lagd precis var som helst mellan de konkreta samplingspunkterna. Förunderligt och underbart.

//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

- - - - -

Men en sak kan man möjligen nämna, och det är att samplingsteoremet som
sådant ju inte föreskriver att just linjärfasfilter används, och därför kan det
vara bra att tillägga att man måste ha identiska linjärfasfilter som antiviknings-
och som rekonstruktionsfilter för att erhålla ett i sanning tidskontinuerligt system.

Många av dagens proffs-ADC och -DAC är av minimumfastyp för att minska
tidsfördröjningen, vilket ger avservärt mycket större ringningar (men inga för-
ringningar) och det är heller inte ovanligt att man lägger filterfunktioner som
är av andra slag än brickwallfilter med brytfrekvens på exakt halva samplings-
frekvensen.

Därför kan man se olika typer av vågformsmodulationer (som funktion av var
i tiden något händer i förhållande till samplingsögonblicken) i många system,
trots att de satisfierar alla Shannons/Nyqvists villkor på båda in- och utsida.

Men man har också möjligheten att bygga system som inte har några sådana.
Dock är ju världen delad i och med fonogrammet, och den som gör de delar
som föregår fonogrammets tillblivelse har inte makt över vilka delar som kommer
att användas när den informationen på den analogomvandlas, lika lite som den
som gör en DAC kan veta hur en enskilt fonogram har digitaliserats.

Så vill man försäkra sig om en musikåtergivning helt odrabbad av vågforms-
modulationer som beror på samplingssynkornieringen så måste man faktiskt
både spela in och spela upp själv - så man får kontroll på båda processerna!


Vh, iö

[PerStromgren]

Så vill man försäkra sig om en musikåtergivning helt odrabbad av vågforms-
modulationer som beror på samplingssynkornieringen så måste man faktiskt
både spela in och spela upp själv - så man får kontroll på båda processerna!

Hur långt går Red Book när det gäller specifikation av det du diskuterar?

[IngOehman]

Så vitt jag vet reglerar den ingenting sådant överhuvudtaget.

De som producerar fonogram kan nog använda hur dåliga anti-aliasing-filter
och fasvridande AD-konvertrar* de vill. Och de som producerar konsument-
utrustning kan definitivt använda både hur fasvridande och hur ultraljuds-
smutsande DAC:ar de vill.


Vh, iö

- - - - -

*Bara för protokollet kan jag nämna att den schematiska bilden av hur samp-
ling går till med ett anti-aliasing-filter först och sedan en ADC inte är alldeles
representativ för de faktiska metoder som används idag. De flesta av dagens
goda ADC har exempelvis ett rätt så mildt fallande filter på ingången och de
översamplar sedan så det står härliga till. Sedan så nedsamplar man - till det
format som man vill jobba med signalerna, t ex 24/192. Och det sistnämnda
sker alltså då helt i den digitala världen.

Allt detta sker som regel inuti själva ADCn så det är långt ifrån säkert att den
som arbetar med den upplever det som någonting annat än att man kan välja
samplingsfrekvensen och bitdjupet.

Men i verkligheten så är det alltså ofta inte den faktiska samplingsfrekvensen
som man styr när man ställer om sin ADC på det viset, utan bara vilken frek-
vens som den (mycket högfrekventigare) samplade musiken skalas ned TILL.


Med en snillrik analog återkoppling och brusformning så kan en enbitsprocess
skapa prima högupplöst informationsinhämtning således att konverteringen
allt som allt får excellent goda data. Och det kan även nämnas att vi här talar
om en enbitsprocess som har ohyggligt mycket högre upplösning än den som
används för t ex DSD, alltså SACD.

[Svante]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

Inte alls. Det står att den analoga representationen blir fullständigt identisk med en enpuls. En enpuls är per definition i den tidsdiskreta domänen, dvs en serie tal där endast ett tal är skilt från noll. En serie tal kan aldrig vara identisk med en analog representation som ju är tidskontinuerlig. Skrev jag inte det här nyss?

Man kan konvertera mellan dem, men de kan aldrig vara identiska.

Är du/ni med på att en enpuls inte är samma sak som en impuls, och inte heller samma sak som en bandbegränsad impuls?

[DQ-20]

...och att poängen med mitt förfarande är att man vet precis vad resultatet betyder. Det vet man inte annars.

Jag tycker nog den stora poängen är att inte bara man själv vet (i probabilistiska termer) utan även att andra vet. Någon beslutsregel måste man ha och någon information kommer man att kasta bort. Frågan är vem som skall ta beslutet. Ett kliniskt beslut (som det IÖ föreslår) är givetvis ett sätt. Att baka in en beslutsregel i designen för att få en definierbar sannolikhetsfunktion är en annan. För att tala klarspråk: IÖs metod resulterar i att sannolikhetfunktionen inte är definierbar i utbyte mot att man kan utnyttja testledarens "kliniska öga". Svantes metod ger en definierbar sannolikhetsfunktion samtidigt som den hindrar testledarens från att använda sitt "kliniska öga". Vad som är den allra bästaste metoden beror på vad man har för mål. Så har iallafall jag uppfattat IÖ:s och Svantes ståndpunkter. För övrigt väldigt bra inlägg av IÖ och Svante i termer av att förtydliga ståndpunkter.

/DQ-20

[IngOehman]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

Inte alls. Det står att den analoga representationen blir fullständigt identisk med en enpuls. En enpuls är per definition i den tidsdiskreta domänen, dvs en serie tal där endast ett tal är skilt från noll. En serie tal kan aldrig vara identisk med en analog representation som ju är tidskontinuerlig. Skrev jag inte det här nyss?

Man kan konvertera mellan dem, men de kan aldrig vara identiska.

Är du/ni med på att en enpuls inte är samma sak som en impuls, och inte heller samma sak som en bandbegränsad impuls?

Nog tusan kan man kalla en analog representation av en enpuls för en enpuls.
Du gjorde det ju själv tidigare i tråden, när du sa att den analoga represen-
tationen kom ut ur ADn:

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Mja, jag förstår vad du menar, det där är det som skulle komma ur en perfekt AD. Men jag tycker ändå att det är på sin plats att påpeka att det bara är ett enda sampel som är skilt från noll, nämligen det i toppen av sincen. Åtminstone blir det typiskt så när man genererar en enpuls (om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen).

Men kanske handlar det om att identifiera genetiv S-et. på en puls. Det vill
säga egetligen ett problem med det svenska skriftspråket.

Björn - Björns, Leif - Leifs, Sven - Svens, men Nils - Nils och Lars Lars. I
vissa svenska dialekter löser man det genom att säga Lars, Larses,

Om Bertil hade avvikit från svenska skrivreglerna och användt utländska
sätt att markera genetiv-s (lars') så hade saken nog varit biff.


Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples)
blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.


Vh, iö

[anjora]

har inte lyckats klara något blindtest med 54kS/s, rummet behöver nog vara tystare ifall man skall kunna höra så små nyanser, plus oklarheter i mitt system. sedan handlar blindtester mycket i att lyssnaren är skicklig.

här är lite testfiler, jag kan vid intressa lägga till andra samplingsfrekvenser, alla är konverterade tillbaka till 96kS/s. påverkan i passbandet börjar vid 26khz och de flesta diskanter är därför otillräckliga för detta test.

http://www.mediafire.com/folder/7hw97oc ... test_tones

[darkg]

Mycket belysande alltihopa! Det är viktigt att gå in i ett blindtest med öppna ögon.

[Harryup]

Vad testar du med för musik?

mvh/Harryup

[anjora]

Vad testar du med för musik?

mvh/Harryup

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=claves

[Harryup]

Får du då med ljudbild, rumakustik osv som jag fann vara största skillnaden då jag bytte dac? Misstänker att akustisk musik med gärna ganska tysta partier kan underlätta om man vill lyssna på olika format eller daccar.

Mvh/Harryup

[anjora]

Får du då med ljudbild, rumakustik osv som jag fann vara största skillnaden då jag bytte dac? Misstänker att akustisk musik med gärna ganska tysta partier kan underlätta om man vill lyssna på olika format eller daccar.

Mvh/Harryup

inte med låtarna jag misslyckades med, gick dock bra i början, kanske var tur, eller att jag inte tog paus i tid. testade en gång med en orgenlåt och båda versionerna lät mycket bra(54kS/s mot 192kS/s).

skall testa lite mer musik för att få en bättre uppfattning, tips uppskattas, jag är medlem på what.cd så jag kan få tag i det mesta, plus att det går 20x snabbare för mig att ladda ner via torrent.

[Svante]

Nog tusan kan man kalla en analog representation av en enpuls för en enpuls.
Du gjorde det ju själv tidigare i tråden, när du sa att den analoga represen
tationen kom ut ur ADn:

Jag tror jag kan förklara vad jag skrev, men jag ger mig inte in i det det är ointressant om jag skrev rätt eller inte. (Den analoga representationen av en enpuls ÄR inte enpulsen.)

Det viktiga är just att begreppet enpuls har kommit till för att särskilja det från den tidskontinuerliga impulsen. Många kallar en enpuls för impuls, inklusive jag när jag slarvar, men de är ju egentligen två olika saker.

Vid närmare eftertanke undrar jag om det är en lokal KTH-pryl att kalla den så, de var ganska noga på TTT med att skilja på tidsdiskreta och tidskontinuerliga storheter. De hade ett alldeles eget ord för tidsdiskret frekvens också; "fnosk". Fnosken blev aldrig större än 1, vilket motsvarade samplingsfrekvensen.

[Svante]

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

[petersteindl]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

[Svante]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

Nej, det är det som är en impuls.

En enpuls är en sekvens av tal 0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0...

Det är just skillnaden mellan de två jag försöker betona.

[Johan_Lindroos]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

Nej, det är det som är en impuls.

En enpuls är en sekvens av tal 0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0...

Det är just skillnaden mellan de två jag försöker betona.

Det du skriver vad en impuls med syftning på Peters text är kan jag inte hålla med om. En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Det allra vanligaste ordet för det Peter menar ovan anser jag att det "populära" namnet är "diracpuls".

[Svante]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

[Johan_Lindroos]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

Snälla, dra inte in en fråga gällande något annat. Det känns lite fulretoriskt.

Om du vill att endast diracpuls ska innefattas i begreppet impuls, får du nog stånga dig ganska blodig! Jag kan inte komma på några bra råd till dig för hur du ska bevisa det.

[Johan_Lindroos]

P.S. Svante, är det möjligtvis något konstigt med klockan i din dator?

Det står så här på min skärm längs ned på ditt inlägg:

"Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång."

Rätt coolt att kunna ändra i inlägget redan innan det skrevs!

D.S.

[E]

Vet du när det skrevs? Svante kanske är helt ur synk.

Mvh E*

[Svante]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

Snälla, dra inte in en fråga gällande något annat. Det känns lite fulretoriskt.

Om du vill att endast diracpuls ska innefattas i begreppet impuls, får du nog stånga dig ganska blodig! Jag kan inte komma på några bra råd till dig för hur du ska bevisa det.

Ehh... ok? Vad är detta andra? Impulssvar?

Alltså, impuls och impulssvar är väl fundamenten i all signalteori?

Sen har impuls en massa andra betydelser i andra sammanhang, som i impulsköp och ändring i rörelsemängd, men jag tror inte att det är det du menar. Menar du att i stort sett vilket kortvarigt ljud som helst ska kalla impuls?

[Svante]

P.S. Svante, är det möjligtvis något konstigt med klockan i din dator?

Det står så här på min skärm längs ned på ditt inlägg:

"Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång."

Rätt coolt att kunna ändra i inlägget redan innan det skrevs!

D.S.

Jag säger som Ingvar, läs mitt inlägg en gång till .

[IngOehman]

Jag har inte sagt att någon skall läsa ditt inlägg en gång till.


Dessutom håller jag med Johan om att en impuls inte är synonymt med
en dirac. En impuls' storlek är en funktion av dessa amplitud integrerat
över tiden. En dirac är ett hypotetiskt specialfall av en impuls där tiden
är noll och amplituden är oändlig med produkten (eller integralen om du
vill) ett.

Och med "håller med Johan" menar jag att jag använder ordet impuls
på ett allmännare sätt än dirac-puls. Om någon talar om ett beräknat
pulssvar så utgår jag i och för sig ifrån att beräkningen utgår ifrån att
insignalen varit en dirac, men om något talar om mätt impulssvar så ut-
går jag ifrån att man talar om en svarskurva som är resultat av att det
har användts en impuls tillräckligt kort, läs med försumbar varaktighet
jämfört med det testade systemets tidskonstanter.

I den praktiska verklighet i vilken vi lever existerar dock inte dirac-pulser,
men likväl har jag sett och gjort mätningar av impulssvar...

Lite som med steg.

Man kan fråga hur brant ett steg är, och skall man mäta stegsvar för en
krets så behöver det steg man använder som insignal vara tillräckligt
brant för att resultatet skall vara signifikant för att visa mätobjektets
egenskaper.

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

Jag tror också vi är överens i sak, men jag är inte säker på du håller med om
att vi faktiskt är överens språkligt - också! För det tror jag att vi är.

Vad Bertil skrev var ju inte att det var identiskt med enpulsen, utan att pul-
sens utseende (den analoga representationen) ändå kommer att bli full-
ständigt identisk med en "äkta" enpuls' (analoga representation).


Vh, iö

[Laila]

Å här pulserar dé . . . va då pulserar . . . ja en hög puls . . . va då hög puls, ä pulsen påtänd? Nä dé va bara en enpuls . . . typ.

[Svante]

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

Jag tror också vi är överens i sak, men jag är inte säker på du håller med om
att vi faktiskt är överens språkligt - också! För det tror jag att vi är.

Vad Bertil skrev var ju inte att det var identiskt med enpulsen, utan att pul-
sens utseende (den analoga representationen) ändå kommer att bli full-
ständigt identisk med en "äkta" enpuls' (analoga representation).


Vh, iö

Ja, strunt samma vem som har sagt vad. Det leder ingenstans att leta upp exakta citaten som jag tänkte först.

[IngOehman]

Originaltexten finns ju med i det du citerade!

Det som står inom citationstecken i mitt första inlägg som du citerade, är
originaltexten från Bertil, men enda undantaget att jag lagt till en bokstavs-
saknads-fnutt (') efter "enpuls", för att synliggöra det osynliga genetiv-s:et.

Alltså det som man i svenskt skriftspråk utelämnar (och som Bertil därför
helt korrekt utelämnade).

- - -

Säg att en diskussion handlar om Lasses plånbok av krokodilskinn, och då
säger någon att Per-Ola har en plånbok som är likadan som Lars. I talspråk
hör man skillnad på lasch och laschs, men i skriftspråk ser det likadant ut.

Vad jag gjorde var att låna ett sätt att illustrera utelämnade bokstäver från
t ex engelskan (användes även inom svenskan för inte allt för länge sedan)
så att det skulle gå att se skillnad på Lars och Lars'. Eller enpuls och enpuls'.


Vh, iö

[Svante]

Originaltexten finns ju med i det du citerade!

Ja, säkert, men nu ska jag be dig bokstavtolka det jag skrev:

Ja, strunt samma vem som har sagt vad. Det leder ingenstans att leta upp exakta citaten som jag tänkte först.

Detta är inte att säga att vare sig du eller jag har fel.

En enpuls är en sekvens av tal. En impuls är en tidskontinuerlig signal. En sinc är en bandbegränsad impuls. Gränsen för när det är meningsfullt att reda ut vem som har sagt vad är sedan länge passerad. Kan vi stanna vid det?

Vi har haft alltför många pseudodiskussioner som glider bort ifrån huvudämnet bara för att just det här händer.

[Laila]

Å här pulserar dé . . . va då pulserar . . . ja en hög puls . . . va då hög puls, ä pulsen påtänd? Nä dé va bara en enpuls . . . typ. *

*Ta mä fan . . .

[anjora]

blev skillnad med en låt som hade akustiskt gitarr, har skälv klipptbort 74%, skall lägga upp två filer senare, pga en inställning i audaciti blev slutresultatet 192kS/s, är osäker på om jag skall lägga upp i 192kS/s eller orginal 96kS/s, jag personegen märker iallafall ingen skillnad.

är det någon(förutom jag) som har diskanter som spelar över 30khz? om inte så finns det ingen vits med att lägga upp filerna, fick fel med mediafire, kanske skall prova med dropbox istället?