Spänning eller ström

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Spänning eller ström

Inläggav Nefilim » 2013-06-13 20:02

Funderar på detta ang Komoroks slutstegstråd.
Vissa tillverkare hävdar att deras slutsteg levererar
hög strömstyrka, medan andra inte gör det. Vissa
hävdar att det är spänningen en förstärkare lämnar
är viktigare. Själv har jag som tidigare sagts haft förmånen
att låna hem många olika stärkare då jag är bekant med en hifi-
krängare, och jag tycker iaf att kag märker skillnad, -till det
positiva då när det gäller s.k strömstarka stärkare. Ett exempel
är lilla norska Doxa Signatur som lämnar enbart 70W@ 8Ohm.
Detta lilla steg spelade med stor kraft och pondus med oerhörd
kontroll. Mycket imponerad.

Nå, hur är det med min huvudfråga.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
DL
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2013-05-13
Ort: Värnamo

Inläggav DL » 2013-06-13 20:09

Är det inte lite (ok, grovt) förenklat så att du ställer nivån, dvs. utspänningen (V) med volymkontrollen, sen avgör förstärkarens strömförmåga (A) om den klarar av att ge den effekt (W) som krävs för att driva den last som högtalaren presenterar för den signal du matar den med.

Kör du med extremt lätta laster (högtalare som sällan dippar långt under 8ohm utan skarpa fasvinklar) blir ju strömförmågan mindre viktig, medan svårare laster (typ elektrostater med laster ner till 0,5ohm typ) kräver mer ström, om allt annat är samma.

EDIT: Det skall tilläggas att jag EJ är expert, det är bara ungefär så jag tolkat det ytliga jag snubblat över i ämnet, men är jag helt fel ute kommer säkert nån snäll expert och rättar mig :)

EDIT2: Om förstärkaren klarar att hantera lasten den får, så bör det kvitta helt ur ljudkvalitetsperspektiv hur mycket ström en förstärkare teoretiskt kan lämna eller ej.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2013-06-14 02:25

@DL.
Ja jag vill hålla med dig.
Jag ser det också som att det fungerar precis så, att den beskrivningen ringar in
det huvudsakliga resonemanget.

Sen har vi dämpfaktor och vad förstärkaren kan göra åt de strömmar som högtalaren
skickar tillbaka mot förstärkaren. (Det är ju induktiva och kapacitiva saker, samt en
spole kopplad till massa med rörelse som rör sig i ett magnetfält där)

Och en strömstark förstärkare har antagligen en högre dämpfaktor och lite mer
kapacitet att ta emot inducerade strömmar utan att spänningen förändras.


Sen kan det säkert finnas lite andra små grejer, men detta - det du skrev, samt det
jag kompletterade med har nog huvudrollen.


Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert
att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren
har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta
en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.




@Nefilim
när det gäller s.k strömstarka stärkare. Ett exempel
är lilla norska Doxa Signatur som lämnar enbart 70W@ 8Ohm.
Detta lilla steg spelade med stor kraft och pondus med oerhörd
kontroll. Mycket imponerad.

Hur vet du att denna förstärkare är strömstark?
Deras egen uppgift eller?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-06-14 07:41

När det annonseras om "strömstarkt" anges ofta en siffra på vad som kan lämnas intermittent i testbänk. I "verkligheten" är det högtalarens last som reglerar strömmen. Ett par Carlsson OA-51 eller Infinity Kappa 9 kommer att ge rätt olika krav på strömleverans för samma ljudnivå. Andra extrema exempel på tunga laster är Apogee Scintilla (1 ohms-versionen) eller bilstereohögtalare. Ström eller spänningsklippning är väl skit samma? Tycker inte det finns anledning att skaffa kraftverk till effektförstärkare om den kraften ändå inte utnyttjas. Fast det finns ju de som vill stoltsera med sina värstingprylar...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 08:44

Instämmer. Extrema värden på säg 60-100A säger mest bara vad steget klarar att lämna ett tag vid total kortslutning på utgången utan att brinna upp och har mycket lite med normal lyssning att göra.

Användarvisningsbild
DL
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2013-05-13
Ort: Värnamo

Inläggav DL » 2013-06-14 09:16

aisopos skrev:Sen har vi dämpfaktor och vad förstärkaren kan göra åt de strömmar som högtalaren
skickar tillbaka mot förstärkaren. (Det är ju induktiva och kapacitiva saker, samt en
spole kopplad till massa med rörelse som rör sig i ett magnetfält där)

Och en strömstark förstärkare har antagligen en högre dämpfaktor och lite mer
kapacitet att ta emot inducerade strömmar utan att spänningen förändras.

Dämpfaktor missade jag. Den är vad jag förstår även direkt kopplad till slutstegets utgångsimpedans, men nu börjar mina kunskaper bli tunna i ämnet :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-06-14 09:58

aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.


...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-06-14 10:53

Svante skrev:Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.
Om detta kan man säga att det var en väldig förenkling.
Den lagen säger ju inget om var den aktuella förstärkarens begränsningar ligger, t.ex hur den strömbegränsar vid olika faslägen osv.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 11:06

paa skrev:
Svante skrev:Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.
Om detta kan man säga att det var en väldig förenkling.
Den lagen säger ju inget om var den aktuella förstärkarens begränsningar ligger, t.ex hur den strömbegränsar vid olika faslägen osv.

Jo, Z är ju inblandad, sista meningen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-14 11:23

Nä, paa har helt rätt.

Och det Z Svante nämner gäller högtalaren, inte förstärkarens utimpedans.

Förstärkare är komplicerade saker förståru. Och hur de svarar på olika impe-
danser i kombination med musiksignaler går inte att förenkla till att de klipper
vid en viss spänning och vid en viss ström.

Läs det paa skriver en gång till och begrunda.

Och bortsett ifrån det så finns som sagt inget entydigt förhållande mellan
kvoten mellan ström- och spänningsförmåga och utimpedansen. Det är två
skilda saker. Och därför finns det inget skäl att tro att en strömkapabel för-
stärkaren skall låta på något speciellt sätt jämfört med en med mera normal
strömförmåga, om inte lasten ställer extrema krav.

Svante skrev:
aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.


...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

Och då vill jag säga att även utimpedans kan vara ett begrepp som
leder många fel i tanken. Det må vara bättre än dämpfaktor, men det
är inte alls dugligt för de flesta.


Det man skall tala om är förstås de verkliga resonansfaktorerna och
de verkliga dämpningarna!


De verkliga resonansfaktorerna är konupphängningens styvhet k (och
i den färdiga högtalaren även den styvhet som den inneslutna luften
ger kl) och konens massa.

En ökning av endera av dessa gör att resonansen blir värre (får högre
Q-värde). Den totala resonansfaktorn Rfa = sqr((ke+kl)*Mm).


De verkliga dämpfaktorerna är den mekaniska respektive den elektro-
mekamiska dämpningen. Den mekaniska dämpningen (båda mäts i
Ns/m) - Dm, är en grundparameter för högtalarelementet*, medan den
elektromekaniska dämpningen av göra av många grundparametrar.

Den elektriska dämpningen - De, bestäms av båda kraftfaktor talspole-
resistans och generatorresistans, enligt De = (Bl)^2/(Re + Rg).

Och där ser vi alltså hur generatorimpedansen, alltså förstärkarens
utimpedans plus kabelns resistans kommer in i sammanhanget och
påverkar Q. Eller rättare sagt, det ser vi här:

Q = sqr((ke+kl)*Mm)/((Bl)^2/(Re + Rg)+Dm)

Resonansfaktorn kan även beskrivas Rfa = 2*pi*f*Mm eller k/(2*pi*f)

De senare kan kanske få någon att tycka att det verkar som om den
där resonansvilligheten är proportionell mot både Mm och mot k, men
så är det inte. De påverkar ju även f i samma ekvationer, så propor-
tionaliteten blir mot roten ur respektive faktor - som man kan utläsa
(kanske lite lättare) ur Rfa = sqr(Mm*k).


Vh, iö

- - - - -

*Kallas ibland (oftast) Rms.

PS. Allt det ovanstående med reservation för den tidiga morgonen.
Senast redigerad av IngOehman 2013-06-14 17:30, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 11:26

Och likt förbannat är U lika med I x Z.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-14 11:29

Visst... Och? Jag anar inte vad det har med det
jag skrev att göra.

Men - över alltihopa lyser moder sol.

Även när det är molnigt nota bene. Fast kanske
inte på natten dårå. För då lyser den ju under.

Inte heller det har med det jag skrev att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-14 11:32

Håll dig till ämnet.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-06-14 12:12

IngOehman skrev:
Svante skrev:
aisopos skrev:Men för att ytterligare komplicera saker och ting så är det ju inte alls säkert att alla högtalare låter bättre ju högre strömförmåga och dämpfaktor förstärkaren har. En del högtalare är medvetet konstruerade med tanke på att det ska sitta en högtalarkabel med lite resistans i till den osv.


...och så vill jag då upprepa min aversion mot dämpfaktorn som begrepp. Det är mycket bättre att tala om den som vad den är, nämligen en utimpedans.

En dämpfaktor på 100 brukar innebära att man har en utimpedans på 8/100=0,08 ohm. Den senare siffren är lätt att sätta i relation till kabelresistansen etc, den förra ger lätt associationer till "kontroll över högtalarkonen" och misstolkas lätt som att 1000 är 10 ggr så bra som 100.

Dämpfaktorn bygger dessutom på att man godtyckligt antar en lastimpedans, typiskt 8 ohm.

Dämpfaktorn har också mycket lite med trådens ämne att göra, nämligen ström- och spänningskapacitet hos förstärkare.

Om detta vill jag säga att förhållandet mellan ström och spänning ur en förstärkare dikteras helt av lasten och ohms lag. U=I*R, eller U=I*Z.

Och då vill jag säga att även utimpedans kan vara ett begrepp som
leder många fel i tanken. Det må vara bättre än dämpfaktor, men det
är inte alls dugligt för de flesta.


Det man skall tala om är förstås de verkliga resonansfaktorerna och
de verkliga dämpningarna!


De verkliga resonansfaktorerna är konupphängningens styvhet k (och
i den färdiga högtalaren även den styvhet som den inneslutna luften
ger kl) och konens massa.

En ökning av endera av dessa gör att resonansen blir värre (får högre
Q-värde). Den totala resonansfaktorn Rfa = sqr((ke+kl)*Mm).


De verkliga dämpfaktorerna är den mekaniska respektive den elektro-
mekamiska dämpningen. Den mekaniska dämpningen (båda mäts i
Ns/m) - Dm, är en grundparameter för högtalarelementet*, medan den
elektromekaniska dämpningen av göra av många grundparametrar.

Den elektriska dämpningen - De, bestäms av båda kraftfaktor talspole-
resistans och generatorresistans, enligt De = (Bl)^2/(Re + Rg).

Och där ser vi alltså hur generatorimpedansen, alltså förstärkarens
utimpedans plus kabelns resistans kommer in i sammanhanget och
påverkar Q. Eller rättare sagt, det ser vi här:

Q = sqr((ke+kl)*Mm)/((Bl)^2/(Re + Rg)+Dm)

Resonansfaktorn kan även beskrivas Rfa = 2*pi*f*Mm eller k/(2*pi*f)

De senare kan kanske få någon att tycka att det verkar som om den
där resonansvilligheten är proportionell mot både Mm och mot k, men
så är det inte. De påverkar ju även f i samma ekvationer, så propor-
tionaliteten blir mot roten ur respektive faktor - som man kan utläsa
(kanske lite lättare) ur Rfa = sqr(Mm*k).


Vh, iö

- - - - -

*Kallas ibland (oftast) Rms.

PS. Allt det ovanstående med reservation för den tidiga morgonen.


Ja, där ser man hur jobbigt det blir om man "tänker dämpning". Påverkan av allt det där kan ju beskrivas med spänningsdelning, utimpedans och högtalarimpedans.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-14 17:08

Svante skrev:Ja, där ser man hur jobbigt det blir om man "tänker dämpning".

Jobbigt? Varför då?

Det är inte jobbigare än vad frågan är komplex.

Visst kan det bli lite mindre jobbigt om man hanterar det tumregelmässigt
istället, men då blir det istället fel eller bristfälligt. Tveksamt om det är en
fördel.

Svante skrev:Påverkan av allt det där kan ju beskrivas med spänningsdelning, utimpedans och högtalarimpedans.

Nej, det är ett väldigt dåligt sätt att tänka för den som vill veta hur illa en
resonans resonerar. Det ger ingen bra koll på polerna.

- - -

Men självklart är det lätt att lista ut ungefär hur tonkurvan ser ut om man
vet hur ursprungstonkurvan ser ut, och sen utgår ifrån impedansen och
matningsimpedansen (Duh... ellärelektion på lekskolenivå).

Men dämpfaktorn talar om dämpning, och även om den beskriver utimpe-
dansen så heter den som den heter för att den påverkar Q-värdet på bas-
resonansen.

Och då kan man (som du gör) argumentera att dämpfaktorn är en dålig
enhet då dess påverkan inte alls är omvändt proportionell mot Q-värdet. En
dämpfaktor på 50 000 ger inte 1000 gånger mera dämpning än en på 50.
Dämpningen ökar faktiskt mindre än 2%.

Då säger du (som ju förstår det) att det är bättre att tala om utimpedans,
för då översätter man 50 000 till 0,0002 ohm och och 50 till 0,2 ohm.

Och då ser man att båda värdena är rätt så små, men för den som inte för-
står hur de verkar i systemet så är skillnaden fortfarande lika stor. Och för
den som förstår hur sakerna samverkar i systemet så spelar det ju ingen
större roll om anger dämpfaktor eller anger utimpedans?

- - -

Så jag vill alltså gå ett steg till och involvera högtalaren, för utan den så
finns det inga sammanhang. Den som saknar sammanhangen har lika lite
nyttaav att få veta en dämpfaktor som att få veta en utimpedans. De är i
själva verket helt egalt om man har den ena eller andra uppgiften, de säger
samma sak.

Det är helt enkelt först när man går djupare som man kan avgöra om vilken
dämpfaktor som är mest lämplig i det enskilda fallet! :)

En högtalare som låter stram och torr och "olevande" kanske bör drivas via
en förstärkare som ger mindre dämpning så att resonansfaktorerna inte blir
överdämpade?

Så min poäng är att det som man behöver betrakta om man är intresserad
av systemet och inte bara en enskild detalj som faktiskt inte betyder nå't
entydigt för ljudåtergivningen utan att man har helheten, är BÅDE det som
får systemet att vilja resonera och det som vill få det att vilja sluta resonera.

- - -

Men bortsett ifrån att både dämpfaktor och utimpedans är ointressanta be-
repp utan ett sammanhang så fördrar även jag att tal om utimpedans än
om dämpfaktor. Men jag kan inte säga att jag tycker att det spelar så jätte-
stor roll vilket begrepp man väljer. De säger ju precis samma sak. Det som
gör jättestor skillnad är om man lär sig hur de kommer in i ekvationen. Och
det var därför jag berättade det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:11

Flint skrev:Håll dig till ämnet.

Ja, det får du gärna göra. Din kommentar till mitt inlägg var yxskaft, alltså
helt orelaterat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:12

IngOehman skrev:
Flint skrev:Håll dig till ämnet.

Ja, det får du gärna göra. Din kommentar till mitt inlägg var yxskaft.


Vh, iö

Inte alls. Det sammanfattade det du medvetet krånglade till.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:18

Nej. Då förstod du inte det jag skrev.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:19

Jag förstår att du inte tycker det. Det är väntat.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:23

Jag ser på dina inlägg att det gick dig förbi. Men det är helt okej. Det skrevs
för dem som är intresserade av ämnet, inte för dem som bara är intresserade
av att provocera fram bråk.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:28

Varför tror du det?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:34

Du trodde att ohms lag sammanfattade det jag skrev. :lol: :lol: :lol:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:38

U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:40

Nej. Men tro det du. Och sov gott.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:41

IngOehman skrev:Nej. Men tro det du. Och sov gott.


Vh, iö

Blandar du in någon flummig hemmagjord kvantfysik i din ohms lag?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-16 00:56

ZZzzzz....
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 00:59

IngOehman skrev:ZZzzzz....

U=IxZZzzzz....

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-06-16 02:17

. . . åhhhhhm i ättika typ. :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-16 09:08

Men vad är det som gör att jag har upplevt stärkare som på papperet
lämnar mycket lägre effekt än andra med mycket högre effekt?
Är de effektsvagare kraftigt underspecade, eller de stärkare med
högre effekt rejält överspelade?

Ett ex är den Doxaförstärkare jag nämnde i början. Ett annat,
är då jag jämförde min dåvarande HK-slutsteg i citationserien
mot mitt blivande MacCormack-steg. Båda hade på papperet
rejält med effekt, men vill minnas att HK:n var kraftigare på papperet
med sina 200W tror jag det var. MacCormacken var specad till
150W, men den spelade skjortan av de flesta stärkare jag
provat.

Att tillverkare överspelar kan jag förstå, men att de underspecar
har jag svårare att förstå, -eller inte...
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 09:16

Nefilim
Det bara är så. Vanligt bland gitarrstärkare som jag har mer erfarenhet av att spela högt med än av hifisteg. Doxasteget verkar för övrigt intressant. Har kollat schemat. Har lust att simulera det och kolla hur dom har tänkt det.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-16 09:37

Ja och definiera spela.
högt? är det till dess att man tycker det är tröttande eller är när det klipper , och låtrr riktigt illa.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-16 09:45

Flint skrev:Nefilim
Det bara är så. Vanligt bland gitarrstärkare som jag har mer erfarenhet av att spela högt med än av hifisteg. Doxasteget verkar för övrigt intressant. Har kollat schemat. Har lust att simulera det och kolla hur dom har tänkt det.


Jag simulera?? :lol:

Eller hur menar du? Jag har inga egentliga spexar än uteffekten, men ett
jäkla bra steg är det iaf. :wink:

Men visst, skulle vara intressant.

De tillverkades i 2 versioner. Standarden samt en signaturmodell.
Båda lämnade 70W.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 09:52

Nefilim skrev:
Flint skrev:Nefilim
Det bara är så. Vanligt bland gitarrstärkare som jag har mer erfarenhet av att spela högt med än av hifisteg. Doxasteget verkar för övrigt intressant. Har kollat schemat. Har lust att simulera det och kolla hur dom har tänkt det.


Jag simulera?? :lol:

Eller hur menar du? Jag har inga egentliga spexar än uteffekten, men ett
jäkla bra steg är det iaf. :wink:

Men visst, skulle vara intressant.

Vad jag har förstått så anser tillverkaren att steget har relativt låg global motkoppling. Det kan vara kul att se om det stämmer och i så fall hur låg och försöka få en uppfattning om att det är just det som skulle kunna vara förklaringen till att vissa (du) tycker att steget spelar skjortan av annat i ungefär samma effektklass. Jag anser att så kan vara fallet. Hårt motkopplade slutsteg anser jag är dynamikbegänsande och måste spelas otroligt högt för att släppa loss och så vill jag inte lyssna så den typen av konsruktionsfilosofi och det lyssnandet passar mig inte men den verkar dock väldigt vanlig bland forumiterna i övrigt.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-16 09:53

Bild




Bild

Doxa.[/img]
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 10:56

Nefilim
Hur kom det sig att du bytte bort den?

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-16 11:05

Flint skrev:Nefilim
Hur kom det sig att du bytte bort den?


Jag har aldrig ägt en själv, utan jag lånade en av en kompis ett par
veckor.
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-06-16 11:15

Flint skrev:U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.


Det är väl så här att ohms lag (och lite spänningsdelning) duger fint till att förklara det som händer när den drivande förstärkaren har en utimpedans, och högtalaren har en frekvensberoende impedans.

Det Ingvar skrev krånglade till det enkla faktumet.

I detta krångliga skrev Ingvar en massa saker som inte kan sammanfattas med Ohms lag, men som inte behövs för den här diskussionen.

Där gick du rent retoriskt i fällan att hålla med honom när han sade att du hade sagt att ohms lag sammanfattade det han sade, fast du inte alls hade sagt det. Du sade ju att han krånglade till det enkla, inte att det krångliga gick att förenkla.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 11:23

Svante skrev:
Flint skrev:U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.


Det är väl så här att ohms lag (och lite spänningsdelning) duger fint till att förklara det som händer när den drivande förstärkaren har en utimpedans, och högtalaren har en frekvensberoende impedans.

Det Ingvar skrev krånglade till det enkla faktumet.

I detta krångliga skrev Ingvar en massa saker som inte kan sammanfattas med Ohms lag, men som inte behövs för den här diskussionen.

Där gick du rent retoriskt i fällan att hålla med honom när han sade att du hade sagt att ohms lag sammanfattade det han sade, fast du inte alls hade sagt det. Du sade ju att han krånglade till det enkla, inte att det krångliga gick att förenkla.

Fulretorik på subtil nivå. Ibland är det svårt att veta om man ska skratta eller gråta åt sjukligheterna. Jag väljer att skratta. :lol:

(Jag medger att jag inte ens hade läst vad han skrev. Hans fulretorik intresserar mig inte.)

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-16 11:25

Jag kan tycka den inre layouten lämnarett och annat att önska men så är det högnivå och kanske inte jättekritiskt och kanske en del av det som gör förstärkaren trevlig i Nefilms öron, kretslösning eller ej.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 11:27

rikkitikkitavi skrev:Jag kan tycka den inre layouten lämnarett och annat att önska men så är det högnivå och kanske inte jättekritiskt och kanske en del av det som gör förstärkaren trevlig i Nefilms öron, kretslösning eller ej.

Nej, jag litar på Nefilims ljudliga intryck. Tror inte att de har sin grund i layouten.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-16 11:34

Jag ifrågasätter inte Nefilms intryck, jag ifrågasätter mitt synintryck ;)

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-16 11:35

http://www.audioreview.com/cat/amplific ... 83crx.aspx
Omdömen.


De lämnar 25 års garanti på stärkarna nu.

http://www.doxa.no/support_reviews.html





DOXA Model 74
Specifications



Technology:
Single Ended SolidState circuit

Power Supply:
app. 2000VA

Output Power:
70 watt

Input Impedance:
1M ohm (Mainly Resistive)

Output Voltage max:
30volt RMS, 220V AC

Weight:
23 kg

Dimensions:
43*43*14 cm (w*d*h)

Green Credentials:
Never above 23 watt in idle mode

Handmade with pride, care and skill in Kristiansand – Norway


Lead free silver solder.


Warranty:
25 Years

30 day Money-back-guarantee
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2013-06-16 12:01

Bara en liten inflikning angående ljudet.

Det är väl en SE stärkare med hälften av trissorna som aktiv last ?

Och då skiljer karaktären mot en "normal" förstärkare.

Sen kör dom den med lite bias för att få den miljögrön :D .

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 12:05

Hur får dom ihop "lite bias" med SE?

Det finns tydligen både SE och icke SE. Model 70 Signature (icke SE) som jag har hittat ett chema på ser ut att vara ett vanligt PP-steg men som det verkar vettigt uppbyggt. Befriande att se att dom använder standardtrissor rätt igenom hela konstruktionen.


2009 - Model 73
2007 - Model 72 (Signature 70 Upgrade)
1999 - Model 140 Signature
1992 - Model 70 Signature
1992 - Model 70SE
1983 - Model 70 mkII
1978 - Model 70
1977 - Model 60

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-16 13:01

Vad räknar du som standardtrissor ? 2N3055 :) ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-16 13:12

rikkitikkitavi skrev:Vad räknar du som standardtrissor ? 2N3055 :) ?

Ja nästan, men dom är något passerade i tidsperspektivet. I Doxan är det typ BD245C/BD248C, BD139/BD140 och BC550/BC560 som gäller varav skafferiet är halvfullt.
Senast redigerad av Flint 2013-06-16 13:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2013-06-16 13:14

rikkitikkitavi skrev:Vad räknar du som standardtrissor ? 2N3055 :) ?


Den är inte att spotta på har man byggt många 10watts SE steg med för att bidra till växthus effekten.

Favorit trisser för ögonblicket är FQA19n20 och 12p20 självklart väljer ju då Fairchild i nån konspiratorisk anda att lägga ner tillverkningen :? .

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-17 00:29

Svante skrev:
Flint skrev:U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.


Det är väl så här att ohms lag (och lite spänningsdelning) duger fint till att förklara det som händer när den drivande förstärkaren har en utimpedans, och högtalaren har en frekvensberoende impedans.

Nej, från bara dämpfaktorn (eller utimpedansen) och högtalarens impedans
kan man INTE säga något om vilka Q-värden högtalaren får, driven av för-
stärkaren ifråga.

Överkurs: Om man kompletterar med en mätning av baselementets kondia-
meter(!) så kan man det dock faktiskt, men DET vore att krångla till det.

Svante skrev:Det Ingvar skrev krånglade till det enkla faktumet.

Det jag skrev handlade om det som man ser att det handlar om - om man
läser det och förstår det.

Flint läste det inte utan kommenterade det ändå. Kanske gäller det dig också.

Svante skrev:I detta krångliga skrev Ingvar en massa saker som inte kan sammanfattas med Ohms lag, men som inte behövs för den här diskussionen.

Tycker du ja. Men det är en subjektiv fråga och det är inte din sak att säga
vad som behövs.

Det beror på vad man är intresserad av att lära sig.

Om man tycker att frågan om förstärkares egenskaper och hur de påverkar
musikåtergivningen är intressant och vill lära sig och vill förstå varför en
dämpfaktor (säg 20) kan vara perfekt för en högtalare men inte för en annan
så finns det massor av infallsvinklar om kan vara intressanta.

Min var i det här fallet att nämnet "dämpfaktor" heter som det gör eftersom
den dämpar basresonansen i högtalare (om det är en sluten låda - är det en
basreflexlåda så dämpas faktiskt en resonans av högre dämpfaktor medan
en annan blir resonantare), men att den faktiska dämpningen som blir resul-
tatet beror på många olika faktorer. Och därför ville jag förklara HUR dämp-
faktorn kan omsättas till faktisk dämpning.

DU kanske inte är intresserad eller ens förstod det jag skrev, men det gör ju
inte dig till något forumgud med rätt att diktera vad som intresserar andra
eller vad som behövs eller inte behövs i diskussionen.

Låt var och en ta ställning till det själv istället. Du vet inte vad som kan intres-
sera andra.

Svante skrev:Där gick du rent retoriskt i fällan att hålla med honom när han sade att du hade sagt att ohms lag sammanfattade det han sade, fast du inte alls hade sagt det. Du sade ju att han krånglade till det enkla, inte att det krångliga gick att förenkla.

Det finns ingen fälla i något av det jag skrev.

Läs tråden igenom om du behöver. Det var Flint som skrev att ohms lag sam-
manfattade det jag hade skrivit, inte jag.

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Flint skrev:Håll dig till ämnet.

Ja, det får du gärna göra. Din kommentar till mitt inlägg var yxskaft.


Vh, iö

Inte alls. Det sammanfattade det du medvetet krånglade till.


Sen skrev han dessutom:

Flint skrev:U=IxZ sammanfattar det du krånglade till. Det går att ta fram hur många exempel som helst i elektroniken och verka högtidligt insatt men U=IxZ smmanfattar det i alla fall. I den här delen av universum.


- - -

Jag vet ju att du mer eller mindre reflexmässigt tar ställning mot det jag
skriver, men se då i varje fall till att ha NÅGON koll på sakförhållandena så
det slipper blir sådär fel och pinsamt.

Jag förväntar mig ingen ursäkt. Du har gjort många liknande övertramp
tidigare men så vitt jag vet aldrig bett om ursäkt för det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-17 00:48

Nefilim skrev:Men vad är det som gör att jag har upplevt stärkare som på papperet
lämnar mycket lägre effekt än andra med mycket högre effekt?
Är de effektsvagare kraftigt underspecade, eller de stärkare med
högre effekt rejält överspelade?

Ett ex är den Doxaförstärkare jag nämnde i början. Ett annat,
är då jag jämförde min dåvarande HK-slutsteg i citationserien
mot mitt blivande MacCormack-steg. Båda hade på papperet
rejält med effekt, men vill minnas att HK:n var kraftigare på papperet
med sina 200W tror jag det var. MacCormacken var specad till
150W, men den spelade skjortan av de flesta stärkare jag
provat.

Att tillverkare överspelar kan jag förstå, men att de underspecar
har jag svårare att förstå, -eller inte...

Jag gissar att förstärkaren ifråga betedde sig på ett karakteristiskt sätt av
andra skäl att att ha stor strömkapacitet. I själva verket är min huvudmiss-
tanke faktiskt att den är lite mjuk snarare än att den är styv - och kanske
att den till skillnad från hårt motkopplade förstärkare kanske komprimerar
lite, så att små detaljer i musiken blir hörbara utan att man behöver spela
så starkt?

Utan motkoppling så får man ofta en lite mindre dynamik, vilket gör att ett
"domesticerat" ljud kan uppstå, alltså att man inte behöver spela så starkt
för att uppleva musiken som rik och fyllig.

Den sortens kompression man kan få i den typ av förstärkare som jag tror
att det där är skall inte förväxla med hur det låter när man tar och kopplar
in en kompressor i signalvägen.

Nämner det bara så ingen skall tro att "komprimera" ger alldeles entydiga
effekter upplevelsemässigt.

Personligen tycker jag att den sortens domesticerande ljud (lite distorsion,
lite lägre dämpfaktor och lite motfasiga uddatoner) är en mycket bättre åt-
gärd än loudness om man är ute efter en rik upplevelse trots en "svagare
än original"-uppspelningsvolym.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-17 06:56

Bättre kan du Ingvar. Ta i lite till. Beskriv det där med hur dämpfaktorn påverkar dynamik både på paperet (dvs. uppnätt) och lyssningsmässigt upplvt. Vi vill se fakta och inte bara höra din subjektiva uppfattning.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-17 07:10

Doxa 70 Signature simulerar för övrigt fint. Den innehåller en hel del intressanta saker. Bl.a. mängden global motkoppling och dämpfaktorns storlek. Ideologin skiljer sig väsentligt från ett mer standard PP-steg. Jag gillar konstruktionen. Bedömer det som att den bör kunna låta bra grundat på mina egna enkla amatörmässiga tidigare experiment.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-18 00:32

Spännande att se att du tycker att DIN helt subjektiva uppfattning är
intressant nog att skriva om - samtidigt som du tycks hålla med mig i
mina bedömningar. ;)


Jag vill dock klargöra att jag inte skrev någonting som var subjektiva
uppfattningar från min sida, som du tycks tro.

Det jag skrev handlade om de bedömningar av trolighet av olika tänk-
bara orsaker som jag gjorde, baserat på viss kunskap om förstärkaren
ifråga och på massor av kunskaper om hur mänsklig hörsel fungerar,
och vilka preferenser som ofta förekommer hos "subjektivister". Men
också vad låglyssnare brukar föredra*.

Några subjektiva uppfattningar om förstärkaren har jag inte, så den
villfarelsen kan jag ta dig ur.


Vh iö

- - - - -

*Sådana kunskaper är dock statistiska, så de kan inte överföras på en
enskild person - som Nefilim. Jag bara nämnde hur det KAN vara, men
han måste själv bedöma om skon passar.
Senast redigerad av IngOehman 2013-06-20 14:20, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 07:39

Det är möjligt att vi ibland delar någon viss uppfattning. Jag håller inte reda på när och hur. Du kan ju ha tur ibland. :)

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-18 07:41

Flint skrev:Doxa 70 Signature simulerar för övrigt fint. Den innehåller en hel del intressanta saker. Bl.a. mängden global motkoppling och dämpfaktorns storlek. Ideologin skiljer sig väsentligt från ett mer standard PP-steg. Jag gillar konstruktionen. Bedömer det som att den bör kunna låta bra grundat på mina egna enkla amatörmässiga tidigare experiment.


Kan du utveckla ytterligare??
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 07:50

Nefilim skrev:
Flint skrev:Doxa 70 Signature simulerar för övrigt fint. Den innehåller en hel del intressanta saker. Bl.a. mängden global motkoppling och dämpfaktorns storlek. Ideologin skiljer sig väsentligt från ett mer standard PP-steg. Jag gillar konstruktionen. Bedömer det som att den bör kunna låta bra grundat på mina egna enkla amatörmässiga tidigare experiment.


Kan du utveckla ytterligare??

Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv. Men jag tror att ditt omdöme är gott. Den här maskinen verkar kunna återge musik på ett vettigt sätt. Har räknat lite på att klona den men tycker att det sticker iväg med lite fel lutning för min ekonomi. Dock en mycket lockande tanke.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-18 09:42

Motkoppling is good for you!
Det är bästa uppfinningen inom elektroniken sedan 20-talet!
Meten is weten!

Tumregler fungerar inte med motkoppling, då självsvänger det lätt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 09:45

Har du utvärderat det där med praktisk lyssning och jämfört. Annars är ditt påstående bara en tumregel som gäller för enbart mätning.
Senast redigerad av Flint 2013-06-18 09:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-06-18 09:47

Flint skrev:Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna
Flint skrev:Håll dig till ämnet.


Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2013-06-18 09:49

Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar :lol: .

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 09:50

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna
Flint skrev:Håll dig till ämnet.


Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Vilket inte funkar utan att någon tjafsar fulretorik så jag gör som Ingvar, bara säger min mening utan att backa upp den på något sätt. Har du något konkret att tillföra eller vill du bara gnälla?
Senast redigerad av Flint 2013-06-18 10:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 09:51

flathead skrev:Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar :lol: .

Konstig kommentar. Vad menar du?

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-18 10:07

Flint skrev:Har du utvärderat det där med praktisk lyssning och jämfört. Annars är ditt påstående bara en tumregel som gäller för enbart mätning.


Distortion är ondska :)

Har du utvärderat ditt påstående objektivt enligt vetenskapliga metoder som är repeterbara ? annars är ditt påstående endast en tumregel.
Jag ser gärna referenser till sådana undersökningar.

Att du väljer att provocera med uttryck som .motkopplingsmaffian(MM) ser jag mest som en kul grej.

Jag tycker också man skall få tycka vad man vill.

Men vi bör höja oss över kabeltatteriets nivå, nicht war?

Och jag ser inte att tumregler behöver vara dåliga, trots att motsatsen hävdas. Så länge man är medveten om deras giltighetsområde föredrar jag dock att kalla tumreglerna för aproximationer.

The world operates on a rule of.thumb.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 10:10

rikkitikkitavi
Gör praktiska jämförelser så kan du själv bedöma hur det ligger till med t.ex. thd och hörbarhet.

Och gör inte misstaget att tro att Doxan inte är motkopplad för det har jag aldrig påstått.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-18 10:30

Flint skrev:rikkitikkitavi
Gör praktiska jämförelser så kan du själv bedöma hur det ligger till med t.ex. thd och hörbarhet.

Och gör inte misstaget att tro att Doxan inte är motkopplad för det har jag aldrig påstått.


Har aldrig påstått att du påstått att Doxan inte är motkopplad :)

Dessutom bör vi definiera vad som räknas som motkoppling. Är ett emittermotstånd motkoppling (degenerering av beta)? Eller räknas bara global återkoppling (utgång till ingång ink fasförskjutning) ?
Men det är en separat tråd. Ämnet är nog diskuterat till döden på bla diyaudio.com

Behöver inte göra undersökningar, om det redan finns undersökningar som visar på detta på ett sätt som uppfyller normal vetenskaplig metodik. Det ligger i sakens natur så att säga.

Svante hade nyligen en intressant tråd om distortion. Jag har förvisso inte redovisat mina resultat men de låg i nivå med övriga. Jag betvivlar att jag hör skillnad på 0,01 och 0,001% THD emedan att jag inte hör så låga nivåer. Jag är övertygad om att Doxan låter bra i mina öron.

Men varför simulerar du så mycket om du dissar mätningar? Har du empiriska fakta som stöttar dina åsikter, det verkar ju riktigt skoj!

Good for you säger jag, det är ju roligt att man lyckas komma så långt. Jag hoppas jag får tid till sådant någon gång i framtiden.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2013-06-18 10:33

Flint skrev:
flathead skrev:Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar :lol: .

Konstig kommentar. Vad menar du?


Mest som motsats till Rikkitikitavis motkoppling är bra inlägg.

Och trissor med trafo brukar folk ha starka uppfattningar om ifall det är bra eller dåligt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 10:36

rikkitikkitavi
Jag simulerar det jag kommer åt för att leta samband mellan konstruktionsideologi och praktiska ljudliga intryck. Om du har något bättre förslag till utbildning så mottager jag det med tacksamhet. Men huvudmålet är att den ska gynna den praktiska lyssningen. Ideologin står fast, lyssning går före mätvärden.
Senast redigerad av Flint 2013-06-18 10:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 10:38

flathead skrev:
Flint skrev:
flathead skrev:Så om man som jag kör trissor helt utan motkoppling och dessutom trafokopplat har man då fått det värsta eller bästa ur alla världar :lol: .

Konstig kommentar. Vad menar du?


Mest som motsats till Rikkitikitavis motkoppling är bra inlägg.

Och trissor med trafo brukar folk ha starka uppfattningar om ifall det är bra eller dåligt.

Aha. Jag trodde att ditt inlägg var riktat till mig. Solly.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-06-18 11:04

Kanske IÖ, Svante och Flint skulle kunna ägna ett ögonblick åt det pedagogiska? Det viktiga är inte att förklara hur det ÄR utan att FÖRKLARA hur det är. Och framför allt, VAD det är som bör förklaras och VARFÖR. Den främsta uppgiften på forum är inte att "säga som det är" utan att säga sådant som människor kan ta till sig, och därmed öka förståelsen. Tycker jag, alltså. Jag förstår om både Svante och IÖ tycker att jag är orättvis men den stora förloraren i det retoriska krypskyttet är övriga läsare. Den stora uppgiften för en pedagog är att försöka sätta sig in i varifrån den som vill förstå kommer ifrån. Den egna förståelsen är ofta ett hinder för detta. Pedagogens roll är BÅDE att veta "hur det är" men också att veta hur den som ska lära sig uppfattar hur det är, eftersom det inte handlar om att "lära om" utan om att "lära mer". Och det är till viss del en subjektiv och erfarenhetsmässig fråga - man får gå på sin och andras tidigare erfarenhet från att förklara något för andra.

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-06-18 11:16

Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna
Flint skrev:Håll dig till ämnet.


Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Vilket inte funkar utan att någon tjafsar fulretorik så jag gör som Ingvar, bara säger min mening utan att backa upp den på något sätt. Har du något konkret att tillföra eller vill du bara gnälla?

Tror det är generellt bättre att försöka ge sin syn, istället för att bara ifrågasätta andras...
Och om man vill att någon ska utveckla sina tankar så kan man be om det på ett vuxet sätt.

Med inlägget ville jag försöka få diskussionen tillbaks till ämnet, det var mitt mål.
Jag läser nämligen tråden med intresse och vill INTE att den blir låst som många andra pga bråk.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 11:25

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:Helst inte. Motkopplingsgänget med sinnet fyllt av tumregler skulle dränka mig med fulretorik och jag vill inte ha den formen av debatt. Den är inte konstruktiv.

Ge dig nu!

Du startade i fredags med en oneliner som helt uppenbart var tänkt som en provokation. Denna
Flint skrev:Håll dig till ämnet.


Sedan följt av 4-5 talet fler oneliners i samma stil.

Andra i denna tråd har åtminståne lagt ned TID på att försöka debatera genom att förklara hur de ser på fysiken kring ämnet.
Vad har du gjort? Vem var det som förde in fulretorik i tråden?

Vilket inte funkar utan att någon tjafsar fulretorik så jag gör som Ingvar, bara säger min mening utan att backa upp den på något sätt. Har du något konkret att tillföra eller vill du bara gnälla?

Tror det är generellt bättre att försöka ge sin syn, istället för att bara ifrågasätta andras...
Och om man vill att någon ska utveckla sina tankar så kan man be om det på ett vuxet sätt.

Med inlägget ville jag försöka få diskussionen tillbaks till ämnet, det var mitt mål.
Jag läser nämligen tråden med intresse och vill INTE att den blir låst som många andra pga bråk.

Jag ger min syn. Andra får ge sin syn. Om min syn inte stämmer med din så betyder det inte att jag försöker hindra din när jag berättar/beskriver min syn. Jag bara upplyser om skillnaden. Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa. Men jag har ingen agenda av något slag och drivs bara av nyfikenhet på/ i ämnet hifi.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-06-18 11:48

Flint skrev: Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 11:59

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev: Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Inläggav flathead » 2013-06-18 12:05

Dessutom leder aggresiva tendenser bara möjligen till att vi tappar kompetens på forumet när folk flyr till lugnare vatten.

Nä fritt tänkande och högt i tak.

Och råd är som ricinolja man kan alltid ge dom......men folk vill inte alltid ta dom :lol: .

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2013-06-18 12:07

DQ-20 skrev:Kanske IÖ, Svante och Flint skulle kunna ägna ett ögonblick åt det pedagogiska? Det viktiga är inte att förklara hur det ÄR utan att FÖRKLARA hur det är. Och framför allt, VAD det är som bör förklaras och VARFÖR. Den främsta uppgiften på forum är inte att "säga som det är" utan att säga sådant som människor kan ta till sig, och därmed öka förståelsen. Tycker jag, alltså. Jag förstår om både Svante och IÖ tycker att jag är orättvis men den stora förloraren i det retoriska krypskyttet är övriga läsare. Den stora uppgiften för en pedagog är att försöka sätta sig in i varifrån den som vill förstå kommer ifrån. Den egna förståelsen är ofta ett hinder för detta. Pedagogens roll är BÅDE att veta "hur det är" men också att veta hur den som ska lära sig uppfattar hur det är, eftersom det inte handlar om att "lära om" utan om att "lära mer". Och det är till viss del en subjektiv och erfarenhetsmässig fråga - man får gå på sin och andras tidigare erfarenhet från att förklara något för andra.

Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20


Jättebra skrivet! Synd att tre så kunniga personer ständigt ligger i denna personliga och retoriska kamp istället för att samsas och bidra till den kollektiva kunskapsökningen på faktiskt. Det enda jag inte håller med om är att de tre inte skulle gilla varandras sätt att uttrycka sig, min uppfattning är snarare att det handlar om vem som uttrycker sig.


Summer Passing


Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12863
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-06-18 12:08

Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev: Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

Nej, inte alls. Även det lär man sig tidigt...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 12:13

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev: Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.

Håller med. Men lösningen är inte enkelriktad utan gäller i båda riktningarna. Annars blir det maktkamp.

Nej, inte alls. Även det lär man sig tidigt...

Ge dig nu! Du pratar önsketänkande. Min erfarenhet av lågstaditet är att busen förde samma respektlösa busliv där som vissa likasinnade här på forumet.

Svante och jag bråkar inte även om vi inte helt delar samma ideologi men ger du enbart mig skulden för Ingvars och mina bråk?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-06-18 12:52

Aerob skrev:Det enda jag inte håller med om är att de tre inte skulle gilla varandras sätt att uttrycka sig, min uppfattning är snarare att det handlar om vem som uttrycker sig.


Så kan det också uppfattas men jag vill inte lägga för stor vikt vid personer av kött och blod. IRL brukar det oftast gå bra att umgås under mer trivsamma former än på forum. Eventuella motsättningar på ett forum har oftast mer att göra med hur man uttrycker sig i text snarare än vem man "är". Vad nu det innebär. Eller som Yeats uttryckte det: "How can we know the dancer from the dance?"

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-06-18 12:59

Spännande diskussionström detta. :-)
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-18 15:17

Flint skrev:rikkitikkitavi
Jag simulerar det jag kommer åt för att leta samband mellan konstruktionsideologi och praktiska ljudliga intryck. Om du har något bättre förslag till utbildning så mottager jag det med tacksamhet. Men huvudmålet är att den ska gynna den praktiska lyssningen. Ideologin står fast, lyssning går före mätvärden.


Jag förstår. Jag kan inte säga emot annat än att lyssningen bör utföras på ett sätt som är vetenskapligt konsistent. Annars har jag svårt att tilldela den något större värde, då min erfarenhet är att man gärna ändrar sig eller vänjer sig vid olika ljudideal.
Ju finare desto bättre.

Jag simulerar enormt mycket i mitt jobb men måste såklart koppla det till verkliga data för att förankra modellerna. När det är gjort drar jag olika slutsatser. Verkliga data är ofta prover och analyser av dessa, och dessa är behäftade med fel.

Ungefär det du gör.

Skillnaden är kanske att blir det tokigt i ditt fall blir det inte så illa, i mitt fall krävs större marginaler då det är kemisk processindustri.
Men kanske också lättare att mäta, jag brukar inte mäta halterna av metanol mha sinnena :)

Jag kan också säga till de som tycker att man inte skall simulera utan räkna för att förstå etc etc - get into reality , dessa beräkningar gör ingen människa under sin livstid och genom att snabbt kunna arbeta genom olika förslag har man snabbt optimerat processen på ett enkelt och kostnadseffektivt sätt. Simulering är inte bättre än sin modell, men det går att komma väldigt långt.

Så för att förtydliga , jag är inte emot ditt arbetssätt, tvärtom. Det är själva kopplingen simulering-resultat som bör övervägas är min erfarenhet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-18 15:24

Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets. Och nej, man behöver inte vetenskapligt blindtesta allt när man vet vad i ljudbilden man ska leta efter. Men att bara motkoppla sig mot noll % thd för att försöka uppnå ljudnirvana är rent nybörjarjoller. Så enkelt är det inte. Det får du ta som du vill. Men testa gärna.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-06-19 10:07

Flint skrev:Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets.


Om jag inte missminner mig var det precis så som Douglas Self använde Spice-modeller när han undersökte distortion i (transistor)förstärkare. Han provade och mätte förstås en hel del men för att verkligen förstå varför det blev som det blev körde han också Spice-simuleringar som gav samma resultat som mätningarna. Då kunde han gå in modellerna och ändra på parametrarna och dra slutsatser som hade varit svåra att göra utan simuleringar. Ibland är en teoretisk modell riktigt bra att ha...
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-06-19 10:10

sportbilsentusiasten skrev:
Flint skrev: Hur den processen upplevs av utomstående/andra är upp till dom själva. Problemet är att ibland provocerar man vissa och ibland blir man själv provocerad av vissa.

Nej
Problemet uppstår när avsändaren inte tar något ansvar i hur mottagaren upplever budskapet.
Då har avsändaren ett val, be om ursäkt (bäst), skita i det (inte bra) eller fortsätta i samma stil (dåligt)

Enl mig är det sista beteendet det främsta anledningen till allt bråk på forumet.
Detta lär man sig i lågstadiet.


De flesta gör det, men alla har inte förutsättningar att lära sig det - faktiskt!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 12078
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Inläggav rikkitikkitavi » 2013-06-19 10:12

Det är mig veterligen den metod som används mest.

Man bygger en modell-kör försök och justerar parameters i modellen och /eller modellen (dvs ekvationerna) i sig.

I detta fallet med LTspice är modellerna i sig inte förändringsbara, men det finns ett otal parameters att skruva på när det gäller tex BJT transistorer. Det är dock inte fullt möjligt att tex få samma beta-kurva mot Ic i LTspice som i verkligheten mäts upp, trots att modellen är extremet komplex.

Läs tex Cordells bok , avsnitten om simuleringar.

Det är dock extremt kraftfulla verktyg, precis som Flint skruver är det mycket användbart att förstå hur kretsen fungerar och vilka parameters som påverkar ifall man snurrar på något.

Att det är så utbrett är för att det är tids/kostnadseffektivt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-06-19 11:07

DQ-20 skrev:
Flint skrev:Visst kan simulering jäklas men då är det oftast skit in dvs ens eget fel. I övrigt ser jag det som ett rent hjälpmedel att förstå vad som händer i en krets.


Om jag inte missminner mig var det precis så som Douglas Self använde Spice-modeller när han undersökte distortion i (transistor)förstärkare. Han provade och mätte förstås en hel del men för att verkligen förstå varför det blev som det blev körde han också Spice-simuleringar som gav samma resultat som mätningarna. Då kunde han gå in modellerna och ändra på parametrarna och dra slutsatser som hade varit svåra att göra utan simuleringar. Ibland är en teoretisk modell riktigt bra att ha...

Precis så. T.ex. varje transistor ör ju i simulering uppbyggd med hjälp av ett antal teoretiska funktioner som i sig kan varieras precis som man vill. Man kan alltså skräddarsy sig en trissa och få den att passa en viss koppling. Problemet är väl sen bara att hitta någon som kan tillverka den i praktiken så att projektet inte blir kvar i önskevärlden men det är en annan historia. Processen borde i alla fall ge en rejält ökad komponentkunskap. Jag har långt kvar dit men har kollat några exempel på hur det kan gå till. Möjligheterna kan dock bli för många så man får försöka begränsa sig till det som verkligen är av betydelse så att man inte tappar bort sig helt. Det gäller också att vara realistisk så att man inte "tillverkar" något som inte ens går att uppfylla i verkligheten. Bara lite spånande där om möjligheterna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-19 19:23

DQ-20 skrev:Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

Jag bråkar inte med varken Flint eller Svante, men de ger sig båda två med
tämligen jämna mellanrum på mig. Jag önskar de kunde sluta upp med det.

Om jag kommenterar något som någon av dem skrivit så handlar det alltid
om sakinnehållet, eller att jag vill komplettera med ett alternativt synsätt
som jag bedömer kan vara till glädje för någon. Men inte ett hårt ord mot
någon har kommit från mig utan att jag först blivit påhoppad.

Så blanda inte in mig i deras beteenden. Dessa får de stå för själva.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-06-20 11:25

IngOehman skrev:
DQ-20 skrev:Vi övriga VET att Flint, IÖ och Svante inte gillar varandras sätt att uttrycka sig. Vi vet det och är ganska lessa på det, eftersom popcornen är slut. Hela köket luktar härsken smörsmak. Och för att citerar en känd tänkare: "Skärp er, för fan."

/DQ-20

Jag bråkar inte med varken Flint eller Svante, men de ger sig båda två med
tämligen jämna mellanrum på mig. Jag önskar de kunde sluta upp med det.

Om jag kommenterar något som någon av dem skrivit så handlar det alltid
om sakinnehållet, eller att jag vill komplettera med ett alternativt synsätt
som jag bedömer kan vara till glädje för någon. Men inte ett hårt ord mot
någon har kommit från mig utan att jag först blivit påhoppad.

Så blanda inte in mig i deras beteenden. Dessa får de stå för själva.


Vh, iö


Tack för att du redogör för din uppfattning. Den skiljer sig visserligen från min uppfattning, men så mycket annat har vi ju inte att gå på. Uppfattningar alltså. Min uppfattning är vidare att din uppfattning skiljer sig mer från andras uppfattningar i frågan än min uppfattning. Men det är som sagt, bara min uppfattning. Det är också min uppfattning att du är mer utsatt än övriga forummedlemmar för påhopp. Vad det beror på kan man säkerligen ha olika uppfattningar om.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-06-20 13:26

:lol:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-20 13:50

DQ-20.

Du har självklart rätt till dina uppfattningar.

Och ja, det finns många skäl till att jag är mera påhoppad än andra.

Några av dessa orsaker tycker jag är rätt ointressanta, t ex sådant
som har med primitiva känslor att göra.

Det kan vara vissas drift att komma sig uppåt hierarkiskt genom att
utmana just de man innerst inne respekterar och upplever som stora
auktoriteter istället för att lägga fokus på sakförhållandena. Inte sällan
slår sådant slint och de ansluter sig även till mobbar och ställer sig
bakom andra som gör påhopp eller uppfattade påhopp och bidrar bara
med att demonstrera sitt hån, t ex med ett föraktfullt: :lol:

Sen finns förstås vanlig prestige - känslor som kokar hos den som i
sin egen värld gjort bort sig - och tror att det nog blir bättre om de
straffar någon som varit inblandad, för det.


Den typen av skäl är väldigt trista och man har sett dem alltför många
gånger redan.

- - -

Men - det finns andra skäl som är mera intressanta:

Mest intressant menar jag nog är mångas svårighet att hålla isär det
som är kontroversiellt från det som är "provocerande" med avsikten
att vara det.

(Inget är ju objektivt provocerande utan avsikten att vara det, men
däremot kan någon mottagare bli provocerad över något som ger sig
på något de själva känner som en del av sig själva, t ex sin världsbild.
Inte konstigt att t ex religion är ett känsligt ämne för vissa, trots att
det för alla som kan befria sig från behovet att ha starka trosuppfatt-
ningar ju inte är det minsta känsligt, bara intressant.)


Men att någon känner sig provocerad av något betyder ju inte nödvän-
digtvis varken att den som sa det kontroversiella hade den avsikten,
eller att det finns något egentligt bra skäl att bli provocerad, men det
är ju till föga hjälp för den som känner starkare än de tänker. (Och det
var verkligen inte menat som någon provokation, jag tror alla har upp-
levt det, att det rationella kommer på efterkälken.)

Men det är något som alla kan jobba på. Och jag tror de flesta faktiskt
vet att de har möjligheten att vänta lite med att reagera. Kanske ser
de lite senare att det var klokt att vänta och ser om det som kändes
provocerande verkligen var det - eller om det bara var öppningen till
en intressant diskussion där det fanns chans att lära sig en massa? :)


Och med det sagt kan man säkert skylla mig för att lägga en del av
skulden hos mottagarna (men för mig är det inte en del av skulden,
utan en del av möjligheterna till att delta i att göra diskussioner intres-
santa), vilket man enligt sportbilsentusiasten bör be om ursäkt för. :o

(Jag håller med om nästan allt annat som jag sett sportbilsentusiasten
skriva, men inte detta att den som skriver har ett ansvar för att alla
skall förstå och uppskatta ett inlägg - och att ett misslyckande därvid-
lag betyder att personen bör be om ursäkt.)



Men jag menar att det är viktigt att minnas hur kommunikationsstruk-
turerna ser ut här på faktiskt.se, och att kanske tagga ned lite med att
avkräva människor en massa ursäkter för att de blir missförstådda?

Det är som regel EN person som skriver något, som sedan läsas av
många. Och det finns inget sätt att formulera vissa saker på, som inte
antingen kostar kvalitet på inlägget eller som gör att någon KAN välja
att känna sig provocerad.

I skolan är det ett stort problem, för någon elev är alltid inkompatibel
med lärarnas sätt att vara. Det kan man se som lärarens fel och att
läraren borde be om ursäkt, men läraren kan ju samtidigt vara i allra
högsta grad kompatibel med andra elever, som drabbas om läraren
skulle börja ändra sig för att passa elev 1.

Kort sagt - pedagogisk är ingenting entydigt, med mindre än att man
förminskar det till att ses statistiskt.


Och det är ju detta som är så bra med t ex faktiskt.se - att det oftast
finns MÅNGA olika människor som kan berätta om saker. :)

Så varför väljer vissa ändå att klaga på någon av dem som skrivit en
text som kanske är till värde för andra? Varför inte bara omfamna att
det finns många som skriver inlägg och att man som läsare har en rik
bukett att välja ifrån?! :)

Jag talar ju om texter som skrivit av välmening. Inte om sådana som
skrivit med avsikt att provocera.

- - -

Som jag ser det så är alla inlägg som skriva med avsikt att göra någon
illa förkastliga. Det går helt enkelt inte att försvara sådana inlägg.

Men det som inte skrivs med den avsikten utan för att vara av värde
för några (kanske inte för alla men inte på någon annans bekostnad)
är det väldigt synd att de angrips och att avsändaren klankas ned på
och till och med avkrävs ursäkter av de mottagare som inte förstår
inläggen. :?

- - -

Men för att återgå till kontroversiella synpunkter resp. provokationer:

Att de kan vara svåra att hålla isär beror förstås på att det vedertagna
ger många en trygghet och då blir det kontroversiella ett hot. Men det
är både kulturellt och beror på förkunskaper. Den som vet minst kan
faktiskt bli mindre provocerad av något som strider mot det vedertagna
än den som vet lite mera (och tror en massa).

Liksom de som vet mest (och därför är öppna för nya infallsvinklar då
en försiktig men sund skepsis mot det vedertagna brukar komma med
kunskaper) inte heller blir särskilt provocerad av kontroversiella infalls-
vinklar, mera nyfiken på dem - och ser dem som något att undersöka
och ta ställning till. :)


Och visst är det så att jag sticker ut hakan för de sanningar som jag
ser blir omsprungna av myter ock lögner, de sanningar som jag tycker
tappas bort alldeles för ofta - och visst vet jag om att det KAN provocera
någon, men det är absolut INTE av det skälet jag skriver sådana saker.

Jag skriver dem för att rätt skall vara rätt, och för att kanske ingen annan
gör det.

Tassa på tå för att skydda en populär lögn passar mig inte.

- - -

Slutligen upplevde jag sportbilsentusiastens budskap som både rätt så
ovänligt och väldigt negativt om målet är att diskussioner skall vara
fria och givande.

Skall bli spännande att se om han ber om ursäkt för det. :)

Jag bara skojar. Dels tror jag honom om allt väl och det är mig därtill
oändligt främmande att avkräva någon en ursäkt för något. För mig så
luktar det dålig barnuppfostran att ge sig på något (en text) som inte var
avsedd att göra någon illa, med krav om ursäkter. Dessutom känns det
som om ärligt menade ursäkter kommer spontant, och inte på beställning.

Jag ville bara visa att det inte fungerar att den som är mottagare av en
gåva som en text skriven med all välmening är, går omkring och av-
kräver avsändaren ursäkter på grund av hur det blev mottaget, inte
hur det var menat.

Men jag anar att sportbilsentusiasten åsyftade Flints texter, som ju inte
alltid är välmenade.

- - -

Hursomhelst vill jag marknadsföra tre alternativa saker (som är riktade
till alla).

1. Skriv aldrig något med avsikt att göra någon illa.

2. Skilj mellan provocerande och provokation. Det är bara den sist-
nämnda som hör ihop med avsändaren. Att man själv upplever något
som provocerande betyder ju inte att det var en provokation.

2. Sluta fokusera på vem som har fel eller som är "ansvarig" för när ett
budskap tas fel. Det är lika okreativt att skylla på avsändaren som att
skylla på mottagaren.

Glöm ansvar - tänk möjligheter! :)


Kort sagt:

BÅDA har ju alla möjligheter att göra sitt bästa, och det tycker jag
duger bra det. Det kan i varje fall inte bli bättre än så, så det måste
duga.


Som mottagare har man dock en helt unik roll (unik i betydelsen EN
person) som ger en rätt fin möjlighet - nämligen att ta makten över
sin egen reaktion!

Visst kan man tycka att redan avsändaren borde ha behärskat den
(vetat exakt hur just du som mottagare fungerar och anpassat det
skrivna perfekt till detta) och skrivit någon annat eller på något annat
sätt - men det kommer aldrig att ske. Inte perfekt. Vill du ha texter
som är perfekt för dig så skriv dem själv.

Avsändaren skriver ju till många och vet bäst själv vilka han eller hon
riktar sig mot - och människor är ju faktiskt inte likadana, så att inte
budskapet går fram till alla behöver faktiskt inte betyda att det var fel-
aktigt formulerat.

Därför gör man klokt i att som mottagare alltid fråga sig om man skall
bli provocerad - även av saker som man inte vet att de var menade
som provokationer?

Känner man sig osäker så kanske man i varje fall kan fråga om det är
avsett att vara provocerande, innan man väljer att bli kränkt. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-06-20 15:48

IngOehman skrev:DQ-20.

Du har självklart rätt till dina uppfattningar.

Och ja, det finns många skäl till att jag är mera påhoppad än andra.

Några av dessa orsaker tycker jag är rätt ointressanta, t ex sådant
som har med primitiva känslor att göra.

Det kan vara vissas drift att komma sig uppåt hierarkiskt genom att
utmana just de man innerst inne respekterar och upplever som stora
auktoriteter istället för att lägga fokus på sakförhållandena. Inte sällan
slår sådant slint och de ansluter sig även till mobbar och ställer sig
bakom andra som gör påhopp eller uppfattade påhopp och bidrar bara
med att demonstrera sitt hån, t ex med ett föraktfullt:
:lol:

Sen finns förstås vanlig prestige - känslor som kokar hos den som i
sin egen värld gjort bort sig - och tror att det nog blir bättre om de
straffar någon som varit inblandad, för det.


Den typen av skäl är väldigt trista och man har sett dem alltför många
gånger redan.

- - -

Men - det finns andra skäl som är mera intressanta:

Mest intressant menar jag nog är mångas svårighet att hålla isär det
som är kontroversiellt från det som är "provocerande" med avsikten
att vara det.

(Inget är ju objektivt provocerande utan avsikten att vara det, men
däremot kan någon mottagare bli provocerad över något som ger sig
på något de själva känner som en del av sig själva, t ex sin världsbild.
Inte konstigt att t ex religion är ett känsligt ämne för vissa, trots att
det för alla som kan befria sig från behovet att ha starka trosuppfatt-
ningar ju inte är det minsta känsligt, bara intressant.)


Men att någon känner sig provocerad av något betyder ju inte nödvän-
digtvis varken att den som sa det kontroversiella hade den avsikten,
eller att det finns något egentligt bra skäl att bli provocerad, men det
är ju till föga hjälp för den som känner starkare än de tänker. (Och det
var verkligen inte menat som någon provokation, jag tror alla har upp-
levt det, att det rationella kommer på efterkälken.)

Men det är något som alla kan jobba på. Och jag tror de flesta faktiskt
vet att de har möjligheten att vänta lite med att reagera. Kanske ser
de lite senare att det var klokt att vänta och ser om det som kändes
provocerande verkligen var det - eller om det bara var öppningen till
en intressant diskussion där det fanns chans att lära sig en massa? :)


Och med det sagt kan man säkert skylla mig för att lägga en del av
skulden hos mottagarna (men för mig är det inte en del av skulden,
utan en del av möjligheterna till att delta i att göra diskussioner intres-
santa), vilket man enligt sportbilsentusiasten bör be om ursäkt för. :o

(Jag håller med om nästan allt annat som jag sett sportbilsentusiasten
skriva, men inte detta att den som skriver har ett ansvar för att alla
skall förstå och uppskatta ett inlägg - och att ett misslyckande därvid-
lag betyder att personen bör be om ursäkt.)



Men jag menar att det är viktigt att minnas hur kommunikationsstruk-
turerna ser ut här på faktiskt.se, och att kanske tagga ned lite med att
avkräva människor en massa ursäkter för att de blir missförstådda?

Det är som regel EN person som skriver något, som sedan läsas av
många. Och det finns inget sätt att formulera vissa saker på, som inte
antingen kostar kvalitet på inlägget eller som gör att någon KAN välja
att känna sig provocerad.

I skolan är det ett stort problem, för någon elev är alltid inkompatibel
med lärarnas sätt att vara. Det kan man se som lärarens fel och att
läraren borde be om ursäkt, men läraren kan ju samtidigt vara i allra
högsta grad kompatibel med andra elever, som drabbas om läraren
skulle börja ändra sig för att passa elev 1.

Kort sagt - pedagogisk är ingenting entydigt, med mindre än att man
förminskar det till att ses statistiskt.


Och det är ju detta som är så bra med t ex faktiskt.se - att det oftast
finns MÅNGA olika människor som kan berätta om saker. :)

Så varför väljer vissa ändå att klaga på någon av dem som skrivit en
text som kanske är till värde för andra? Varför inte bara omfamna att
det finns många som skriver inlägg och att man som läsare har en rik
bukett att välja ifrån?! :)

Jag talar ju om texter som skrivit av välmening. Inte om sådana som
skrivit med avsikt att provocera.

- - -

Som jag ser det så är alla inlägg som skriva med avsikt att göra någon
illa förkastliga. Det går helt enkelt inte att försvara sådana inlägg.

Men det som inte skrivs med den avsikten utan för att vara av värde
för några (kanske inte för alla men inte på någon annans bekostnad)
är det väldigt synd att de angrips och att avsändaren klankas ned på
och till och med avkrävs ursäkter av de mottagare som inte förstår
inläggen. :?

- - -

Men för att återgå till kontroversiella synpunkter resp. provokationer:

Att de kan vara svåra att hålla isär beror förstås på att det vedertagna
ger många en trygghet och då blir det kontroversiella ett hot. Men det
är både kulturellt och beror på förkunskaper. Den som vet minst kan
faktiskt bli mindre provocerad av något som strider mot det vedertagna
än den som vet lite mera (och tror en massa).

Liksom de som vet mest (och därför är öppna för nya infallsvinklar då
en försiktig men sund skepsis mot det vedertagna brukar komma med
kunskaper) inte heller blir särskilt provocerad av kontroversiella infalls-
vinklar, mera nyfiken på dem - och ser dem som något att undersöka
och ta ställning till. :)


Och visst är det så att jag sticker ut hakan för de sanningar som jag
ser blir omsprungna av myter ock lögner, de sanningar som jag tycker
tappas bort alldeles för ofta - och visst vet jag om att det KAN provocera
någon, men det är absolut INTE av det skälet jag skriver sådana saker.

Jag skriver dem för att rätt skall vara rätt, och för att kanske ingen annan
gör det.

Tassa på tå för att skydda en populär lögn passar mig inte.

- - -

Slutligen upplevde jag sportbilsentusiastens budskap som både rätt så
ovänligt och väldigt negativt om målet är att diskussioner skall vara
fria och givande.

Skall bli spännande att se om han ber om ursäkt för det. :)

Jag bara skojar. Dels tror jag honom om allt väl och det är mig därtill
oändligt främmande att avkräva någon en ursäkt för något. För mig så
luktar det dålig barnuppfostran att ge sig på något (en text) som inte var
avsedd att göra någon illa, med krav om ursäkter. Dessutom känns det
som om ärligt menade ursäkter kommer spontant, och inte på beställning.

Jag ville bara visa att det inte fungerar att den som är mottagare av en
gåva som en text skriven med all välmening är, går omkring och av-
kräver avsändaren ursäkter på grund av hur det blev mottaget, inte
hur det var menat.

Men jag anar att sportbilsentusiasten åsyftade Flints texter, som ju inte
alltid är välmenade.

- - -

Hursomhelst vill jag marknadsföra tre alternativa saker (som är riktade
till alla).

1. Skriv aldrig något med avsikt att göra någon illa.

2. Skilj mellan provocerande och provokation. Det är bara den sist-
nämnda som hör ihop med avsändaren. Att man själv upplever något
som provocerande betyder ju inte att det var en provokation.

2. Sluta fokusera på vem som har fel eller som är "ansvarig" för när ett
budskap tas fel. Det är lika okreativt att skylla på avsändaren som att
skylla på mottagaren.

Glöm ansvar - tänk möjligheter! :)


Kort sagt:

BÅDA har ju alla möjligheter att göra sitt bästa, och det tycker jag
duger bra det. Det kan i varje fall inte bli bättre än så, så det måste
duga.


Som mottagare har man dock en helt unik roll (unik i betydelsen EN
person) som ger en rätt fin möjlighet - nämligen att ta makten över
sin egen reaktion!

Visst kan man tycka att redan avsändaren borde ha behärskat den
(vetat exakt hur just du som mottagare fungerar och anpassat det
skrivna perfekt till detta) och skrivit någon annat eller på något annat
sätt - men det kommer aldrig att ske. Inte perfekt. Vill du ha texter
som är perfekt för dig så skriv dem själv.

Avsändaren skriver ju till många och vet bäst själv vilka han eller hon
riktar sig mot - och människor är ju faktiskt inte likadana, så att inte
budskapet går fram till alla behöver faktiskt inte betyda att det var fel-
aktigt formulerat.

Därför gör man klokt i att som mottagare alltid fråga sig om man skall
bli provocerad - även av saker som man inte vet att de var menade
som provokationer?

Känner man sig osäker så kanske man i varje fall kan fråga om det är
avsett att vara provocerande, innan man väljer att bli kränkt. :)


Vh, iö


IngOehman, du skriver så jävla tokigt och du har ingen aning om vad du skriver om. Av ditt svar att döma så gör du en värdering som är totalt felaktig.

Jag gick in i tråden och förväntade mig att läsa om ström eller spänning och fick se nåt som egentligen borde heta effekt eller affekt. Då var min spontana reaktion :lol: d v s ett gapskratt.

Dina förbannade och idiotiska toktolkningar av saker hör hemma i kindergarten. Är det något du inte begriper så kan du ju fråga istället för att skriva dynga, fast då blir väl dina inlägg mest bara frågor.

Ha en Glad Midsommar.

/Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-06-20 15:53

Jag började skriva mitt inlägg innan du lagt ditt (jag skriver inte så
snabbt).

Jag uppfattar inte varken ditt eller DQ-20s inlägg som det minsta
otrevliga.


Trevlig midsommar själv! /iö

- - - - -

PS. Dock kan det vara klokt att vara försiktig med att lägga gapflabb.
Jag har själv gjort det lite ogenomtänkt några gånger. Det viktigaste
är väl att tänka på att det kommer att uppfattas som en kommentar
till det som stör ovanför i tråden. Men nu var ju det som DQ-20 skrev
inte det minsta otrevligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster