grafpro skrev:sprudel skrev:Mu matar du en dogm! Att skillnader mellan slutsteg är svåra att uppfatta, och att dessa skillnader skulle vara inbillning i högre grad än realitet.
Bagdad Bob skulle imponeras. Det är exakt tvärtom.
I blinda test (jag har gjort åtskilliga) ÄR skillnader mellan slutsteg svåra att uppfatta. Vanligen kan ingen uppfatta några skillnader alls.
Om vi talar om skapligt hårt återkopplade halvledarförstärkare med stor band-
bredd så ligger det väl något i det du skriver, men det beror på båda lastför-
hållanden och lyssningsförutsättingar.
Inom LTS har vi som jag nämnde tidigare gjort åtskilliga F/E-lyssningar och
i dessa har de flesta förstärkare kunnat detekteras, men inte lätt och de hör-
bara skillnaderna mellan F och E måste beskriva som små eller rent av mycket
små.
Så vad som gäller "vanligen" beror nog i varje fall delvis på vilka förutsättningar
man försöker ge lyssningen. Båda programmaterial, lyssningsanläggning och
valda lyssningsnivåer (för att inte tala om lyssnarna!) spelar i själva verket iin
på möjligheterna att detektera de allra minsta nyanserna.
Även om ingen av de nämnda betyder så speciellt mycket för hur man tolkar
en färgning av större storlek. Är en färgning tillräckligt stor så kommer den
att uppfattas praktiskt taget likadan oavsett programmaterial man använder,
och avsett lyssningsanläggning, och det är just detta som är det fenomenala
med F/E-lyssningsprincipen. Allra bäst är att även ha en ankarreferes, helst
ett djupanakre (något som är tillräckligt dåligt).
grafpro skrev:I öppna test är däremot de allra flesta mycket bestämda på hur olika slutsteg låter och kan målande beskriva de stora skillnaderna. Inbillning, alltså.
Ja, ofta är det så, men man kan inte, och bör inte, generalisera om detta.
Det enda en sådan sammanfattning visar är att inbillning, eller suggestions-
effekter om man hellre kallar den så (jag kallar dem hellre så) är ett vanligt
problem som underskattas av de flesta.
Men det visar inte att det man tycker sig höra i ett enskilt fall är inbillning, ej
heller att alla människor inbillar sig i samma utsträckning. Det är t ex lätt att
visa att de som är medvetna om suggestionseffekternas storlek är statistiskt
mycket mindre påverkbara av dem.
grafpro skrev:Vad gäller effekt och klippning tycker jag det viktigaste har sagts, men kanske bör man också notera det extremt logaritmiska förhållandet mellan effekt och upplevd ljudnivå. Dämpad musik kräver (med normalkänsliga högtalare) toppeffekt hos förstärkaren på ca 0,1W. Aktiv lyssning (lite för högt för samtidiga samtal) kräver uppåt 1W. Partynivå (används i vissa hem också vid matlagning) kräver 10W. 100W behöver man inomhus endast om man önskar disconivå som får grannarna att ringa polisen. PA utomhus inför hundratals människor kräver tusentals watt.
Det du skriver är din subjektiva uppfattning, och jag kan inte konstatera
något annat än att du säger och tycker detta.
Men däremot kan jag berätta att jag spelar (med högtalare något över snittet
i känslighet) på ineffektnivåer en bit även 100 W då och då, och detta utan
att ljudnivåerna blir starkare än vad man når i många sammanhang där det
spelas akustisk musik utan elförstärkning.
Jag har massor av inspelningar som är roligast att lyssna på på sådana ljud-
nivåer - som är långt ifrån vansinniga.
Jag har även inspelningar som inte går att spela med stor behållning (vilket i
dessa fall sammanfaller med ursprungstrogen ljudnivå) med mindre förstärkar-
effekt tillgänglig än 500 W per kanal.
För mig är det inte så viktigt att kunna spela dessa inspelningar, men jag vill
inte underkänna sådana behov. Levande musik är i förekommande fall MYCKET
stark, och jag talar alltså fortfarande om akustisk musik.
Jag tycker inte det är orimligt om man vill kunna spela på ljudnivåer uppåt
105 dB på lyssningsplats, för det når man regelmässigt på konserthuset,
och jag brukar inte tycka att de är för högt då.
Men jag ser det heller inte som något märkligt om någon vill kunna spela 10
eller 100 gånger högre ljudeffekt än så (115, 125 dB).
Det beror på vilka ljud det handlar om helst enkelt. 115 dB i en hemmabio är
inte det minsta märkligt, det betyder inte ens att man spelar filmen starkare
än den är avsedd att spelas.
Visst kan man klara sig med mindre än 100 W förstärkeri om man har lägre
ljudtryckskrav(/önskemål) än så eller om man har väldigt högkänsliga hög-
talare, men att kalla 10 W (PEAK RMS) för partynivå är orimligt som jag ser
det.
Dessutom menar jag att det är störande om det spelas musik lika starkt på
ett party som jag ibland vill spela musik när jag sitter och lyssnar bara. På
ett party vill man ju kunna prata med varandra, det är inte alls viktigt under
en film eller en konsert.
grafpro skrev:Då håller jag verkligen med dem som tidigare påpekat att det är ganska ointressant hur effekten anges, flera tiotals procent upp eller ner beroende på sättet att specificera har marginell betydelse.
Sant, och av detta skäl så föredrar jag faktiskt att man specificerar max
uteffekt vid en rätt så hög distorsionsnivå, således att man vet att det är
en effekt som verkligen anger gränsen för användbar effekt.
Anger man gränsen vid säg 0,05% distorsion så betyder det ju inte att
förstärkaren kommer att klippa omedelbart därefter.
Bättre därför att ta i ordentligt och ange effekten vid 5% distorsion. Även
om man inte kommer att vilja spela så starkt på förstärkare som blir olika
förstärkare i varje fall rimligt jämförbara på så vis. Att effektsiffrorna blir lite
högre spelar mycket liten roll för alla som förstår hur lite det betyder för
upplevd volym.
grafpro skrev:Tanken att en stor effektreserv ger bättre ljud också vid låga nivåer återstår att bevisa. Det är en myt.
Javisst är det det.
I varje fall om påstående lyder att effektreserven alltid är hörbar.
grafpro skrev:Det allmänna påståendet att rörförstärkare låter bättre genom att klippa mjukt är lite svårt att förstå.
Du har svårt att förstå det menar du.
Jag menar att det inte alls är svårt att förstå det. Det är lätt att förstå. Men
framförallt så behöver man inte vila en uppfattning på om man förstår det
eller inte. Det finns inte ens ett skäl att ha en uppfattning baserat på att
man tycker sig kunna förstå det. Bättre är att undersöka det, och det gör
man enkelt genom att be människor spela på olika sorters förstärkare och
dra upp volymen tills det låter dåligt, på massor av olika programmaterial.
Gör man det så finner man att de som man satt att spela med oåterkopplade
single end-rörförstärare ofta dragit upp volymen så långt att man i topparna
inte sällan kan mäta (senare mätning vid samma nivå) nivåer som är i varje
fall halvvägs till tvåsiffriga distorsionsbelopp - på de mest krävande program-
materialen nota bene (och ännu högre på de minst krävande).
Gör man samma sak med normala halvledarförstärkare så finner man att det
handlar om nivåer extremt nära klippning som kännetecknar den subjektiva
bedömningen av gränsen för användarbarhet, igen - på de mest krävande
programmaterialen. På de minst krävande (slagverk oftast) så är även rätt så
kraftig klippning ofta svårare att höra.
Vad man sedan tycker att man förstår eller inte förstår spelar kanske inte så
stor roll. Fakta talar ändå för sig själv. En SE-förstärkare som levererar 7 W
vid 0,1% distorsion kommer folk, i snitt, tycka att de kan vrida på mycket
mera med, än med en hårt klippande SS-förstärkare på 10 W.
Det beror både på att SE-förstärkaren levererar mycket mera än sin 0,1%-
effekt, men också att den ofta på grund av sin överföringsfunktion spelar
subjektivt starkare per watt.
grafpro skrev:Rörförstärkare ger gradvis ökad distorsion långt under klippnivån och låter hemskt när de verkligen klipper. Transistorslutsteg låter bra ända upp till klippnivån och där genast hemskt. Hur kan man sammanfatta det i att ge rörförstärkaren fördel?
Det beror lite förenklat på att referensen för vad som konstrituerar "max
uteffekt" ligger vid en så låg distorsionsnivå.
Men måste hur som helst, som jag ser det, skilja mellan vad som är ens pre-
ferenser i en lyssningssttudie och vad som är ens filosofiska vilja.
- - -
Med det vill jag egentligen bara berätta att det resultat jag berättat om i det
ovanstående gäller för praktiskt taget alla lyssnare (vilket säkert förvånar en
del) men att man - beroende på vilken filosofisk inställning man har - såklart
ändå inte är förpliktigad att föredra rörlösningen.
De som vill lyssna på en genuint ohörbart distorderade ljudåtergivning bör
ju välja utrustning som gör att den aldrig passerat säg 0,1% distorsion upp
de de absoluta maxnivåer de spelar. Och då blir det kanske mera logiskt att
välja en transistorförstärkare med tillräcklig marginal för att klippning aldrig
skall ske, än att välja en mycket mindre rörförstärkare som går att använda
utan att man reflekterar över missljud, upp till högre nivåer än den nominella
uteffekten.
På samma sätt så kan man argumentera att den som inte vill spela musik så
starkt som den ljuder live (vilket är rätt så starkt) med fog kan föredra att
använda en förstärkare som domesticerar signalen således att den per nivå
låter rikare och lödigare, alltså så att man inte behöver spela så starkt.
Man kan (och bör) helt enkelt göra sina val baserade på ens förmåga att välja!
Och det kan betyda att man inte bara går på vad man vet om förstärkare rent
kunskapsmässigt, eller går på vad man upplever, utan man kan även lägga in
sin filosofiska syn på det hela och vad man vill ha ut av fonogrammet. Det är
inte givet att alla vill samma sak.
Jag vet att vissa bara bryr sig om upplevelsen och kanske illusionen, men jag
vet ju också att andra bryr sig mera om fideliteten, och kanske i extremfall
kan anses föredra att få veta hur dåligt någon inspelning låter framför att få
höra hur vackert samma inspelning kan färgas.
Som sagt - kunskap, upplevelse, filosofi. Man får blanda dem precis hur man
vill för att nå SITT mål.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
.
.
