"Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

"Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-09-30 09:17

Har kopplat upp min stereo och upptäckte att det brummade. Hittade orsaken(eller rättare sagt vilka komponenter som är inblandade när brum uppstår och kanske inte själva orsaken) och brum uppstår när jag har slutsteg och signalkälla kopplade med RCA kablar som är hembygge RG-59/Amphenol-kontakter samt Jenving Supra Dual. Med billigaste signalkablar "lakritssnören" så är brummet borta.

Varför?

Anledningen att jag kör med hembyggda kablar är enbart estetiskt. Förutom detta brum har jag aldrig hört skillnader mellan olika kablar.

Är det någon form av jordslinga som är orsakad av kablarnas elektriska egenskaper som ger brummet? Har inte testat vad det är för frekvens som hörs men låter betydligt högre än 50 Hz möjligen uppåt 100Hz(multipel av nätfrekvensen?) Jag har dålig koll på detta.

Edit: Ändrade rubriken.
Senast redigerad av Talspolen 2017-10-02 05:43, redigerad totalt 1 gång.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav AndersP » 2017-09-30 11:18

Kolla så att inga lödningar har släppt/att det är kontakt jord-jord och signal-signal samt ingen överledning mellan polerna.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Michael » 2017-09-30 11:48

Jag skulle misstänka att jorden är borta i ena kabeln (antar du kör stereo). Hade jorden varit borta i båda, så hade det nog varit fullt alarm. Om inte båda apparaterna är skyddsjordade, då hade det nog bara brummat.

1) Dålig lödning eller avbrott i kontaktens konstruktion (vet ej hur de ser ut).

2) Kolla om rca-kontakterna får kontakt med jord. Komtakten kanske har lite för stor diameter. Tryck/böj lite försiktigt och lyssna om brummet ändras. Detta problem tror jag inte brukar uppstå med gratissnörena, men med 'finare' massiva doningar.

//Michael

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Svante » 2017-09-30 12:58

Med risk att uppfattas som dryg: Kablar som inte fungerar slänger man. Speciellt om det finns fungerande alternativ. Evolution kan man kalla det :) . Livet blir mycket lättare då.

Annars tror jag på trasig lödning, dåliga kontaktdon (det finns gott om sådana som är ganska dyra), hade det varit mellan skivspelare och förstärkare; avsaknad av jordkabel, och jokern att jordledarresistansen är låg i den hemgjorda kabeln, så att strömmen i någon jordslinga blir högre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav AndersP » 2017-09-30 14:18

Svante, man kastar inte saker som man har gjort själv.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Svante » 2017-09-30 16:56

AndersP skrev:Svante, man kastar inte saker som man har gjort själv.


Man kanske borde? ;)

Nej, men det är klart att man har mer insikt i hur det ser ut inuti, och kan förstås öppna och titta om något har lossnat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-01 13:26

Jag har experimenterat hit och dit och får inte bort brummet. Öppnade upp kontakterna och kollade lödningar, mätte upp jord och signal och det är inga problem där(0.5ohm fick jag men vet inte hur noggrann multimetern är). Klämde ihop kontakterna för jord så de sitter ordentligt. Brummar ändå.

Brummet är lågintensivt och inte så högt som jag får när jag tar bort jord helt, då brummar det utav bara fan! Det här brummet jag får är så pass lågt att det dränks av musiken men hörs i svaga partier.

Med lakritssnörena är det helt tyst även med örat nära högtalarna, bortsett från ett svagt högfrekevent brus(kör rörsteg, två monoblock).

Nu kan jag ju givetvis köra med de fula billiga kablarna men undrar varför jag får brum med mina egna kablar.

Supra-kablarna har jag inte öppnat och lekt med då de kan säljas för en hundring eller två.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-01 14:15

Kör jag stegen utan kablar anslutna är det tyst och inget brum finns.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Michael » 2017-10-01 17:17

Stor skillnad på längden?
Sitter lakritssnörena ihop stereo och dina två mono?

//Michael

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-01 17:38

Lakritssnörena har jag delat på och kör mono. Mina egna är mono. Supra sitter ihop stereopar och jag har bara testat dessa på ett slutsteg i taget. De billiga snörena är dryga halvmetern längre.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-01 19:32

Jag sätter genast på mig dumstruten och skäms. Jag har lurat mig själv och er. Förhastade slutsatser och otydlig. Det är inget fel på någon kabel utan jag är ganska säker på att detta problem är orsakat av något skit med jordningen mellan slutstegen.

Har jag båda stegen inkopplade med signalkablar men endast ETT steg inkopplat i vägguttaget så är det brumfritt! När jag sedan ansluter det andra steget till vägguttaget så brummar det. Det steget behöver inte ens vara påslaget. Antar problem med jordningen då. Brummet är svagt och de gånger jag inte hört det är när det har varit livat runt omkring. Nu när det är lugnt och tyst är det klart hörbart och störande.

Vad gör man åt ett sådant problem?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav peterh » 2017-10-01 20:53

Talspolen skrev:Jag sätter genast på mig dumstruten och skäms. Jag har lurat mig själv och er. Förhastade slutsatser och otydlig. Det är inget fel på någon kabel utan jag är ganska säker på att detta problem är orsakat av något skit med jordningen mellan slutstegen.

Har jag båda stegen inkopplade med signalkablar men endast ETT steg inkopplat i vägguttaget så är det brumfritt! När jag sedan ansluter det andra steget till vägguttaget så brummar det. Det steget behöver inte ens vara påslaget. Antar problem med jordningen då. Brummet är svagt och de gånger jag inte hört det är när det har varit livat runt omkring. Nu när det är lugnt och tyst är det klart hörbart och störande.

Vad gör man åt ett sådant problem?

Ansluter alla förstärkare med jordade uttag. Huvudsaken är att de sitter i ett jordat grenuttag, att dessutom vara
kopplat till riktig jord är en fördel.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-02 05:14

Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?

Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och höra om brummet försvinner.
Senast redigerad av Talspolen 2017-10-02 05:18, redigerad totalt 1 gång.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav i » 2017-10-02 05:15

Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?

Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och se om brummet försvinner.


Finns det ett annat vägguttag som kanske går på annan fas?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-02 05:20

Det gör det. Nås dock endast med skarvsladd men kan testa.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav Talspolen » 2017-10-02 05:41

Går det att jorda metallchassina på slutstegen med varandra med hjälp av en grövre kabel(lägre resistans) än övriga jord så "jordströmme" går den vägen istället för genom signalkablarna? Feltänk?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav peterh » 2017-10-02 08:15

Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?

Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och höra om brummet försvinner.

Ett jordat grenuttag kopplar i alla fall samman chassierna, det borde vara en förbättring. I brist på detta
kan du ansluta en kabel ( minst 1.5mm2 ) mellan chassierna.
Men skyddsjord är alltid att föredra, inte minst för den ökade säkerheten.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav lennartj » 2017-10-02 13:49

Mina mono-slutsteg, McIntosh MC75, har både balanserade och obalanserade ingångar.
De står bredvid högtalarna.
När jag ansluter dem med 7 meter långa XLR-kablar får jag brum i högtalarna som är klart hörbart från lysningsplatsen, men inte jättestarkt.
Enklaste och billigaste sättet för mig var att använda hemslöjdade nätkablar med påskruvade IEC-kontakter som jag öppnade och skruvade loss, vek tillbaka och isolerade jordledaren i. Då blev det helt brumfritt.

Många proffsprylar som har balanserade in- och utgångar har ofta en omkopplare märk "ground lift" som på ett bekvämt sätt löser problemet.
Det kan vara förnuftigt att mäta vad man har för spänning mellan chassi och nätjord, och att det inte pirrar i fingret är man drar det efter en blank ledande metallkant.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: RCA-kablar orsakar brum - varför?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-02 13:52

peterh skrev:
Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?

Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och höra om brummet försvinner.

Ett jordat grenuttag kopplar i alla fall samman chassierna, det borde vara en förbättring.

Nej, det kan mycket väl vara i grenuttaget som problemet uppstår, när nätjordarna kopplas samman där!

Har man inte jordade uttag i huset behöver man inte heller ha jordade grenuttag. Jag skulle provat med ojordat grenuttag och sett till att slutstegens chassier inte har kontakt med varandra. Om detta hjälper är slutstegen sannolikt inte så väl konstruerade vad gäller jordslingeproblem, men om problemet försvinner på detta sätt är det väl bra.

Att jorda mot "riktig jord" brukar inte hjälpa ett skit mot jordslingeproblem. Att koppla ihop chassierna med en kort tjock kabel kan hjälpa, men skulle inte behövts om konstruktionen var gjord för att undvika sådana här problem.

Det råkar inte finnas signaljordsskiljare (typ bygel eller omkopplare) på stegen?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-02 15:11

Är inte säker på att jag förstått beskrivningen i tråden rätt, men typiskt beror brum i mono-block på att de är kopplade till skyddsjord, inte att de inte är det!

En bra grundprincip är att ha EN säger en apparat i kedjan jordad - t ex försteget. Alla de andra blir då skyddsjordade via interconnectkablarna mellan dem. Så händer något (inuti någon av apparaterna) som kräver skyddsjord så kommer proppen att gå, som den skall. Men genom att bara en apparat är jordad så slipper man jordlooparna i vilka faktiskt tiotals ampere kan induceras.

Med bara en apparat skyddsjordad så slipper man jordloopar.

Det vill säga man kan fortfarande få det om man kopplar ihop två apparater med varandra med två sladdar - en för L och en för R, och då tar man hand om problemet genom att se till så att kablarna löper till intill varandra så jordslingan för minimal area. Bäst är att tvinna den.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns dock massor av komplicerande faktorer, t ex att många apparater har två olika jordsystem - ett som är potentiellt skyddsjordat (höljet) och ett som är signaljord och som ofta är skiljt från apparathöljet med någon eller några ohm. Nämner detta bara så ingen skall tro att rca-kablarna som går från en sådan apparat till den som är jordad kan användas som ledare för den "farliga strömmen" om något går snett och det blir korslutning från t ex trafo-primär till apparathölje. Det jordsystemskiljande motståndet brinner då ofta av innan något propp hinner gå.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-02 17:38

Hej Talspolen,

Kan det vara så att rca-honorna sitter för tätt ihop på någon av stegen så
att kontakthylsorna på dina fina kablar får metallisk kontakt med varandra . . . typ ?
Ser du något misstänkt ställe så kan du isolera med lite eltejp på hylsan/hylsorna
för å se om det hjälper . . . det faktum att det inte brummar med "lakritssnören"
skulle kunna tyda på hylskontakt i ditt fall.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-02 20:36

Härligt forum, här får man hjälp! Nu har jag något att testa. Återkommer.

Laila: det är inte signalkablarna som är orsaken, det är jag helt hundra på. Lurade mig själv helt enkelt. Detta är brum från jordslinga.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-02 21:14

Talspolen skrev:Härligt forum, här får man hjälp! Nu har jag något att testa. Återkommer.

Laila: det är inte signalkablarna som är orsaken, det är jag helt hundra på. Lurade mig själv helt enkelt. Detta är brum från jordslinga.

Jo, men det jag beskriver är ju just en jordslinga mellan kablarna å stärkarna.
Så varför försvinner brummet när du byter till "lakritskablarna" eller kör bara ett
slutsteg i taget . . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-03 00:13

Laila: Du har missat läsa ett inlägg. Det är ingen skillnad på olika kablar, i detta fall.

Annars kan rca-kablar med tjock skärm (låg resistans) i vissa fall minska brummet.

I detta fall prova med ojordad 230fördelarlist, om apparaterna har skyddsjord.

Jag vill dock säga att jag som vanligt anser att skyddsjordade apparater skall anslutas till skyddsjord.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-03 01:40

Är nyfiken på det sista du skriver.

Varför skall apparater jordas om det leder till brum? Menar du att vissa tillverkare konstruerar apparater som är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på schassiet, och att dessa tillverkare därför levererar nätsladd med jord?

Om så: Jag är försiktigt skeptisk till att sådana samband finns.

Och menar du att apparater med jordstift i pluggen inte skall användas i ett hem där alla kontakter är ojordade?

Det låter väldigt konstigt tycker jag...

Men - är man det minsta orolig för elektrisk fara om man ojordar sina slutsteg, så skall man förstås mäta impedansen mellan skyddsjord och signaljord. Ofta är den 0 ohm om kontakterna är XLR, men det finns undantag.

Att mäta är att väta, eller meta är att veta, eller hur det nu var... Här behövs en Stockholmare!

Hur som helst så föredrar jag analys och åtgärder byggda på hur det är, framför tumregler som "är nätkabeln försedd med stickpropp med fas, nolla och jord - så skall apparaten jordas!".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-03 16:17

Det är faktiskt precis så att apparater avsedda att skyddsjordas är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på chassit. Nåja, de är dubbel så benägna som en dubbelisolerad apparat men är ju inte absolut farliga för det. Hur som helst, att inte ansluta en sådan apparat till skyddsjord i ett rum där det finns ledande delar som har kontakt med jord är ett brott mot den allra heligaste grundlagen inom elsäkerhet. Och jord i någon form verkar det ju finnas vid stereoapparater. Vore därför intressant att veta hur en "ground lift" fungerar, om den lyfter på skyddsjord och/eller signaljord.

Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag). Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-03 17:12

BosseS skrev:Det är faktiskt precis så att apparater avsedda att skyddsjordas är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på chassit. Nåja, de är dubbel så benägna som en dubbelisolerad apparat men är ju inte absolut farliga för det. Hur som helst, att inte ansluta en sådan apparat till skyddsjord i ett rum där det finns ledande delar som har kontakt med jord är ett brott mot den allra heligaste grundlagen inom elsäkerhet. Och jord i någon form verkar det ju finnas vid stereoapparater. Vore därför intressant att veta hur en "ground lift" fungerar, om den lyfter på skyddsjord och/eller signaljord.

Det brukar handla om att lågspänningsidan släpps från jord, vanligen med ett motstånd på några ohm (ibland parallellat med några dioder) mellan lågspänningssidans jord och chassie/nätjord. Nätspänningssidans jord är naturligtvis jordad direkt i chassit. Det kan också vara ett arrangemang där man nyttjar balanserade ingångar för att släcka brummet med motfastning.
Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag).

Det är vanligen precis tvärt om, dvs. att det är just skyddsjordsihopkopplingen som ger en (extra) jordslinga och därmed orsakar brummet!
I nästan alla fall hjälper det att o-jorda apparaterna och se till att höljena inte har elektrisk kontakt med varandra. Detta är fullt tillåtet när elinstallationen i rummet är ojordad.

Apparater som inte har jordlyftare eller är konstruerade för att hantera problemet brukar kunna ge samma problem om apparaternas höljen har elektrisk kontakt med varandra, t ex vid rackmontage.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-03 17:23

Jag tänker främst på säkerhet. Tycker inte man bör rekommendera folk att ta bort skyddsjorden.

Jag själv vill gärna att höljet är nära jorden. Tycker inte alls om högspänningschassie. Hade en Pioneer dvd som va rätt hög läckström i. Kändes i alla fall som väldigt hög när den gick genom delar av kroppen. Den var ojordad.

Jag själv brukar ha mina hemmabyggen jordade.

Men visst, jordade apparater 'måste' ibland köras ojordade. ...och ofta är det ju inga problem med det.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-03 17:43

Jag vill gärna påminna om det jag skrivit tidigare - att det inte är något problem att EN apparat i kedjan är jordad. En jordanslutning ger inte någon loop.

Och dessutom räcker en jordanslutning om det är skyddsaspekten man ser till.

BosseS skrev:Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag).

Det är nästan undantagslöst precis tvärtom. Skulle nästan vilja gå så långt som till att säga att jordad grenkontakt använd i ett ojordat uttag är ett "standardproblem" så pass vanligt är det att sådana tokkopplingar orsakar brum.

Undvik, är mitt råd.

BosseS skrev:Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.

Ja, men oftast gör det mycket lite skillnad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-03 18:22

Michael skrev:Jag tänker främst på säkerhet. Tycker inte man bör rekommendera folk att ta bort skyddsjorden.

Som jag förstått det så finns inga jordade uttag i rummet och därmed ingen skyddsjord att ta bort.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-03 18:47

Men kanske däremot okynnesjordningar korsvis, på grund av jordat grenuttag?

Om så är fallet råder jag till avlägsnande av detta grenuttag, till förmån för ett ojordat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-03 19:05

Så här är läget.

Köpte ett ojordat grenuttag idag för att separera jord på monoblocken. Startade stegen och inget brum! :D När jag startar försteget hörs dock ett svagt brum med örat mot högtalarna men inte vid lyssningsplatsen. Försteget/DAC:en sitter i separat grenuttag och enda jordning till monoblocken bör vara via signalkablarna.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-03 20:39

BosseS skrev:Det är faktiskt precis så att apparater avsedda att skyddsjordas är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på chassit. Nåja, de är dubbel så benägna som en dubbelisolerad apparat men är ju inte absolut farliga för det. Hur som helst, att inte ansluta en sådan apparat till skyddsjord i ett rum där det finns ledande delar som har kontakt med jord är ett brott mot den allra heligaste grundlagen inom elsäkerhet. Och jord i någon form verkar det ju finnas vid stereoapparater. Vore därför intressant att veta hur en "ground lift" fungerar, om den lyfter på skyddsjord och/eller signaljord.

Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag). Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.

Detta är min erfarenhet också ! Koppla samman apparaterna, med jordade anslutningar ( om det finns ) eller
genom att dra en grov kabel som ansluts i apparathöljena annars.
Om detta skapar brum har man andra problem med kabeldragning etc som man bör ta hand om. Men
att se till att alla chassien har jordpotential är både en bra början på störningsbekämpning men
framför allt för elsäkerheten.

En källa till brum om man jordar är centralantennen, där har man ofta en annan jordpotential,
men genom att skaffa en "jordisolator" eller vad det heter för en 100-lapp så bryter man denna slinga.
Jordisolatorn sätts alltså på centralantennen innan apparaterna ( tv eller vad man nu använder )
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-03 23:16

Talspolen skrev:Så här är läget.

Köpte ett ojordat grenuttag idag för att separera jord på monoblocken. Startade stegen och inget brum! :D När jag startar försteget hörs dock ett svagt brum med örat mot högtalarna men inte vid lyssningsplatsen. Försteget/DAC:en sitter i separat grenuttag och enda jordning till monoblocken bör vara via signalkablarna.


Va bra, dåäre alltså fixat* . . . typ ? :)

*Får du samma svaga brum om du kör med "lakritskablarna" när du startar försteget ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-04 00:06

peterh skrev:
BosseS skrev:Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag). Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.

Detta är min erfarenhet också ! Koppla samman apparaterna, med jordade anslutningar ( om det finns )

Jag håller fast vid att ovanstående påstående i de allra flesta fallen inte stämmer, då det är just genom de jordade nätanslutningarna man skapar jordproblemen. Det är helt enkelt fel ställe att lösa problemet. Fallet i den här tråden demonstrerar detta än en gång.

Med vettigt konstruerade apparater är problemet oftast nära nog obefintligt, oavsett om nätkontakten ansluts i jordat uttag eller inte. Sådana apparater kan användas både lagligt och utan problem även i miljöer där nätuttagen är jordade...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-04 05:46

Laila skrev:
Talspolen skrev:Så här är läget.

Köpte ett ojordat grenuttag idag för att separera jord på monoblocken. Startade stegen och inget brum! :D När jag startar försteget hörs dock ett svagt brum med örat mot högtalarna men inte vid lyssningsplatsen. Försteget/DAC:en sitter i separat grenuttag och enda jordning till monoblocken bör vara via signalkablarna.


Va bra, dåäre alltså fixat* . . . typ ? :)

*Får du samma svaga brum om du kör med "lakritskablarna" när du startar försteget ?


Ingen skillnad med andra kablar :)
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-04 14:31

Så vi kan konstatera att resultatet blev som väntat (i varje fall om det är jag och Roger som fått uppdraget att förvänta oss något).

Fysikens lagar gäller även idag. Och de säger: Undvik jordslingor! För in i sådana så kan elektromagnetiska ac-fält generera en massa ström -som för apparaterna som läser signalerna på sina ingångar blir oskiljbara mot musiken.

- - -

Så igen, lite grundregler:

1. Skyddsjorda bara EN apparat i anläggningen. Försteget är oftast bäst. Att jorda noll apparater går också bra.

2. Undvik att dra interconnectkablar så att deras signaljordar bildar slingor.

3. Undvik även metallisk mekanisk kontakt mellan apparater. Om en apparat ställs på en annan och de är utformade på så vis att t ex deras fronter kan vidröra varandra, så är även det en vanlig orsak till brum.


Vh, iö

- - - - -

PS. Inga apparater är absolut brumfria. Ens om de är batteridrivna. Det finns elektriska 50Hz fält överallt i vår moderna värld. Men det lilla brum som du hör när du sätter örat mot högtalarna som verkar komma ifrån försteget (och inte behöver vara installationsberoende) låter inte som något du behöver bekymmra dig om. ;)

Grattis till den (för praktiskt bruk) brumfria anläggningen!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-04 16:06

1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har. Får man då problem med brum så får man försöka lösa det med t.ex mer jordning och potentialutjämning, bulta ihop apparaterna om så behövs, vänd på stickproppar etc. Man kan inte lösa problemet genom att utelämna skyddsjorden. Har man fortfarande problem med jordslingor får man väl byta apparater till sådana som inte orsakar dylika symptom. Ett alternativ kan möjligen vara en isolertransformator om man har råd.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-04 17:55

BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har. Får man då problem med brum så får man försöka lösa det med t.ex mer jordning och potentialutjämning, bulta ihop apparaterna om så behövs, vänd på stickproppar etc. Man kan inte lösa problemet genom att utelämna skyddsjorden. Har man fortfarande problem med jordslingor får man väl byta apparater till sådana som inte orsakar dylika symptom. Ett alternativ kan möjligen vara en isolertransformator om man har råd.

Ett gammalt knep är att skilja på signaljorden från chassiet med ett litet motstånd.10 ohm räcker bra.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-04 18:16

BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har. Får man då problem med brum så får man försöka lösa det med t.ex mer jordning och potentialutjämning, bulta ihop apparaterna om så behövs, vänd på stickproppar etc. Man kan inte lösa problemet genom att utelämna skyddsjorden. Har man fortfarande problem med jordslingor får man väl byta apparater till sådana som inte orsakar dylika symptom. Ett alternativ kan möjligen vara en isolertransformator om man har råd.

Dåliga råd.

Att du repeterar dem även efter det att trådstartaren med experiment visat att det du skrivit är felaktigt är märkligt. Att du därtill gör påståenden om allvar och antydningar om livsfarlighet - trots att det är helt lagligt att använda apparater med jordad stickpropp i uttag utan jord, blir nästan lite dumt.

1. Att apparater KAN skyddsjordas betyder inte att de måste skyddsjordas.

2. Att en och inte alla apparater i en anläggning (som består av många) är skyddsjordad, betyder inte att bara delar av anläggningen är jordad. Det betyder att det är via den jordade apparaten som hela anläggningen är jordad. Dock kan det betyda att man bör undersöka hur jordningen fungerar. Om anslutning t ex sker bara genom rca-kablage så är det ett extra skäl att undersöka om det finns jordsystemsseparerande motstånd med i leken.

3. Om det brummar så betyder det inte att jordningen är för dålig. Oftast så är det tvärtom jordningen som är problemet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-04 18:44

PS. Det finns ett skäl till att ojordade kontakter inte passar i jordade uttag, men att jordade kontakter passar i ojordade uttag.

Skälet är att man historisk satte upp uttag med förnuft. Ojordade uttag i MILJÖER där det inte anses livsfarligt utan jord. Men jordade UTTAG i våtutrymmen, således att okända apparater som skall anslutas ansluts jordat - således att säkringar och jordfelsbrytare kan hindra dödsfall på grund av ledning via människa mot t ex blöta golv.

Hur konstigt det än kan verka så finns det dock faktikst goda skäl att sätta upp dubbelisolerade värmeelement och inte jordade, i våtutrymmen. Ett jordat element ökar nämligen risken att "jorda människan". De potentiellt våta golven är illa nog.

Så att man kan sätta in en jordad propp i ett jordat uttag beror på att jordningen inte behövs givet miljön där ojordade uttag finns.

Om man sen idag gör bedömningen att ojordade uttag bör förbjudas (att sättas in flera av) skall nog snarast ses som ett utslag av allmän ångest och skräck i samhället.

Samma orsak till att vägar som tidigare varit ohindrade 50-vägar nu blivit 30-vägar, som även gödslas med pucklar och försnävningar... en sorts skenande "nollvision för allt!".

Ingen människa skall dö, om det så kräver att folk dör på kuppen! 8O

En ambulans med människa i, skadad och med behov av vård snarast, och pucklar och förträngningar på vägen är inte en bra kombination...

Eller som folk som skriker om nollgräns förrattfylleri, trots att studier misslyckas med att visa nämnvärt ökad risk före sisådär 0,5 promille.

- - -

Har då elorsakade olyckor sjunkit? Statistiken talar sitt tydliga språk.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-04 20:23

Då upprepar jag :)

BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har.


Med jordade uttag i rummet måste alltså samtliga apparater skyddsjordas, var och en via sin egen anslutningssladd, inte via signalkablar eller andras nätkablar. De gamla reglerna påbjöd faktiskt samma sak i rum med ojordade uttag där flera klass I-apparater användes inom räckhåll. Med flera utsatta delar ansåg man att det fanns en risk för strömgenomgång på påbjöd att uttagen då skulle vara jordade i rummet. Detta krav efterlevdes nog inte så strikt, men så sades det :) Så med ojordade uttag i rummet, och om rummet fortfarande är isolerat utan några främmande ledande delar, så kan man komma undan skyddsjordningen i detta fall.

Så vad jag menar är att kraven på skyddsjordning är ingen faktor man kan leka med för att lösa brumproblemet utan det är något man måste förhålla sig till. Det enda man kan göra för att trolla bort detta är att byta apparaterna till klass II.

Om du håller dig till signalsidan så slipper vi tjata mer om elsäkerhetsreglerna.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5632
Blev medlem: 2016-08-01

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav dewpo » 2017-10-04 20:40

Elsäkerheten i Sverige är nog generellt ganska god ca 4 Döda per år är en ganska låg siffra, men?
Kan allt som är anpassat för att sitta jordat säkert anslutas till ett ojordat uttag i ett rum där jord saknas?
Jag läste någonstans att till exempel Datorer var olämpligt att ha anslutna till ett ojordat uttag,
Då det händelse av att något gick fel kunde innebära att ström gick ut i nätverk eller via modem till telefon nätet,
Är detta felaktig information?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-04 21:38

Elsäkerheten har länge varit skaplig, och tittar man på de faktiska förolyckanden som sker så är det sällan den sortens säkerhetsåtgärder som diskuterats i tråden som har fattats.

Snarare har det handlat om kraftledningsolyckor och olyckor som beror på felaktiga inställationer. Inte att inte uttag (och därmed heller inte apparater) varit jordade.

BosseS skrev:Då upprepar jag :)

BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har.


Med jordade uttag i rummet måste alltså samtliga apparater skyddsjordas, var och en via sin egen anslutningssladd, inte via signalkablar eller andras nätkablar. De gamla reglerna påbjöd faktiskt samma sak i rum med ojordade uttag där flera klass I-apparater användes inom räckhåll. Med flera utsatta delar ansåg man att det fanns en risk för strömgenomgång på påbjöd att uttagen då skulle vara jordade i rummet. Detta krav efterlevdes nog inte så strikt, men så sades det :) Så med ojordade uttag i rummet, och om rummet fortfarande är isolerat utan några främmande ledande delar, så kan man komma undan skyddsjordningen i detta fall.

Så vad jag menar är att kraven på skyddsjordning är ingen faktor man kan leka med för att lösa brumproblemet utan det är något man måste förhålla sig till. Det enda man kan göra för att trolla bort detta är att byta apparaterna till klass II.

Om du håller dig till signalsidan så slipper vi tjata mer om elsäkerhetsreglerna.

Tror vi får nöja oss med att konstatera att vi inte är överens.

Det vill säga vi är överens om regler, kanske är vi även överens om problemen som ofta uppstår när man skyddsjordar flera olika sammankopplade apparater?

Men vad vi inte är överens om är vad ordet måste betyder.

Det finns många regler och när du säger att man måste följa dem så säger du egentligen bara att du tycker så, men vad det betyder på riktigt är bara att samhället med sin våldspotential tar sig rätten att straffa den som inte lyder. Jag tycker det är rimligt att bortse ifrån dumma regler. Ljudkvalitet är ju också ett värde.

Man "måste" i hus i Stockholm har ett rum på vinden där man med hjälp av is kan förvara kylda lik någon vecka. Men det är inte en regel som efterlevs i så hög grad. I Tyskland så måstade man på 30-talet bära en Davidsstjärna på jackslaget om man var jude och liknande regler finns idag i USA, där man i många sammanhang "måste" uppge sin ras*. Måste betyder bara "annars hotar vi med att göra dig illa" - att visa att samhället är viktigare än personen.

Så vad jag säger är att jordloopar är dåligt, och att säkerheten kan tillgodoses på annat sätt. Vad man behöver är att förstå fysiken bakom både brumuppkomst och bakom vad som kan äventyra säkerheten. Med kunskap kan kloka val göras.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket ju är tämligen idiotiskt när det inte finns några mänskliga raser. Eller de är i varje fall väldigt sällsynta. Kanske har det pågått avel någonstans, inte vet jag.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-05 00:01

PS. Jag är inte jurist och vet inget om hur lagen ser på vandaler som underlåter att jorda sitt slutsteg och istället sticker in kontakten i ett ojordat uttag. Men jag har svårt att se att det är möjligt att lagföra någon för dyligt. Än mindre rimligt att göra det.

Kontaktstandarderna är ju MED AVSIKT gjorda således att "jordade apparater" skall kunna pluggas in i ojordade uttag.

Men det jag vill ha sagt är att det jag skrivit skall inte betraktas som juridiska råd, bara tekniska, om hur man kan undvika trista brum. Och det har förhoppningsvis framgått av tråden att det både finns fördelningsdosor med jordlyft för de enskilda uttagen och förstärkare med jordlyft - just för att man skall kunna bli av med brum. Och har det inte framgått av tråden så gör det det nu. ;)

Det förekommer i XLR-sammanhang både att man väljer att bryta skyddsjorden och att man bryter jordledaren i XLR-kontakten. Har man trafoingång så kan man faktiskt bryta båda, men med aktiv ingång så är det ingen bra ide... Med RCA-överföring bör aldrig jorden i kabeln brytas.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-05 06:06

Eftersom vi ändå är ot, dödsfall i elolyckor inkluderar även olyckor på grund av personer som klättrar på tågvagnar och lyckas tända en ljusbåge från kontaktledningen. Hälften av dödsfallen årligen brukar kunna relateras till den typen av olyckor.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-05 10:15

Ja, olyckor av det slag som antyds vara orsakade av risk i hemmet på grund av ojordad utrustning, är nästan icke-existerande.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9917
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav sprudel » 2017-10-05 10:25

Kan man få ett råd angående slutsteg med switchad nätdel som mina Hypex Ncore nc400 som jag har till mina basar. Sprider de mer skit tillbaka på nätet jordade än ojordade? (Enligt konstruktören kan de drivas både jordat och ojordat.)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-05 18:07

IngOehman skrev:Det finns många regler och när du säger att man måste följa dem så säger du egentligen bara att du tycker så, men vad det betyder på riktigt är bara att samhället med sin våldspotential tar sig rätten att straffa den som inte lyder. Jag tycker det är rimligt att bortse ifrån dumma regler. Ljudkvalitet är ju också ett värde.

Så vad jag säger är att jordloopar är dåligt, och att säkerheten kan tillgodoses på annat sätt.


Med måste menar jag att kravet ställs av elsäkerhetslagen. Jag vill nog hävda att lagar kommer före brum i stereon :)

Men det finns faktiskt öppningar för att göra alternativa lösningar som ger minst lika hög säkerhet. Det är dock off topic på detta forum. Det innefattar i alla fall inte jordning via signalkablar!

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-05 18:33

dewpo skrev:Kan allt som är anpassat för att sitta jordat säkert anslutas till ett ojordat uttag i ett rum där jord saknas?

Jag läste någonstans att till exempel Datorer var olämpligt att ha anslutna till ett ojordat uttag,
Då det händelse av att något gick fel kunde innebära att ström gick ut i nätverk eller via modem till telefon nätet,
Är detta felaktig information?


sprudel skrev:Kan man få ett råd angående slutsteg med switchad nätdel som mina Hypex Ncore nc400 som jag har till mina basar. Sprider de mer skit tillbaka på nätet jordade än ojordade? (Enligt konstruktören kan de drivas både jordat och ojordat.)


I teorin ska det vara ofarligt (med tanke på elchock) att använda apparater avsedda att skyddsjordas i ett rum med ojordade uttag. Dock bör man betänka att denna skyddsmetod förbjöds 1994, på goda grunder. Dagens föreskrifter från elsäkerhetsverket är numera väldigt tunna, det finns bara fyra (4!) paragrafer, där man i övrigt hänvisar till svensk standard. En av dessa fyra paragrafer understryker att det där med ojordade uttag inte är tillåtet längre. Man vill alltså lägga en viss tyngd bakom det.

Det handlar först och främst om att rummet med ojordade uttag är isolerat från jord, att det inte finns någonting i rummet som har kontakt med jord. Med en nätverkskabel som kanske är jordad i ett annat rum så är det kört, bara att hala upp plånboken och skyddsjorda alla uttag. Det finns mycket att säga om detta. Det många inte inser är att rummets väggar och golv är en del av elinstallationen, dess isolerande egenskaper utgör en skyddsbarriär som ersättning för skyddsjord. Man ska alltså kunna ta i en naken fasledare i ett sådant rum utan att det kittlar i fingrarna. Ett fel på den grundläggande isoleringen i en apparat får inte leda till elchock pga att det finns en vattenradiator eller annat som har kontakt med jord och som en person kanske håller i samtidigt med apparatens hölje. Det är så "lätt" att förstöra ett rums isolerande egenskaper vid renovering eller med signalsladdar.

Nu blir det inte direkt farligt om man råkar släpa in jord. Det finns ju grundläggande isolering i alla apparater. Men en av två skyddsbarriärer försvinner plötsligt i och med detta, och två skyddsbarriärer är den allra heligaste internationellt erkända grundregeln för skydd mot elchock så den bryter man inte emot, aldrig någonsin, man ska aldrig tänka tanken hur mycket det än brummar.

Datorer "krävde" förr jordade uttag. Än idag är många laptopladdare avsedda att skyddsjordas. Det är dock inte av skyddsskäl utan pga EMC. Det är enkelt att använda skyddsjord för att leda bort störningar. Så på sätt o vis smutsar man ned PE med dessa apparater, men då är vi inne på en annan helig grundregel - den om att vara rädd om PE. Den ska ha god och varaktig kontakt med nätets nolla och den jord vi står på. Så det är normalt inga problem i hushåll. Det kan däremot bli div problem i stora serverhallar.

Med sådana apparater i ojordade uttag kan man alltså känna ordentlig pirr i fingrarna mellan dess utsatta delar och jord. EMC-filter mot skyddsjord kan ge några hundra mikroampere och det känns, mer än behagligt. Men nu ska det ju inte finnas någon jord i rummet... Av samma skäl ska man inte vara orolig för att en apparat ska skicka ut spänning på nätverkskablar, för det ska inte finnas någon jord där som gör att man känner någon ström.

Så vem är först ut att testa om golvet i vardagsrummet fortfarande är isolerat? Blöta nakna fötter ska det vara, inget fusk :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-05 18:52

BosseS skrev:
IngOehman skrev:Det finns många regler och när du säger att man måste följa dem så säger du egentligen bara att du tycker så, men vad det betyder på riktigt är bara att samhället med sin våldspotential tar sig rätten att straffa den som inte lyder. Jag tycker det är rimligt att bortse ifrån dumma regler. Ljudkvalitet är ju också ett värde.

Så vad jag säger är att jordloopar är dåligt, och att säkerheten kan tillgodoses på annat sätt.

Med måste menar jag att kravet ställs av elsäkerhetslagen. Jag vill nog hävda att lagar kommer före brum i stereon :)

Knasigt. 8O

Må du drabbas av kusliga mängder av brum - således att dina värderingar uppdateras och blir vettiga!

Självklart är funktion viktigare än formalia!

En lag kan ju vara hur idiotisk som helst. Lagen i gamla testamentet sa att olydiga söner skall stenas till döds. Mitt råd är att bryta mot alla dumma, omoraliska, onda och korkade lagar, och följa sådana som är kloka. Vilket kan översättas till att det är rätt och fel som är intressant, inte lagligt eller olagligt.

Men igen - att sätta i en jordad stickpropp i ett ojordat uttag är inte ens olagligt!

BosseS skrev:Men det finns faktiskt öppningar för att göra alternativa lösningar som ger minst lika hög säkerhet. Det är dock off topic på detta forum. Det innefattar i alla fall inte jordning via signalkablar!

Igen - något säkerhetsproblem finns inte - se statistiken.

Jordning behöver inte ske via signalksblar (finns det motstånd som skiljer skyddsjord och signaljord så är det inte ens en fungerande lösning för den som av något skäl vill ha sina slutsteg skyddsjordade) men jordningen bör följa samma väg som signalkablarna om man vill undvika loopar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-05 21:46

Du må tycka det är knasigt men jag tror budskapet har landat på ett mer jordnära sätt hos övriga så vi kan stänga ned den delen av diskussionen nu.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-05 23:00

En avslutande kommentar :

Om en enda människa avlider på grund av att ha fått rådet att "inte ansluta jord" så är det för mycket.
Och jordning är det enda man har emellan sig och döden med apparater som har okända isolationsklasser
i nättrafos och andra komponenter med nätspänning. Så jag tycker att man undvika att ge råd av typen
"koppla inte in jorden det ger brum". Jag skulle må dåligt av att ge ett råd som kan döda.

I stället skall man ( och detta är mitt råd ) :
Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här)
och hantera eventuella brumproblem genom att lyfta signaljord , använda bra kablar etc. Använd dessutom
gärna jordfelsbrytare till grupper som matar dessa apparater.

F.ö. slutar jag gärna denna tråd.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-06 00:23

peterh skrev:En avslutande kommentar :

Om en enda människa avlider på grund av att ha fått rådet att "inte ansluta jord" så är det för mycket.
Och jordning är det enda man har emellan sig och döden med apparater som har okända isolationsklasser
i nättrafos och andra komponenter med nätspänning. Så jag tycker att man undvika att ge råd av typen
"koppla inte in jorden det ger brum". Jag skulle må dåligt av att ge ett råd som kan döda.

Vad är det för apparater du pratar om? Icke godkända? Hemmabyggen?
I stället skall man ( och detta är mitt råd ) :
Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här)

-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
Bild
och hantera eventuella brumproblem genom att lyfta signaljord , använda bra kablar etc.

Kabelkvalitén? Vad har det med saken att göra (inom rimlighetens gränser)? Exemplet i den här tråden visade åter igen att det inte gjorde skillnad när brutit jorden där brumproblemet orsakats. Lyfta signaljord från chassiet går bra om apparaten har den funktionen inbyggd, men när den inte har det? Soptippen?
Använd dessutom gärna jordfelsbrytare till grupper som matar dessa apparater.

Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro? :D
- -
Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 01:08

Eftersom typ noll personer dör av det per år så lär ingen göra det.

Man kan dock fråga sig hur många som känner någon som fått en stöt och överlevt. Inte ens om man lägger fingret rakt på fasen är risken att dö eller ens skadas sig igikant nästan noll.

Jag som mekat med elektronik sedan barnsben har gissningsvis fått rejäla 230-kängor i varje fall några tusen gånger, kanske fem tusen. Mellan 6 och 16 år gammal var det en ovanlig dag om jag inte fick en enda stöt. Nu är det nog flera månader sedan sist. Mekar nätspänningsmojänger väldigt mycket mera sällan nuförtiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-06 06:32

Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23667
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-10-06 08:05

Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 13:17

Nej, inget av det du beskriver är livsfarligt.

Jordningshysteri har escallerat sedan någon tok bestämde att ojordade uttag skulle förbjudas i Sverige. Det existerar inget statistiskt underlag som säger att det är farligt med ojordade uttag, annat än möjligen i våtutrymmen. Men även där är oftast ojordade apparater med ickeledande hölje säkrare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Uttalanden om livsfarligheter blir ju alltid relativt. Ingenting är helt ofarligt. Men säg att man ser till alla andra farligheter som är kopplade till att bo i ett hus... Man kan nästan ta vilken annan faktor som helst som har med att vara i ett hus, och den är farligare än el. Man kan drabbas av kollapsande byggnader, eller i miniversion - nedfallande tak, man kan brinna inne på grund av att man använder stearinljus, man kan ramla i trappor, halka på golv...

De som gör så stora ansträngningar för att bidra till elhysteriken, hur ser ni på andra faror? Skall hus förbjudas (alla måse bo i tält), eller räcker det om alla trappor förbjuds? Skall kanske våtutrymmen asfalteras för att undvika halkolyckor? Skall stearin och/eller värmeljus totalförbjudas? Spis, ugn, brödrostar och kaffebryggare skall man inte tala om, de skapar ju värme som kan leda till brand! Trösklar, hur många snubblar på sådana? Gissningsvis dör fler av trösklar än av el i hemmen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 13:34

PPS. Risken att dö om man öppnar locket och mekar med en apparat ökar kraftigt om apparaten är jordad.

Lite förenklat kan man säga att det är fasen som är farlig - om man även exponeras för kontakt med nollan eller skyddsjorden. Risken att exponeras för nollan är mycket lägre än risken att exponeras för skyddsjord om en apparat är jordad.


Så för att öka säkerheten så bör man helst undvika att skyddsjorda apparater på serviceverkstäder.

Alternativt kan man använda skyddstrafo som gör att spänningen in till apparaten är helt frisvävande mot jord. Det finns även exempel på labmiljöer där man valt att köra med balanserad spänning, alltså +fas på ena ledaren och -fas på den andra. Då blir det 115 V istället för 230 V som man som mest kan drabbas av. Även då används en skyddstrafo, en med jordat mittuttag på sekundären. Även 115 volt kan vara farligt dock så en helt frisvävande trafosekundär är bättre.
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-06 14:19, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-06 14:03

RogerGustavsson skrev:Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.


Det gäller att värdera risker, som men så mycket annat.
Rotel tror jag att de har koll på sina nättrafos, quad likaså. Ändå kommer sannolikt bägge att hålla chassierna
något eleverade ( någonstans mitt emellan fas och nolla) om ingen jordning finns. Detta dödar inte, det kan
kittla i fingrarna och det kan definitivt skapa brumproblem.

Vad gäller nonames från kina eller odokumenterade byggen så vet man mindre om utförande och isolation,
här blir jag mera misstänksam. Speciellt då om de har s.k. "deathcaps" avsedda att reducera störningar.
Det är naturligtvis fritt fram att koppla in dem hur man vill, men jag skulle aldrig rekommendera någon att
använda dem ojordade. ( Deathcaps skall enligt min åsikt klippas bort direkt, störningar från nätet tar man
bort med härför avsedda nätfilter)

Låt folk koppla men detta på egen risk och utan att vi försöker övertala dem att utelämna jordning.
( att koppla bort jorden för att lösa brumproblem är att gräva i fel grop, man kan lösa symptomen utan
att reparera den bakomliggande orsaken)
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 14:32

Nej!

Att jorda ihop hifi-apparater via deras nätsladdar är en genuint dålig lösning.

Undvik!

(Om det ger brumproblem.)

- - -

Kan nämna att vi i Svergie (även andra delar av europa) har en väldigt dum standard för eluttag på så vis att det inte är specificerat vad som skall vara fas och nolla. Kontakten är ju symmetrisk. Det gör att tillverkare av apparater inte kan optimera trafon för minimalt kapacitivt (och resistivt) läck ut i schassiet.

Hade man vetat vad som varit fas och nolla så uppstår möjligheten att skapa extremt lågt läck. Bara att se till så att rätt sida av primären hamnar nära sekundären (förenklat). Det som sagt om att läcket resulterar en en schassiespänning som ligger typ mitt emellan nollan och fasen stämmer inte. Det är ett kapavitivt fenomen oxh apparaten har en kapacitans mot omgivningen också.

Så dels bör man skilja mellan schassiespänning (när den inte är ansluten till något annat alltså) och med vilken kapacitans det läcker. En större spänning kan betyda en mindre ström när allting är kopplat. Dels är det snarare normalt att finns schassispänningar mellan 0 och 70 volt än att den normaliserar runt 115 volt.

E/I-kärnor möjliggör egentligen väldigt mycket bättre nätdelar, men de har blivit i hög grad ersatta av ringkärnetransformatorer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 15:14

DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-06 18:30

Kanske svår fråga dädär mä jordning . . . i instruktionsbladet(på svenska) till en
gurastärkare jag har, så skulle ovillkorligen jordade eluttag användas. Skulle skifta
ett par slutrör där "guidepluppen" saknades på ena röret varför jag lyckades peta
in röret felaktigt i sockeln.
Drygt 480 V genom kroppen var inte speciellt trevligt även om jag varit med om värre.
Kan påpeka att detta enbart hände när stärkarsladden satt i ett jordat uttag.

Har därefter aldrig jordat någon av mina gurastärkare varken hemma eller på spelning
å allt har funktionerat alldeles utmärkt . . . typ.

Men är man osäker kanske man bör följa "svensk standard", om inte annat för ev risk
med strulande försäkringsbolag om något skiter sig.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 18:42

Fast du reser en viktig fråga - vem är mera ansvarig:

Den som rekommenderar att en apparat jordas - så någon dör av det?

Eller den som rekommenderat att man inte jordar, och någon dör av det?

Saken är väl den att oddsen att någon skall dö av ström är mikroskopisk, och att det alltid är den som gör valet som är ansvarig. Så istället för att lära sig utantillregler om hur man skall göra rekomenderar jag att man lär sig fysiken så man förstår hur och varför det kan bli farligt. Då kan man ta ställning till konsekvenserna.

Utan kunskap kan man inte göra så mycket mera än att utgå ifrån hur det GÅR att koppla. Och gör man det så finner man att man kan jorda eller inte jorda slutsteg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Laila » 2017-10-06 19:44

Jo, men ja ä inte helt säker på att jag hade överlevt samma klantgrej om
dä hade varit t.ex The Dream* eller något liknande . . . men visst felet hade
såklart varit mitt helt å hållet . . . typer. :oops:

* Chansen att jag skulle göra samma blunder på The Dream är såklart något mindre. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 19:59

RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]

Detta är en bild på stickproppen till en dubbelisolerad apparat. Det är en utmärkt skyddsåtgärd då den inte är beroende av utomstående saker som isolerat rum eller skyddsjord. En sådan apparat kan användas i både jordad och ojordad miljö utan betänkligheter.

Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro? :D

Jo JFB är bra, mycket bra. Man bör dock vara medveten om några saker:
- en JFB träder ikraft vid ett fel, och fel vill vi inte ha. En JFB medger inte slarv, felaktig eller dåligt underhållen anläggning utan är främst tänkt som ett extra skydd för utsatta saker som häcksax och andra handhållna maskiner i händelse av en olycka.
- 30 mA är en dödlig ström och man överlever endast genom att JFBn bryter spänningen tillräckligt snabbt. Många har vittnat om en "djävla smäll" som nästan fått dem att tuppa av och har undrat varför JFBn inte löste ut. Jo, strömmen blev inte högre än 30 mA :) Man ger gutturala läten ifrån sig redan vid 5-10 mA. Kramp uppstår vid ca 10 mA.
- En JFB begränsar inte strömmens storlek genom kroppen. Den skulle gladeligen skicka 2 ampere genom personen om den kunde under den korta tid den tar på sig att bryta.
- En JFB som inte löst ut på länge kanske inte gör det alls längre. De bör motioneras 1-2 ggr per år.
Så se JFBn som säkerhetsbältet - den ska skydda om det mot förmodan sker en olycka.

Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?

Nej, inte jag. Du kanske syftar till det jag skrev tidigare om att de gamla föreskrifterna påbjöd skyddsjordning om det fanns flera apparater inom räckhåll som var avsedda att skyddsjordas? Då alla stereoprylar troligen utgår från samma uttag i rummet behöver man inte ta så hårt på detta. Om rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla kraven så kan det heller inte ske någon strömgenomgång mot jord. Det är normalt inga problem med ojordad stereo i ojordade rum. Jag vet för övrigt inte riktigt vad du vill säga med frågan?

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 20:05

IngOehman skrev:Eftersom typ noll personer dör av det per år så lär ingen göra det.
Man kan dock fråga sig hur många som känner någon som fått en stöt och överlevt. Inte ens om man lägger fingret rakt på fasen är risken att dö eller ens skadas sig igikant nästan noll.
Jag som mekat med elektronik sedan barnsben har gissningsvis fått rejäla 230-kängor i varje fall några tusen gånger, kanske fem tusen. Mellan 6 och 16 år gammal var det en ovanlig dag om jag inte fick en enda stöt. Nu är det nog flera månader sedan sist. Mekar nätspänningsmojänger väldigt mycket mera sällan nuförtiden.
Vh, iö

Jag har ingen statistik på gamla olyckor, men om statistiken är så bra så kan det ju bero på att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns.

Du måste vara osedvanligt hårdhudad med så många strömgenomgångar. Jag har också mekat med elektronik de senaste 50 åren och har kanske fått ström i mig fyra gånger, dock inte under de senaste 40 åren. Jag lärde mig snabbt ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 20:59

Fyra gånger kan ju hända på en dag!

Lära kan betyda många saker, t ex att lära sig att något folk fruktar kanske inte är så farligt ändå? Även om det kan göra skapligt ont att få en stöt. Man får väga det mot de praktiska fördelarna med att meka med en apparat som är funktionssatt.

Oavsett vilket så har de gamla reglerna gällt tills de nya reglerna kom in (som inte längre tillåter ojordade uttag, trots att det hade varit mycket bättre) och det är förhållandena under de gamla reglerna som är till grund för statistiken från tiden då det var så - så du man ju inte motivera de nya reglerna genom att resonera i stil med; "om statistiken säger att elolyckor är praktiskt taget icke-existerande i hemmen så betyder att att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns."

Statistiken gäller ju för den tid den gäller.

Att se dig skriva är som att i en värld där trafikolyckorna är väldigt sällsynta men man sänkt hastighetsbegränsningen på alla vägar till 30 km/h, se någon säga, jaha, om statistiken är så bra så är det väl ett tecken på att det är bra med 30 km/h.

Det fanns en tid då ett motorfordon för att få framföras behövde ha en människa att gå framför med en flagga, sen tog man bort den idiotregeln när man insåg att den var dum. Sen blev allt bättre under sisådär 60 - 70 år. Därefter blev fordon fortsatt bättre, men regelidiotin kom tillbaka.

Och till sist så är vi nu nästan tillbaka till 1800-talet. Motorvägen förbi norrort var tidigare skyltad 120, nu är det 80 km/h som gäller... Vägar som för några år sedan var 50-vägar är nu inte bara 30-vägar (vilket gör att folk tappat respekt för 30-skyltningen framför skolor :( där den kan vara motiverad) utan dessutom vägar med bulor OCH försnävningar för att omöjliggöra möte!

Samma idioter som arbetar för sådana lösningar och dessutom ser till att bilarna släpper ut mycket mera avgaser samtidigt som deras förare är fokuserade på hindren istället för eventuella barn som kommer springande, vill förbjuda bilar och straffa deras förare av miljöskäl! Hur korkad kan man få bli?

Att det ställs krav på apparater som skall få kopplas in på vårt 230 V-nät är självklart. Isolationsavstånd måste vara tillräckliga, bland annat. Men att ställa krav på användaren genom att säga att de inte får använda en apparat med jordad stickpropp i ett ojordat uttag är nonsens.

Klart att det är vettigare att tillse en högklassig ljudkvalitet än att lyda sådana (icke-legitima) krav. Så nej, att jorda är inte viktigare än att det låter bra. Att det låter bra är viktigt, att jorda är varken viktigt eller oviktigt. Det är en möjlighet bara. En som man ofta gör klokt i att avstå ifrån i HiFi-sammanhang.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:11

Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet (inget illa menat, jag är djupt okunnig i det mesta om el - jag ber ändå om ursäkt i förväg).

DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Ang brum är hans råd helt säkert mycket bra, men däremot inte sett från elsäkerhet.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Korrekt, delvis tror jag - ganska svårt att följa vad du skriver.

Vi kanske i sammanhanget först behöver förklara skillnaden mellan jord och skyddsjord. Jord är den jord vi står på och skyddsjordning avser att ge höljet på apparater samma potential som jord, detta för att mildra potentialskillnaden mellan höljet och jord vid ett isolationsfel i apparaten. Vid ett isolationsfel ser man i bilden nedan att det i praktiken blir en kortslutning mellan fas och skyddsjord. Det kan handla om flera hundra ampere. Detta vill man dels inte ha i signalkablar, och dels gäller att strömmen blir tillräckligt hög (80 - 100 A för en 10 A säkring) så att säkringen löser ut tillräckligt snabbt. En JFB hjälper visserligen till här, men en skyddsjordsledare ska ha en god, varaktig och lågohmig förbindelse med PE(N)-ledaren i distributionssystemet.

skyddsjordning2.jpg
skyddsjordning2.jpg (50.98 KiB) Visad 9043 gånger


Bilden ovan antyder att kortslutning i en apparat är helt ofarligt och kanske till och med omärkligt för en människa. Men så är det inte. Det uppstår en direkt fara för den person som håller i apparatens hölje och samtidigt har kontakt med jord när detta fel inträffar. Det är alltså tre villkor som ska vara uppfyllda, men kanske inte så osannolikt om det råkar vara en handhållen maskin som används utomhus, dock inte en stereo kan jag väl säga.

Det är mycket smärtsamt att råka ut för detta och man överlever endast om säkringen löser ut tillräckligt snabbt.

Varför blir det farligt då? Om vi antar att fasledaren är lika lång och har samma resistans som skyddsledaren så blir det ju en jämn spänningsdelning mellan dessa två ledare, så personen på bild som tar ”i mitten” på denna krets kommer att känna teoretiskt upp till 115 V mot jord, i verkligheten lite lägre. Det är en dödlig spänning så därför finns krav på att säkringen ska lösa ut inom en viss tid, 0.4 sekunder i detta fall. Detta överlever de allra flesta, åtminstone de hårdhudade. Minst 95 % räknar man med.

I och med detta så förstår man nu faran med att inte ha en god skyddsledare.

Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.

Korrekt, jag kan heller inte se att motsatsen hävdas. Eller vad vill du säga? Intressant är din referens till lagen. Vad vill du säga med den? Menar du att avsaknad av förbud i lagen gör saken ofarlig? Jag tror vi går vidare till nästa uttalande.

Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet,

Vad menar du med fritt fram? Det är helt riktigt att arbete på elektrisk utrustning som stereoapparater inte kräver behörighet, men det finns flera lagar! Jag ska inte ställa elaka frågor utan istället förklara lagen. Det är nog bäst med citat ur gällande elsäkerhetslag SFS 2016:732, https://lagen.nu/2016:732

6 § Den som innehar en starkströmsanläggning ska se till att 2. arbete som utförs på eller i anslutning till anläggningen görs på ett sådant sätt och utförs av eller under ledning av personer med sådana kunskaper och färdigheter att betryggande säkerhet ges mot personskada och sakskada.

Innehavaren, det är du det. Du har alltså en skyldighet inför elsäkerhetslagen att se till att tvättmaskinsreparatören har fullgoda kunskaper, eller att du själv har fullgoda kunskaper vid arbete på det elektriska systemet i stereon. klantar du sig och orsakar en olycka så åker du dit. Så det är ingalunda "fritt fram" att koppla i sin stereo.

Jag kanske bör tillägga att jag bara känner till något enstaka fall där någon blivit dömd mot elsäkerhetslagen. Om du däremot skickat ström genom nära och kära så blir du dömd mot brottsbalken.

dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Tvärtom, paradoxalt gör jord elsystemet farligt, inte tvärtom som du skriver. Att strömkällan i det svenska elnätet är jordad gör ju att moder jord i praktiken är en pol på strömkällan som man har direkt kontakt med på många platser, utom i helt isolerade rum. Det är pga denna jordning som det är farligt att ta i en fas. Jordning är egentligen av ondo. Två av fallen i bilden nedan är ofarliga och två är farliga, vilka?

Potentialer.JPG
Potentialer.JPG (19.97 KiB) Visad 9043 gånger


Om vi tittar på fall A så är det jordfritt. Det spelar ingen roll vilken av ledarna man tar i, det blir ingen strömgenomgång (mot jord). Detta är en alldeles utmärkt skyddsmetod. Den har faktiskt ett namn, skyddsseparation. Den var vanlig förr i form av rakapparatuttaget i badrummet. Man uppnår den idag genom att använda en isolationstransformator. Varför man inte använder detta system i större skala är en annan historia, men kortfattat handlar det om problem att upptäcka isolationsfel. Därför är den metoden endast godkänd för matning av en (1) apparat.

Men nu har vi ett distributionssystem som liknar B-C-D, dvs en pol i strömkällan är jordad. Så då behöver vi skydda oss mot strömgenomgång mot jord. Här finns flera alternativ där isolerad miljö är en, alltså rum med ojordade uttag. Det fungerar utmärkt till en viss gräns, och så länge som rummet verkligen är isolerat.

I rum där det finns kontakt med jord (eller utomhus) krävs andra åtgärder. Som jag skrivit tidigare med dubbla skyddsbarriärer så ska apparater avsedda att skyddsjordas också ovillkorligen anslutas till skyddsjord i sådana miljöer.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:20

RogerGustavsson skrev:Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.

Man kan här tolka det som att dina Rotelsteg är dubbelisolerade. Om du tittar på märkningen kanske du hittar en symbol som liknar två kvadrater i varandra. Det har också en stickpropp utan skyddsjord antar jag? Dubbelisolerade apparater kan pluggas in i jordade såväl som ojordade uttag, inga säkerhetsmässiga problem där.

Dina Quad-steg har en jordad stickpropp förmodar jag? Även dessa kan utan problem pluggas in i jordade såväl som ojordade uttag.

I jordade uttag så blir de skyddsjordade, och ska också vara skyddsjordade eftersom jordade uttag indikerar att det kan finnas ledande delar i rummet som har kontakt med jord.

I ojordade uttag så blir de inte skyddsjordade, vilket är ok om rummet är isolerat utan kontakt med jord. De förbehåll jag tidigare skrivit om är när flera apparater av denna skyddsjordade sort ansluts i ojordade uttag. Man kan tolka de gamla föreskrifterna som att det kan bli ett säkerhetsproblem ifall de sitter i olika uttag i rummet som är matade med olika faser. Normalt är det alltså inga problem.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-06 21:24

Jag kan inte se att du skriver något som står i motsatsförhållande till något jag skrivit, bortsett möjligen ifrån några orealistiska farlighetsbedömningar.

Det du skriver som är riktigt är samma sak som jag redan skrivit (inklusive faran med att jorda och jag har även beskrivit det som du kallar A och C).

De lagtexter du citerat är dock i princip helt irrelevanta eftersom de gäller för installation och inte inkoppling. Vi får förmoda att en HiFi-konsument kopplar saker, inte installerar elsystem. Att köpa en apparat och stoppa sladden i vägguttaget är inte jämförbart med att dra el för att kunna koppla in t ex en spis eller tvättmaskin.


Om du ser dig själv som (jag citerar det du skrev) "djupt okunnig i det mesta om el", så kanske du kan låta bli att med ord som "Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet" recensera vad någon annan skriver.

Mycket bättre än att be om ursäkt i förväg och sedan skriva sådant, är att låta bli att skriva sådana ovänligheter.

- - -

Jag är inte okunnig i ämnet, om ämnet är elektronik, el och elfara, alltså både hur det fungerar fysikaliskt och hur farliga olika situationer är. Tvärtom är jag kunnig och dessutom mycket erfaren.

Om det är juridik däremot så erkänner jag gärna min okunskap. Men jag tycker den aspekten av frågan är ganska ointressant eftersom ingen så vitt jag sett talat om att göra något som är olagligt. Ämnet är ju hur man slipper brum, och de råd jag sett från elhysterikorna är motsatta de som hanterar problemet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-10-06 21:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:27

IngOehman skrev:Nej, inget av det du beskriver är livsfarligt.

Jordningshysteri har escallerat sedan någon tok bestämde att ojordade uttag skulle förbjudas i Sverige. Det existerar inget statistiskt underlag som säger att det är farligt med ojordade uttag, annat än möjligen i våtutrymmen. Men även där är oftast ojordade apparater med ickeledande hölje säkrare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Uttalanden om livsfarligheter blir ju alltid relativt. Ingenting är helt ofarligt. Men säg att man ser till alla andra farligheter som är kopplade till att bo i ett hus... Man kan nästan ta vilken annan faktor som helst som har med att vara i ett hus, och den är farligare än el. Man kan drabbas av kollapsande byggnader, eller i miniversion - nedfallande tak, man kan brinna inne på grund av att man använder stearinljus, man kan ramla i trappor, halka på golv...

De som gör så stora ansträngningar för att bidra till elhysteriken, hur ser ni på andra faror? Skall hus förbjudas (alla måse bo i tält), eller räcker det om alla trappor förbjuds? Skall kanske våtutrymmen asfalteras för att undvika halkolyckor? Skall stearin och/eller värmeljus totalförbjudas? Spis, ugn, brödrostar och kaffebryggare skall man inte tala om, de skapar ju värme som kan leda till brand! Trösklar, hur många snubblar på sådana? Gissningsvis dör fler av trösklar än av el i hemmen.

Jag vill be dig sluta med uttalanden som understiger dina kunskaper där det handlar om personsäkerhet. Ställ en fråga i stället så får du svar. Alternativt kan du ju lägga fram motiv som får den internationella kommittén att ändra på sin bedömning att förbjuda isolerad miljö, internationellt. Eftersom denna metod har praktiserats i sådär 90 år kan man ju lugnt dra slutsatsen att förbudet har goda grunder i olycksstatistiken.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:40

IngOehman skrev:PPS. Risken att dö om man öppnar locket och mekar med en apparat ökar kraftigt om apparaten är jordad.

Lite förenklat kan man säga att det är fasen som är farlig - om man även exponeras för kontakt med nollan eller skyddsjorden. Risken att exponeras för nollan är mycket lägre än risken att exponeras för skyddsjord om en apparat är jordad.

Så för att öka säkerheten så bör man helst undvika att skyddsjorda apparater på serviceverkstäder.

Alternativt kan man använda skyddstrafo som gör att spänningen in till apparaten är helt frisvävande mot jord. Det finns även exempel på labmiljöer där man valt att köra med balanserad spänning, alltså +fas på ena ledaren och -fas på den andra. Då blir det 115 V istället för 230 V som man som mest kan drabbas av. Även då används en skyddstrafo, en med jordat mittuttag på sekundären. Även 115 volt kan vara farligt dock så en helt frisvävande trafosekundär är bättre.

Ja risken för elchock ökar kraftigt om man lyfter på locket så att spänningsförande delar blir direkt berörbara...
Detta fall passar inte riktigt in i det vi diskuterar här och har ingen bäring på hur apparater med locket på bör skyddsjordas.
En isolertransformator är dock ett utmärkt skydd för enskilda apparater rent allmänt.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 21:54

IngOehman skrev:Nej!
Att jorda ihop hifi-apparater via deras nätsladdar är en genuint dålig lösning.
Undvik!
(Om det ger brumproblem.)

I en jordad miljö och med hifi-apparater avsedda att skyddsjordas så har man två alternativ - skyddsjorda eller använda en isolertransformator. Att låta bli att skyddsjorda är inget alternativ (utom i rum med ojordade uttag).

Kan nämna att vi i Svergie (även andra delar av europa) har en väldigt dum standard för eluttag på så vis att det inte är specificerat vad som skall vara fas och nolla. Kontakten är ju symmetrisk. Det gör att tillverkare av apparater inte kan optimera trafon för minimalt kapacitivt (och resistivt) läck ut i schassiet.

Hade man vetat vad som varit fas och nolla så uppstår möjligheten att skapa extremt lågt läck. Bara att se till så att rätt sida av primären hamnar nära sekundären (förenklat). Det som sagt om att läcket resulterar en en schassiespänning som ligger typ mitt emellan nollan och fasen stämmer inte. Det är ett kapavitivt fenomen oxh apparaten har en kapacitans mot omgivningen också.

Instämmer.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-06 22:04

Laila skrev:Kanske svår fråga dädär mä jordning . . . i instruktionsbladet(på svenska) till en
gurastärkare jag har, så skulle ovillkorligen jordade eluttag användas. Skulle skifta
ett par slutrör där "guidepluppen" saknades på ena röret varför jag lyckades peta
in röret felaktigt i sockeln.
Drygt 480 V genom kroppen var inte speciellt trevligt även om jag varit med om värre.
Kan påpeka att detta enbart hände när stärkarsladden satt i ett jordat uttag.

Har därefter aldrig jordat någon av mina gurastärkare varken hemma eller på spelning
å allt har funktionerat alldeles utmärkt . . . typ.

Men är man osäker kanske man bör följa "svensk standard", om inte annat för ev risk
med strulande försäkringsbolag om något skiter sig.

Det saknas information här om hur du fick ström genom kroppen, vilka delar berörde du? Om förstärkaren var skyddsjordad måste du ha petat på en spänningsförande del inuti förstärkaren samtidigt som du med andra handen höll i något som var jordat? Detta fall har ingenting att göra med skyddsjordning av apparater utan det skydd du kan få mot att ta direkt i en fas är isolerad miljö (rum med ojordade uttag) eller en isolertransformator som matar förstärkaren. Även en JFB kan komma ifråga. Det liknar ju frågan om service av apparater ovan.

Med locket på kommer dock skyddsjordning av förstärkaren att ge dig ett skydd. Utan skyddsjordning har du inte detta skydd. Att det "fungerar" utan att den är skyddsjordad vet du inte, för "fungerar" innefattar även vad som händer om det blir ett isolationsfel i förstärkaren. Om den då inte är skyddsjordad, ja då fungerar det inte och du får kanske aldrig chansen att tala om det för någon.

Så om förstärkaren är avsedd att skyddsjordas så ska du givetvis också göra det i miljöer där jord finns. Detta löser sig normalt "automatiskt" i vilken slags uttag som finns på platsen, jordade eller ojordade.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-06 22:26

BosseS:
Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!
Senast redigerad av DVD-ai 2017-10-06 22:53, redigerad totalt 3 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-06 22:37

IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-07 13:58

BosseS skrev:
RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]

Detta är en bild på stickproppen till en dubbelisolerad apparat. Det är en utmärkt skyddsåtgärd då den inte är beroende av utomstående saker som isolerat rum eller skyddsjord. En sådan apparat kan användas i både jordad och ojordad miljö utan betänkligheter.

-Goddag Yx-skaft! (se nedan)
Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?

Nej, inte jag.

Precis... Reglerna är dessutom gemensamma för en massa länder, inkluderat sådana där det verkligen finns reella problem...
Om rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla kraven så kan det heller inte ske någon strömgenomgång mot jord. Det är normalt inga problem med ojordad stereo i ojordade rum.

Och i det här fallet handlade det om [...trumvirvel...] just det. -Ett rum med ojordade vägguttag, alltså enligt den gamla standarden.
Jag vet för övrigt inte riktigt vad du vill säga med frågan?

Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre :roll: (se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-07 14:26

Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro? :D

Jo JFB är bra, mycket bra. Man bör dock vara medveten om några saker:
- en JFB träder ikraft vid ett fel, och fel vill vi inte ha. En JFB medger inte slarv, felaktig eller dåligt underhållen anläggning utan är främst tänkt som ett extra skydd för utsatta saker som häcksax och andra handhållna maskiner i händelse av en olycka.
- 30 mA är en dödlig ström och man överlever endast genom att JFBn bryter spänningen tillräckligt snabbt. Många har vittnat om en "djävla smäll" som nästan fått dem att tuppa av och har undrat varför JFBn inte löste ut. Jo, strömmen blev inte högre än 30 mA :) Man ger gutturala läten ifrån sig redan vid 5-10 mA. Kramp uppstår vid ca 10 mA.
- En JFB begränsar inte strömmens storlek genom kroppen. Den skulle gladeligen skicka 2 ampere genom personen om den kunde under den korta tid den tar på sig att bryta.
- En JFB som inte löst ut på länge kanske inte gör det alls längre. De bör motioneras 1-2 ggr per år.
Så se JFBn som säkerhetsbältet - den ska skydda om det mot förmodan sker en olycka.

Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 14:34

DVD-ai skrev:
IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.

Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.

Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?

DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.

Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,

Jag också.

DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?

Jo, eller ökar. Det beror på.

Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.

DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är inte en skärmningsfråga. Skärmning är en annan fråga. Och ordentligheter är inte alltid lätta att utvärdera. Två regelsystem kan se ut som om de kräver olika ordentlighet, men faktisk risk beror på så ofantligt mycket mera än isolationsavstånd. Strukturers rigiditet, hål i höljen, vilka faktiska komponenter som används... listan på faktorer som kommer in kan göras mycket lång.

Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Jag vet inte vilka som är överens om vad. Tycker inte frågan bör förenklas riktigt sådär mycket. Men ja, i audiosammanhang så är multipla jordströmmar mellan apparater ett gissel.

Problemet kan lite förenklat tillskrivas vår hörsels extrema dynamikområde. Störljud som har en effekt på en miljondel av en stark nyttosignal är katastrofalt. Det måste vara mycket bättre än så för att duga. Extra känsligt blir det i rum med ett mått på runt 3,43 meter (t ex 3,3 eller 3,6 meter, vilket är alldeles för vanligt i Sverige) eftersom brum då blir kraftigt förstärkt. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-07 16:14

IngOehman skrev:
DVD-ai skrev:
IngOehman skrev:Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.

Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.

En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...

Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.

Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!

Så... är det verkligen bättre att jorda?


Eller mera bra. Det beror på.

Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.


Vh, iö


Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,

Jag också.

DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?

Jo, eller ökar. Det beror på.

Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.

DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är inte en skärmningsfråga. Skärmning är en annan fråga. Och ordentligheter är inte alltid lätta att utvärdera. Två regelsystem kan se ut som om de kräver olika ordentlighet, men faktisk risk beror på så ofantligt mycket mera än isolationsavstånd. Strukturers rigiditet, hål i höljen, vilka faktiska komponenter som används... listan på faktorer som kommer in kan göras mycket lång.

Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Jag vet inte vilka som är överens om vad. Tycker inte frågan bör förenklas riktigt sådär mycket. Men ja, i audiosammanhang så är multipla jordströmmar mellan apparater ett gissel.

Problemet kan lite förenklat tillskrivas vår hörsels extrema dynamikområde. Störljud som har en effekt på en miljondel av en stark nyttosignal är katastrofalt. Det måste vara mycket bättre än så för att duga. Extra känsligt blir det i rum med ett mått på runt 3,43 meter (t ex 3,3 eller 3,6 meter, vilket är alldeles för vanligt i Sverige) eftersom brum då blir kraftigt förstärkt. :(


Vh, iö



1: Jo det framgick :)

2: Nej självklart inte vilken märklig värld skulle det vara, men avsiktligt livsfarliga konstruktioner för att "skapa anöedning" till jordat hölje att existera.

3: Jo jag var mer i tanken att "ordentligt avsmärmad" borde vara ett icke ledande yttre hölje som ett exempel, det finns ju sådana apparater.

4: tyckte det fanns en gemensamt uppfattning om att det ljusmässigt bästa vore om Audioprylar slapp jurdslingar som följd av att alla apparater är jordade.
Men jag kanske uppfattat någon fel ? :)
Oavsett så är det ju just Audioapparater vi pratar om här i detta topov och som min kommentar gäller, ingenting annat ! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-07 16:33

Bara så inga tumregler blir missförstånd.

Jordade hifiapparater behöver inte ge jordslingor (som ger upphov till brum eller inte).

Så jordade apparater behöver inte vara något negativt. Det är liksom blandningen av olika apparater som kan ge problem. Apparater med olika jord-filosofi.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 16:48

Hur tänker du dig att jordslingor skall kunna undvikas om man jordar multipla apparater i en hifi-anläggning?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-07 18:23

Problem kan DEFINITIVT uppstå när man blandar apparater med samma filosofi! Det är till och med rätt typiskt att det är när man blandar apparater som allihopa är gjorda för att jordas, som värst problem uppstår. Typ varenda inspelningsstudio har lidit av brumproblem.

Att blanda går däremot bra om bara EN apparat är skyddsjordad. Och helst då försteget. Om ett sådant finns i kedjan, annars den apparat som har volymkontrollfunktionen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Michael » 2017-10-08 15:53

Jo skyddsjorden ger slingor, men där behöver inte signaljorden gå. Räcker med jordstörningar från nätdelar snurrar runt där. Även om en apparat är ojordad så kan de gå jordströmmar, men för det mesta ställer de inte till med problem. Beror på omständigheterna i det aktuella systemet. Svårt göra en beskrivning som gäller alla situationer.

Jag tycker skyddsjord och 100ohm till signaljord är rätt vettigt och funkar nog bra i de flesta fall. Förförstärkarn skulle kunna ha hård jord... men finns en TV inblandad så kan ju signaljord och skyddsjord bli ihop där. Som du sagt ett ställe för signaljord+skyddsjord räcker.

Man är så illa tvungen att rätta sig efter apparaterna och göra på lämpligaste sättet.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-08 18:06

Michael skrev:Jo skyddsjorden ger slingor, men där behöver inte signaljorden gå.

Behöver och behöver... Om man inte har en hifi-apparat med (galvantiskt) signaltrafo på alla ingångar så är det mycket svårt att helt undvika inblandning. Som du förhoppningsvis har sett om du läst tråden så kan två slutsteg som är kopplade till samma jordade uttag, brumma även när när försteget de är kopplade till är avstängt. Så begreppet "signaljord" är inte så enkelt som du nog föreställer dig. Signaljord var då någonstans. Pratar man om den som finns i försteget eller den som finns i det ena slutsteget eller den i det andra?

Problemet när det läcker strömmar t ex på grund av brumsignalinduktion, är ju att alla ställen på ett kretskorts "signaljord" inte är samma - de kan ha olika brumspänning. Så det är långt mera komplicerat än att brum bara kan uppstå vid överföring. Två jordade slutsteg som gör kontakt med varandra mekaniskt, kan räcka för att det skall brumma klart hörbart i högtalarna. Även om det inte ens finns någon kabel kopplad till slutstegens ingångar!

Men framför allt, du skrev faktiskt:
Michael skrev:Jordade hifiapparater behöver inte ge jordslingor (som ger upphov till brum eller inte).

Och om de är separatjordade så är det i princip ett felaktigt påstående att de inte behöver ge jordslingor.

Jag skriver "i princip" eftersom det ju är möjligt att apparaterna är galvaniskt helt isolerade från varandra, t ex om en är en CD-spelare och en annan del är en DAC och de är förbundna med en Toslink-fiber.

Michael skrev:Räcker med jordstörningar från nätdelar snurrar runt där. Även om en apparat är ojordad så kan de gå jordströmmar, men för det mesta ställer de inte till med problem. Beror på omständigheterna i det aktuella systemet. Svårt göra en beskrivning som gäller alla situationer.

Inte så svårt. Det uppstår typiskt brumproblem om det finns en brumslinga med signifikant area.

Det betyder att den sorts brumslinga som kan uppstå mellan två ojordade apparater normalt är en som beror på att man har två RCA-sladdar som är dyra "finkablar", och som därför inte sitter ihop som de skall.

Endast billiga kablar tycks vara riktigt konstruerade därvidlag - alltså gjorde så att kabeln för vänster och höger kanal sitter ihop.

Michael skrev:Jag tycker skyddsjord och 100ohm till signaljord är rätt vettigt och funkar nog bra i de flesta fall. Förförstärkarn skulle kunna ha hård jord... men finns en TV inblandad så kan ju signaljord och skyddsjord bli ihop där. Som du sagt ett ställe för signaljord+skyddsjord räcker.

Man är så illa tvungen att rätta sig efter apparaterna och göra på lämpligaste sättet.

//Michael

Nu är det ju inte så att konceptet med jordskiljande motstånd är något som har med just jordade apparater att göra. Det behövs även för ojordade apparater - från signaljord till höljet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-08 20:12

Jag tycker ämnet har flummat ut mer än lovligt.

Att undvika brum är egentligen enkelt och rättframt :
- Se till att chassies inte flyter mitt emellan 0 och 220 ( det gör de om de inte jordas)
( 1 )

-Se till att signaljord är "lyft" från alla chassies ( kan behöve lite ingrepp, några motstånd och att man
ser till att rca kontakter inte är skruvade direkt i chassiet utan signaljordade. Se till att eventuella
antenner ( central/kabeltv anternner har jordisolator) Exempel å sådan :
https://www.elfa.se/sv/antennisolator-g ... simi=96.99
Datorer kan inducera störningar , det finns rca isolationstrafo att köpa.

-Undvika magnetfält i närheten ( flytta bort externa trafos motorer och annat som ger magnetfältsburet brum)

-Undvik störande elektriska störningar ( lysrör dimmers mm som ger spikar på nätet)

-Använd bra kablar speiellt för skivspelare .

(1) , detta löser även mycket av el-säkerhetsfrågan.

Man kan få en tyst anläggning om man fuskar i en eller flera av punkterna oven, men det är mera voodo
än vetenskap. Men att uppmana att koppla ur befintlig jordledning är inte god ingeniörssed.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 19:35

Ni är flitiga här, jag ligger efter. Jag ser en hel del missförstånd och det är väl naturligt när enskilda vinklingar behandlas i inläggen. Tumregler gillas ju av forumet har jag sett så några korta tumregler och noteringar kan vara på sin plats att börja med här innan jag besvarar enskilda inlägg.

Först några korta fakta:

- Elsäkerheten grundar sig bl.a på dubblering, precis som att bilar har dubbla bromskretsar så är skyddsåtgärderna i starkströmsanläggningar dubblerade i form av grundläggande isolering i apparater i kombination med antingen skyddsjordning av apparater, dubbel isolering i apparater, skyddsseparation (jordfri matning), skyddsklenspänning (SELV) och till slut isolerad miljö (som inte är tillåten vid nykonstruktion).

- Fel på en (1) av dessa skyddsbarriärer är alltså ofarligt, men man har ju inte längre det dubbla skyddet så nästa fel blir farligt.

- Paradoxalt är det jord som gör elsystemet farligt. Att strömkällan i det svenska elnätet är jordad gör ju att moder jord i praktiken är en pol på strömkällan som man har direkt kontakt med på många platser, utom i helt isolerade rum. Det är pga denna jordning som det är farligt att ta i en fas. De apparater som i sig inte har dubbla skydd behöver därför ett kompletterande skydd så att ett fel inte orsakar en farlig situation.

- Därför kan man tycka att en ojordad miljö som våra isolerade rum med ojordade uttag är bra. Men det har visat sig vara svårt att bibehålla rummet isolerat av flera anledningar varför denna metod inte längre är tillåten vid nykonstruktion och ombyggnad.

- Att något är tillåtet enligt lagen betyder inte att det är bra. Att ojordade uttag fortfarande får användas beror inte på att det är ofarligt utan endast på att lagen aldrig har haft fel, men senare lagar är bättre :)

- En JFB kräver i praktiken jord för att lösa ut, och i isolerade rum ska det inte finnas jord...

- En JFB får visserligen användas som felskydd men det är i den fasta starkströmsanläggningen, inte felströmmar via signalkablarnas jordskärm.

Detta ger följande tumregler:

1. En apparat kan (och ska endast) pluggas in i ett uttag där stickproppen passar, detta givetvis under förutsättning att apparaten har rätt typ av stickpropp och att uttaget är av rätt typ.

1.1 En stickpropp utan skyddsjordsbleck men som passar i skyddsjordade uttag tillgör dubbelisolerade apparater (klass II) och dessa kan helt utan betänkligheter användas i rum med skyddsjordade såväl som ojordade uttag.

1.2 En stickpropp med skyddsjordsbleck tillgör apparater avsedda att skyddsjordas (klass I) och dessa kan

1.2.1 utan betänkligheter pluggas in i ett skyddsjordat uttag

1.2.2 med visst försiktighet pluggas in i ett ojordat uttag.

1.3 En stickpropp utan skyddsjordsbleck och som inte passar i skyddsjordade uttag tillgör en gammal typ av apparat (klass 0) som endast får pluggas in i ojordade uttag och därmed endast användas i torra isolerade rum.

2. I en jordad miljö där det alltså finns skyddsjordade uttag ska apparater avsedda att skyddsjordas (klass I) också vara skyddsjordade.

2.1 Detta gäller samtliga klass I-apparater.

2.2 Varje klass I-apparat ska skyddsjordas via sin egen nätsladd, utom i de fall en apparat har skyddsjordade uttag som andra kan anslutas i.

2.3 Detta är ingenting man normalt behöver tänka på, utan brott mot denna regel är en medveten handling där man kopplar bort skyddsjordningen från en apparat eller utför den felaktigt. Detta låter man givetvis bli.

2.4 Ett alternativ till att skyddsjorda dessa apparater är att använda en isolertransformator som skapar en jordfri miljö. Enligt reglerna finns dock kravet att endast en (1) apparat får anslutas, så det krävs en isolertransformator för varje apparat. Detta krav kan man dock tumma på för stereoapparater med en låg risk för isolationsfel.

3. För rum med ojordade uttag gäller följande:

3.1 Dessa rum ska vara isolerade mot jord. Golv och väggar ska ha en isolationsresistans på > 50 kohm mot jord. Det får inte finnas några ledande delar i rummet som har kontakt med jord.

3.2 Kan ska i dessa rum kunna ta direkt i en spänningsförande fasledare utan att det orsakar en farlig situation, det ska inte ens märkas.

3.3 Inga skarvsladdar till eller ifrån rum med ojordade uttag.

3.4 Elradiatorer och alla andra fast installerade elektriska apparater ska inte vara skyddsjordade.

3.5 Vid öppna väggar ska det vara minst 2.5 meter mellan ett skyddsjordat och ett ojordat uttag.

3.6 Klass II-apparater kan användas utan betänkligheter. Klass 0- och I-apparater bör användas med försiktighet. Dels kan dessa apparater redan vara trasiga med en farlig spänning på dess hölje utan att man märker det och dels kan rummets isolerande egenskaper vara bristfälliga efter år av användning.

3.6.1 När de gamla reglerna gällde fanns inte så många elektriska apparater i hemmen varför man kunde "rationalisera" bort skyddsjordningen i torra isolerade rum. Det fanns dock ett råd att vid flera klass I-apparater i samma rum som rekommenderades skyddsjordning.

3.7 Isolerad miljö är idag inte tillåten. Vid ombyggnad ska alla uttag skyddsjordas. Man får endast i underhållssyfte byta ut ett ojordat uttag mot ett likadant.

Om jag inte missat något så är det punkt 2.3 och 3.7 som vi träter om här?

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 19:51

IngOehman skrev:Oavsett vilket så har de gamla reglerna gällt tills de nya reglerna kom in (som inte längre tillåter ojordade uttag, trots att det hade varit mycket bättre) och det är förhållandena under de gamla reglerna som är till grund för statistiken från tiden då det var så - så du man ju inte motivera de nya reglerna genom att resonera i stil med; "om statistiken säger att elolyckor är praktiskt taget icke-existerande i hemmen så betyder att att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns." Statistiken gäller ju för den tid den gäller.

Precis, statistiken från den tiden ligger med all säkerhet till grund för regeländringen 1994 som gav den bättre statistik vi har idag.

IngOehman skrev:Att se dig skriva är som att i en värld där trafikolyckorna är väldigt sällsynta men man sänkt hastighetsbegränsningen på alla vägar till 30 km/h, se någon säga, jaha, om statistiken är så bra så är det väl ett tecken på att det är bra med 30 km/h.

Visst ska statistiken få sätta nya regler, så har det ju alltid varit. Men detta forum är inte rätt plats att ändra på reglerna, utan här följer vi de som gäller idag.

IngOehman skrev:Men att ställa krav på användaren genom att säga att de inte får använda en apparat med jordad stickpropp i ett ojordat uttag är nonsens.

Så är det inte. Har du uppfattat att jag skrivit så? Då har jag i så fall skrivit fel. Det är tillåtet att ansluta apparater med jordad stickpropp i ojordade uttag.

Det bygger dock på att rummet med ojordade uttag verkligen fortfarande är isolerat från jord då rummet utgör den andra skyddsbarriären och ersätter skyddsjordningen i denna miljö. Idag har de flesta av dessa rum renoverats, man har slagit ut väggar och bytt ytskikt som kanske på något sätt inte isolerar lika bra. Dessutom blundade man förr för vattenradiatorer i dessa rum. Man ansåg att det räckte med lite extra målarfärg på elementen :) Idag har man kommit på bättre tankar.

IngOehman skrev:Klart att det är vettigare att tillse en högklassig ljudkvalitet än att lyda sådana (icke-legitima) krav. Så nej, att jorda är inte viktigare än att det låter bra. Att det låter bra är viktigt, att jorda är varken viktigt eller oviktigt. Det är en möjlighet bara. En som man ofta gör klokt i att avstå ifrån i HiFi-sammanhang.

Det är en farlig väg du går på. Jag kan bara återigen uppmana dig att hålla sådana tankar för dig själv och inte föra ut dylika dumheter på forum som detta. Det undergräver krafigt din trovärdighet.

IngOehman skrev:Jag kan inte se att du skriver något som står i motsatsförhållande till något jag skrivit, bortsett möjligen ifrån några orealistiska farlighetsbedömningar.

Jag invänder naturligtvis mot detta påstående ;)

IngOehman skrev:De lagtexter du citerat är dock i princip helt irrelevanta eftersom de gäller för installation och inte inkoppling. Vi får förmoda att en HiFi-konsument kopplar saker, inte installerar elsystem. Att köpa en apparat och stoppa sladden i vägguttaget är inte jämförbart med att dra el för att kunna koppla in t ex en spis eller tvättmaskin.

Så är det inte, den paragraf i elsäkerhetslagen jag hänvisade till ovan gäller för elektrisk utrustning såsom HiFi-appatarer som ansluts till starkströmsanläggningen så den är i högsta grad relevant. Den finns även en paragraf som beskriver innehavarens skyldighet att underhålla sina apparater och tillse att de inte utgör en fara.

17 § Den som innehar en elektrisk utrustning ska se till att den underhålls på ett godtagbart sätt och används på ett sätt som inte riskerar säkerheten.

19 § Den som innehar en elektrisk utrustning som är avsedd att anslutas till en starkströmsanläggning ska se till att 1. det fortlöpande kontrolleras att utrustningen ger betryggande säkerhet mot personskada och sakskada,

IngOehman skrev:Om du ser dig själv som (jag citerar det du skrev) "djupt okunnig i det mesta om el", så kanske du kan låta bli att med ord som "Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet" recensera vad någon annan skriver. Mycket bättre än att be om ursäkt i förväg och sedan skriva sådant, är att låta bli att skriva sådana ovänligheter.

Att skriva ovänligheter är inte min mening. Jag ser gärna att den som känner sig ovänligt behandlad återkopplar detta till mig.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 20:13

DVD-ai skrev:Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!

Din text kan inte tolkas på annat sätt än att den var allmänt skriven och jag kommenterade precis vad du skrev.

Det specifika fallet är det ingen som vet något om, jag tror inte ens att TS vet hur det verkligen står till med hans isolerade miljö. Det är därför svårt att ge specifika råd i hans fråga, utan det går bara att förklara de allmänna krav som finns.

DVD-ai skrev:Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är också en allmän fråga, och den är intressant.

Klass I-apparater är avsedda att skyddsjordas. De består internt av grundläggande isolering och är beroende av yttre faktorer för att erhålla den andra skyddsbarriären. Om det blir ett isolationsfel inuti en sådan apparat, dvs kortslutning på dess hölje, så uppstår en farlig spänning på dess hölje mot jord. Eftersom reglerna säger att ett (1) fel, fel på den grundläggande isoleringen i detta fall, inte får leda till en farlig situation så måste detta hanteras. Det görs på två sätt.

- I en miljö där det finns kontakt med jord så skyddsjordas höljet på apparaten, vilket "leder bort" den farliga spänningen och får proppen eller JFBn att lösa. Utan skyddsjordning så blir alltså höljet spänningsförande.

- I en miljö där det inte finns kontakt med jord så löses problemet helt enkelt genom att förlita sig på att rummet är isolerat från jord. Apparatens hölje har alltså 230 V mot jord, men så länge det inte finns jord i rummet så märker man inte det. Det blir ett tyst fel som kan vara i åratal, och som ger sig till känna först om man pluggar in apparaten i ett jordat uttag eller släpar in något med jordkontakt i rummet.

Man ska alltså normalt om anläggningen är i sin ordning kunna plugga in apparaten i det uttag som finns i rummet, jordat eller ojordat. Man ska inte minska säkerheten hos en apparat avsedd att skyddsjordas om den pluggas in i en ojordat uttag, i teorin! Det finns en klar risk för att verkligheten är en annan.

Klass II-apparater är dubbelisolerade. Det har inget metalliskt hölje som kan bli spänningsförande vid ett (1) fel i apparaten. Det krävs dubbla fel för att det ska bli farligt. Det är alltså apparaten i sig som har dessa dubbla skyddsbarriärer så de är inte beroende av yttre faktorer som skyddsjordning eller isolerad miljö för sin säkerhet.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Ja, klass II-apparater är ju helt klart att föredra framför klass I, där är vi överens.

Däremot har jag inte sagt att ojordad miljö är bra. Den är tvärtom riskfylld.

För att det ska kunna bli en felström som får en JFB att lösa så behöver strömmen kunna ta en annan väg tillbaka till JFBn. I ett isolerat rum finns ingen sådan väg. Men man kan ju använda en JFB som extra säkerhet utifall det blir ett "isolationsfel" på rummet. En JFB är alltid bra. En JFB fungerar dock bättre med skyddsjord om vi pratar om isolationsfel i en klass I-apparat, det känns mindre :)

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 20:24

RogerJoensson skrev:Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre :roll: (se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]

Tack jag fattade. Vad Peterh skrev var att skyddsjorda alla klass I-apparater medan klass II-apparater varken kan eller ska skyddsjordas. Inom parentes skriver han att det ínte finns några fler slags nätanslutna apparater. Jag tolkade ditt svar som att du kanske inte kände till begreppet förstärkt isolation, att det är lika med klass II, eller med ett annat namn, dubbelisolerade apparater som du visade upp stickproppen för.

RogerJoensson skrev:Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?

Nej, en JFB tillåter ingen direkt nätspänning i våtutrymmen, eller någon annanstans. Om vi talar om våtutrymmen så finns där en risk att man får så hög ström genom kroppen att en JFB är verkningslös. Man får svåra skador oberoende av hur snabbt JFBn löser. Sådana strömmar är bara möjliga med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen. Därför finns det sedan 2009 krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum. Något skydd mot direkt spänning finns därmed inte i badrum.

Vad du syftar på i resten av texten är svårt att se men det finns ett inslag av riskbedömning. Helt riktigt bygger elsäkerhetsreglerna på en riskbedömning och på normala användningsfall. Och risken för ett fel och risken för att skadas vid detta fel kan ju också alltid diskuteras i varje fall. Jag lägger ingen vikt där utan bara förmedlar de regler som finns. Mången har väl en borrmaskin där kabelmanteln släppt från dragavlastningen i handtaget så att ledarna är blottlagda och berörbara. Det fungerar ju fortfarande utmärkt och är ofarligt att ta i, men man har inget säkerhetsbälte längre.

Om man skulle jämföra säkerheten hos en klass I-apparat så skulle jag säga att de är säkrare i ett jordat uttag. Rum med ojordade uttag ser jag som en högre risk pga oklar isolation.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-09 20:42

Tack Bosse!
Du talar om elsäkerhet och det gör du bra.
Jag har försökt tala om störsäkerhet, och dit hör brum. Två skilda saker, och en tredje har hörts nämligen
bästa ljudkvalitet.
Nu tror jag i min enfald att alla 3 områden kan göras bra samtidigt. Jordade chassien är en bit på vägen.

Men jag gillar Bosses seriösa approach och envishet, det behövs!
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 20:44

IngOehman skrev:Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.
Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.

Det där går att vrida o vända på lite.

Jag har tidigare berört de dubbla skyddsbariärerna som alltid måste finnas. En klass I-apparat har bara en. Den är beroende av yttre hjälp för att erhålla den andra skyddsbariären som jag nyss skrev om ovan. Det är alltså en stor skillnad på klass I och klass II-apparater här. De är avsiktligt konstruerade så även om man inte kan säga att de är medvetet farliga.

Men man kan inte direkt säga att en klass I-apparat är farlig om en används icke skyddsjordad i en jordad miljö. Dess grundläggande isolering är "komplett" i den meningen att den uppfyller alla krav på isolation och yttre påverkan och är en fullgod skyddsbarriär. Men internationellt erkända regler säger att det ska finnas två sådana skyddsbarriärer och det är något som kan jämställas med rödljus och bilbälte, dvs något man aldrig tummar på.

Även klass II-apparater kan ha ett ledande hölje. Men det krävs alltså två fel för att det ska bli strömförande i motsats till en klass I-apparat.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-09 20:47

peterh skrev:Tack Bosse!
Du talar om elsäkerhet och det gör du bra.
Jag har försökt tala om störsäkerhet, och dit hör brum. Två skilda saker, och en tredje har hörts nämligen
bästa ljudkvalitet.
Nu tror jag i min enfald att alla 3 områden kan göras bra samtidigt. Jordade chassien är en bit på vägen.

Men jag gillar Bosses seriösa approach och envishet, det behövs!


Tack Peter,
Förhoppnings sprider det lite ljus. Allt jag läst om EMC handlar om grundlig jordning... En fråga som debatteras är om en kabelskärm ska jordas i ena eller bägge ändar. Där är nog sista ordet inte sagt. Som vanligt beror det på.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-09 23:25

BosseS skrev:
RogerJoensson skrev:Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre :roll: (se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]

Tack jag fattade. Vad Peterh skrev var att skyddsjorda alla klass I-apparater medan klass II-apparater varken kan eller ska skyddsjordas. Inom parentes skriver han att det ínte finns några fler slags nätanslutna apparater. Jag tolkade ditt svar som att du kanske inte kände till begreppet förstärkt isolation, att det är lika med klass II, eller med ett annat namn, dubbelisolerade apparater som du visade upp stickproppen för.

Formuleringen är forfarade oklar efter att du har förklarat vad han menade, men ok jag förstår vad du säger att han menade.
RogerJoensson skrev:Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?

Nej, en JFB tillåter ingen direkt nätspänning i våtutrymmen, eller någon annanstans.

Du menar att man måste använda en isolertrafo eller vad? -Låtsas du bara missförstå det jag skriver för att det är kul eller vad tror du att jag menar med direkt nätspänning? -Att man typ kopplar fas till duschhandtaget?
Om vi talar om våtutrymmen så finns där en risk att man får så hög ström genom kroppen att en JFB är verkningslös. Man får svåra skador oberoende av hur snabbt JFBn löser. Sådana strömmar är bara möjliga med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen.

Ja, det är väl därför det som finns regler vad gäller minimiavstånd mellan väggutag (med nätspänning) till badkar, kranar och liknande.
Därför finns det sedan 2009 krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum. Något skydd mot direkt spänning finns därmed inte i badrum.

Vad har skyddsutjämning med saken att göra? Och i hus byggda före 2009 då? Räcker det med en jordfelsbrytare i våtutrymmet där för att det ska vara lagligt?
Om det duger där, duger det då i vardagsrummet? Om man brutit nätjorden i ett slutsteg, räcker signaljorden för att hålla farligheten stången tills jordefelsbrytaren löser ut? Notera att här argumenterar jag bara av princip. Det är inte en rekommendation till någon att bryta någon nätjord.
Vad du syftar på i resten av texten är svårt att se men det finns ett inslag av riskbedömning. Helt riktigt bygger elsäkerhetsreglerna på en riskbedömning och på normala användningsfall. Och risken för ett fel och risken för att skadas vid detta fel kan ju också alltid diskuteras i varje fall.

Och det var där jag fick in brödrosten och jämförde den med hifi:n i vardagsrummet. Om man nu tycker att slutsteget utan ansluten nätjord är så alarmerande farligt, hur farlig är då en vanlig lagligt inkopplad brödrost i jämförelse?
-På självvald "semester".

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-10 19:46

Jag tolkade dig nog fel där då. Begreppet direkt nätspänning finns inte i elvärldens terminologi, men ordet direkt används när något är direkt berörbart eller direkt farligt. Du kanske menar att 230 V nätspänning rent allmänt är tillåten för belysning etc i badrum? Det har alltid varit tillåtet. Uttag blev däremot tillåtna först med JFB.

Ja, områdesreglerna i badrum syftar till att man inte ska kunna nå till uttag etc ifrån karet eller duschen. Detta kombineras med regler för JFB och kompletterande skyddsutjämning. Att nya regler tillkommer höjer ju säkerheten. Men det enda fall jag känner till där man ansett att gamla regler varit så farliga att de retroaktivt förbjudits är de gamla SEMKO-donen, platthandskarna som tog livet av ett antal bönder per år. Så uttag med JFB men utan kompletterande skyddsutjämning anses tillräckligt säkert.

Men nu kanske vi ska gå över till stereon i vardagsrummet. Där är ju riskerna lägre jämfört med ett badrum, visst är det så. Om jag ska lägga till en regel för JFB som jag inte nämnt tidigare är att den tillåts inte ersätta en skyddsledare. Signaljorden mellan två apparater kommer säkerligen att vara tillräcklig rent elektriskt för att en JFB ska ge skydd, inget snack om den saken, men det är helt enkelt inte tillåtet. Drar man ur signalkabeln så kan ju en apparat bli helt utan skyddsjordning vilket man nog inte tänker på.

Nu kommer jag inte ihåg vad jag svarade ang brödrosten, det inlägget har ramlat över kanten. Så jag svara igen och hoppas att det blir samma svar. Jag ser i grunden ingen skillnad på en stereo och en brödrost (om båda är avsedda att skyddsjordas), men i praktiken ser jag brödrosten som farligare då kan kan pilla med en gaffel i den. En faktor som varit het i tråden är också skillnaden mellan jordade och ojordade uttag vs jordad och ojordad miljö. Så om jag skulle rangordna dessa kombinationer med en siffra på relativ risk för strömgenomgång så skulle det bli så här. Jag gör ingen skillnad på stereo och brödrost.

10 - Klenspänning (SELV)
100 - dubbelisolerad apparat i isolerad miljö (rum med ojordade uttag).
110 - dubbelisolerad apparat i jordad miljö (rum med jordade uttag).
200 - apparat avsedd att skyddsjordas i jordad miljö (där den också är skyddsjordad).
300 - apparat avsedd att skyddsjordas i isolerad miljö.
400 - apparat avsedd att skyddsjordas i jordad miljö där skyddsjorden är trasig eller medvetet bortkopplad.

En JFB minskar risken för skador men ändrar inte på risken för strömgenomgång.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav DVD-ai » 2017-10-10 20:25

BosseS skrev:
DVD-ai skrev:Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!

Din text kan inte tolkas på annat sätt än att den var allmänt skriven och jag kommenterade precis vad du skrev.

Det specifika fallet är det ingen som vet något om, jag tror inte ens att TS vet hur det verkligen står till med hans isolerade miljö. Det är därför svårt att ge specifika råd i hans fråga, utan det går bara att förklara de allmänna krav som finns.

DVD-ai skrev:Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.

Detta är också en allmän fråga, och den är intressant.

Klass I-apparater är avsedda att skyddsjordas. De består internt av grundläggande isolering och är beroende av yttre faktorer för att erhålla den andra skyddsbarriären. Om det blir ett isolationsfel inuti en sådan apparat, dvs kortslutning på dess hölje, så uppstår en farlig spänning på dess hölje mot jord. Eftersom reglerna säger att ett (1) fel, fel på den grundläggande isoleringen i detta fall, inte får leda till en farlig situation så måste detta hanteras. Det görs på två sätt.

- I en miljö där det finns kontakt med jord så skyddsjordas höljet på apparaten, vilket "leder bort" den farliga spänningen och får proppen eller JFBn att lösa. Utan skyddsjordning så blir alltså höljet spänningsförande.

- I en miljö där det inte finns kontakt med jord så löses problemet helt enkelt genom att förlita sig på att rummet är isolerat från jord. Apparatens hölje har alltså 230 V mot jord, men så länge det inte finns jord i rummet så märker man inte det. Det blir ett tyst fel som kan vara i åratal, och som ger sig till känna först om man pluggar in apparaten i ett jordat uttag eller släpar in något med jordkontakt i rummet.

Man ska alltså normalt om anläggningen är i sin ordning kunna plugga in apparaten i det uttag som finns i rummet, jordat eller ojordat. Man ska inte minska säkerheten hos en apparat avsedd att skyddsjordas om den pluggas in i en ojordat uttag, i teorin! Det finns en klar risk för att verkligheten är en annan.

Klass II-apparater är dubbelisolerade. Det har inget metalliskt hölje som kan bli spänningsförande vid ett (1) fel i apparaten. Det krävs dubbla fel för att det ska bli farligt. Det är alltså apparaten i sig som har dessa dubbla skyddsbarriärer så de är inte beroende av yttre faktorer som skyddsjordning eller isolerad miljö för sin säkerhet.

DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte :)

Ja, klass II-apparater är ju helt klart att föredra framför klass I, där är vi överens.

Däremot har jag inte sagt att ojordad miljö är bra. Den är tvärtom riskfylld.

För att det ska kunna bli en felström som får en JFB att lösa så behöver strömmen kunna ta en annan väg tillbaka till JFBn. I ett isolerat rum finns ingen sådan väg. Men man kan ju använda en JFB som extra säkerhet utifall det blir ett "isolationsfel" på rummet. En JFB är alltid bra. En JFB fungerar dock bättre med skyddsjord om vi pratar om isolationsfel i en klass I-apparat, det känns mindre :)



Bra input!


Klant ärsle!
För jag skrev fel och menade EJ ojordad miljö (alltså jag vill ha en miljö med viss kontakt till jord) i den sista rutan du citerat :lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-10 22:40

BosseS skrev:Jag tolkade dig nog fel där då. Begreppet direkt nätspänning finns inte i elvärldens terminologi, men ordet direkt används när något är direkt berörbart eller direkt farligt. Du kanske menar att 230 V nätspänning rent allmänt är tillåten för belysning etc i badrum? Det har alltid varit tillåtet. Uttag blev däremot tillåtna först med JFB.

Ja och det var det mitt inlägg syftade på.
BosseS skrev:Men nu kanske vi ska gå över till stereon i vardagsrummet. Där är ju riskerna lägre jämfört med ett badrum, visst är det så. Om jag ska lägga till en regel för JFB som jag inte nämnt tidigare är att den tillåts inte ersätta en skyddsledare. Signaljorden mellan två apparater kommer säkerligen att vara tillräcklig rent elektriskt för att en JFB ska ge skydd, inget snack om den saken, men det är helt enkelt inte tillåtet. Drar man ur signalkabeln så kan ju en apparat bli helt utan skyddsjordning vilket man nog inte tänker på.

Det aktuella rummet var endast försett med ojordade uttag efter den gamla standarden...
Nu kommer jag inte ihåg vad jag svarade ang brödrosten, det inlägget har ramlat över kanten. Så jag svara igen och hoppas att det blir samma svar. Jag ser i grunden ingen skillnad på en stereo och en brödrost (om båda är avsedda att skyddsjordas), men i praktiken ser jag brödrosten som farligare då kan kan pilla med en gaffel i den.

Precis dit jag ville komma och slutsatsen från min sida är att brödrosten är potentiellt farligare än ett ojordat slutsteg (i ett rum försett med enbart ojordade uttag enligt den gamla standarden, som i trådstartadens rum).
Om du betänker detta så kanske du kan hålla med om att varningstonläget kanske var lite väl uppskruvat vad gäller det ojordade slutstegen i det aktuella rummet?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-11 06:16

Jag lever fortfarande och lyssnar på brumfri återgivning.

En fundering. Var hittar jag elinstallationsreglerna lättillgängligt och gratis på nätet?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-11 06:24

Eftersom vi ändå är OT.

Är det tillåtet att bryta nollan med en enpolig strömbrytare, till en lamp tex, i en enfasgrupp om JFB(personskydd) används?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-10-11 10:55

Talspolen skrev:Eftersom vi ändå är OT.

Är det tillåtet att bryta nollan med en enpolig strömbrytare, till en lamp tex, i en enfasgrupp om JFB(personskydd) används?



Du behöver förtydliga din fråga. Den är tvetydig, t.o.m. mångtydig.

T.ex. vad avser du med lampa? (lamparmatur i taket eller t.ex. en golvlampa med sladd till ett vägguttag, eller något annat) Och var avser du att strömställaren sitter? I väggen eller på en "lampsladd? Och hur kommer jordfelsbrutaren "in i bilden"?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23667
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-10-11 11:00

Eftersom fas och nolla blir lite hur som helst i en sladdansluten armatur, vet man ju inte vilken man bryter med en 1-polig brytare (vilket det vanligtvis är på t.ex. sladdströmbrytare). Om det är en fast installation bryts fasen. Vill man vara riktigt säker bryter man båda med en 2-polig brytare.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-11 11:29

Fast installation gäller det. Tex en brytare på väggen för en taklampa.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23667
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerGustavsson » 2017-10-11 12:25

Varför vill du bryta nollan? Är ju ingen elektriker men vad jag vet så vill man att fasen bryts.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Talspolen » 2017-10-11 13:08

Ville bara vara smått jävlig med avseende på diskussionen om elsäkerheten i tråden. Vet redan att det är tillåtet att bryta nollan i en fastinstallation enfasgrupp om JFB används vilket jag tycker är så märkligt när man tjatar om skyddsjordningens vara som skydd. I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 kapitel 53 finns detta upptaget.

Det innebär alltså att jag kan få en stöt när jag byter lampa i en armatur och lite klumpigt med fingrarna råkar vidröra kontaktblecket i sockel. Jämför detta scenario med en avsaknad av skyddsjordning av en apparat där höljet blir strömförande. Icke konsekvent.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9879
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-10-11 13:19

Eeeh, tillåtet(?)...
Men varför konstruera ett exempel som verkar vara en korkad koppling som i praktiken aldrig utföres så?

För min del, därför: Over and out.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav IngOehman » 2017-10-11 14:48

Visst kan det utföra så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-11 20:11

Johan_Lindroos skrev:Eeeh, tillåtet(?)...
Men varför konstruera ett exempel som verkar vara en korkad koppling som i praktiken aldrig utföres så?

För min del, därför: Over and out.

Jag tror att en s.k. trappströmbrytare får den effekten ( två strömbrytare i var ända av en trappa
och bägge kan tända och släcka ) att man bryter nolla i ena fallet och fas i andra .

( observera tror det var många år sedan jag gjorde en sådan)
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav RogerJoensson » 2017-10-11 21:16

Det verkar vara en konstig koppling.
Jag brukar koppla trappbrytare så att det (enbart) är fasen som bryts.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav peterh » 2017-10-11 21:31

RogerJoensson skrev:Det verkar vara en konstig koppling.
Jag brukar koppla trappbrytare så att det (enbart) är fasen som bryts.

jag bryr mig inte för jag har inte längre någon trappa :-)

och det var som sagt många år sedan och minnet kan ha förväxlat några synapser.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-11 21:40

RogerJoensson skrev:Det aktuella rummet var endast försett med ojordade uttag efter den gamla standarden...

Ja jag vet att TS rum har ojordade uttag. Jag skrev ingenting om det utan om reglerna för att använda signalkablar som skyddsledare.

RogerJoensson skrev:Precis dit jag ville komma och slutsatsen från min sida är att brödrosten är potentiellt farligare än ett ojordat slutsteg (i ett rum försett med enbart ojordade uttag enligt den gamla standarden, som i trådstartadens rum).
Om du betänker detta så kanske du kan hålla med om att varningstonläget kanske var lite väl uppskruvat vad gäller det ojordade slutstegen i det aktuella rummet?

Vad för slags slutsteg pratar du om nu, klass I eller II och i vilket slags rum? Jag gjorde ingen skillnad på brödrost och stereo om de var av samma klass, så brödrosten är inte potentiellt farligare.

BosseS
 
Inlägg: 782
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: "Jordbrum" i slutsteg(monoblock) - hur åtgärda?

Inläggav BosseS » 2017-10-11 21:49

Talspolen skrev:Ville bara vara smått jävlig med avseende på diskussionen om elsäkerheten i tråden. Vet redan att det är tillåtet att bryta nollan i en fastinstallation enfasgrupp om JFB används vilket jag tycker är så märkligt när man tjatar om skyddsjordningens vara som skydd. I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 kapitel 53 finns detta upptaget.

Det innebär alltså att jag kan få en stöt när jag byter lampa i en armatur och lite klumpigt med fingrarna råkar vidröra kontaktblecket i sockel. Jämför detta scenario med en avsaknad av skyddsjordning av en apparat där höljet blir strömförande. Icke konsekvent.

Jag håller med om att denna regel är märklig. Tyvärr innehåller inte elinstallationsreglerna några motiv. Så visst ser man till att bryta fasen. Men en faktor som jag vet att man tittar på är risken för att fastna i kramp. Där är det skillnad på ett finger i lampsockeln och en hand som greppar om en maskin.

Kravet på JFB finns ju för alla uttag så även en stereo kommer att täckas in. Jag vet inte riktigt vad du menar för slags fall med din apparat men det låter som en klass I-apparat där skyddsjorden inte är inkopplad. Är det i en jordad miljö så är det ju inte bra, långt värre än spänning i lampsockeln. Är det i en ojordad miljö så är det helt i sin ordning.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster