Moderator: Redaktörer
AndersP skrev:Svante, man kastar inte saker som man har gjort själv.
Talspolen skrev:Jag sätter genast på mig dumstruten och skäms. Jag har lurat mig själv och er. Förhastade slutsatser och otydlig. Det är inget fel på någon kabel utan jag är ganska säker på att detta problem är orsakat av något skit med jordningen mellan slutstegen.
Har jag båda stegen inkopplade med signalkablar men endast ETT steg inkopplat i vägguttaget så är det brumfritt! När jag sedan ansluter det andra steget till vägguttaget så brummar det. Det steget behöver inte ens vara påslaget. Antar problem med jordningen då. Brummet är svagt och de gånger jag inte hört det är när det har varit livat runt omkring. Nu när det är lugnt och tyst är det klart hörbart och störande.
Vad gör man åt ett sådant problem?
Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?
Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och se om brummet försvinner.
Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?
Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och höra om brummet försvinner.
peterh skrev:Talspolen skrev:Har bara ojordade uttag i rummet. Det går inte att få bort på annat sätt?
Ska testa dra en skarvsladd från närmsta jordad uttag och höra om brummet försvinner.
Ett jordat grenuttag kopplar i alla fall samman chassierna, det borde vara en förbättring.
Talspolen skrev:Härligt forum, här får man hjälp! Nu har jag något att testa. Återkommer.
Laila: det är inte signalkablarna som är orsaken, det är jag helt hundra på. Lurade mig själv helt enkelt. Detta är brum från jordslinga.
BosseS skrev:Det är faktiskt precis så att apparater avsedda att skyddsjordas är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på chassit. Nåja, de är dubbel så benägna som en dubbelisolerad apparat men är ju inte absolut farliga för det. Hur som helst, att inte ansluta en sådan apparat till skyddsjord i ett rum där det finns ledande delar som har kontakt med jord är ett brott mot den allra heligaste grundlagen inom elsäkerhet. Och jord i någon form verkar det ju finnas vid stereoapparater. Vore därför intressant att veta hur en "ground lift" fungerar, om den lyfter på skyddsjord och/eller signaljord.
Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag).
BosseS skrev:Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag).
BosseS skrev:Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.
Michael skrev:Jag tänker främst på säkerhet. Tycker inte man bör rekommendera folk att ta bort skyddsjorden.
BosseS skrev:Det är faktiskt precis så att apparater avsedda att skyddsjordas är särskilt benägna att lägga ut livsfarlig nätspänning på chassit. Nåja, de är dubbel så benägna som en dubbelisolerad apparat men är ju inte absolut farliga för det. Hur som helst, att inte ansluta en sådan apparat till skyddsjord i ett rum där det finns ledande delar som har kontakt med jord är ett brott mot den allra heligaste grundlagen inom elsäkerhet. Och jord i någon form verkar det ju finnas vid stereoapparater. Vore därför intressant att veta hur en "ground lift" fungerar, om den lyfter på skyddsjord och/eller signaljord.
Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag). Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.
Talspolen skrev:Så här är läget.
Köpte ett ojordat grenuttag idag för att separera jord på monoblocken. Startade stegen och inget brum!När jag startar försteget hörs dock ett svagt brum med örat mot högtalarna men inte vid lyssningsplatsen. Försteget/DAC:en sitter i separat grenuttag och enda jordning till monoblocken bör vara via signalkablarna.
peterh skrev:BosseS skrev:Om man har ett rum med ojordade uttag och ingen jordkontakt kan det hjälpa (mot brum) att göra en lokal potentialutjämning av apparaterna genom att ansluta dem via ett skyddsjordad grenkontakt (som i sin tur alltså ansluts i ett ojordat uttag). Det kan också hjälpa att vända på stickproppen.
Detta är min erfarenhet också ! Koppla samman apparaterna, med jordade anslutningar ( om det finns )
Laila skrev:Talspolen skrev:Så här är läget.
Köpte ett ojordat grenuttag idag för att separera jord på monoblocken. Startade stegen och inget brum!När jag startar försteget hörs dock ett svagt brum med örat mot högtalarna men inte vid lyssningsplatsen. Försteget/DAC:en sitter i separat grenuttag och enda jordning till monoblocken bör vara via signalkablarna.
Va bra, dåäre alltså fixat* . . . typ ?![]()
*Får du samma svaga brum om du kör med "lakritskablarna" när du startar försteget ?
BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har. Får man då problem med brum så får man försöka lösa det med t.ex mer jordning och potentialutjämning, bulta ihop apparaterna om så behövs, vänd på stickproppar etc. Man kan inte lösa problemet genom att utelämna skyddsjorden. Har man fortfarande problem med jordslingor får man väl byta apparater till sådana som inte orsakar dylika symptom. Ett alternativ kan möjligen vara en isolertransformator om man har råd.
BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har. Får man då problem med brum så får man försöka lösa det med t.ex mer jordning och potentialutjämning, bulta ihop apparaterna om så behövs, vänd på stickproppar etc. Man kan inte lösa problemet genom att utelämna skyddsjorden. Har man fortfarande problem med jordslingor får man väl byta apparater till sådana som inte orsakar dylika symptom. Ett alternativ kan möjligen vara en isolertransformator om man har råd.
BosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har.
BosseS skrev:Då upprepar jagBosseS skrev:1. Skyddsjorda undantagslöst ALLA apparater avsedda att skyddsjordas i rum där skyddsjord krävs, dvs skyddsjorda genom den skyddsjord som nätsladden till varje apparat har.
Med jordade uttag i rummet måste alltså samtliga apparater skyddsjordas, var och en via sin egen anslutningssladd, inte via signalkablar eller andras nätkablar. De gamla reglerna påbjöd faktiskt samma sak i rum med ojordade uttag där flera klass I-apparater användes inom räckhåll. Med flera utsatta delar ansåg man att det fanns en risk för strömgenomgång på påbjöd att uttagen då skulle vara jordade i rummet. Detta krav efterlevdes nog inte så strikt, men så sades detSå med ojordade uttag i rummet, och om rummet fortfarande är isolerat utan några främmande ledande delar, så kan man komma undan skyddsjordningen i detta fall.
Så vad jag menar är att kraven på skyddsjordning är ingen faktor man kan leka med för att lösa brumproblemet utan det är något man måste förhålla sig till. Det enda man kan göra för att trolla bort detta är att byta apparaterna till klass II.
Om du håller dig till signalsidan så slipper vi tjata mer om elsäkerhetsreglerna.
IngOehman skrev:Det finns många regler och när du säger att man måste följa dem så säger du egentligen bara att du tycker så, men vad det betyder på riktigt är bara att samhället med sin våldspotential tar sig rätten att straffa den som inte lyder. Jag tycker det är rimligt att bortse ifrån dumma regler. Ljudkvalitet är ju också ett värde.
Så vad jag säger är att jordloopar är dåligt, och att säkerheten kan tillgodoses på annat sätt.
dewpo skrev:Kan allt som är anpassat för att sitta jordat säkert anslutas till ett ojordat uttag i ett rum där jord saknas?
Jag läste någonstans att till exempel Datorer var olämpligt att ha anslutna till ett ojordat uttag,
Då det händelse av att något gick fel kunde innebära att ström gick ut i nätverk eller via modem till telefon nätet,
Är detta felaktig information?
sprudel skrev:Kan man få ett råd angående slutsteg med switchad nätdel som mina Hypex Ncore nc400 som jag har till mina basar. Sprider de mer skit tillbaka på nätet jordade än ojordade? (Enligt konstruktören kan de drivas både jordat och ojordat.)
BosseS skrev:IngOehman skrev:Det finns många regler och när du säger att man måste följa dem så säger du egentligen bara att du tycker så, men vad det betyder på riktigt är bara att samhället med sin våldspotential tar sig rätten att straffa den som inte lyder. Jag tycker det är rimligt att bortse ifrån dumma regler. Ljudkvalitet är ju också ett värde.
Så vad jag säger är att jordloopar är dåligt, och att säkerheten kan tillgodoses på annat sätt.
Med måste menar jag att kravet ställs av elsäkerhetslagen. Jag vill nog hävda att lagar kommer före brum i stereon
BosseS skrev:Men det finns faktiskt öppningar för att göra alternativa lösningar som ger minst lika hög säkerhet. Det är dock off topic på detta forum. Det innefattar i alla fall inte jordning via signalkablar!
peterh skrev:En avslutande kommentar :
Om en enda människa avlider på grund av att ha fått rådet att "inte ansluta jord" så är det för mycket.
Och jordning är det enda man har emellan sig och döden med apparater som har okända isolationsklasser
i nättrafos och andra komponenter med nätspänning. Så jag tycker att man undvika att ge råd av typen
"koppla inte in jorden det ger brum". Jag skulle må dåligt av att ge ett råd som kan döda.
I stället skall man ( och detta är mitt råd ) :
Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här)
och hantera eventuella brumproblem genom att lyfta signaljord , använda bra kablar etc.
Använd dessutom gärna jordfelsbrytare till grupper som matar dessa apparater.
RogerGustavsson skrev:Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.
Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.
DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.
RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]
Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro?
Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?
IngOehman skrev:Eftersom typ noll personer dör av det per år så lär ingen göra det.
Man kan dock fråga sig hur många som känner någon som fått en stöt och överlevt. Inte ens om man lägger fingret rakt på fasen är risken att dö eller ens skadas sig igikant nästan noll.
Jag som mekat med elektronik sedan barnsben har gissningsvis fått rejäla 230-kängor i varje fall några tusen gånger, kanske fem tusen. Mellan 6 och 16 år gammal var det en ovanlig dag om jag inte fick en enda stöt. Nu är det nog flera månader sedan sist. Mekar nätspänningsmojänger väldigt mycket mera sällan nuförtiden.
Vh, iö
DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.
Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.
Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet,
dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.
RogerGustavsson skrev:Mina Rotel-slutsteg har ingen jordad anslutning. Är då mina Rotel-slutsteg "livsfarliga"? Mina Quad-slutsteg har jordad anslutning men de har aldrig vara anslutna till jordade uttag. Den enda ljudprylen i min nuvarande anläggning som har jordad anslutning är försteget/CD-spelaren/DAC (allt i samma låda) och alla annan audioutrustning sitter i samma eluttag.
IngOehman skrev:Nej, inget av det du beskriver är livsfarligt.
Jordningshysteri har escallerat sedan någon tok bestämde att ojordade uttag skulle förbjudas i Sverige. Det existerar inget statistiskt underlag som säger att det är farligt med ojordade uttag, annat än möjligen i våtutrymmen. Men även där är oftast ojordade apparater med ickeledande hölje säkrare.
Vh, iö
- - - - -
PS. Uttalanden om livsfarligheter blir ju alltid relativt. Ingenting är helt ofarligt. Men säg att man ser till alla andra farligheter som är kopplade till att bo i ett hus... Man kan nästan ta vilken annan faktor som helst som har med att vara i ett hus, och den är farligare än el. Man kan drabbas av kollapsande byggnader, eller i miniversion - nedfallande tak, man kan brinna inne på grund av att man använder stearinljus, man kan ramla i trappor, halka på golv...
De som gör så stora ansträngningar för att bidra till elhysteriken, hur ser ni på andra faror? Skall hus förbjudas (alla måse bo i tält), eller räcker det om alla trappor förbjuds? Skall kanske våtutrymmen asfalteras för att undvika halkolyckor? Skall stearin och/eller värmeljus totalförbjudas? Spis, ugn, brödrostar och kaffebryggare skall man inte tala om, de skapar ju värme som kan leda till brand! Trösklar, hur många snubblar på sådana? Gissningsvis dör fler av trösklar än av el i hemmen.
IngOehman skrev:PPS. Risken att dö om man öppnar locket och mekar med en apparat ökar kraftigt om apparaten är jordad.
Lite förenklat kan man säga att det är fasen som är farlig - om man även exponeras för kontakt med nollan eller skyddsjorden. Risken att exponeras för nollan är mycket lägre än risken att exponeras för skyddsjord om en apparat är jordad.
Så för att öka säkerheten så bör man helst undvika att skyddsjorda apparater på serviceverkstäder.
Alternativt kan man använda skyddstrafo som gör att spänningen in till apparaten är helt frisvävande mot jord. Det finns även exempel på labmiljöer där man valt att köra med balanserad spänning, alltså +fas på ena ledaren och -fas på den andra. Då blir det 115 V istället för 230 V som man som mest kan drabbas av. Även då används en skyddstrafo, en med jordat mittuttag på sekundären. Även 115 volt kan vara farligt dock så en helt frisvävande trafosekundär är bättre.
IngOehman skrev:Nej!
Att jorda ihop hifi-apparater via deras nätsladdar är en genuint dålig lösning.
Undvik!
(Om det ger brumproblem.)
Kan nämna att vi i Svergie (även andra delar av europa) har en väldigt dum standard för eluttag på så vis att det inte är specificerat vad som skall vara fas och nolla. Kontakten är ju symmetrisk. Det gör att tillverkare av apparater inte kan optimera trafon för minimalt kapacitivt (och resistivt) läck ut i schassiet.
Hade man vetat vad som varit fas och nolla så uppstår möjligheten att skapa extremt lågt läck. Bara att se till så att rätt sida av primären hamnar nära sekundären (förenklat). Det som sagt om att läcket resulterar en en schassiespänning som ligger typ mitt emellan nollan och fasen stämmer inte. Det är ett kapavitivt fenomen oxh apparaten har en kapacitans mot omgivningen också.
Laila skrev:Kanske svår fråga dädär mä jordning . . . i instruktionsbladet(på svenska) till en
gurastärkare jag har, så skulle ovillkorligen jordade eluttag användas. Skulle skifta
ett par slutrör där "guidepluppen" saknades på ena röret varför jag lyckades peta
in röret felaktigt i sockeln.
Drygt 480 V genom kroppen var inte speciellt trevligt även om jag varit med om värre.
Kan påpeka att detta enbart hände när stärkarsladden satt i ett jordat uttag.
Har därefter aldrig jordat någon av mina gurastärkare varken hemma eller på spelning
å allt har funktionerat alldeles utmärkt . . . typ.
Men är man osäker kanske man bör följa "svensk standard", om inte annat för ev risk
med strulande försäkringsbolag om något skiter sig.
IngOehman skrev:DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.
Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.
Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.
Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.
En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...
Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.
Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!
Så... är det verkligen bättre att jorda?DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.
Eller mera bra. Det beror på.
Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.
Vh, iö
BosseS skrev:RogerJoensson skrev:-Inga hifi pryttlar med en sådan här kontakt då?
[ Bild ]
Detta är en bild på stickproppen till en dubbelisolerad apparat. Det är en utmärkt skyddsåtgärd då den inte är beroende av utomstående saker som isolerat rum eller skyddsjord. En sådan apparat kan användas i både jordad och ojordad miljö utan betänkligheter.
Är det förresten någon som hört talas om dödsfall av elchocker från ojordad hifi (som uppfyller elsäkerhetsreglerna) i torr hemmiljö?
Nej, inte jag.
Om rummet fortfarande är isolerat enligt de gamla kraven så kan det heller inte ske någon strömgenomgång mot jord. Det är normalt inga problem med ojordad stereo i ojordade rum.
Jag vet för övrigt inte riktigt vad du vill säga med frågan?
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]
Jordfelsbrytare är för det mesta en bra grej, det håller jag med om. En sådan borde väl lösa det mesta av din oro?
Jo JFB är bra, mycket bra. Man bör dock vara medveten om några saker:
- en JFB träder ikraft vid ett fel, och fel vill vi inte ha. En JFB medger inte slarv, felaktig eller dåligt underhållen anläggning utan är främst tänkt som ett extra skydd för utsatta saker som häcksax och andra handhållna maskiner i händelse av en olycka.
- 30 mA är en dödlig ström och man överlever endast genom att JFBn bryter spänningen tillräckligt snabbt. Många har vittnat om en "djävla smäll" som nästan fått dem att tuppa av och har undrat varför JFBn inte löste ut. Jo, strömmen blev inte högre än 30 mAMan ger gutturala läten ifrån sig redan vid 5-10 mA. Kramp uppstår vid ca 10 mA.
- En JFB begränsar inte strömmens storlek genom kroppen. Den skulle gladeligen skicka 2 ampere genom personen om den kunde under den korta tid den tar på sig att bryta.
- En JFB som inte löst ut på länge kanske inte gör det alls längre. De bör motioneras 1-2 ggr per år.
Så se JFBn som säkerhetsbältet - den ska skydda om det mot förmodan sker en olycka.
DVD-ai skrev:IngOehman skrev:DVD-ai skrev:Ingvar har givit ett väldigt bra råd rent tekniskt, eftersom det är så det fungerar och kommer vara lösningen på problemet med brum pga jordslinga.
Dock så blir väll jordningen som blir genom signalkablarna via kopplingsmotstånd till chassie och detta är ej helt optimalt (inte "att jorda signalkablarna" dom blir automatiskt enda jord, inget extra tilltag).
Dock inte mindre optimalt än helt ojordade uttag till hela anläggningen, vilket ju är sämsta möjliga ur säkerhet.
Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.
Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.
En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...
Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.
Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!
Så... är det verkligen bättre att jorda?DVD-ai skrev:Se till Ingvars råd som varandes rent tekniska och bilda er egen uppfattning, läs regelverket om ni vill, det är ej olagligt på något vis att ansluta jordade apparater i ojordade uttag. (vilket är tur, annars hade jag inte lagligt kunnat ha en stereo eller något nästan i mitt hem)
Det är ej heller olagligt att ha ojordade och jordade apparater i samma jordade eller ojordade uttag.
Därmed så är det fritt fram att koppla din prylar hemma "som du vill" ur just detta avseendet, dock bör man minnas att skyddet blir sämre utan jord men inomhus i icke våtrum så är det inget bekymmer.
Inte enligt lagen och ej heller enligt fysiken så är det med det !
"Mindre bra" kan man säga att storleksordningen är på detta, men egentligen inte mer än så.
Eller mera bra. Det beror på.
Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.
Vh, iö
Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.
DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte
IngOehman skrev:DVD-ai skrev:IngOehman skrev:Skulle hellre beskriva det som "vilket ger fullgod säkerhet". Det finns för- och nackdelar med jordning. Exempelvis kan risken för brand både öka och minska av jordning. Alla fel är ju inte kortslutningar.
Jordfelsbrytare är dock lösningen och sådana fungerar oavsett om en apparat är jordad eller inte. Namnet "jordfelsbrytare" kan säkert få någon att föreställa sig att jordfelet mäts på just skyddsjorden, men så är det inte alls.
En jordfelsbrytare struntar helt i skyddsjorden! Den mäter istället kontinuerligt strömmen i fasen och nollan (strömdifferensen om man skall vara noga). Och är inte summan (differensen ÄR en summa då fasen på just strömmen är omvänd i en tvåledarsladd) av dessa är noll så går det iväg ström i någon annan riktning (t ex in i en människa som kanske lutar sig mot något värmeelement)...
Sätter man gränsen vid 30 mA så är risken att skadas nästan obefintlig.
Och igen - jordfelsbrytare bryter både fas och nolla om ström slinker iväg i fel riktning, utan att någon skyddsjord behöver finnas. Enda risken som återstår är då om man lyckas pilla på fas och nolla/jord samtidigt, och för att kunna göra det så måste man nästan öppna locket - och med öppet lock är definitivt jordade apparater farligare!
Så... är det verkligen bättre att jorda?
Eller mera bra. Det beror på.
Brummässigt är ojordat nästan undantagslöst bäst, säkerhetsmässigt är det ibland sämre ibland bättre. Men något riktigt säkerhetsproblem finns inte oavsett vilket. Elektricitet är för många någonting mystiskt och skrämmande, men det är (statistiskt) mycket farligare som skapare av brand än direkt.
Vh, iö
Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Jag också.DVD-ai skrev:Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Jo, eller ökar. Det beror på.
Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.DVD-ai skrev:Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.
Detta är inte en skärmningsfråga. Skärmning är en annan fråga. Och ordentligheter är inte alltid lätta att utvärdera. Två regelsystem kan se ut som om de kräver olika ordentlighet, men faktisk risk beror på så ofantligt mycket mera än isolationsavstånd. Strukturers rigiditet, hål i höljen, vilka faktiska komponenter som används... listan på faktorer som kommer in kan göras mycket lång.
Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte
Jag vet inte vilka som är överens om vad. Tycker inte frågan bör förenklas riktigt sådär mycket. Men ja, i audiosammanhang så är multipla jordströmmar mellan apparater ett gissel.
Problemet kan lite förenklat tillskrivas vår hörsels extrema dynamikområde. Störljud som har en effekt på en miljondel av en stark nyttosignal är katastrofalt. Det måste vara mycket bättre än så för att duga. Extra känsligt blir det i rum med ett mått på runt 3,43 meter (t ex 3,3 eller 3,6 meter, vilket är alldeles för vanligt i Sverige) eftersom brum då blir kraftigt förstärkt.
Vh, iö
Michael skrev:Jo skyddsjorden ger slingor, men där behöver inte signaljorden gå.
Michael skrev:Jordade hifiapparater behöver inte ge jordslingor (som ger upphov till brum eller inte).
Michael skrev:Räcker med jordstörningar från nätdelar snurrar runt där. Även om en apparat är ojordad så kan de gå jordströmmar, men för det mesta ställer de inte till med problem. Beror på omständigheterna i det aktuella systemet. Svårt göra en beskrivning som gäller alla situationer.
Michael skrev:Jag tycker skyddsjord och 100ohm till signaljord är rätt vettigt och funkar nog bra i de flesta fall. Förförstärkarn skulle kunna ha hård jord... men finns en TV inblandad så kan ju signaljord och skyddsjord bli ihop där. Som du sagt ett ställe för signaljord+skyddsjord räcker.
Man är så illa tvungen att rätta sig efter apparaterna och göra på lämpligaste sättet.
//Michael
IngOehman skrev:Oavsett vilket så har de gamla reglerna gällt tills de nya reglerna kom in (som inte längre tillåter ojordade uttag, trots att det hade varit mycket bättre) och det är förhållandena under de gamla reglerna som är till grund för statistiken från tiden då det var så - så du man ju inte motivera de nya reglerna genom att resonera i stil med; "om statistiken säger att elolyckor är praktiskt taget icke-existerande i hemmen så betyder att att vi har en god elsäkerhet, där vi alltså följer de regler som finns." Statistiken gäller ju för den tid den gäller.
IngOehman skrev:Att se dig skriva är som att i en värld där trafikolyckorna är väldigt sällsynta men man sänkt hastighetsbegränsningen på alla vägar till 30 km/h, se någon säga, jaha, om statistiken är så bra så är det väl ett tecken på att det är bra med 30 km/h.
IngOehman skrev:Men att ställa krav på användaren genom att säga att de inte får använda en apparat med jordad stickpropp i ett ojordat uttag är nonsens.
IngOehman skrev:Klart att det är vettigare att tillse en högklassig ljudkvalitet än att lyda sådana (icke-legitima) krav. Så nej, att jorda är inte viktigare än att det låter bra. Att det låter bra är viktigt, att jorda är varken viktigt eller oviktigt. Det är en möjlighet bara. En som man ofta gör klokt i att avstå ifrån i HiFi-sammanhang.
IngOehman skrev:Jag kan inte se att du skriver något som står i motsatsförhållande till något jag skrivit, bortsett möjligen ifrån några orealistiska farlighetsbedömningar.
IngOehman skrev:De lagtexter du citerat är dock i princip helt irrelevanta eftersom de gäller för installation och inte inkoppling. Vi får förmoda att en HiFi-konsument kopplar saker, inte installerar elsystem. Att köpa en apparat och stoppa sladden i vägguttaget är inte jämförbart med att dra el för att kunna koppla in t ex en spis eller tvättmaskin.
IngOehman skrev:Om du ser dig själv som (jag citerar det du skrev) "djupt okunnig i det mesta om el", så kanske du kan låta bli att med ord som "Du lägger fram flera intressanta påståenden, väldigt typiska för okunskap i ämnet" recensera vad någon annan skriver. Mycket bättre än att be om ursäkt i förväg och sedan skriva sådant, är att låta bli att skriva sådana ovänligheter.
DVD-ai skrev:Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!
DVD-ai skrev:Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.
DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte
RogerJoensson skrev:Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre(se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]
RogerJoensson skrev:Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?
IngOehman skrev:Men min poäng är att det är viktigt att förstå att ingen apparat är konstruerad för att vara farlig om den inte är jordad. Apparater som är jordningsbara är inte med avsikt gjorda så att det skall finnas extra stor risk för kortslutning mellan fas och schassie. De är gjorda så att den risken skall vara liten. Det finns isolationavstånd.
Men INGA apparater är gjorda så det skall bli kortslutning mellan fas och schassie. I ALLA apparater (med ledande schassie) kan det uppstå.
peterh skrev:Tack Bosse!
Du talar om elsäkerhet och det gör du bra.
Jag har försökt tala om störsäkerhet, och dit hör brum. Två skilda saker, och en tredje har hörts nämligen
bästa ljudkvalitet.
Nu tror jag i min enfald att alla 3 områden kan göras bra samtidigt. Jordade chassien är en bit på vägen.
Men jag gillar Bosses seriösa approach och envishet, det behövs!
BosseS skrev:RogerJoensson skrev:Om du läst vad mitt svar var en kommentar till, så kanske du hade fattat bättre(se nedan):
peterh skrev: [...]Jorda alla apparater som inte är försedda med förstärkt isolation ( inga nätanslutna stereopryttlar kvalar in här) [...]
Tack jag fattade. Vad Peterh skrev var att skyddsjorda alla klass I-apparater medan klass II-apparater varken kan eller ska skyddsjordas. Inom parentes skriver han att det ínte finns några fler slags nätanslutna apparater. Jag tolkade ditt svar som att du kanske inte kände till begreppet förstärkt isolation, att det är lika med klass II, eller med ett annat namn, dubbelisolerade apparater som du visade upp stickproppen för.
RogerJoensson skrev:Jordfelsbrytare anses vara så säkra att de gör det tillåtet med direkt nätspänning i våtutrymmen!
-Dra ifrån "våt" så, tja, inte blir det mer osäkert... Förutom att jordfelsbrytaren inte löser ut krävs att lindningarna på hifiappratens trafo havererar (eller något annat som även kan hända en dubbelisolerad apparat) för att det ska bli farligt. -Hur vanligt är det? Efter detta måste personen i läge att skadas vara i kontakt med något annat som är jordat så att strömmen som passerar hjärtat blir tillräckligt stark för att vara livsfarlig och förmodligen att reflexerna slår fel så att personen fastnar.
Jämför detta med en godkänd brödrost på diskbänken. Vilken utgör störst risk? Ojordad hifianläggning i vardagsrummet eller brödrosten?
Nej, en JFB tillåter ingen direkt nätspänning i våtutrymmen, eller någon annanstans.
Om vi talar om våtutrymmen så finns där en risk att man får så hög ström genom kroppen att en JFB är verkningslös. Man får svåra skador oberoende av hur snabbt JFBn löser. Sådana strömmar är bara möjliga med en stor och blöt kontaktyta mot kroppen.
Därför finns det sedan 2009 krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum. Något skydd mot direkt spänning finns därmed inte i badrum.
Vad du syftar på i resten av texten är svårt att se men det finns ett inslag av riskbedömning. Helt riktigt bygger elsäkerhetsreglerna på en riskbedömning och på normala användningsfall. Och risken för ett fel och risken för att skadas vid detta fel kan ju också alltid diskuteras i varje fall.
BosseS skrev:DVD-ai skrev:Det jag skrev (slarvigt) var mest allmänt och inte riktat till någon specifik person, men du svarade på det men samtidigt utan att svara på det jag faktiskt skrivit.
Då tråden handlar om ett specifikt ämne som jag naturligtvis också svarade inom, och om man läser inlägget igen, så framgår det inget om allmän säkerhet.
Det var menat just i detta specifika fallet med befinlig apparatur ihoppkopplad med av standarder givna kontaktdon i vanliga vardagsrummet.
Därav blir ditt svar till mig meningslöst att bemöta (inget illa menat!) men det var ändå vettig information som kom med i tråden av det hela!
Din text kan inte tolkas på annat sätt än att den var allmänt skriven och jag kommenterade precis vad du skrev.
Det specifika fallet är det ingen som vet något om, jag tror inte ens att TS vet hur det verkligen står till med hans isolerade miljö. Det är därför svårt att ge specifika råd i hans fråga, utan det går bara att förklara de allmänna krav som finns.DVD-ai skrev:Jag utgick nu från att apparaterna från början var konstruerade så att tillverkaren tänkt att denna ska anslutas i jordat uttag,
Kan det inte vara så att man då minskar säkerheten på befintlig appartur genom att koppla i ojordade uttag ?
Till skillnad från om apparaturen varit "ordentligt" skärmad från början och ej tillverkats med skyddsjord kopplat till chassie i tanken.
Detta är också en allmän fråga, och den är intressant.
Klass I-apparater är avsedda att skyddsjordas. De består internt av grundläggande isolering och är beroende av yttre faktorer för att erhålla den andra skyddsbarriären. Om det blir ett isolationsfel inuti en sådan apparat, dvs kortslutning på dess hölje, så uppstår en farlig spänning på dess hölje mot jord. Eftersom reglerna säger att ett (1) fel, fel på den grundläggande isoleringen i detta fall, inte får leda till en farlig situation så måste detta hanteras. Det görs på två sätt.
- I en miljö där det finns kontakt med jord så skyddsjordas höljet på apparaten, vilket "leder bort" den farliga spänningen och får proppen eller JFBn att lösa. Utan skyddsjordning så blir alltså höljet spänningsförande.
- I en miljö där det inte finns kontakt med jord så löses problemet helt enkelt genom att förlita sig på att rummet är isolerat från jord. Apparatens hölje har alltså 230 V mot jord, men så länge det inte finns jord i rummet så märker man inte det. Det blir ett tyst fel som kan vara i åratal, och som ger sig till känna först om man pluggar in apparaten i ett jordat uttag eller släpar in något med jordkontakt i rummet.
Man ska alltså normalt om anläggningen är i sin ordning kunna plugga in apparaten i det uttag som finns i rummet, jordat eller ojordat. Man ska inte minska säkerheten hos en apparat avsedd att skyddsjordas om den pluggas in i en ojordat uttag, i teorin! Det finns en klar risk för att verkligheten är en annan.
Klass II-apparater är dubbelisolerade. Det har inget metalliskt hölje som kan bli spänningsförande vid ett (1) fel i apparaten. Det krävs dubbla fel för att det ska bli farligt. Det är alltså apparaten i sig som har dessa dubbla skyddsbarriärer så de är inte beroende av yttre faktorer som skyddsjordning eller isolerad miljö för sin säkerhet.DVD-ai skrev:jag skulle gärna se att dom flesta apparater var helt ojordade av bla redan nämna orsaker av dig mfl.
Är helt överens med bla dig och Bosses om att ojordat och ojordad miljö är super och med en jordfelsbrytare så vore det super super bra !
Inga konstigheter där inte
Ja, klass II-apparater är ju helt klart att föredra framför klass I, där är vi överens.
Däremot har jag inte sagt att ojordad miljö är bra. Den är tvärtom riskfylld.
För att det ska kunna bli en felström som får en JFB att lösa så behöver strömmen kunna ta en annan väg tillbaka till JFBn. I ett isolerat rum finns ingen sådan väg. Men man kan ju använda en JFB som extra säkerhet utifall det blir ett "isolationsfel" på rummet. En JFB är alltid bra. En JFB fungerar dock bättre med skyddsjord om vi pratar om isolationsfel i en klass I-apparat, det känns mindre
BosseS skrev:Jag tolkade dig nog fel där då. Begreppet direkt nätspänning finns inte i elvärldens terminologi, men ordet direkt används när något är direkt berörbart eller direkt farligt. Du kanske menar att 230 V nätspänning rent allmänt är tillåten för belysning etc i badrum? Det har alltid varit tillåtet. Uttag blev däremot tillåtna först med JFB.
BosseS skrev:Men nu kanske vi ska gå över till stereon i vardagsrummet. Där är ju riskerna lägre jämfört med ett badrum, visst är det så. Om jag ska lägga till en regel för JFB som jag inte nämnt tidigare är att den tillåts inte ersätta en skyddsledare. Signaljorden mellan två apparater kommer säkerligen att vara tillräcklig rent elektriskt för att en JFB ska ge skydd, inget snack om den saken, men det är helt enkelt inte tillåtet. Drar man ur signalkabeln så kan ju en apparat bli helt utan skyddsjordning vilket man nog inte tänker på.
Nu kommer jag inte ihåg vad jag svarade ang brödrosten, det inlägget har ramlat över kanten. Så jag svara igen och hoppas att det blir samma svar. Jag ser i grunden ingen skillnad på en stereo och en brödrost (om båda är avsedda att skyddsjordas), men i praktiken ser jag brödrosten som farligare då kan kan pilla med en gaffel i den.
Talspolen skrev:Eftersom vi ändå är OT.
Är det tillåtet att bryta nollan med en enpolig strömbrytare, till en lamp tex, i en enfasgrupp om JFB(personskydd) används?
Johan_Lindroos skrev:Eeeh, tillåtet(?)...
Men varför konstruera ett exempel som verkar vara en korkad koppling som i praktiken aldrig utföres så?
För min del, därför: Over and out.
RogerJoensson skrev:Det verkar vara en konstig koppling.
Jag brukar koppla trappbrytare så att det (enbart) är fasen som bryts.
RogerJoensson skrev:Det aktuella rummet var endast försett med ojordade uttag efter den gamla standarden...
RogerJoensson skrev:Precis dit jag ville komma och slutsatsen från min sida är att brödrosten är potentiellt farligare än ett ojordat slutsteg (i ett rum försett med enbart ojordade uttag enligt den gamla standarden, som i trådstartadens rum).
Om du betänker detta så kanske du kan hålla med om att varningstonläget kanske var lite väl uppskruvat vad gäller det ojordade slutstegen i det aktuella rummet?
Talspolen skrev:Ville bara vara smått jävlig med avseende på diskussionen om elsäkerheten i tråden. Vet redan att det är tillåtet att bryta nollan i en fastinstallation enfasgrupp om JFB används vilket jag tycker är så märkligt när man tjatar om skyddsjordningens vara som skydd. I Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 kapitel 53 finns detta upptaget.
Det innebär alltså att jag kan få en stöt när jag byter lampa i en armatur och lite klumpigt med fingrarna råkar vidröra kontaktblecket i sockel. Jämför detta scenario med en avsaknad av skyddsjordning av en apparat där höljet blir strömförande. Icke konsekvent.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster