Scanspeak 7 tum

[doggydoggen]

Ska inhandla ett par 8545 7" basar men frågan är nu vilken av dom man ska använda till sina oa-51:or
8545K eller 8545-00
nå´n som har koll på det?..

Doger..:)

[Jocke]

Hallå Doggen!

Kul att du är på banan igen - det var ett tag sedan!

Så här skriver Naqref i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=23954&highlight=

Följande behövs för att få till en OA51LE:
2st Carlsson T11oa-diskanter (alternativt 2st Vifa D27TG-05-06 som man kompletterar med de diskantfrontar som användes på T11 i slutet och som går att köpas från Larsen Hifi.)
2st ScanSpeak 18W8545-00
2st filtkringlor (optional om man vill kunna justera klangen något)

/Jocke

[doggydoggen]

Tack Jocke..:)

Ja nu jobbar jag 25% å arbetstränar,är tillbaka på banan ,åtminstone släpar mig fram i gruskanten..:)

ska uppgradera mitt andra par oa-51:or med nagrefs filter och jämföra med mina hemcoatade 8542:or och filtret jag jobbat på i några månder,ska bli kul att få testa..:)

/Dogge

[Jocke]

Varje DIY-projekt leder ju till "världen bästa ljud" så det måste vara synnerligen uppbyggligt och motiverande! Jag har också funderat på Naq:s filter men får väl stoppa in det i "pipelinen" så det börjar väl bli dags om några år.

Är lite nyfiken på ditt filter till 8542 och T-11. Kan du PM:a ?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Är lite nyfikken på vad du ligger i pipen med 8546 elementet

Lådvolym?

Nä.. alltså...

[Jocke]

Jo, alltså, Koppen....

Undrar du om när jag ska få användning av ditt element eller vil du ta det i bruk själv?

/J (Alltså - här behövs inga solglasögon, inte ens mellan skurarna!)

[Kaffekoppen]

Får väl hitta på nått själv med det, du lär ju aldrig hinna så många projekt som du drar igång

[Jocke]

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras). Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Nä, men varför seriekoppling?

Jag skall ju ha något som täcker 80-2500hz och en låda som är rimmligt liten, och tänkte kanske skrämma slag i det här elementet..

[Jocke]

Jag kör mina til c:a 2.200Hz och du kommer inte att bli missnöjd! Det finns en anledning till att de kallas Kevelator! Fast nu börjar jag ju undra om jag kan kara mig med 3 par!

/Jocke

[IngOehman]

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

[IngOehman]

*Dessa (3 ställen i texten ovan) är förenklingar för att det inte skall bli alltför svårt att följa med i resonemangen för amatören, men:

1. Både membranyteförändringar och

2. masseändringar påverkar impedansen, och därför även den faktiska ineffekten, och

3. beroende på vilken metod man använder för att ändra ett högtalarelements impedans från t ex 8 till 4 ohm kommer kraftfaktorn att ändras en liten smula olika. I exemplet användes enlagrig flattråd, vilket är det seriösaste sättet att säkerställa likhet mellan element som görs i olika impedanser. Det medger att man kan hålla ren relativa kraftfaktorn oförändrad, liksom den rörliga massan.

Använder man istället en mera konventionell talspoletråd och kanske två eller fyra lager, så gäller andra fysikaliska samband. Exampelvis behöver en rund- eller hex-tråd ändra diameter med tredje roten ur två (inte kvadratroten, som i flattrådsfallet), och det betyder att ett 4 ohmselement har en talspoletråd med 26% större tråddiameter, och en 20,63% svagare kraftfaktor, alltså 12 % (INTE procentenheter) mer än flattrådsvarianten. Det betyder som enskildhet en relativ känslighet (i detta fall synonymt med verkningsgraden) som är ganska precis 1 dB högre! (Mycket riktigt ser man att det ofta skiljer lite mer än 3 dB mellan känsligheten på 8- och 4ohmselement.)

Men (det finns alltid ett men...), därtill ökar talspolens, och därmed elementets rörliga membranmassa. Det tar tillbaka en mindre eller större del av den där extra decibellen. Hos element vars talspolemassa är en stor del av den rörliga massan kan massaökningen (som är (2^(1/3)^2) = 58,74%) faktiskt ta åtskilligt mer än kraftfaktor-ökningens extra 12% gav... Det gäller speciellt för domediskantelement. I extremfall MINSKAR till och med känsligheten när man sänker impedansen genom att välja talspoletråd med större diameter.

De 58,74 procenten kan teoretiskt ge en känslighetsminskning om 4, 014 dB, medan impedansminskningen i sig gav 3 dB extra och det där extra utnyttjandet av magnetiska energin gav 1 dB extra.

Summan blir: exakt noll!

Men så illa är det aldrig i verkligheten, eftersom man ännu inte kan göra viktlösa membran. Dock ser man ofta att diskanter som finns i både 8 och 4 ohm vinner klart mindre än 3 dB på impedansminsningen, medan baselement med rimligt små talspoler uppvisar det motsatta beteendet - en känslighetsökning som är större än 3 dB.


Bortsett ifrån dessa nämnda förenklingar (som väl förhoppningsvis är utredda nu, som förhoppningsvis kul och intressant överkurs för dem som hänger med) så finns det ytterligare. Alltså ett antal mera komplicerade förenklingar (även i texten i detta inlägg, alltså inte bara den utsprungliga) som skulle kunna redan ut, men som behöver en förfärlig massa text för att förtydligas/redas ut i detalj, men så är det ju. Skall man ta med precis allt så växer texten lavinartat, tills till slut allt är sagt. Det blir en hel lärobok det, till slut, och det kanske inte ett internetforum är rätt forum för.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja just det...

Svaret på trådfrågan: Man skall använda 8545 utan K. K betyder kapton, och det anger materialet i bobinen. Kaptonbobinversionen uppvisar olustiga resonanser i övre mellanregisterområdet, som man nog inte vill ha, om elementet används som boomer, det vill säga inte som woofer.

Fast frågan är om man inte allra helst skall använde 8542?

Det är ett väldigt undervärderat element. Inte heller det är perfekt, men det passar på många sätt bättre i OA-51 än 8545. Dess största svaghet är väl att det åldras med avseende på surrounden. Det kan även nämnas att det finns två olika varianter av elementet (på begagnatmarknaden). De äldre än högohmigare än de som tillverkas idag. Bäst passar de äldre, men oddsen att få tag på sådana är låga. Det var för övrigt de som användes i den ursprungliga OA-51.


Vh, iö

[paa]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

[Vee-Eight]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Det fanns ingen eg ordinarie oa51 med 8545, utan kom som uppgradering .2 då det var elementen till oa52.2.

Personlig åsikt om 8542, med originalfilter måste sägas, är att de låter förvånansvärt trevligt. Men det är fortfarande smetigt och bluddrigt jämfört med .3, och framförallt jämfört med .LE. 8542:an har inte samma upplösning känns det som, inte lika mkt detaljer och lugn.

[Kaffekoppen]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

[Kaffekoppen]

Jag håller med.

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Det fanns ingen eg ordinarie oa51 med 8545, utan kom som uppgradering .2 då det var elementen till oa52.2.

Personlig åsikt om 8542, med originalfilter måste sägas, är att de låter förvånansvärt trevligt. Men det är fortfarande smetigt och bluddrigt jämfört med .3, och framförallt jämfört med .LE. 8542:an har inte samma upplösning känns det som, inte lika mkt detaljer och lugn.

[Mr_Ekan]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

[Mr_Ekan]

Ja just det...

Svaret på trådfrågan: Man skall använda 8545 utan K. K betyder kapton, och det anger materialet i bobinen. Kaptonbobinversionen uppvisar olustiga resonanser i övre mellanregisterområdet, som man nog inte vill ha, om elementet används som boomer, det vill säga inte som woofer.

Fast frågan är om man inte allra helst skall använde 8542?

Det är ett väldigt undervärderat element. Inte heller det är perfekt, men det passar på många sätt bättre i OA-51 än 8545. Dess största svaghet är väl att det åldras med avseende på surrounden. Det kan även nämnas att det finns två olika varianter av elementet (på begagnatmarknaden). De äldre än högohmigare än de som tillverkas idag. Bäst passar de äldre, men oddsen att få tag på sådana är låga. Det var för övrigt de som användes i den ursprungliga OA-51.


Vh, iö

Ingvar, hur vore det då med en uppgraderingssats baserad på 8542 (nya eller renoverade) samt nya T-11oa? När beräknas den senare komma förresten?

Vh

[IngOehman]

Det kan jag tyvärr inte svara på, eftersom det finns en grupp människor
som svurit att vända alla sådana försök att informera mot mig och/eller
SSC. Därför kommer det INGEN mera underhandsinformation från SSC.

Man kan ju ändra sig! Sen handlar det ju om att prioritera. Hur många sådana är det meningsfullt att koppla in samtidigt? Med 2st ökar känsligheten med 6dB (3dB pga att konytan fördubblas och 3dB för att impedansen halveras).

Njae... Den förklaringsmodellen duger inte.

Att dubbla membranyta (allt annat lika) ger faktiskt 6 dB extra, men när man samtidigt dubblar den rörliga massan så blir det ett avdrag om 6 dB. Summa noll.

Så vad är det som händer egentligen när man använder två element istället för ett?

Jo, det som händer är att den halverade impedansen ökar ineffekten med 3 dB (som du skrev), men de andra 3 dB kommer av något annat, nämligen att den där impedanssäningen kombineras med en ökning av den relativa kraftfaktorn!

Om man istället tar en ensamt element och modifierar det steg för steg tills det motsvarare två element, så blir det lättare att se/förstå vad det är som leder till den högre utnivån.

Vi bara tar ett givet högtalarelement (med enlagers flatspoletråd) och modifierar det steg för steg, så kan vi se vad som händer med det:

1. Ökning av membranarea (utan massaökning) = + 6dB känslighet och verkningsgrad (så blir det automatiskt, eftersom ineffekten inte har påverkast av operationen, i varje fall inte den nominella*).

Status: + 6 dB, sett både per V och per W

2. Ökning av membranmassan (vilket i verkligheten förstås händer samtidigt som arean ökar om den skall vara en parallell till vad som händer när man använder två istället för ett element) = - 6 dB

Status: +/- 0 dB, sett per V och per W

3. Ändring av talspoletråden som att elementet blir på 4 ohm istället för 8, vilket betyder att trådens tjocklek ökas en faktor sqr2, alltså med drygt 41%. Det betyder i sin tur att kraftfaktorn minskar med en faktor om knappt 29,3 % (det vill säga med 1/sqr2). = +6 dB på grund av den dubblade strömmen som går genom, men -3 dB på grund av den minskade kraftfaktorn (-29,3% = - 3 dB nämligen).

Status: + 3 dB känslighet, alltså sett per V, men +/- 0 dB verkningsgrad (sett per W)

4. Nu tänker vi efter vad mer som händer när man har två element istället för ett, och då inser man lätt att den relativa kraftfaktorn faktiskt stiger! En given ström som ger en given kraft gånger 1 för den enskilda elementet, ger ju två halva strömmar som ger en halv kraft gånger 2 (= en kraft, samma som det ursprungliga enkla elementet!) för de två elementen. Kort sagt, när vi använder två element istället för ett så använder vi ett dubbelt så verkningsgradseffektivt* motorsystem, det vill säga deras båda, tillsammans. Där ligger de sista 3 decibelen, som ger en...

Status: + 6 dB känslighet (sett per V) men + 3 dB verkningsgrad (sett per W), när man går från ett till två element.

Så är det!

Det membranytan ger tar massaökningen tillbaka. Dock gör impedansminskningen att man kör in 3 dB mer effekt i systemet, och motorändringen () ökningen av den relativa kraftfaktorn ger en verkningsgradshölning om 3 dB till.

En intressant bieffekt är att det är vad som behövs för att sätta Q-värdet under kontroll igen. Ett elements Q värde är nämligen proportionellt mot produkten Re * sqr(Mm*k), men omvänt proportionellt mot kraftfaktorns kvadrat. Eftersom ekvationen går ihop (0,5*sqr4 är ju lika med 1)) redan utan kraftfaktorns inblandning så måste den hållas konstant, det vill säga motorn måste dubblas, eftersom den hade sjunkit med i runda tal 29,3% annars, på grund av impedansminskningen*.

Hur blir det då med 4 st? Ja, 2 ohm kan jag ju glömma (får ju skaffa en grym stärkare då eller den officiella versionen: dämpfaktorn!) Då blir det dubbla konarean en gång till (+3dB) men de förlorar jag i seriekopplingen så allt blir oförändrat förutom att effekttåligheten ökar och disten sjunker.

Eller - har du några fler goda argument?

/Jocke

Som sagt, sådär får man inte resonera, men det stämmer att konsekvensen påminner om
det du skissar. Din förklaring är dock tumregelmässig och gäller bara för specialfallet att man använder flera element. Det gäller inte för det fall som tumregeln antyder gäller, alltså att man ändrar den faktiska membranarean. Men däremot är det ju ett oomkullrunkeligt faktum att den motordubblering som på riktigt orsaker de där extra 3 dB, alltid sammanfaller med att membran ytan dubblas.

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tar asterisken i nästa inlägg, så det inte skall bli för massivt för den som tycker att det här är lite svåra saker.

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Oj vilket upplägg... Jag blir ju helt enkelt tvungen att skjuta.

Visa då att du har förstått genom att återberätta det, och passa då
även på att visa att du kan formulera det tydligare (utan att missa en
massa viktiga ingredienser ur det / göra om det till osanna tumregler).

Lycka till...



Vh, iö

[Kaffekoppen]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

Jasså, nä jag brukar bara säga att jag förstår om jag verkligen gör det. Vore ju korkat att göra annorstädes.

[Jocke]

En otroligt detaljerad redogörelse! Tror adrig att någon någonsin mer behöver tveka om vad som händer när man använder flera element! Något för admin att "nita"!

Fast det finns ett lättfunnet fall som kan vara intressant, som exempel på varför även denna tumregel suger. Tänk isobarisk koppling, och applicera din tumregel... Nej, ett isobariskt monterat elementpar har inte 3 dB högre känslighet än ett ensamt element. Det blir samma, det vill säga en halverad verkningsgrad.

Två mottaktkopplade element har i min värld samma egenskaper som ett ensamt men med dubbel styvhet och massa och halverad impedans (vid parallellkopping) dvs konarean påverkas ej.

Undrar om inte Isobarik är ett varumärke från Linn?

/Jocke

PS. Helt otrolig utveckling av den här tråden som egentligen bara handlade om K eller ej! Koppen indikerade att han fortfarande har kvar ett par oanvända element som han vet att jag gillar och jag bad om motivation för att skaffa ett par till. Och så var det igång... Intressant!

[paa]

Varför har inte polypropylenvarianten av ScanSpeaks 7-tummare slagit i denna del av världen?

[Vee-Eight]

Det låter inte carlssonskt.

[Jocke]

Varför har inte polypropylenvarianten av ScanSpeaks 7-tummare slagit i denna del av världen?

Carlssonskt eller inte så har den ju ord om sig att vara riktigt bra. Vi har nog haft diskussioner för och emot PP resp metall ett anta gånger men kollade den här sidan nyligen: http://www.zaphaudio.com/tidbits/

Usefulness of the CSD...
As I've said several times before, the cumulative spectrum decay (CSD) is a highly overrated form of measurement and is merely a different way of looking at the frequency response. It's all generated from the same impulse and it's all linear distortion. Yet, the CSD is often misread. To make a point, I'd like to present two CSD's done under the same conditions - one for a poly cone driver with a well damped breakup, and one for a metal cone driver having a harsh breakup 6.5kHz.

CSD of a poly cone driver

CSD of a metal cone driver

Which looks better to you? To the person who does not understand linear distortion, the metal cone driver looks horrible. The huge ridge of energy storage looks scary. To the person who does understand linear distortion, the metal cone driver is the slightly better one. This is because the metal driver is perfectly smooth within the operating range that it will be used, while the poly cone driver has a "shelf" of energy storage at about 1500Hz. The metal cone driver is operating closer to a pure piston below 2kHz.
Aside from harmonic distortion which is a form of non-linear distortion, it's all about how easy the driver's response curve is fixed in the crossover. Don't overestimate the difficulty of metal cones - this one is easily controlled with only 3 components. Actually, both response curves for these drivers are very good and easily controlled in the crossover. Below we have CSD plots of each driver with a filter in place, giving us well shaped LR4 rolloffs at around 2kHz. They are not exactly the same, but they are close enough to make a point. The metal cone's breakup has been dealt with, and the poly cone's shelf between 1 and 2kHz has been smoothed out. The response curves, and thus the CSD plots, now look very similar.

CSD of a poly cone driver with LR4 filter @ ~2kHz

CSD of a metal cone driver with LR4 filter @ ~2kHz


Basically, all we have left are artifacts of LR4 and the window setting of 10ms. To understand why the LR4 filtered CSD plots look almost the same is to truly understand linear distortion. Judging the quality of both a frequency response curve and a CSD plot only comes down to how workable a driver is with a crossover. Assuming that's not an issue, forms of non-linear distortion such as harmonic or intermodulation become the most valuable gauge of a driver's performance.

I hope this helps solve some of the misunderstanding centered around the subject. I'm not sure if I can think of any other ways to further clarify this

Skilnaderna är anmärkningsvärt små. Det får ju en att fundera lite på om det inte går trender och mode i oika konmaterial! Just nu är metalkoner "State of the art" medans PP är iskallt!

/Jocke

[IngOehman]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det brukar innebära att man inte förstår Som jag förstått det alltså .

Jasså, nä jag brukar bara säga att jag förstår om jag verkligen gör det. Vore ju korkat att göra annorstädes.

Igen:

Visa då att du har förstått genom att återberätta det, och passa då
även på att visa att du kan formulera det tydligare (utan att missa en
massa viktiga ingredienser ur det / göra om det till osanna tumregler).

Lycka till!

Poängen med det är att du ju dessutom hjälper andra att förstå, som
inte hängde med på min förklaring, eftersom det jag skrev var "riktigt
snurrigt formulerat" (sa du).

Jag har inget problem alls med kritik mot min formulering, jag gjorde ju
vad jag kunde för att göra det så tydligt, korrekt och dessutom komplett
som jag kunde. Men om du inte trycker det var bra utan snurrigt, men
att du ändå förstod du det - så gör en insats!

Du kan alltså hjälpa andra att förstå det du säger att du förstått, och
på samma gång får du chansen att undersöka om du förstått det rätt.
Jag kommer ju att läsa det du skriver och kan därför ge dig återkoppling
på om något trots allt missuppfattats.

Kan de bli bättre? Kort sagt: All winners, no loosers!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Stor anledning till att jag tyckte det var snurrigt, men att jag efter flera omläsningar tog in resonemanget var nog tidpunkten mitt inlägg skrevs.

Jag tycker nog allt att ditt inlägg tillhör de bättre av dig, pedagogiskt och förklarande upplagt. Skulle gärna fått kompletteras med information om effekter av seriekoppling, sedan är det komplett.

[petersteindl]

Varför bytte då Stig Carlsson ut det, om det gamla nästan är bättre?

Därför att produktionskvalitén var minst sagt dålig på den tiden på Scan Speak vad gäller 8542. Man var även medveten om detta på Scan Speak, åtminstone var Lars Goller det. Det var angående detta högtalarelements spridning av produktionskvalitet som jag upplyste Stig Carlsson om hur de gjorde kvalitetskontrollen på DCM och Snell vilka jag på den tiden importerade. Stig ville veta och jag redogjorde i detalj för honom om hur det gick till. Då jag besökte fabrikerna i USA kunde jag lära mig exakt och i detalj hur det gick till d v s hela metodiken. Lite industrispionage kan tyckas, men så var det.

Stig implementerade då ungefär samma kvalitetskontroll och metodik för att minimera bristerna hos 8542. Men det kostade resurser, tid och därmed pengar. Stig gillade dock aldrig detta högtalarelement i produktionen på grund av dess bristande kontinuitet i kvalitén.

Då Stig fick de första prototyperna av 8545 var som en skänk från ovan i Stigs ögon. Produktionsexemplaren hade i o f något högre distorsion än vad prototyperna hade men de var ändå bra och bättre än 8542 och kontinuiteten var utomordentligt bra vilket medförde att de slapp allt slit med inmätning av vareviga element.

Ingvar, hur vore det då med en uppgraderingssats baserad på 8542 (nya eller renoverade) samt nya T-11oa?

Således anser jag att detta inte är en bra ide.

Väl mött
Peter Steindl

[celef]

hur bra är detta papper/kolfiberelement egentligen på en skala 1 till 5 elementet tycks mäta exemplariskt i vissa hänseenden medans i andra inte så bra

[Naqref]

Ett inlagg som kommer fran John Larsen.
____________________________________
OA-51 från -83 underbar referens ?
Per Gulbrandsen på Carlssonplanet har funnit en ny referens och det må så vara, men det finns en del saker i artikeln som tål att bemötas, då Gulbrandsen är ute på en alldeles privat cykeltur.
Jag är nog en av få personer som har mätt mycket på just Peerless KO10 och Scan-Speak 18W-8542, närmare 5000 element av vardera sorten ansvarade jag för mätningarna på.
Stig Carlsson hade valt mätutrustning åt oss på Carlsson fabriken. Samma Brüel & Kjaer utrustning som han själv ägde i sitt mätlabb, utrustat med en väldigt dyr ¼ ” mikrofon av samma märke. Hela kalaset kostade knappa 200 000 år 1981.
Tyvärr kunde vi inte mäta distorsion, enbart frekvenskurvan, vilket Stig tyckte var tillräckligt i produktion.
Alla element som skulle användas i OA-51/52 mättes. En provlåda av OA-51 och senare OA-52 med en vridbar ring för basen och en snabbkoppling för diskanten tillverkades.
Mätningarna gick till på det viset att bas/diskant placerades i provlådan varefter baselementet roterades i 6 olika mätpositioner med skruvhålen som referens och mätkurvor dokumenterades på varje position, så totalt gjordes nästan 30 000 mätningar, som finns dokumenterade. Så snacka om kvalitet.
Den frekvenskurva som uppfyllde kraven monterades i lyssningsposition.
Från dessa mätningar kunde vi då para ihop enskilda högtalarpar med lika frekvenskurvor. Även en slutmätning gjordes på varje färdigt par högtalare för att säkra kvaliteten.
Eftersom vi inte kunde mäta distorsion skickades med jämna mellanrum stickprover från olika batcher till Stig för koll.
Man kan fråga sig varför detta rigorösa mätförfarande behövdes?
Svaret är baselementet 18W-8542.
Kvaliteten på dessa element både vad distorsion- och frekvensrespons anbelangar
Varierade så kraftigt att vi hade en uppgörelse med Scan-Speak att alla ej dugliga element fick returneras. Vid ett tillfälle mottog vi en sändning om 100 element som vi började mäta på. Efter en stunds mätning blev jag utkallat till produktionen för att beskåda eländet. Resultatet var så undermåligt att hela sändningen returnerades.
Problemet var att, som det vackert hette, elementet var handgjort.
Olika personer i produktionen hade inte samma handlag därför den varierande kvaliteten.
Stig var mycket missnöjd med detta element så länge vi använde det.
18W-8542 var från början inte alls som det är idag. Det var ett mindre papp dammskydd, mindre coatat och ventilerat bakåt. Eftersom Stig till slut hittade ett större dammskydd som var glesare pluggades ventileringen bakåt.
Jag var även involverat i utvecklingsarbetet av detta element. Jag coatade element på kors och på tvären, bytte dammskydd i mängd och parti, och mätte. Det var faktiskt jag, efter Stigs instruktioner, som gjorde det första provet med coating under dammskyddet ned till talspolen. Resultatet som det sedermera blev var Stigs förtjänst.
Peerless hade en helt annan koll på sina produkter. De började tidigt med automation i produktionen, vilket gjorde att jämnheten blev en helt annan.
Diskanten KO-10 och basen SC165 var det faktiskt inga större problem med.
De mätte ganska lika från batch till batch.






Så de olikheter som Gulbrandsen talar om härstammar säkert från baselementet.
Jag var hela tiden efter Carlssonfabrikens konkurs 1987 Stig behjälplig med utvecklingen av .2 modellerna.
Början 1993 bekostade Larsen Hifi en resa till Scan-Speak för att Stig ville ha ett bättre baselement.
Nu när jag är i farten måste jag berätta detta. Det var faktiskt roligt.
Väl nedkomna till Scan-Speak skulle vi träffa en ganska nyanställd tekniker vid namn Lars Goller, senare utvecklingschef och numera ägare till Gamut. Lars satt i möte när Stig och jag anlände.
Vi blev anvisade hans kontor för att vänta. Där gjorde vi en spännande upptäckt.
Där på skrivbordet låg ett baselement som hade samma korg som 8542 men i övrigt var ingenting likt.
Lars Goller anländer till kontoret och hälsar samtidigt som han plockar undan elementet. Han undrar vad han kan hjälpa oss med. Både Stig och jag pekar på elementet och undrar vad det är. Lars försöker bortförklara dess existens, men blir till slut tvungen att plocka tillbaka elementet. Det var nog inte meningen vi skulle sett detta. Det var en av de första prototyperna på 18W-8545. Stig och Lars fann varandra ganska snabbt. Stig var normalt inte så lättimponerat, men i det här fallet förstod jag att Lars Goller hade gjort intryck på Stig.
På resan i bilen hem yttrade Stig följande: ”den där grabben visste vad han talade om”.
Fram på våren mottog Stig de första proverna på 8545 från nollserien.
Det var första gången jag hörde Stig uttala sig positivt om ett nytt element.
Den sena kväll han ringde och berättade om mätningarna, hade han inte nog med superlativer. Han var som ett barn på julafton.
Det kan tilläggas att alla problem som Scan-Speak hade med 8542 var som bortblåsta i och med 8545. Vi behövde aldrig utföra alla dessa mätningar.
Diskantlelementet var redan klart: Vifa 25Ag. .2 versionerna var ett faktum.
Enligt min mening spelade .2 versionerna i en betydligt högre division.
Det gick att använde bättre elektronik och högtalarna hängde med.
Det har suttit en hel del olika människor i min lyssningssoffa för att utvärdera original OA-51/52 mot senare uppgraderingar och det finns ingen som backat och återtagit sina gamla högtalare. Alla har uppgraderat utan tvekan.

Larsen Hifi / John Larsen

[IngOehman]

Stor anledning till att jag tyckte det var snurrigt, men att jag efter flera omläsningar tog in resonemanget var nog tidpunkten mitt inlägg skrevs.

Jag tycker nog allt att ditt inlägg tillhör de bättre av dig, pedagogiskt och förklarande upplagt. Skulle gärna fått kompletteras med information om effekter av seriekoppling, sedan är det komplett.

Dont worry - det är helt okej om du tycker att det var virrigt, liksom det
är okej om du nu inte tycker att det var det. Det är en ointressant sak
och det är ju dessutom en subjektiv fråga och jag accepterar alla
sådana uppfattningar, som du väl vet.

Men däremot är det intressant om det jag skrev begreps eller inte. Så
åter till att du fortfarande inte har visat att det jag skrev gick fram!

Du skrev faktiskt något som gör att jag misstänker att det inte har gjort
det, eftersom man från det jag skrev faktiskt bör kunna förutsäga även
effekter av seriekoppling om man förstått det. Du har alltså kommit med
ett utmärkt fall som du visa att du förstått med!

Tag ditt eget exempel med seriekoppling och visa resonemanget för hur
det blir då. Då ser jag ju om det jag skrev gick fram, och om det inte
gjorde det så kan jag förtyliga det som jag ser missförståtts!

Igen - en "all winn"-situation!


Vh, iö

[dimitri]

Nä men för he****e Ingvar,
Visa lite barmhärtighet!

[IngOehman]

Jag vill bara klargöra att jag inte tycker att det är känsligt om någon
tycker att jag har formulerat mig bra eller dåligt. Har jag gjort det dåligt
så är det ju bra att jag får veta det, så sådana synpunkter är jag bara
glad för, så det finns inga skäl att tona ned dem.


Men - det kan däremot kännas vara av betydelse om det jag skriver
går fram eller inte (till dem som är intresserade och vill förstå det). För
det är ju det som bestämmer om det varit meningsfullt att skriva det
eller inte.

Om någon inte säger något om det så är det okej, de kanske inte har
förstått, men de kanske å andra sidan inte är så intresserade av ämnet
heller. De kanske inte ens lästa inlägget. Och om någon däremot är
intresserad men inte förstår det och ger specifik feedback om det, så
kan man försöka förtydliga det som behövt förtydligas. Det är förstås bra.

Men om någon bara påstår sig ha förstått det, och dessutom presterar
något som ser ut som en recension av själva inlägget (vilket i sig ju är
mycket trevligt att få) så ser jag ju hellre att de visar att de förstått
det - det är en mycket bättre "test" av inläggets verkliga förmåga att
kunna begripas av personen ifråga. Det gäller oavsett om inlägget fick
en negativ eller prositv kritik.

"Du formulerade dig krångligt, men jag förstod det" och "Det där var
solkart tydligt skrivet och jag förstår exakt", visar ju i båda fallen bara
en sak - att den som skriver det uppfattar sig ha förstått.

Men det är ju inte övertygelsen om att ha fattat som är av vikt, utan
det är huruvida det har skett som betyder något.


Det är därför man i skolan inte kan nöja sig med att fråga eleverna
om de förstått, och sedan ge dem som säger "ja" godkänt, medan de
som säger "JAAA - till 100%!" får högsta betyg.

Att säga "ja" eller "jag förstod det"är väl bra, men vad är egentligen
meningen med det? Vill man att andra (i detta fall jag, och kanske
även andra som läser här på faktiskt) skall uppfatta att man förstått
så bör man kanske visa det snarare än att bara påstå det.

Inte för att folk är oärliga, utan på grund av att man ju inte själv kan
verifiera om man förstått något rätt, som man just lärt sig. Det är en
filosofiskt omöjlighet, helt enkelt!


Ingen kan veta att man förstått något som någon annan lärt ut, rätt.
Man måste återkoppla det för att få veta om det var rätt fattat. Och
det uppmuntrar jag därför självklart.

Att man uppfattar att man förstått något betyder helt enkelt inte att
det blev så. Därför hjälper jag gärna till att verifiera att det verkligen
har förståtts rätt - för den som vill förstå och således även vill veta att
det blev rätt.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Nej, det behövs inte för min skull.

Det räcker med att du tycker det är tydligt nog. Och det gör du ju eftersom du ansåg att "eftersom man från det jag skrev faktiskt bör kunna förutsäga även effekter av seriekoppling om man förstått det".

Då behövs ingen mer förklaring. Det är ju bra.

ps.. jag skrev inte så för att indikera att det du skrivit var dåligt, utan för att det kunde vara ett bra tillägg för dem som aldrig funderat över det här. Men det kanske skulle vara överinformation enligt ditt sätt att se på det och det kan det ju kanske anses vara.

Dimitri,

Du behöver inte uppfostra Ingvar. Han är vuxen nog att bestämma hur han vill framställa sig. Jag har inget emot hans sätt att formulera sig, varken här eller någon annanstans. Det är ju inte jag som skriver, utan han.

[IngOehman]

Nej, det behövs inte för min skull.

Det räcker med att du tycker det är tydligt nog. Och det gör du ju eftersom du ansåg att "eftersom man från det jag skrev faktiskt bör kunna förutsäga även effekter av seriekoppling om man förstått det".

Då behövs ingen mer förklaring. Det är ju bra.

Om man förstått det, ja.

Har du det?

Annars kan jag förtydliga, om du förklarar HUR du förstått att det är, så jag ser om det är riktigt.

ps.. jag skrev inte så för att indikera att det du skrivit var dåligt, utan för att det kunde vara ett bra tillägg för dem som aldrig funderat över det här.

Är du en av dem? Alltså en av dem som inte förstod, och som det vore ett bra tillägg för?

Om inte, alltså om du förstod - gör gärna tillägget för dem som det vore bra för. Förklara för dem, så att de förstår. Jag vet inte vad jag skall tillägga eftersom jag tycker att allt är solkalrt, men om du ser att något fattas, men ändå förstår alltihopa, så gör oss alla tjänsten att berätta.

Men det kanske skulle vara överinformation enligt ditt sätt att se på det och det kan det ju kanske anses vara.

Jag har verkligen ingenting emot "överinformation". Jag bara inte vet vad som kan vara oklart för något. Den enda som nämnt något om begipligheten i det hela är du, och du vill inte ens visa att du förstått det.

Dimitri,

Du behöver inte uppfostra Ingvar. Han är vuxen nog att bestämma hur han vill framställa sig. Jag har inget emot hans sätt att formulera sig, varken här eller någon annanstans. Det är ju inte jag som skriver, utan han.

Det gläder mig mycket.

Men jag tror du missuppfattade Dimitri. Han försökte knappast uppfostra mig. Han ville nog bara rädda dig från att falla djupare, eller visa för dig att det var det som höll på att ske - eftersom det var uppenbart för honom att du inte alls förstått det jag skrivit. Han visade att han förstod att min syning av din pokerbluff var jobbig för dig. (Varför trodde du inte att jag skulle syna den?)

Jag tror samma som han (mest på grund av att du inte vill återkoppla), men vet det gör ju ingen annan än du. Vad jag inte heller vet är hur jag skall kunna hjälpa dig att förstå det jag skrev när du varken ger någon feed back (som visar att du förstått eller att du inte gjort det) eller säger i klartext att du ger upp att förstå det.

Men nu lämnar jag det här. Bollen är din och du får låta den ligga om du vill det.

Vill du förstå så hjälper jag dig gärna. Det är rätt enkla linjära ekvationer, så med lite övning kan de nog förstås av i varje fall så rätt många, även om variablerna är många och man behöver hålla tungan rätt i mun och se/känna dem alla samtidigt om man skall lära sig att behärska sambanden intuitivt.

En väldigt bra övning om man vill lära sig att förstå något är att göra sig till lärare - alltså att behöva berätta för någon annan hur något fungerar. Öva gärna på mig. Jag kan spela elev.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett annat bra sätt att undersöka (/visa) om man förstått något, är att se om man kan sätta ihop en generell ekvation som beskriver HELA det komplicerade sambandet från inspänning till ljudtryck (utan att läsa i något bok) med alla de nämnda parametrarna inblandade och tagna hänsyn till.

Alltså att från den "bild" (eller rättare sagt intuitiva känsla för hur allting i det elektro/mekano-dynamiska systemet hänger samman, samtidigt) som man har i huvudet - veckla ut alltihopa till att bli dess ekvation. Kan man det så har man nog förstått. Blunda och se om den kommer fram.

[avr7000]

[Svante]

Jag tycker nog att Ingvars förklaring var bra. Jag brukar inte göra den precis så, men alla behöver inte göra det lika. Tvärtom är det bra att begripa olika förklaringar.

Jag brukar dra fram formeln för verkningsgrad (som vi har härlett på två olika sätt dessförinnan), den ser ut så här för halvrymd om jag kommer ihåg rätt:

eta = rho0/(2*pi*c) * (Bl)²/Re * Sd²/Mms²

Då ser man hur alla de fyra parametrarna Bl, Re, Sd och Mms påverkar verkningsgraden.

Sd och Mms "tar ut varandra" som Ingvar säger. När det kommer till påverkan av Bl och Re brukar jag göra annorlunda än Ingvar. Jag utgår från seriekopplade element i stället. Då inser man att att längden tråd l som utsätts för magnetiska flödestätheten B blir dubbelt så lång. Det ger en faktor 4 på verkningsgraden. Samtidigt ökar resistansen med en faktor 2.

Netto blir en faktor 2 på verkningsgraden dvs + 3 dB. Med en dubblerad impedans sjunker ineffekten till hälften, dvs -3 dB och känsligheten (dvs utnivån för en given inspänning) stannar kvar på 0 dB.

Allt för seriekopplade element.

Resonemanget blir lite knepigare med parallellkopplade element. Jag brukar säga ungefär så här (det är lite svårt att inte kunna rita på tavlan): Om man har två talspolar i parallell, som rör sig likadant, så kunde man lika gärna linda dem bredvid varandra. Gör man det finns det ingen mening med att låta lackisoleringen mellan dem vara kvar. De två talspolarna blir alltså ekvivalent med en spole med dubbla tvärsnittsarean och samma längd.

Bl blir alltså densamma och Re halveras. Detta ger en fördubbling av verkningsgraden eller + 3 dB. Eftersom impedansen halveras jämfört med det ensamma elementet kommer ineffekten att dubbleras för en given inspänning, eller + 3 dB. Netto stiger alltså känsligheten med 6 dB.

Samma resultat som Ingvar, jippeee.

De olika förklaringarna passar nog olika människor olika bra. Bäst är att förstås att förstå båda förklaringarna, men eftersom de är ekvivalenta så är valet fritt.

[IngOehman]

Jag håller med om allt det där, och kan lägga till ett tanketips:


Man kan betrakta ALLA element eller kombinationer av likadana element (antal - parallell/serie, elektriskt/mekansikt) för lågfrekvens (som just nu bara betyder kolvformig membranrörelse och våglängd >> storlekar och avstånd) som bara ett enda element, med en talspole med bara ett varv tråd i.


Från det kan man skära itu den där talspolen i valfritt antal varv och lager (givet att man tillåter sig att använda icke rund och icke kvadratiskt trådtvärsnitt, och int skär så tråden blir olika tjock längs vägen, eller mister sin rätvinklighet mot magnetiska flödet - alltså håller sig till som talspolar ser ut på riktigt).

Oavsett hur man bär sig åt (läs; valfri impedans kan väljas) så får man samma verkningsgrad och samma tonkurva för varje given låda. :O


I den praktiska verkligheten kommer dock saker som lacktjocklekar in lit grann, och i ännu högre grader olika goda utnyttjanden av energin i den magnetiska spalten för olika impedanser lindade med enkla trådtvärsnitt.

Men - om myntet trillat ned med avseende på det ovanstånde (inte att man "tror på att det är sant", eller "tror att man förstår det", utan att man defacto förstår hur allt hänger samman) så blir det en barnlek att i huvudet bolla runt med alla dimensioneringsmöjligheter och kunna hitta den optimala för en applikation mer eller mindre direkt, utan att man behöver iterera sig fram utan att veta om man gått förbi målet i en dimension man inte kontemplerade.

Rekommenderas.


Vh, iö

[Svante]

Kan tillägga att det här nog är en av de saker som brukar möta mest hårdnackat motstånd, eller i varje fall för några år sen. Alltså att verkningsgraden är direkt proportionell mot antalet element (givet några förenklingar).

Jag minns särskilt en diskussion på diyaudio som slutade med att motparten faktiskt kopplade upp fyra element i serie-parallell och gav sig när han såg att utnivån faktiskt steg med 6 dB trots att ineffekten var densamma.

[Jocke]

Kan tillägga att det här nog är en av de saker som brukar möta mest hårdnackat motstånd, eller i varje fall för några år sen. Alltså att verkningsgraden är direkt proportionell mot antalet element (givet några förenklingar).

Jag minns särskilt en diskussion på diyaudio som slutade med att motparten faktiskt kopplade upp fyra element i serie-parallell och gav sig när han såg att utnivån faktiskt steg med 6 dB trots att ineffekten var densamma.

Plus 6dB i höjd känsligehet har vi väl redan vid parallellkoppling av 2 element. Om jag fattat rätt så innebär 4 element en höjd verkningsgrad med plus 6dB. Om jag nu kan slippa att överhetta min stackars hjärna... Hur länge kan det här pågå om vi tar ännu fler element?

/Jocke

[Kaffekoppen]

:?:

Det är lugnt.

[Kaffekoppen]

En väldigt bra övning om man vill lära sig att förstå något är att göra sig till lärare - alltså att behöva berätta för någon annan hur något fungerar. Öva gärna på mig. Jag kan spela elev.

Ja, alltså, jag tycker ju du är otomordentligt pedagogisk när du väl vill hjälpa. Du behöver inte spela elev, du kan bara bemöta och förklara saker hövligt - och utveckla om någon skulle be om det.

Finns massor skrivits av dig som jag skulle vilja återutge. Alldeles lysande alster.

Just i det här fallet känner jag dock intuitivt att din målsättning inte är god och då använder du något annat än din pedagogiska förmåga - en sida som jag tycker lika illa om som jag tycker om dina pedagogiska förklaringar. Kanske kände Dimitri också att din målsättning inte var god, och bad dig lägga av. Men det är min tolkning. Du gjorde en annan.

Förövrigt tycker jag både Ingvars och Svantes utläggningar är riktigt bra. Vem svarar först på Jockes fråga?

[Svante]

Kan tillägga att det här nog är en av de saker som brukar möta mest hårdnackat motstånd, eller i varje fall för några år sen. Alltså att verkningsgraden är direkt proportionell mot antalet element (givet några förenklingar).

Jag minns särskilt en diskussion på diyaudio som slutade med att motparten faktiskt kopplade upp fyra element i serie-parallell och gav sig när han såg att utnivån faktiskt steg med 6 dB trots att ineffekten var densamma.

Plus 6dB i höjd känsligehet har vi väl redan vid parallellkoppling av 2 element. Om jag fattat rätt så innebär 4 element en höjd verkningsgrad med plus 6dB. Om jag nu kan slippa att överhetta min stackars hjärna... Hur länge kan det här pågå om vi tar ännu fler element?

/Jocke

Ja, just det, verkningsgraden i procent blir proportionell mot antalet element. Det innebär att den stiger med 3 dB per fördubbling av antalet element.

Känsligheten beror ju på hur man kopplar in elementen, men för en serie-parallellkombination (2x2, 3x3, 4x4 etc) som ger samma impedans som ett element så följer den samma 3 dB.

Under givna förutsättningar. En av dem är att rörelsen är masskontrollerad, dvs att accelerationen av konens massa är det som ger den största motkraften på talspolen. Om man har ruggigt många element, och dessutom lyckas placera dem nära varandra i förhållande till våglängden, kommer till slut motkraften att i stället domineras av ljudtrycket från de andra elementen. Förutsättningarna för verkningsgradsformeln är inte längre uppfyllda och verkningsgraden når därmed aldrig 100 %.

Det här (att verkningsgraden aldrig kan bli mer än 100%) är en vanlig invändning mot påståendet att verkningsgraden skulle vara proportionell mot antalet element. Invändningen är riktig, men gäller bara vid riktigt stort antal element.

[Jocke]

Tack Svante!

Antar att begränsningen ligger i konarea/slavolym kontra rumsvolym på något sätt. Idag är ju förstärkare förhållandevis billiga och högtalarna effekttåliga så det är väl inte aktuellt att snickra några monster. Men, det vore ju intressant att få veta ung hur många "ruggigt många" är!

/Jocke

[Svante]

Tack Svante!

Antar att begränsningen ligger i konarea/slavolym kontra rumsvolym på något sätt. Idag är ju förstärkare förhållandevis billiga och högtalarna effekttåliga så det är väl inte aktuellt att snickra några monster. Men, det vore ju intressant att få veta ung hur många "ruggigt många" är!

/Jocke

Nä... (du menar SLAG-volym, va?)

Fenomenet uppstår helt utan rum. Det uppstår också vid alla ljudnivåer så slagvolymen är inte med (det här är småsignalegenskaper). Konarean däremot är med, däremot.

Alltså, verkningsgradsformeln bygger på att konens mekaniska impedans ("mothåll") domineras av massan. Därmed antar man dels att fjädringen från låda och upphängning kan försummas, vilket innebär att man är en bit ovanför fc. Dessutom antar man att motkraften från luften också kan försummas. I fallet med riktigt många element så kan man inte det.

Hur många är det då? Tja, det beror bla på hur noga man vill att det ska vara och hur hög verkningsgrad högtalaren har från början. Definitivt är det så att om formeln ger en verkningsgrad på över 100% så är det fel. Men man kanske kan säga att när formeln ger en verkningsgrad på över 10-50 % så får man börja fundera. Om högtalaren från början har en verkningsgrad på 0,1 % så innebär det 100-500 element.

Sen ska man komma ihåg att verkningsgradsökningen bara gäller när elementen sitter akustiskt nära varandra. Det kan bli svårt att montera 100 element inom en bråkdel av en våglängd. Det är nog bara riktig lågbas som det överhuvudtaget är tänkbart. Säg att de ska sitta inom 1/10 av våglängden och att det är 10"-element. 100 element ger 10x10 st, dvs ungefär 100" eller 2,5 meter som minsta dimension. Det betyder i sin tur att våglängden ska vara 10 ggr större, eller 25 meter, dvs frekvensen får vara högst 340/25=14 Hz.

...så, summa sumarum så funkar formeln (att verkningsgraden är proportionell mot antalet element) rätt bra för normala antal element.

Är vi OT nu igen

[Jocke]

Slagvolym så klart, flåt! Alla har vi våra handikapp. Jag stammar lite när jag skriver...

Hade det inte varit för naturlagarna hade det ju varit ett fantastiskt intressant uppslag Om man inte har som mål att simulera jordbävningar (<14Hz) så är det alltså inget att satsa på med "ruggigt många element".

Det här med stackning ser man ju ofta i PA-sammanhang. Ofta monteras ett rejält gäng "toppar" (inte ruggigt många dock ) i en vertikal konvex båge vänd mot publiken. Torde väl ge samma effekt som en linjekälla mot högre frekvenser, dvs begränsar spridningen i vertikalled och viss stackningeseffekt.

OT ska vi nog inte oroa oss för! Det var länge sedan den här tråden var på rätt spår!

Tack för att du tog dig tid att förklara!

/Jocke

[Johan_Lindroos]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det är typ såna inlägg som gör att man tappar sugen på att förklara saker för andra.

[Jocke]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det är typ såna inlägg som gör att man tappar sugen på att förklara saker för andra.

Det här med att skriva på internet gör ju att vi inte får med alla de signaler vi sänder ut vid ett vanligt samtal. Jag uppfattade inte att det låg någon kritik mot förklaringen i inlägget, utan:

Riktigt snurrigt formulerat,

(Underförstått: för att jag skulle snappa det på direkten, komplicerat det här, )

men tror jag förstod iallafall till slut

/Jocke

[Kaffekoppen]

Ja, det var så jag tänkte när jag skrev iallafall, men det var mycket lättare att läsa det på morgonen... när jag inte var trött

[Svante]

Det här med stackning ser man ju ofta i PA-sammanhang. Ofta monteras ett rejält gäng "toppar" (inte ruggigt många dock ) i en vertikal konvex båge vänd mot publiken. Torde väl ge samma effekt som en linjekälla mot högre frekvenser, dvs begränsar spridningen i vertikalled och viss stackningeseffekt.

Ja, i PA-sammanhang är man ju ute efter riktverkan och då är ju inte verkningsgrad så intressant eftersom den är en medelvärdesbildning över alla riktningar. Där är i stället känsligheten (som ju kan vara olika i olika riktningar) intressantare.

Man ska ju komma ihåg att de översättningar som finns mellan verkningsgrad och känslighet som regel förutsätter ett rundstrålande riktmönster. De funkar alltså inte på PA-riggar utan vidare.

[Jocke]

Man använder ju ofta horn för att "nå ända ut". Antar att det finns liknande fenomen genom att öppningsarean ökar vid stackning?

För att återvända till HiFi hamnade jag på en sida för ett tag sedan (minns inte adressen) där man i en linjekälla ersatte en lång banddiskant med ett kort men "högt", smalt horn som var uppdelat i många fack som vart och ett drevs av en dome. Skulle detta kunna vara ett sätt att lyckas placera elementen tillräckligt nära varandra?

/Jocke

[celef]

Riktigt snurrigt formulerat, men tror jag förstod iallafall till slut

Det är typ såna inlägg som gör att man tappar sugen på att förklara saker för andra.

Det här med att skriva på internet gör ju att vi inte får med alla de signaler vi sänder ut vid ett vanligt samtal. Jag uppfattade inte att det låg någon kritik mot förklaringen i inlägget

jag håller helt med, t o m smajlgubben förtydligar signalen att det inte handlar om dumheter, stor skillnad hade det varit med gubbar som