MTM

[Kaffekoppen]

Vad ser ni för fördelar respektive nackdelar med MTM högtalare?

[Slartibartfast]

Ser snyggt ut på stora högtalare, ser dumt ut på stativare.

/J

Pssst:

[Kaffekoppen]

Ja, vad tusan skall man säga... det element jag vill använda som midbas är jag tveksam till om det kan klara uppgiften själv. Däremot älskar jag dess spridning som fungerar bra med vald diskant. Därav MTM... kanske...

[nl1970]

Tja

Svårigheten är att du ska få delningen att funka till ett element över och ett under diskanten. Jag tror det blir mera problem jämfört att koncentrera sig på delning mellan en diskant och ett mellan.

[Naqref]

[Kaffekoppen]

Kan ju finnas nya åsikter. Allt gammalt är ju inte bäst

Edit: En gång var åsikten att jorden var platt. Är den det?

Skulle alltså vara kul att veta hur ni ser på det nu. Har ni NÅGONSIN lyssnat på ett par MTM högtalare ni gillat?

[Jocke]

Ja, vad tusan skall man säga... det element jag vill använda som midbas är jag tveksam till om det kan klara uppgiften själv. Däremot älskar jag dess spridning som fungerar bra med vald diskant. Därav MTM... kanske...

Jag tror inte att det är helt självklart att de goda egenskaper du uppskattar självklart kan behållas med MTM-konfig. Det finns massor med lusiga exempel på tillämpningar som inte funkar. Genom att konytan fördubblas sänks övre gränsfrekvensen med en 1/2 oktav. Det är ju lite trist men går att stå ut med. Med "fel" filter blir spridningen minst sagt "lusig". Läs på om DÁppolito som presenterade konseptet för AES - once upon a time. Med korrekt filter överträffar spridningsegenskapena LR.

/Jocke

[Kaffekoppen]

Har läst och begrundat. Skall bli kul att se hur min test-mtm tas emot på DIY i göteborg till helgen... om filtret blir klart i tid

[DQ-20]

Vad ser ni för fördelar respektive nackdelar med MTM högtalare?

Att sprida ut elementen vertikalt* handlar om att begränsa/kontrollera spridningen vertikalt*. Om det är det man vill så kan man tillgripa MTM eller WMTMW eller WWTWW och allt vad det kan bli. På längre lyssningavstånd i stora lokaler ger det en ökad andel direktljud vilket kan vara trevligt om man tycker att man har för lite av den varan med högtalare med större spridning. Vill man behålla spridningen hos MT kan man göra en MMT där den nedre basen delas av mot högre frekvenser.

/D

*) edit: blandade ihop vertikalt och horisontalt.

[Jocke]

Om jag nu fattar rätt så kan man uppnå mycket goda resultat men man kan inte behandla filtret som ett vanligt MT eftersom förutsättningarna blir lite annorlunda. Rätt utförd lär man få bra spridning och mindre problem med loobing. Så här skriver Vance Dickason om D´Appolito i Loadspeaker design cookbook (3): this setup will yield a symmetrical polar response that is superior to the 2:nd and 4:th order L-R network

Hänvisningar finns till
Joe D´Appolito "A high power satellite speaker" Speaker builder 4/84
Joe D´Appolito "A geometric approach to eliminating loobing errors..." AES preprint 2000, oktober 1983

Så det finns säkert förutsättningar för att ditt bygge ska kunna bli riktigt bra, lycka till!

/Jocke

[Kaffekoppen]

Den boken har väl alla plöjt igenom.... sitter med rev. 7 hemma nu...

[Jocke]

Den boken har väl alla plöjt igenom.... sitter med rev. 7 hemma nu...

Tillför den något jmf med de äldre revisionerna?

/J

[Kaffekoppen]

Bara utökat med fler kapitel och mer genomgång av ett bygge...mer hemmabio

[Piotr]

Det roliga är ju att många förespråkar MTM för en god spridning runt delningen. De verkar ofta helt ovetande om dippen i energiresponsen som dyker upp mellan de två "M". MTM har sin plats i vissa lägen dock.

/Peter

[Martin]

Jag har fortfarande inte förstått det "goda" med spridningen runt delningen vid MTM konfiguration. Som jag ser det gör det bara spridningen mer ojämn och frekvensberoende med undantag för extremt flacka filter där elementen överlappar varandra under ett stort område. Då kan spridningen begränsas generellt och någorlunda jämt på vertikala ledden.

Som piotr påpekar så får man en dipp under delningen i effektresponsen jämfört med ett ensamt baselement delat mot en diskant (som också brukar innebära en större eller mindre dipp i effektresponsen).

[Jocke]

Udda ordnings filter är en förutsättning för att det ska funka enligt D´Appolito. MTM med jämn ordnings filter är uppenbarligen ingen höjdare!

/J

[Kaffekoppen]

nja...förr gjordes de uteslutande med 3:e ordningens filter, men det finns numera inget som säger att 4:e inte skulle bli lyckat. Du kan få mäta på mina Dynaudio Gemeni med 4:e ordningens filter

[Jocke]

Det kan säkert bli bra med jämn ordnings delningsfilter. Resultatet påverkas ju även av "avrullningen" som tillsammans med filtret bidrar till fas och spridningsegenskaper vid delningen.


Piotr & Martin: Beträffande energiresponsen under delning för MTM.

När man sätter två element bredvid varandra uppträder de som ett dubbelt så stort element för frekvenser upp till f0. f0 är den frekvens vars våglängd motsvarar konradien och här uppför sig konen som en kolv. Detta är det masskontrollerade området. Om du gör en mätning på en 6,5"-are kommer gränsen att ligga vid c:a 1200Hz. Om konarean fördubblas med 2 element i samma register kommer konarean att motsvara en 10"-are (ung) med f0 vid c:a 800Hz. Över f0 kommer direktiviteten att öka och även om responsen är rak i direktfältet kommer energiresponsen att sjunka. Detta sker alltså vid en lägre frekvens med "stackade" element än för ett ensamt!

/J

[DQ-20]

Jag tror inte man bör stirra sig blind på ordningstal hit och dit. Det verkar naturligare att fundera på vilka grundläggande egenskaper i termer av nivå, fas , fashastighet och effekttålighet som behövs snarare än vilken "typ".

F ö trodde jag att dippar i energiresponsen (tonkurveavvikelser off-axis) var just vad man eftersträvar med d'Appolito-liknande elementgeometrier i fall där man önskar en ökad andel direktljud.

/D

[Martin]

Frågan är varför man vill ha ökad direktivitet vid vissa frekvenser (där det är dippar) och inte vid de andra som ligger bredvid. Dessutom blir ju de specifika frekvenserna helt beroende av delningen elementkonfigurationen mm så det får ju inget genrellt utseende direkt. Bara en massa dippar och peakar vid olika frekvenser.

Använder man däremot flacka filter (6dB och liknande) får man ju ett annat fasförhållande mellan elementen och dippbeteendet försvinner till stor del.

[Jocke]

Det som D´Appolito visade i sitt arbete var att MTM med udda ordningens filter uppvisade bättre spridningsegenskaper och loobing än MT med andra eller fjärde ordningens L-R filter (dessa betraktas ju annars som utmärkta). Därför drar jag slutsatsen att de erfarenheter av ökad direktivitet som ofta ges uttryck kommer från konstruktioner där goda spridningsegenskaper prioriterats bort.

/Jocke

[DQ-20]

Frågan är varför man vill ha ökad direktivitet vid vissa frekvenser (där det är dippar) och inte vid de andra som ligger bredvid. Dessutom blir ju de specifika frekvenserna helt beroende av delningen elementkonfigurationen mm så det får ju inget genrellt utseende direkt. Bara en massa dippar och peakar vid olika frekvenser.

Det är väl inte så bara. Man får göra så gott man kan helt enkelt...

Använder man däremot flacka filter (6dB och liknande) får man ju ett annat fasförhållande mellan elementen och dippbeteendet försvinner till stor del.

Jepp, vilket ju antyder "riktig" d'Appolito. Problemet är att systemen blir stora och dyra med många och bra element för att kunna upprätthålla kraven på låg (akustisk) filterbranthet med åtföljande stora överlapp mellan elementen.

/D

[Jocke]

Alla udda ordnings filter har samma fasförhållanden mellan elementen, 90=270...!

Edit: Alltså samma fasförhållanden vid delning hos 6 resp 18 db!

/Jocke

[Kaffekoppen]

Jepp, vilket ju antyder "riktig" d'Appolito. Problemet är att systemen blir stora och dyra med många och bra element för att kunna upprätthålla kraven på låg (akustisk) filterbranthet med åtföljande stora överlapp mellan elementen./D

Kanske inte nödvändigt stora element... Dynaudio 15w75 (faktiskt diameter 4,3") och dita diskant D260 eller D28/2....men dyra...

[Kaffekoppen]

Genom att konytan fördubblas sänks övre gränsfrekvensen med en 1/2 oktav. Det är ju lite trist men går att stå ut med. /Jocke

Tjillevippen Jocke! Frågar man aldrig får man ju inget veta. Jag har grunnat på det här. Det har ju aldrig varit något problem med de elementstorlekar jag använt, men ditt påstående snurrar i huvudet på mig. Varför sänks övre gränseffekten vid dubblering av konytan? Jag kan absolut tänka mig det för dubblering av elementstorlekar, dvs om man jämför en 8" mot en 10" (nära dubblering av konytan) så stämmer det med vad jag tänker.

Men vid en MTM konfiguration är det ju fortfarande samma kondiametrar som strålar, bara det att det kommer från två håll, borde inte elementen kunna reproducera samma frekvensområde även om den strålande ytan är dubblerad?

Fundersam...

[Jocke]

Nagref hänvisade till "SÖK" i början av tråden! Vi har diskuterat det här tidigare och du kan säkert hitta de trådarna.

Anledningen till att övre gränsfrekvensen sänks är att det är en dubbelt så stor yta som strålar i samma frekvensområde - 2x6,5"=1x10". Nu är det här ett resonemang som stämmer enligt teorierna men det finns naturligtvis avvikelser här precis som i alla andra teorier.

Det diskuterades tidigare i den här tråden att energiresponsen faller under delningen och direktiviteten ökar jämfört med ett ensamt element. Detta är ju den mätmässiga bekräftelsen på att övre gränsfrekvensen har sjunkit pga "stackningen".

Kul att du fick gott gensvar på dina konstruktioner även om det tydligen blev lite strul med filtret!

/Jocke

[Kaffekoppen]

Tackar! Skall kontrollera "sök"

Konstruktionen på mässan visade sig fungera riktigt, riktigt bra. Det som strulade med filtret var att jag inte riktigt fick exakt de komponentvärdena jag ville ha enligt mina uppmätningar. 1,2mH istället för 1,3mh och 34uF istället för 35uF. I övrigt var filtrets värden inom 2%. Troligen mycket bättre än elementens tolleranser (mätte på två basar av fyra och tog medelvärdet). Det skall bli spännnande att se vad som händer när de fått spela lite till. Speciellt nöjd var jag med diskanten. Jag tror jag hade tur att Hifi-kit hade ett antal från äldre batchar liggandes då tyvärr kvalitén på dem sjönk på slutet.

I övrigt kommer basreflexrörets diameter utökas med 2,5cm då det vid de lägsta passagerna "puffade" en aning, aning. Det hördes inte framför högtalaren, men skall åtgärdas.

Tänkte återkomma med den här högtalaren och be om mer konstruktiva förslag till förändringar. Det är lätt att bli hemmablind. Iallafall var det kul att sjösätta projektet och få något byggt. Det var 6 år sedan sist. piP räknar jag inte.. det är ju lego

ps.. det som testades mest var hur 2st 6,5" kunde prestera bas i tillräcklig omfattning för mitt kommande bidrag i tävlingen, och jag blev iallafall nöjd med responsen. Det medger en smalare baffel och perfekt bas för resterande system.

[Keba]

Bilder!

[Kaffekoppen]

Notera delningsfiltren på golvet...

[Jocke]

Det ser väl pryligt ut men efter att ha läst tråden om vad stativare är bra för undrar jag om du ska ställa dem på golvet eller varför de inte når ner till golvet?

/Jocke

[Jocke]

ps.. det som testades mest var hur 2st 6,5" kunde prestera bas i tillräcklig omfattning

Tja det blir en konyta motsvarande en 10"-are men varför nöja sig med det? 4st 6,5" motsvarar... för att inte tala om 8st, eller 16st! Håller jag på att bli galen eller? Antagligen! Det finns fler fördelar (bortsett från nackdelen att övre gränsfrekvensen sjunker, hela tiden) Lägre massa, högre bl, mindre konutslag, mindre doppler...

Man kanske skulle delta i alla fall? Finns det någon övre gräns för hur stora de får vara?

/J

[Keba]

Det blir snyggt, iaf om du gör klart med ytbehandling.

Notera delningsfiltren på golvet...

Spännande:) Det ger begreppt skatbo en ny dimension.

[Kaffekoppen]

Man kanske skulle delta i alla fall? Finns det någon övre gräns för hur stora de får vara?/J

Klart som korvspad att du skall delta! Jag skulle rekommendera att de går att bara upp i en normal trappuppgång och kan resas i ett rum med 2,25 i takhöjd.

På frågan om varför det är stativaresom jag byggt med hänvisning till den andra tråden är att det egentligen är ett stativ jag byggt

Varför skulle man nöjja sig med 4 st 6,5" i systemet, tja det finns ingen som helst rimmlig anledning till det alls mer än att det räcker för det ljudtryck systemet skall prestera med 9db marginal. Igentligen hade jag föredragit dubbla antalet, men då spricker budgetten. Det kommer dock finnas option till utökning då det är basområdet som kommer vara begränsande.

[Jocke]

Man kanske skulle delta i alla fall? Finns det någon övre gräns för hur stora de får vara?/J

Klart som korvspad att du skall delta! Jag skulle rekommendera att de går att bara upp i en normal trappuppgång och kan resas i ett rum med 2,25 i takhöjd.

Hmmm, Jag har 1,90 - undrar hur det kommer att påverka återgivningen när de åker hemifrån?

På frågan om varför det är stativaresom jag byggt med hänvisning till den andra tråden är att det egentligen är ett stativ jag byggt

Aha! Klurigt, vad ska stå ovanpå?

Varför skulle man nöjja sig med 4 st 6,5" i systemet, tja det finns ingen som helst rimmlig anledning till det alls mer än att det räcker för det ljudtryck systemet skall prestera med 9db marginal. Igentligen hade jag föredragit dubbla antalet, men då spricker budgetten. Det kommer dock finnas option till utökning då det är basområdet som kommer vara begränsande.

Visst räcker ofta en 10 tummare för basen!

Tack för glada tillrop om deltagande! Det ÄR lockande fast jag inte är någon tävlingsmänniska. Det är lite mycket nu men kanske om jag kan locka till hjälp med "halvfabrikat" utifrån min tankar så blir det enklare. Å andra sidan utvecklar ni som deltar idéer som säkert blir utmärkta högtalare! Jag har ju tid på mig!

/Jocke

[Haakan_W]

Varför skulle man nöjja sig med 4 st 6,5" i systemet, tja det finns ingen som helst rimmlig anledning till det alls mer än att det räcker för det ljudtryck systemet skall prestera med 9db marginal. I

nå hur starkt beräknar du kunna spela?

[Kaffekoppen]

nå hur starkt beräknar du kunna spela?

Minst 9db lägre än toppnivån

[DQ-20]

Jepp, vilket ju antyder "riktig" d'Appolito. Problemet är att systemen blir stora och dyra med många och bra element för att kunna upprätthålla kraven på låg (akustisk) filterbranthet med åtföljande stora överlapp mellan elementen./D

Kanske inte nödvändigt stora element... Dynaudio 15w75 (faktiskt diameter 4,3") och dita diskant D260 eller D28/2....men dyra...

Jag menade att systemen blir stora med många element som börjar med en pytteliten diskant, fortsätter med två inte fullt så små diskanter osv. Kanske 4-5 vägs totalt. Som ett antal fillerdrivers i rad kanske man kan säga. Och tätt mellan elementen blir det.

/D

[Jocke]

Varför skulle man nöjja sig med 4 st 6,5" i systemet, tja det finns ingen som helst rimmlig anledning till det alls mer än att det räcker för det ljudtryck systemet skall prestera med 9db marginal. Igentligen hade jag föredragit dubbla antalet, men då spricker budgetten. Det kommer dock finnas option till utökning då det är basområdet som kommer vara begränsande.

En sak som är värd att fundera lite på: -Stora baselement har (vanligtvis) högre massa per yta (Mms/Sd) än mindre element (för att ge styrka och stabilitet). För att ge de små elementen användbara parametrar (framför allt Fs) måste upphängningen göras mjukare än för en stor bas. Som regel leder det till att 2x6,5" kräver större lådvolym än 1x10" även om konytan är lika.

/Jocke

PS. Vad sägs om 16x6,5" och ett par IKEA-garderober?

[Kaffekoppen]

Jocke,

Har haft det i mina tankar. Funderade mycket på det, egentligen ville jag ju ha 12" då det många gånger är optimalt (i mina ögon) vad gäller de flesta parametrarna inklusive möjlig användning, iallafall upp till 300hz.

10", eller 12" hade säkert fått ner responsen i högtalarna nån oktav till helt klart. Tror dock att jag skippar de lägsta frekvenserna eftersom piano återgavs okej (om än inte den allra lägsta tonen med full dynamik såklart) och framförallt blev storleken på lådan acceptabel. Runt 37L. Prioriterade attackförmåga och homogenitet mot diskanten och just att högtalaren är sammanhållen...mjuka övergångar och klangligt sammanhållen genom hela registret kommer ha prioritet över lågbasförmåga. Det får bli en option efter tävlingen

Fast det är klart... en stapel av stackade 6,5" i varje hörn är ju inte såååå iögonfallande utan torde kunna smita in i inredningen

[Piotr]

Det kan säkert bli bra med jämn ordnings delningsfilter. Resultatet påverkas ju även av "avrullningen" som tillsammans med filtret bidrar till fas och spridningsegenskaper vid delningen.


Piotr & Martin: Beträffande energiresponsen under delning för MTM.

När man sätter två element bredvid varandra uppträder de som ett dubbelt så stort element för frekvenser upp till f0. f0 är den frekvens vars våglängd motsvarar konradien och här uppför sig konen som en kolv. Detta är det masskontrollerade området. Om du gör en mätning på en 6,5"-are kommer gränsen att ligga vid c:a 1200Hz. Om konarean fördubblas med 2 element i samma register kommer konarean att motsvara en 10"-are (ung) med f0 vid c:a 800Hz. Över f0 kommer direktiviteten att öka och även om responsen är rak i direktfältet kommer energiresponsen att sjunka. Detta sker alltså vid en lägre frekvens med "stackade" element än för ett ensamt!

/J

Nix, så ligger det inte till. En MTM men hyggligt nära placerade 6.5" får en rejäl svacka från ca 300Hz upp till delningen. Använder man en banddiskant samt högpassar i mellan till en bas-array (eller WMTMW) så kan man få någotsånär jämn energirespons dock. Kolla mätningar på befintliga högtalare så ser du.

/Peter

[Kaffekoppen]

Så en basmodul som växlar över till en MTM konfig vid 300hz och har anpassats för det har tämligen goda möjligheter att ha jämn energirespons?

Känns som jag famlar i mörkret lite, har glömt så mycket! Det var 6 år sedan jag gjorde filtret till min MTM som blev spelklar i helgen...jag minns att jag gjorde massa mätningar on-axis och off-axis och pulade tills jag blev nöjd, men hur och varför jag gjorde - det minns jag inte

Inte alls det här som med cykling - att det bara kommer naturligt tillbaka...inte allt iallafall...men kul är det iallafall!

[Jocke]

Nix, så ligger det inte till. En MTM men hyggligt nära placerade 6.5" får en rejäl svacka från ca 300Hz upp till delningen. Använder man en banddiskant samt högpassar i mellan till en bas-array (eller WMTMW) så kan man få någotsånär jämn energirespons dock. Kolla mätningar på befintliga högtalare så ser du.

/Peter

Om vi bortser från T för ett ögonblick så menar du alltså att om man monterar två 6,5" nära tillsammans så går det bara att använda dem som bas upp till 300Hz med acceptabla spridningsegenskaper?

Jag har svårt att tro det men om dina mätningar styrker det så får jag väl vika mig! Men, vad beror det i så fall på?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Hittade mina mätningar och man kan allt gå högre än 300hz!! Det skulle med sådant resonemang var snudd på omöjligt att göra en MTM med hyffsad spridning som är fullrange...

Hur högt går en normal 8", tex i IÖ pi60 med tillräcklig spridning? Iallafall minst 3,5 oktav högre...skulle då inte motsvarande en 10" klara 500hz?

Eller missuppfattar jag dig?

[Jocke]

Jag blir lika förvirrad som du! Vadå 300Hz - var kommer det ifrån? Skulle vilja veta lite mer om bakgrunden!

/J

[skrutten]

Ladda hem Edge och testa olika diametrar på element samt olika avstånd mellan elementen, och se hur det påverkar i en MTM. Det går visserligen bara att modellera med basarna men det räcker långt..

[Kaffekoppen]

äh, inte kan man lita på Svantes ihopsnickrade kodrader - ge oss den teoretiska bakgrunden nu

[Jocke]

äh, inte kan man lita på Svantes ihopsnickrade kodrader - ge oss den teoretiska bakgrunden nu

Just precis! Kan tänka mig mätningar på MT / MTM som relevanta för en bra förklaring också!

/Jocke

PS. Jag har aldrig påstått att det är fel - jag vill bara förstå varför, i så fall!

[Kaffekoppen]

Samma här...

[skrutten]

Om ni är snälla mot Svante och inte dissar hans kodrader kanske han förklarar allt .

[Kaffekoppen]

Kodrader är vackra, men det är dina ord med Skrutten...

[skrutten]

Jag tror att det blir svårare att förstå en MTM om man utgår från att de två membranytornas sammanlagda storlek förändrar något annat än ljudtrycket. Jag ser det utifrån det enskilda elementet. En MTM:s uppförande i samspelet mellan basarna beror på det ensklida elementets on och offaxis egenskaper och hur dessa två enskilda MM kopplade element adderas tillsammans i alla möjliga vinklar.

Hmmm så här i högtalartävlingstider får man välan sprida irrbloss tar på mig solglasögonen så jag inte råkar bli bländad själv.

[Kaffekoppen]

Inga irrbloss! Vi skall ju hjälpa varandra att bli bättre på allt....

Jag hjälper gladeligen de som undrar över något...och nu uindrar jag för jag förstår inte...

[skrutten]

Grabbar, lek nu med Svantes Edge och Xdir
Xdir tycker jag själv är roligt, inser att jag nog måste vara helt skadad

[skrutten]

Kaffekopp inga irrbloss ovan, bara mina tankar om summeringen av M+M i en MTM. T summerar ju i det närmaste perfekt i just MTM fallet om uddaordningens filter användes som redan påpekats.

Jag fyller på med en laboration i Edge, i väntan på att frugan kommer hem.

1. Gör en lagom storbaffel som rymmer 2 st diameter 14 cm element placera dom som i en MTM. Sätt mätmicken mitt emellan elementen på t.ex. 2 meters håll. Frys kurvan. Plocka bort ett av elemneten jämför med den frysta kurvan. Syns någon skillnad av signifikans på kurvorna högre i frekvens?

2. Behåll baffeln placera två 20 cm element lägg mätmicken mitt emellan. Frys kurvan. Ändra elementen till 14 cm. Frys kurvan. Ändra elementen till 10 cm. Frys kurvan. Ändras frekvensgången litet eller mycket?

[Kaffekoppen]

Skrutten, lugnt - har mer än fullt förtroende för dig (hur det nu går till)

Det med ordningstalen förbryllar mig med. Seas, och alltfler kommersiella byter till fjärde ordningens filter på MTM.... de måste se en fördel med det...


Skall köra den där labben imorgon "läraren"

[skrutten]

Skrutten, lugnt - har mer än fullt förtroende för dig (hur det nu går till)

Det med ordningstalen förbryllar mig med. Seas, och alltfler kommersiella byter till fjärde ordningens filter på MTM.... de måste se en fördel med det...


Skall köra den där labben imorgon "läraren"

Nu ska du inte lita på mig för ngn god teoretiker har jag aldrig varit. Jag är framför allt praktiker. Hursomhelst så kan man lyckas med båda typer av filter och det finns säkert fler typer av filterkombinationer som kan användas. Sen vad som görs i kommersiella högtalare - tja ngn kan tycka att det låter bättre med 4:e ordningens filter det ger ju iaf uppenbarligen mindre energi vid delningsfrekvensen.

Nä, jag vet nog inte alls varför man väljer 4:e ordningensfilter i en MTM.
Jag vet inte heller varför de flesta tillverkare monterar diskanten som de gör. Och varför de håller de avstånd mellan diskant och mellan(bas) som de gör. Det är mycket man inte förstår i den här branschen. Men det finns ju undantag förståss.

[Kaffekoppen]

Diskantplacering kan ju ha med produktionstekniska orsaker att göra...

[Jocke]

Det här handlar väl ändå i huvudsak om en fråga: Vad händer när vi monterar 2 lika element bredvid varandra?

Filter: Seas har ju all anledning att montera i branta filter med tanke på konmaterialen av tex metall - mycket skräp där som måste dämpas! Sedan är det ju fullt möjligt att erhålla en 5:e ordningens "slope" med ett 4:e ordningens filter tillsammans med RC-länkar och naturlig rolloff!

Det här med udda ordnings filter och MTM grundar sig i att de filtren alltid har 90grader fasförskjutning vid delning. Efterssom spridningen över f0 (frekvens relaterad till radien) minskar och direktiviteten ökar så stiger (vanligen) kurvan i direktfältet med 6db och energikurvan med 3dB. Genom att lägga till 90grader till fasen får man överensstämmelse.

/Jocke

PS. De e lite tidigt - vet inte om fattade det där själv, ens!

[Kaffekoppen]

Det var föståeligt.

Men deras uppbrytningar kräver ju insatser vid uppbrytningsfrekvenserna likväl vid MT konfig, och där används flackare filter. Hmm, kan ju ha fel där och det sumerade filtret blir ett 4th order, är det så kan ju det bli 5th order med MTM. TYvker isåfall att det är felaktigt benämda filter om man anger det elektriska filtret som i sig är ointressant...

[Jocke]

Tja, om övre gränsfrekvensen sjunker vid MM jmf M så behövs kanske brantare filter ? Eller andra filter iaf ! Det stämmer ju inte 100% om man bara räknar om filtret för MT till halva impedansen för MTM (vid parallellkoppling)!

Vilka filter har du kollat hos Seas?

/J

[Kaffekoppen]

mmmm.. fortfarande tveksam till övre gränsfrekvensen - jag är ruskigt skeptisk in i döddagar . Känns fortfarande som om det är samma diameter som strålar, oavsett om det sker dubbelt. Tror ju så starkt att beaming har med konens diameter och dess fysiska möjlighet att göra. Måste se mätningar, göra mätningar, läsa rappoter om det. Har aldrig hört det förut..

Skall testa Basta och se..

4th oder:
http://www.seas.no/kit/Odin.pdf
http://www.seas.no/kit/Froy.pdf

På de senaste designerna har de också tredje ordningens filter elektriskt utan att nämna den akustiska avrullningen. Det intressanta är att de tidiga filren tar hand om uppbrytningarna medans de senare skiter i det (?). Kanske blev filtren för dyra för kunderna...

[Kaffekoppen]

Fjärde ordningens filter, 2khz:

Horrisontellt: http://www.bamberglab.com/s5mtm_polar_h.pdf
Vertikalt: http://www.bamberglab.com/s5mtm_polar_v.pdf

Kolla graferna först

Högtalaren: http://www.bamberglab.com/s5mtm.shtml

Kommentarer?

[Jocke]

Det är ju lite hopplöst med Seas - hittar ingen MT resp MTM som använder samma element! Dessutom är ju schemana i PDF-filen så dåligt scannade så det är omöjligt att se hur de kopplat!

I beskrivningen av Odin står det så här:
The crossover network has been configurated to yield an acoustic 4th order Linkwitz-Riley crossover at 2.2kHz.

Det är Joe D´Appolito som har konstruerat Thor och sannolikt även Odin. han har skrivit en artikel som väl beskriver alla delar av konstruktionen.

http://www.audioxcel.com/audioXpress%20 ... Review.pdf

Tror du hittar svar på de flesta av dina frågor i artikeln!

/J

[Kaffekoppen]

Det var just min poäng, elektriskt tredje ordningen för akustiskt jämt filter - alltså inte ojämt filter.... av skaparen till MTM...

[Jocke]

Fjärde ordningens filter, 2khz:

Horrisontellt: http://www.bamberglab.com/s5mtm_polar_h.pdf
Vertikalt: http://www.bamberglab.com/s5mtm_polar_v.pdf

Kolla graferna först

Högtalaren: http://www.bamberglab.com/s5mtm.shtml

Kommentarer?

Elementen förefaller bekanta! Om jag börjar uppleva en viss förvirring nu så överenstämmer min hjärna med den vertikala spridningsgrafen!

/Jocke

PS. Det här fordrar nog lite fundering.

[Kaffekoppen]

Den där Thor beskrivningen är ju lysande exempel på såväl metodiken som svåriheterna med att ta fram en högtalare. Utmaning!

Jag vet ju att även vår käre Joe övergick från ojämna till jämna filter som favorit, och han förklarar anledningarna på sidan 22-24 i pfd:en!

[Jocke]

Här har han deltagit i en analys av Froy:

http://www.audioxpress.com/reviews/medi ... pp2204.pdf

Finns lite olika grafer på spridning mm. Får nog leta lite mer efter bakgrundsmaterial. Kan ju tänka mig att det kan bli lite problem med den vertikala spridningen under delningen. för att göra en enkel matte: -Våglängden vid 3,5kHz är 10cm - halvvåg är 5cm. Vid en vertikal förflyttning (räkna ut vinkeln den som är duktig i matte) som ger 5cm skillnad i avståndet mellan M & M så får man en fullständig utsläckning!

/Jocke

PS Det gäller att sitta stilla!

PPS. Klurigt det här-gäller nog att hålla delningen så låg som möjligt och hitta en riktigt bra diskant och bygga ett brant filter för den. Å andra sidan hamnar delningen mitt i talområdet och det gillar inte jag.

[Jocke]

Kollade lite här:
http://www.av123.com/pop_glossary.php

Line-Source
A speaker device that is long and tall. Imagine a narrow dowel dropped flat onto the water's surface. The line-source has very limited vertical dispersion, but excellent horizontal dispersion

Lobing
Any time more than one speaker device covers the same part of the frequency range there will be some unevenness in the output. (Picture the waves from one pebble dropped into a calm pool vs. two pebbles dropped several inches apart.) Lobing means that the primary radiation pattern(s) is at some angle above or below the centerline between the two drivers. Good crossover design takes this into account.

Kanske bättre att fundera i termer av MMT där första M:et rullar av vid baffelsteget? Det är väl ung vad som blev slutsatsen i denn förra tråden om MTM!

/J

[Jocke]

Ang den vertikala spridningen:

http://www.northcreekmusic.com/Rhythm_Spread.JPG

På den här sidan:

http://www.northcreekmusic.com/NorthCreekKits.html

Men det där med att energiresponsen faller redan från 300Hz med 2x6,5" har vi inte fått svar på än!

/J

[Kaffekoppen]

Kanske bättre att fundera i termer av MMT där första M:et rullar av vid baffelsteget? Det är väl ung vad som blev slutsatsen i denn förra tråden om MTM!/J

Det beror ju på...baffelsteget kanske ligger under delningsfrekvensen ...till basmodulen

Dessutom kan man hantera en del av det hela i filtret...det borde man...har iallafall inte hört att Joe´s egna skapelser har problem med vare sig spridning eller energirespons.

Det kan ju vara så att man VILL begränsa vertikal spridning, vill vara oberoende av olika takhölder/reflexer eller bara lyssnar på musik sittandes

och nej, inget svar på fallande energirespons än

[Jocke]

Du har ju inte riktigt tydligt deklarera vad det är du planerar! Basmodul? Varför inte WMT istället för WMTM?

Det här med att begränsa vertikal spridning är väl en sak men den förefaller ju vara mycket oregelbunden (förlåt Svante, kanske inte är riktigt rätt ord med jag tror att kaffekoppen förstår vad jag menar) att döma av den grafen du länkade till, eller?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Kommer nog tom att ev använda ett asymetriskt filter om det behövs.. mätningar får visa..

Okej, avslöjandets ögonblick... Det kommer vara en MTMare som ev kommer vara konverterbar mellan sluten eller portad. Man kommer kunna använda den separat, men det skall gå att utöka med basstöd på ett enkelt sätt. Basstödet skall antingen gå att använda som stativ, eller utplacering i rummet om det krävs för korrekt återgivning.

[Jocke]

Det borde rimligen finnas ett optimalt förhållande mellan delningsfrekvens, avstånd mellan elementen och konarea där elementen uppträder som om de vore ett enda!

/J

[Kaffekoppen]

Man tycker åtminstone att det borde finnas något som är mer optimalt än övriga konfigurationer, men detsamma borde ju gälla MT högtalare och där varieras det friskt...

En favorit som jag lyssnat på är http://www.bamberglab.com/s45k.shtml trots att den har de där basarna som spelar bättre off-axis än on-axis (eller kanske just därför)

En högtalare som ser lik ut den jag gjort: http://www.hometheaterhifi.com/volume_5_1/diy70398.html

[Jocke]

Bamberg delar ju så lågt som 1800Hz och det verkar ju förståndigt utifrån Lilltrolls mätningar som visat dist vid 3k. Annars brukar man ju vara försiktig med delning i röst/grundtons-området.

/J

[Kaffekoppen]

Just delningen är lite klurigt.. man vill ju dela så lågt som möjligt för att helst (hur omöjligt det än är)få avståndet c-c mellan middbasarna inom en våglängd vid delningrfrekvensen.

Det gör ju att man egentligen borde ha riktigt små middbasar...

[Jocke]

Tja, en våglängd vid 1800Hz är 19cm och det blir väl inte kortare för att du använder små element?

/J

[Kaffekoppen]

Svårt att få ett c-c mellan 2st 12" till 19cm...

Med 5" element så är det knappt möjligt...men det går...

[Jocke]

Är det cc som fordras? Borde det inte räcka en bra bit med avståndet mellan konerna?

/J

[Kaffekoppen]

Det borde räcka en bra bit.... men jag har "lärt" mig att det skall vara c-c som gäller...

[Piotr]

Tycker som K-koppen att en basdel (kanske array) som lämnar av till MTM är vettigt. Gärna med en banddiskant... kanske.

Mitt exempel syftar på att "problemen" börjar vid ca 300Hz men såklart är utsläckningen större högre upp i frekvens.

En typisk tvåvägs MTM har en rejäl svacka i energiresponsen och det kan ju passa vissa öron eller fonogram. Det är nog också så att man under 300Hz kan balansera så man får hyggligt resultat.

Tror det finns en anledning till att IÖ kör 2.5 vägs i mindre system. Att IÖ använder MMTMM i större system är lite annorlunda och där kommer man in på det som K-koppen var inne på. Men visst, ett litet "jump up" kommer ju ske när de stora systemen lämnar av till diskant vid 3k (antar jag).

Något som länge roat mig med dessa MTM lösningar är att många som
använder dom förespråkar dom för deras fina energirespons runt delningen och verkar helt glömma vad dom "ställer till med" därunder.

Har själv provat en WMTM lösning och störde mig på den ändrade klangbalans som uppträdde på röster när man ställde sig upp och jazzade. Det som händer är mycket värre än det rippel som uppstår vid en typisk mellan/diskant delning när man ställer sig upp. Åtminstone är jag rätt tolerant för strul i det området. 100Hz-2k får gärna bete sig ordentligt stabilt för min del. Dipolt är okay för där faller ju responsen linjärt horizontellt off axis.

/Peter

[Jocke]

Mitt exempel syftar på att "problemen" börjar vid ca 300Hz men såklart är utsläckningen större högre upp i frekvens.

Om man vill undvika problem uppfattar jag dig som att man inte kan ha mer än ett element i samma register över 300Hz - är det korrekt uppfattat?

/Jocke

[Kaffekoppen]

Tvärtom...

En WWMTM är okej...

[Piotr]

Tvärtom...

En WWMTM är okej...

Prexis! Eller WWWMTM.. eller MMTMM (Ino) eller WWMTMWW osv.

OBS att jag hört MTM-burkar låta kanon, men jag föredrar MT i regel.

Vance Dickason har en MTM i en av böckerna där kan man se effekten. Där använder han 17W75 med D260 eller D28 så tätt ihop det går och där ser man tydligt effekten på mätningarna.

Om vi säger att en styv 7" (lät snuskigt där) börjar få ganska allvarliga spridningsproblem vid 2k och konen är ca 13cm.. Då kan man se två stycken 7" separerade med en 10cm tweeter som en källa omkring 40cm. Du gör matematiken.

/Peter

[Kaffekoppen]

Knepigt nog säger man MTM iallafall...

Du borde lyssna på mina MTM också

[Martin]

Att inos (M)MTM(M) funkar tror jag beror avgörande på att basarna går väldigt högt upp i frekvens (stort överlapp mellan elementen) och diskanten tvärtom, lågt i frekvens. Det gör ju att effektresponsen kan styras på ett helt annat sätt iom att den utjämnas genom överlappningen mellan elementen. Det blir inget "hopp".

Delar man som vanligt med hyffsat branta filter (>3:e ordningen akustiskt) så får man ju genast svackan under och toppen över delningen som kommer att höras.

[Kaffekoppen]

Är du verkligen säker på att han har flacka filter i dem?

[Martin]

Är du verkligen säker på att han har flacka filter i dem?

Hyffsat om de ska kunna vara faslinjära. Fast jag har fattat det som att de bara är flacka i början (där elementen överlappar) och "drar iväg" när nivån kommit ner en bit. Typ bessel. Detta för att hålla nere fasvridningen till ett minimum innan elementen överröstar varandra och dominerar fasresponsen.

Detta är såklart precis tvärtom mot hur mina filter funkar. De är asbranta i början och flacka i stoppbandet.

[Kaffekoppen]

okej, det låter inte orimmligt alls...

[Jocke]

Tanken är nog mer än lovligt trög i kväll! Varför skulle spridningsegenskaperna och energirespons vid delning hos en MTM påverkas av en eller flera W?

/J

[Jocke]

Nu när jag sovit på saken förstår jag att vi snackar om 2 olika saker.

1. Energiresponsen under delning.

Det är klart att för frekvenser som strålar från mer än en punkt uppstår problem. Det handlar inte bara om filtret utan också om att konytan är större och vad det för med sig i energirespons och spridning.


2. En svacka i det lägre mellanregistret/övre basen - typ vid 300Hz.

Med en våglängd på över en meter är det svårt att tro att det är MTM som bär skulden till det här. Snarare är det "bas-"elementens höga placering eller baffelns utformning som bär skulden.


Vidare är jag nu lite tveksam om vad som gäller för avståndet mellan elementen. Koppen föreslår en vågläng c-c. Piotr, du verkar betrakta MTM som en linjekälla på 40cm. Jag har en gång i tiden lärt mig att elementen bör placeras inom en halv våglängd (konkant/konkant).

Jag undrar vad det är som gäller egentligen. Det är inte säkert att våra "teser" är oförenliga - det kan vara liknande sätt att beskriva samma sak!(?). En sak verkar ju helt klar: - MTM bör ha en så låg delning som bara är möjlig och att det ställer stora krav på diskantelementet.

Däremot har jag fortfarande inget svar sambandet mellan delningsfrekvens, avstånd mellan elementen och konarea där elementen uppträder som om de vore ett enda!

/Jocke

[Piotr]

Försök att kika på mätexemplet i boken från Dickason. Två separerade element som i MTM är "värre" en ett element med samma höjd vad det gäller utfasning vertikalt off axis.

En MTM har en utfasning vertikalt off axis som är beroende av avstånd mellan elementen, storlek på elementen samt naturligtvis vilken vinkel man betrakta/mäter.

Detta har ingenting med samspelet med diskanten att göra utan är en effekt av separerade element.

Att en eller flera basar skulle göra läget bättre har följande förklaring; avsikten är att försöka flytta ner punkten där spridningen övergår från "kontrollerad" till "rundstrålande". WMTM är ju inte lika effektivt som WMTMW eller WWMTMWW. Kolla in Dynadios topphögtalare, dom har även langat in två diskanter för att skjuta den "kontrollerade" vertikala spridningen än längre upp i frekvens.

I fallet WMTM så är ju källan vid nedre delningen större än om man bara hade MTM. Dessutom kan man styra "looben" med filtren och W´s placering ovan golv.

OBS att "300Hz" som jag skrev i min tidigare post skall ses som en ungefärlig punkt där problemen börjar. För en typisk MTM så ligger kanske svackan på max vid 500Hz-1000Hz eller så. Allt beroende på vinklarna i denna triangel som utgörs av de två ljudkällorna samt betraktelsepunkten.

/Peter

[Jocke]

Försök att kika på mätexemplet i boken från Dickason. Två separerade element som i MTM är "värre" en ett element med samma höjd vad det gäller utfasning vertikalt off axis.

Jag har en äldre utgåva, får försöka få tag på en nyare!

En MTM har en utfasning vertikalt off axis som är beroende av avstånd mellan elementen, storlek på elementen samt naturligtvis vilken vinkel man betrakta/mäter.

Jo, jag vet ju det här med "tumregeler" men skulle ändå vilja försöka förstå sambanden så pass bra att man kan göra några beräkningar före bygge. Känns ju inte sådär inspirerande att "prova och se" - det flyttar ju en 50 år tillbaka i tiden!

Detta har ingenting med samspelet med diskanten att göra utan är en effekt av separerade element.

Effekten bör rimligtvis bli mindre på en MMT!

Att en eller flera basar skulle göra läget bättre har följande förklaring; avsikten är att försöka flytta ner punkten där spridningen övergår från "kontrollerad" till "rundstrålande". WMTM är ju inte lika effektivt som WMTMW eller WWMTMWW. Kolla in Dynadios topphögtalare, dom har även langat in två diskanter för att skjuta den "kontrollerade" vertikala spridningen än längre upp i frekvens.

I fallet WMTM så är ju källan vid nedre delningen större än om man bara hade MTM. Dessutom kan man styra "looben" med filtren och W´s placering ovan golv.

Jag klurar på MMMMT i form av ett 2,5,5,5-system. Element på olika avstånd till (framför allt) golvet "jämnar ut" den här typen av problem i basen jämfört med ett ensamt element.

OBS att "300Hz" som jag skrev i min tidigare post skall ses som en ungefärlig punkt där problemen börjar. För en typisk MTM så ligger kanske svackan på max vid 500Hz-1000Hz eller så. Allt beroende på vinklarna i denna triangel som utgörs av de två ljudkällorna samt betraktelsepunkten.

/Peter

Kan man få svackan vid 500-1000 så kan den bli till hjälp mot baffeleffekten som inte behöver hanteras lika mycket i filtret. Verkar som att man skulle kunna få grejerna på plats med några "tumregler"!

/Jocke

PS. Det är i alla fall mycket som är intressant kring det här med att använda flera element i samma register. Flera subwoofers är ju av godo pga den stora våglängden, men vid vilka förutsättningar slutar det vara en fördel med flera element?

[Piotr]

Boken är den där han beskriver byggandet av fyra högtalare från skratch. Kan den heta "loudspeaker recipies noX" eller nåt sånt?

"Effekten bör rimligtvis bli mindre på en MMT! "

Yup!


"Jag klurar på MMMMT i form av ett 2,5,5,5-system. Element på olika avstånd till (framför allt) golvet "jämnar ut" den här typen av problem i basen jämfört med ett ensamt element. "

Känner inte till några studier på just golvreflexen och dess effekter men min magkänsla säger mig att det kan bli finfint med en sån lösning.

"Kan man få svackan vid 500-1000 så kan den bli till hjälp mot baffeleffekten som inte behöver hanteras lika mycket i filtret. Verkar som att man skulle kunna få grejerna på plats med några "tumregler"! "

Här handlar det ju om "on axis" resp. "off axis" och man kan ju inte kompensera som man vill mellan de två.

"PS. Det är i alla fall mycket som är intressant kring det här med att använda flera element i samma register."

Yup!

"men vid vilka förutsättningar slutar det vara en fördel med flera element?"

Beror väl på vad man försöker uppnå. Dynaudio anser det ju vara vettigt med två domediskanter... kanske det är det kanske inte.

/Peter