Linjehögtalare 8st Vifa TG9FD

av **LageB** » 2012-09-17 14:10

Jag var inne på HiFikit i Stockholm idag och lyssnade "linjehögtalare" (om det nu kallas så) Det var 8st Vifa TG9FD-element monterade tätt ihop i höjdled i en vägg, dvs med "oändlig" lådvolym och tyckte det lät riktigt bra! Någon här som hört dessa eller har åsikter om den typen av högtalare? Jag har läst om s.k "kamfilter effekt" och dyligt - är det något man ska vara orolig över..?

Jag ska ha mina högtalare som "in-wall" och dessa högtalare (tror jag mig) skulle passa bra i denna applikation eftersom de har bra spriding horisontalled vilket ju borde vara bra när elementen monteras flush mot vägg. Högtalarna hade känslighet på runt 96dB vilket inte heller torde vara någon nackdel.

Vad tycker ni gott folk?

av **celef** » 2012-09-17 16:29

en linjekälla ska nog helst vara betydligt längre än åtta element

något att sukta över är denna skapelsen

http://www.ids25.com/Mahagony%20full.jpg

http://www.ids25.com/White%20drivers.jpg

edit: länkade till bilderna istället då det var så jäkla stora

av **LageB** » 2012-09-17 16:52

Celef,
Tjusigt, mera är nästan alltid bättre - eller hur?

Men, med begränsad budget och utrymme så undrar jag vad man vinner på ökade antal element förutom högre ljudstyrka & högre känslighet? - finns det fler fördelar (och/eller nackdelar)?
Högtalarna jag lyssnade på idag på HiFiKit (8 element) "räckte" ljudvolymsmässigt för min del.

av **NADifierad** » 2012-09-17 18:04

Här står en del om linjekälleprincipen

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0
Edit: Tråden blir mer koncis längre fram :wink:

av **LageB** » 2012-09-17 19:02

Tack nadiferad,
Har varit borta från Faktiskt något år, så jag har en del att läsa in ser jag...

av **bassman** » 2012-09-17 19:39

Det ser ut att vara samma element jag har i mina Bosso Mupp..

Är det det?

av **celef** » 2012-09-17 21:35

LageB skrev:Celef,
Tjusigt, mera är nästan alltid bättre - eller hur?

jo med linjekällor så är det nog riktigt, ju längre linjer ju bättre

Men, med begränsad budget och utrymme så undrar jag vad man vinner på ökade antal element förutom högre ljudstyrka & högre känslighet? - finns det fler fördelar (och/eller nackdelar)?
Högtalarna jag lyssnade på idag på HiFiKit (8 element) "räckte" ljudvolymsmässigt för min del.

linjer har dålig spridning i längsled, det kan kompenceras för genom att göra linjen längre. sedan finns gränsen mellan närfält och distansfält att ta hänsyn till

och med långa linjer som den på bilden ovan så kan med hjälp av en del eq högtalaren klara lite lågbas

så visst finns det fördelar, nackdelen är väl egentligen bara priset

av **LageB** » 2012-09-17 21:45

bassman skrev:Det ser ut att vara samma element jag har i mina Bosso Mupp..

Är det det?

Som sagt, det var länge sedan jag var inne på detta fina Forum och jag läste om Mupps sedan jag postade denna tråd idag. Av en händelse verkar det vara samma element, såvida det inte finns olika varianter av Vifa TG9FD..

av **LageB** » 2012-09-17 22:15

celef skrev:linjer har dålig spridning i längsled, det kan kompenceras för genom att göra linjen längre. sedan finns gränsen mellan närfält och distansfält att ta hänsyn till

och med långa linjer som den på bilden ovan så kan med hjälp av en del eq högtalaren klara lite lågbas

så visst finns det fördelar, nackdelen är väl egentligen bara priset

Kan tänka mig max 12 element / högtalare. Jag sitter vanligtvis ca 3m från högtalarna. Vet inte om det gör så stor skillnad mellan 8 och 12 element men å' andra sidan tyckte jag att den de hade på HiFiKit med 8 element lät hyfsat, ändå hade dom bara en sunkig subwoofer.
Med bra basmoduler och delning runt 80-100Hz har jag en känsla av att det kanske kan bli bra (always a dreamer...

)
Inga stora filterkostnader - borde totalt kunna vara prisvärt jämfört med de olika "in-wall" paket de säljer på fina gatan....

av **Max_Headroom** » 2012-09-17 23:06

8 element borde funka om avståndet är mindre än 3 meter. Särskilt om dom får hjälp av ett bar extra baslådor.

av **LageB** » 2012-09-18 08:02

LageB skrev:
bassman skrev:Det ser ut att vara samma element jag har i mina Bosso Mupp..

Är det det?

Som sagt, det var länge sedan jag var inne på detta fina Forum och jag läste om Mupps sedan jag postade denna tråd idag. Av en händelse verkar det vara samma element, såvida det inte finns olika varianter av Vifa TG9FD..

Edit:
HiFiKits linjehögtalare är av modell Vifa TG9FD-10-04

av **Nattlorden** » 2012-09-18 08:13

Finns det någon info om linjekällan på hemsidan? *inte hittat själv (än)*

av **LageB** » 2012-09-18 10:15

Nattlorden skrev:Finns det någon info om linjekällan på hemsidan? *inte hittat själv (än)*

Nej, HiFikit har inte lagt upp högtalaren på hemsidan - den finns bara i butiken och "linjekällan" är en av in-wall högtalarna. Jag pratade med en kille i butiken med namn Jyri, som även byggt högtalarna.

Jag blev imponerad av stor ljudbild och bra attack (jag är dålig att uttrycka hur saker och ting låter). Det lät lite pressat när man spelade på högre volym men jag tror det berodde mer på förstärkeriet och som sagt om man delar av mot basmoduler runt 80-100Hz tror jag det kan bli riktigt bra, med tanke på priset

av **LageB** » 2012-09-18 14:10

Celef,
Elementen i högtalaren du postade bild på - är dessa samma element Visa TG9FD ?? (Ser ju ganska lika ut

)

av **celef** » 2012-09-18 15:20

Max_Headroom skrev:8 element borde funka om avståndet är mindre än 3 meter. Särskilt om dom får hjälp av ett bar extra baslådor.

vad får dig att tycka så, allt jag tidigare har läst går i helt motsatt riktning, weedoo simulerade lite

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1166140

av **celef** » 2012-09-18 15:22

LageB skrev:Celef,
Elementen i högtalaren du postade bild på - är dessa samma element Visa TG9FD ?? (Ser ju ganska lika ut )

jag kan inte ta gift på det men jag tror att du har rätt och postade därför bilderna på högtalaren

av **LageB** » 2012-09-18 16:16

celef skrev:
LageB skrev:Celef,
Elementen i högtalaren du postade bild på - är dessa samma element Visa TG9FD ?? (Ser ju ganska lika ut )

jag kan inte ta gift på det men jag tror att du har rätt och postade därför bilderna på högtalaren

Ahh, då förstår jag så mycket bättre varför du postade bilderna

.
- Häftigt !

Tydligen så går det bevisligen då att bygga bra linjekälla med TG9FD kan man tycka. Googlade lite IDS RRusseff och paret gick tydligen på runt 16,000USD då det begav sig. Inga delningsfilter enligt hemsidan. Med dagens cheepo EQ borde det gå att bygga klon för överkomlig peng. IDS använder EQ men jag har inte fått klart för mig exakt vad EQ gör (lyfter basen kanske?).

Nu ser "min" applikation lite annorlunda ut eftersom det är en in-wall högtalare dvs oändlig baffel (nästan) samt oändlig lådvolym (nästan). HifiKits version använder konjugatlänk

av **celef** » 2012-09-18 16:47

jag tror elektroniklådan lyfter ytterändarna både i diskant och bas där nivån är otillräcklig jämfört med högtalare med sep diskant och bas, kanske finns där oxå ett högpass filter för att skära bort den allra lägsta basen

jag har tänkt tanken många gånger att bygga mig ett par, jag har ett rum med snedtak med ganska låg takhöjd intill vägg, om jag ställer ett par linjer mot den väggen så skulle linjerna bli korta (låg kostnad) och taket skulle spegla linjen så att den skulle uppfattas som "oändlig", dock har jag inte räknat ut exakt hur takvinkeln påverkar linjen, om den blir bruten eller inte, hmm får nog ta upp detta igen

av **Max_Headroom** » 2012-09-18 18:49

celef skrev:
Max_Headroom skrev:8 element borde funka om avståndet är mindre än 3 meter. Särskilt om dom får hjälp av ett bar extra baslådor.

vad får dig att tycka så, allt jag tidigare har läst går i helt motsatt riktning, weedoo simulerade lite

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1166140

Jag hittar inte högtalaren på HiFi-kits hemsida, men utifrån antalet element och beskrivningen i övrigt räknar jag fräckt med att elementen är tillräckligt många och sitter tätt nog för att det skall fungera. Det förutsätter ju förståss att elementen sitter helt tätt ihop alltså.
Sprider man ut dom så dom sitter 2 dm i sär som i simuleringen blir det för glest.

av **celef** » 2012-09-18 19:39

jag förstår tyvärr inte, linjen blir väl med 8st 9cm element ungefär 72cm lång och en sådan blir ju extremt riktad på lite längre avstånd än linjens längd, är det just det som du tycker är bra?

kort linje

Bild

jämfört med en längre linje

Bild

av **Max_Headroom** » 2012-09-18 21:14

celef skrev:jag förstår tyvärr inte, linjen blir väl med 8st 9cm element ungefär 72cm lång och en sådan blir ju extremt riktad på lite längre avstånd än linjens längd, är det just det som du tycker är bra?

Ja, det är riktverkan man vill åt. Jag skulle överväga att dela av så att dom yttre elementen rullar av uppåt i frekvens så att riktverkan är mer lika över hela registret istället för kraftigt ökande med ökande frekvens. Men det är något man får se på för element typen och applikationen. Det blir ju lite annat när man fäller in högtalaren i väggen (mer riktverkan lägre i frekvens).

En längre linje är bättre, men pris och platsbehov blir ett helt annat.

av **LageB** » 2012-09-19 14:57

Hej igen Celef,
Ursäkta okunnig fråga, men kan jag förstå den färgade bilden visualiserar ljudspridningen (2000hz) vid en given ljudvolym? I så fall, kan jag förstå (övre bilden=kort linje) att jag har en "sweetspot" i höjdled +/- 35 cm (ca) om jag sitter 3m från högtalaren? (antar dock att bilden ändras med frekvens och ljudvolym...)

Men, vart fall, en sweetspot på 70cm vertikalt räcker bra för mig. Om jag sitter ned så kan jag inte röra huvudet så mycket i vertikalt i alla fall. Hur är det med den horisontella spridningen? (vilket kanske är viktigare eftersom elementen är monterade flush mot vägg)

av **NADifierad** » 2012-09-19 17:53

Bilden visar spridningen horisontelt.

Edit: Tänk dig att du betraktar spridningen uppifrån.
Med viss reservation för att jag missförstått totalt!?

av **LageB** » 2012-09-19 19:06

nadifierad skrev:Bilden visar spridningen horisontelt.
Edit: Tänk dig att du betraktar spridningen uppifrån.
Med viss reservation för att jag missförstått totalt!?

Jag är ju ingen expert, men spridningsbilden måste rimligen vara en vertikalvy. Om du tänker dig en "fågelvy" så skulle linjeelementet bara vara en punkt. Nu är det en vertikal linje - alltså måste vyn vara "från sidan"

- visst?

av **NADifierad** » 2012-09-19 19:21

LageB skrev:
nadifierad skrev:Bilden visar spridningen horisontelt.
Edit: Tänk dig att du betraktar spridningen uppifrån.
Med viss reservation för att jag missförstått totalt!?

Jag är ju ingen expert, men spridningsbilden måste rimligen vara en vertikalvy. Om du tänker dig en "fågelvy" så skulle linjeelementet bara vara en punkt. Nu är det en vertikal linje - alltså måste vyn vara "från sidan"
- visst?

Självklart. :oops:

av **celef** » 2012-09-19 19:38

LageB skrev:Hej igen Celef,
Ursäkta okunnig fråga, men kan jag förstå den färgade bilden visualiserar ljudspridningen (2000hz) vid en given ljudvolym? I så fall, kan jag förstå (övre bilden=kort linje) att jag har en "sweetspot" i höjdled +/- 35 cm (ca) om jag sitter 3m från högtalaren? (antar dock att bilden ändras med frekvens och ljudvolym...)

javisst, grafen ska läsas som att man tittar på linjen från sidan

Men, vart fall, en sweetspot på 70cm vertikalt räcker bra för mig. Om jag sitter ned så kan jag inte röra huvudet så mycket i vertikalt i alla fall. Hur är det med den horisontella spridningen? (vilket kanske är viktigare eftersom elementen är monterade flush mot vägg)

graferna visar nu bara vid två kiloherts, vid högre frekvenser så börjar elementavstånden att påverka spridningen, det bildas många mindre loober (konor) istället för en stor (cylindrisk), så här som weedoo så fint simulerade, fem källor jämt utfördelade på en meters linje

två kilohertz

Bild

åtta kilohertz

Bild

av **LageB** » 2012-09-19 19:59

Ujj, där kan man tala om kameffekt!

Men, i "min" applikation, där Vifa-elementen nästan sitter ihop (som hos ids-25) så hoppas jag att det inte ser ut på detta sättet.

av **celef** » 2012-09-19 20:12

precis, graferna ska nog mest ses som generella exempel, och det är ju inte alltid som hörseln uppfattar ljudet så som ljudet presenteras i en simulering eller mätning, planarhögtalare är väl ett sådant exempel

jag tycker det vore kul om du testade och rapporterade dina resultat här, kanske kan du senare bara komplettera med fler drivers när uppgraderingslusten trycker på, stora system är ju rätt najs ändå

av **LageB** » 2012-09-19 20:59

Celef,
googlade lite och hittade denna artikel just om detta du skriver..
(Russel konstruktören till ids-25)
http://www.roger-russell.com/columns/combfilter2.htm

av **LageB** » 2012-09-19 21:08

Ytterligare svar på en del frågor som jag/vi hade

http://www.ids25.com/FAQ's.htm (antar Rusell vet vad han pratar om)

av **celef** » 2012-09-20 12:09

LageB skrev:Celef,
googlade lite och hittade denna artikel just om detta du skriver..
(Russel konstruktören till ids-25)
http://www.roger-russell.com/columns/combfilter2.htm

hemma sitter jag ganska nära mina högtalare, och just detta som russell skriver nedan är en del av orsaken till att jag själv är intresserad av linjer

One of the unique features of the IDS-25 column design is that the sound is the same whether you are standing, sitting or at any other listening height. The sound always appears to come from the column at your listening height. You can move your head up and down and the sound follows you up and down.

jag har slitit hårt med mina egna högtalare av traditionellt snitt för att få till en spridning som täcker in lyssningfönstret men det blir inte helt rätt och riktigt, jag tror linjen är lösningen jag är ute efter, jag måste bara skaffa elementen och bygga

av **LageB** » 2012-09-20 12:25

Samköpa Vifa TG9FD-10-04 ?

(blir ju några stycken)

av **celef** » 2012-09-20 14:10

ja det vore kanske inte så dumt, men jag är inte så bra på organisera sådant

av **Kraniet** » 2012-09-20 21:24

de kan finnas närmare än ni tror :wink:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

av **celef** » 2012-09-20 22:07

ja jäklar, det låter som en bra deal det där

av **njoak** » 2012-09-20 23:59

Angående kostnaden så kan jag tipsa om Vifa/Peerless TC9FD-18-08 annars. Det har liknande konstruktion och egenskaper som TG9, men papperskon (och impedans 8 ohm), och går att köpa för runt en hundring.

Några på diyaudio har använt sådana för IDS25-kloner med påstått gott resultat (och jag har själv en låda stående för samma syfte).

av **Jocke** » 2012-09-21 01:20

Zaph mätte på en TC9 nyligen med lysande resultat men jag hittade den inte i Europa...

av **njoak** » 2012-09-21 01:42

Jocke skrev:Zaph mätte på en TC9 nyligen med lysande resultat men jag hittade den inte i Europa...

Ja han gillade den.

Jag hittar inte mailkonversationen just nu så jag är inte helt hundra, men jag mailade runt när jag skulle köpa och är 90% säker på att det var audiocomponents.nl som vann. De har ett prisuppgiftsformulär under Contact på hemsidan och var för övrigt kanonbra att göra med.

Edit: Hittade mailen och det var mkt riktigt audiocomponents. Priset blev 10.8 €/st + frakt ca 35€. Det var iofs snart ett halvår sedan så det kan ju ändrats. För jämförelse behövde Hifikit 145 kr/st.

av **LageB** » 2012-09-21 09:52

njoak skrev:Angående kostnaden så kan jag tipsa om Vifa/Peerless TC9FD-18-08 annars. Det har liknande konstruktion och egenskaper som TG9, men papperskon (och impedans 8 ohm), och går att köpa för runt en hundring.

Några på diyaudio har använt sådana för IDS25-kloner med påstått gott resultat (och jag har själv en låda stående för samma syfte).

Cool! Har nu snabbläst vad som skrivs på diyaudio angående IDS25 ... onekligen en del att fundera över...

av **Jocke** » 2012-09-21 11:28

njoak skrev:
Jocke skrev:Zaph mätte på en TC9 nyligen med lysande resultat men jag hittade den inte i Europa...

Ja han gillade den. Jag hittar inte mailkonversationen just nu så jag är inte helt hundra, men jag mailade runt när jag skulle köpa och är 90% säker på att det var audiocomponents.nl som vann. De har ett prisuppgiftsformulär under Contact på hemsidan och var för övrigt kanonbra att göra med.

Edit: Hittade mailen och det var mkt riktigt audiocomponents. Priset blev 10.8 €/st + frakt ca 35€. Det var iofs snart ett halvår sedan så det kan ju ändrats. För jämförelse behövde Hifikit 145 kr/st.

18-8 ser ju onekligen intressant. Minns inte vad jag tänkte göra när jag läste Zaph´s mätning men googlade runt och fick bara träff "overseas"... så jag la ner då...

Det ursprungliga Muppelementet har väl förändrats på resans gång? Minns inte vad som skiljer dem från 18-8 längre... Priset motiverar ju till att hitta på något...

av **UrSv** » 2012-09-21 11:49

Jocke skrev:18-8 ser ju onekligen intressant. Minns inte vad jag tänkte göra när jag läste Zaph´s mätning men googlade runt och fick bara träff "overseas"... så jag la ner då...

Det ursprungliga Muppelementet har väl förändrats på resans gång? Minns inte vad som skiljer dem från 18-8 längre... Priset motiverar ju till att hitta på något...

Finns på Spectrum Audio för EUR 14 per styck.

http://www.spectrumaudio.de/breit/vifa/vifa9BN1198.html

av **Jocke** » 2012-09-21 12:14

Tack!

Nu måste jag bara komma på vad jag vill göra! ;-)

av **celef** » 2012-09-21 12:56

papperselementet tror jag mätte ganska bra i k+t, jag ska kolla det när jag kommer hem

"tyvärr" har väl det elementet en filtpackning på korgens ovansida?

av **njoak** » 2012-09-21 13:25

celef skrev:papperselementet tror jag mätte ganska bra i k+t, jag ska kolla det när jag kommer hem

"tyvärr" har väl det elementet en filtpackning på korgens ovansida?

Det har en tunn filt- eller skumplastliknande packning på ovansidan ja. Är det dåligt?

av **celef** » 2012-09-21 15:27

nä, normalt inte, bara om man inte vill ha den där, den är lite svår att få bort har jag förstått, har sett blder på element som varit lite kladdiga

är elementet tänkt för att monteras "bakifrån" eftersom den har denna finess?

av **njoak** » 2012-09-21 15:36

celef skrev:nä, normalt inte, bara om man inte vill ha den där, den är lite svår att få bort har jag förstått, har sett blder på element som varit lite kladdiga

är elementet tänkt för att monteras "bakifrån" eftersom den har denna finess?

Vet inte vad tanken är men kan inte förstå vad det annars skulle vara bra för? Har sett elementet monteras på båda sätten.

Jag hade tänkt montera elementet som vanligt men låta packningen vara kvar. Vill man ta bort den bara av estetiska skäl?

av **celef** » 2012-09-21 15:37

elementet mäter ganska likartat som det betydligt dyrare s-s-elementet 10f, iallafall i k+t 2/2010

av **celef** » 2012-09-21 15:39

njoak skrev:
celef skrev:nä, normalt inte, bara om man inte vill ha den där, den är lite svår att få bort har jag förstått, har sett blder på element som varit lite kladdiga

är elementet tänkt för att monteras "bakifrån" eftersom den har denna finess?

Vet inte vad tanken är men kan inte förstå vad det annars skulle vara bra för? Har sett elementet monteras på båda sätten.

Jag hade tänkt montera elementet som vanligt men låta packningen vara kvar. Vill man ta bort den bara av estetiska skäl?

jag ser iallafall inga andra skäl till att ta bort den

av **Jocke** » 2012-09-21 17:35

celef skrev:elementet mäter ganska likartat som det betydligt dyrare s-s-elementet 10f, iallafall i k+t 2/2010

Vilken av modellerna är det vi snackar om nu?

av **njoak** » 2012-09-21 18:42

Jocke skrev:
celef skrev:elementet mäter ganska likartat som det betydligt dyrare s-s-elementet 10f, iallafall i k+t 2/2010

Vilken av modellerna är det vi snackar om nu?

TC9-an.

Men den mäter såvitt jag kommer ihåg i sin tur ganska likt TG9 så det gäller båda.

av **mikgr2** » 2012-09-21 22:49

Den där IDS-25 verkar vara en intressant högtalare. Blir inte riktigt klar över vilket element som används i den. Är det samma Vifa-element som används i mupps?

av **Eri** » 2012-09-22 08:56

Det sitter skärmade element i IDS-25. Det finns en skärmad variant av TG9:an som heter TG9FSD10-08, kan va den kanske.
http://www.tymphany.com/files/resources ... D10-08.pdf

av **njoak** » 2012-09-23 16:44

Eri skrev:Det sitter skärmade element i IDS-25. Det finns en skärmad variant av TG9:an som heter TG9FSD10-08, kan va den kanske.
http://www.tymphany.com/files/resources ... D10-08.pdf

Det stämmer. Om man är intresserad så är IDS-25 beskrivna i detalj, inklusive allt som behövs för att bygga egna, i AudioXpress nr 7 2006.

av **celef** » 2012-09-23 21:34

om någon har artikeln så tar jag gärna emot en kopia

av **Fredrikb72** » 2012-09-23 23:27

celef skrev:om någon har artikeln så tar jag gärna emot en kopia

http://privat.bahnhof.se/wb307774/AX028_037.zip

av **Eri** » 2012-09-24 20:40

Tack för den.

av **celef** » 2012-09-24 21:26

verkligen, många tack!

av **Dartman** » 2012-09-24 21:34

celef skrev:verkligen, många tack!

+1

/Jonas

av **celef** » 2012-09-25 15:39

jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

av **Eri** » 2012-09-25 20:52

Det är ju ingen liten kompensation som behöver göras i basområdet. Ca 20 dB nämns i texten. Graferna som visas är ju lite svårlästa på grund av att dom är så små.

av **Eri** » 2012-09-25 20:54

Det är ju ingen liten kompensation som behöver göras i basområdet. Ca 20 dB nämns i texten. Graferna som visas är ju lite svårlästa på grund av att dom är så små. Men det är ju hur som helst en intressant konstruktion.

av **njoak** » 2012-09-26 00:27

celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

Bild

av **Kraniet** » 2012-09-26 08:57

I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

av **celef** » 2012-09-26 10:25

Eri skrev:Det är ju ingen liten kompensation som behöver göras i basområdet. Ca 20 dB nämns i texten. Graferna som visas är ju lite svårlästa på grund av att dom är så små.

precis, kompensationen är i mitt tycke rätt enorm, de många elementen må motsvara ett 15-16"-element men slaglängden är ju fortfarande rätt begränsad

ponera att man vill ha full sula ner till 30hz med roomgain och därunder skära av men helst inte för brant, vilken prestanda får systemet då?

av **celef** » 2012-09-26 10:28

njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

av **celef** » 2012-09-26 10:34

Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

av **njoak** » 2012-09-26 11:07

celef skrev:jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Jag förstår nog inte din fråga. MOL-kurvan i figuren visar väl precis det maximala ljudtryck systemet klarar enligt basta, mätt vid 1m i frifält (alltså utan något rumsstöd)?

av **Kraniet** » 2012-09-26 11:21

celef skrev:
Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

jo det är klart. det är ju de låga frekvenserna som är problemet. redan med ett 2a ordningens filter vid 30Hz vinner du ju massor. Faktiskt är ca 3dB redan där.
Men istället för att addera ett filter är det ju klokare att inte EQa lika hårt ner mot 20Hz. Om an istället EQar för 30hz (-6dB) så får du samma resultat. Ca 96dB/1m.

Men jag tror nyckeln här är att designa för en placering nära väggen så att man inte behöver samma EQ.

av **Jocke** » 2012-09-26 12:12

celef skrev:
njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Förstår inte vitsen med det - maxnivån vid 30Hz ligger typ 30dB under nivån vid 200Hz...

av **celef** » 2012-09-26 12:25

njoak skrev:
celef skrev:jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Jag förstår nog inte din fråga. MOL-kurvan i figuren visar väl precis det maximala ljudtryck systemet klarar enligt basta, mätt vid 1m i frifält (alltså utan något rumsstöd)?

enligt grafen så skulle systemet då klara max 86db vid 30hz, med roomgain på det skulle max bli 96db, det låter inte riktigt

av **celef** » 2012-09-26 12:33

Kraniet skrev:
celef skrev:
Kraniet skrev:I LspCAD kan man bara simulera 12 element. Men 12 element i 30 liter sluten låda kan man få ut ca 93dB/1m (ca 90dB på lyssningsplats?) innan xmax är uppnått.
Då är det Eqat så att det drar 23Vrms vid 20Hz och kurvan faller då jämnt från 60-20Hz med 10dB. 25 element borde då kunna ge ca 100dB/1m.

Tänker man sig att man utnyttjar väggens stöd lite bättre så finns förstås mycket att vinna. Åtminstone 3dB högre ljudtryck vilket ger ett headroom på 20dB mot 85dB vilket inte är kattskit..

Kan man sen tänka sig dela mot basar vid 80Hz så får man ett ganska mycket mer potent system. Med 12 element får man då ca 111dB/1m.

hur ser det ut om man högpassfiltrerar linjen vid 30hz, vinner man något?

jo det är klart. det är ju de låga frekvenserna som är problemet. redan med ett 2a ordningens filter vid 30Hz vinner du ju massor. Faktiskt är ca 3dB redan där.
Men istället för att addera ett filter är det ju klokare att inte EQa lika hårt ner mot 20Hz. Om an istället EQar för 30hz (-6dB) så får du samma resultat. Ca 96dB/1m.

Men jag tror nyckeln här är att designa för en placering nära väggen så att man inte behöver samma EQ.

hm, jag tror linjens egentliga brist är nivån i basen och roomgainet i basen är nog med oavsett placering

av **celef** » 2012-09-26 12:43

Jocke skrev:
celef skrev:
njoak skrev:
celef skrev:jag hoppade som vanligt direkt på mätgraferna utan att läsa något och fick en smärre chock när jag såg equalizerresponsen, är det någon som kan simulera/räkna på systemet och max ljudtryck?

Om det hjälper gjorde jag en 'quick and dirty' simulering i basta för länge sedan. Det är 28st TC9-or serie/parallellkopplade 4/7 st, i sluten låda motsvarande 1.6 liter per element. Saker som baffelstorlek och avstånd mellan elementen osv kan varit ganska slarvigt tillyxad..

jo, men den högtalaren behöver assistans av subwoofers, jag gillar idén att köra linjen fullrange iallafall ner mot 30hz, med kompensering förståss

frågan är hur om systemet klarar det?

Förstår inte vitsen med det - maxnivån vid 30Hz ligger typ 30dB under nivån vid 200Hz...

idén med ids-25 är just att låta linjen spela fullrange och eqá nivåtappen i topp och botten, och det är precis vad ids-25 gör

av **Kraniet** » 2012-09-26 13:03

värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

av **njoak** » 2012-09-26 13:38

Kraniet skrev:värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

Precis vad jag tänkte skriva; som celef poängterade tidigare motsvarar visserligen totala konarean ungefär en femtontummare, men slaglängden är bara några mm. Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i min simulering, men vilket ljudtryck hade du väntat dig vid 30Hz celef?

Värt att notera är att jag simulerat TC9:an, med specad xmax 2.55 mm.

av **celef** » 2012-09-26 15:13

njoak skrev:
Kraniet skrev:värt att komma ihåg är att en vifa har en konyta på 36,3cm2 vilket blir 907,5cm2 för en linje. med en xmax på 3,25mm blir det en pumpvolym på 0,29liter vilket motsvarar en sls10 tum ungefär.
bara så man kan ställa det lite i proportion.

Precis vad jag tänkte skriva; som celef poängterade tidigare motsvarar visserligen totala konarean ungefär en femtontummare, men slaglängden är bara några mm. Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i min simulering, men vilket ljudtryck hade du väntat dig vid 30Hz celef?

Värt att notera är att jag simulerat TC9:an, med specad xmax 2.55 mm.

bra fråga och jag har inget vettigt svar, jag har ju egentligen måttliga krav på ljudtryck, så i min fantasi vill jag nog att linjen ska prestera som en riktigt bra tvåvägare, men när jag tittar på simuleringen tror jag inte riktigt att det går att uppfylla, eller så har jag helt gått vilse i begreppsdjungeln

som det ser ut med simuleringen så verkar absolut max ljudtryck vid 30hz bli 96db, och då lär det dista rätt duktigt, eller?

av **Jocke** » 2012-09-26 16:10

Nu ska vi... simuleringen här ovan avser 28 element va? Men är det 8 vi snackar om?

av **celef** » 2012-09-26 16:42

det var nog bara inledningsvis det pratades om 8 element, sedan har vi (jag!) fastnat i russells coola 25-elementslinje

av **celef** » 2012-09-26 16:49

jag simulerade snabbt i basta och jag begriper mig inte på molkurvan, om jag simulerar 25 eleement i en linje, jag ökar späningen på elementen tills jag kommer till xmax, då är systemnivån högre än molkurvan, effekttålighetsangivelsen hur är den uppmätt?

av **Kraniet** » 2012-09-26 17:03

med 9 element får man en hälsosam impedans med 3-3-3 koppling. Lägger man sig sedan på en delning vid 120 Hz så kan man spela 112dB/1m vilket ju inte är helt dumt det heller.
Vill man ta sig ned till 80Hz kostar det dock 4dB och man hamnar på 108dB/1m.

Dock får man ju komma ihåg att 9 element inte är en linjekälla och man tappar därför mer på lite avstånd. Men på 3m avstånd borde det väl inte vara mer än 6dB tapp?

Inser dock att jag simulerat utan tappet som baffelsteget ger. Så man får nog räkna bort ca 6dB från alla siffror.
Det blir alltså inga system man spelar tokhögt med.
Det är ju även det något som talar för en väggnära placering.

av **njoak** » 2012-09-26 20:27

Angående ljudtrycket vid låga frekvenser i 25- eller 28-elementslinjen (jag simulerade förresten 28 element bara för att jag tänkt använda så många i min variant):

Det var ett halvår sedan jag forskade i ämnet nu, så jag har glömt en del. Mitt samlade intryck då var iallafall att man nog inte ska vänta sig några mirakel i basområdet, och jag bestämde mig för att dela mot separata baslådor runt 80-100Hz (jag har ändå sådana nu, så det var naturligt). Russel sänker ju själv outputen under 30Hz, använder väggnära placering, och uttrycker sig ändå lite försiktigt om basresponsen (tycker jag). Tittar man dessutom på andra linjelösningar så ser man sällan 3.5-tumselement som står för basdrivningen.

Jag kan inte komma på någon anledning till att simuleringen ovan skulle vara felaktig så jag litar nog på den, åtminstone på fingervisningsnivå. Maxtrycket vid 30Hz är trots allt 35dB högre än motsvarande för ett ensamt element.

Edit: Lade till det fetstilade.

av **njoak** » 2012-09-26 20:40

celef skrev:jag simulerade snabbt i basta och jag begriper mig inte på molkurvan, om jag simulerar 25 eleement i en linje, jag ökar späningen på elementen tills jag kommer till xmax, då är systemnivån högre än molkurvan, effekttålighetsangivelsen hur är den uppmätt?

Det resultatet får inte jag. Jag skickade min simulering till dig ifall det är till hjälp.

av **celef** » 2012-09-26 22:31

jag är nog helt lost för jag får samma "fel" med din simulering: plotta även kurvan för 'cone excursion', öka sedan 'source voltage' tills du kommer upp i max slaglängd = 2,55 mm, då är systemresponsen högre än molkurvan, vad begränsar/sätter molkurvan?

av **njoak** » 2012-09-26 22:42

celef skrev:jag är nog helt lost för jag får samma "fel" med din simulering: plotta även kurvan för 'cone excursion', öka sedan 'source voltage' tills du kommer upp i max slaglängd = 2,55 mm, då är systemresponsen högre än molkurvan, vad begränsar/sätter molkurvan?

Aha, nu förstår jag vad du menar. Jag är nog inte kompetent att svara på varför, men i simuleringen har MOL-begränsningen för de lägsta frekvenserna med lådvolymen att göra. Klicka tex i "Large closed box" (oändlig lådvolym) istället för closed box så får du xmax-begränsning hela vägen ner.

av **celef** » 2012-09-27 07:56

aha är så det funkar, då kan man dimensionera den slutna lådan så att den börjar begränsa systemet precis innan man når xmax, eller bör mol nås långt tidigare?

av **Kraniet** » 2012-09-27 08:12

jag hade tydligen en felaktig siffra på xmax förut.

gjorde om simuleringen med 12 element (3-3-3-3=4ohm) och för en -6db vid 30Hz får man ut 95dB/1m innan xmax är uppnått.
dvs ca 111dB/m för 25 element.

med 12 element enligt ovan drar stärkaren som mest 20V vid 30Hz. det motsvarar 50W i 8ohm vilket är 100W i 4ohm. varje element blir alltså matat 8,3W vilket är mer än de 5W som databladet menar att de klarar.
Om jag sänker så att det blir 15,5V vid 30Hz så ligger man precis på 5W/element. Då får man ut ca 93dB/1m för 12 element.

har inte koll på vad IEC 2685 18.1 innebär och vilka slags watt det är mätt med.

Det är med andra ord inte allt för kapabelt element.

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-27 08:20

Tänker du rätt nu Kraniet?

av **Kraniet** » 2012-09-27 08:45

MagnusÖstberg skrev:Tänker du rätt nu Kraniet?

var det nåt speciellt du tänkte på? såg det stod 15,5W, ändrade till 15,5V.

av **njoak** » 2012-09-27 11:02

celef skrev:aha är så det funkar, då kan man dimensionera den slutna lådan så att den börjar begränsa systemet precis innan man når xmax, eller bör mol nås långt tidigare?

Njae, det låter inte rimligt, eller åtminstone vilseledande.. Tittar man (jag) lite noggrannare så är det snarare Pmax för elementet som begränsar i det här fallet (prova att öka den). Ökar man lådvolymen så blir luftfjädern mjukare och man behöver inte fläska på lika mycket effekt, så indirekt påverkar volymen MOL-kurvan som basta ritar ut (i det här fallet). Sorry för villospåret.

av **celef** » 2012-09-27 18:06

jag ska testa att ändra pmax, jag återkommer

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-27 18:12

Kraniet skrev:
MagnusÖstberg skrev:Tänker du rätt nu Kraniet?

var det nåt speciellt du tänkte på? såg det stod 15,5W, ändrade till 15,5V.

Nä, det var jag som tänkte fel. Såg inte ens att det stod V.

Det är bara det att det är ett kapabelt element, riktigt bra faktiskt, men en femtontummare med 2mm slaglängd ger ju inte så mycket tryck det heller, så det känns helt naturligt att en array med det här elementet skall delas av strax över 100Hz, kanske uppemot 120Hz faktiskt.

Men då blir det ett sjuhelsickes system!

av **Nattlorden** » 2012-09-27 18:16

Fast annars spelar det ju ungefär i paritet med piP i basen och det finns det många som klarat sig bra på...

av **Jocke** » 2012-09-28 01:00

MagnusÖstberg skrev:
Kraniet skrev:
MagnusÖstberg skrev:Tänker du rätt nu Kraniet?

var det nåt speciellt du tänkte på? såg det stod 15,5W, ändrade till 15,5V.

Nä, det var jag som tänkte fel. Såg inte ens att det stod V.

Det är bara det att det är ett kapabelt element, riktigt bra faktiskt, men en femtontummare med 2mm slaglängd ger ju inte så mycket tryck det heller, så det känns helt naturligt att en array med det här elementet skall delas av strax över 100Hz, kanske uppemot 120Hz faktiskt.

Men då blir det ett sjuhelsickes system!

Stor slaglängd är väl inte enbart av godo om vi bortser från basåtergivning? Skulle mycket väl kunna tänka mig färre bredbandare och ett par sidostrålande basar i ett fundament i botten. Väggnära placering för att slippa utsläckningar i basen... Men - fundera då över antalet bredbandare i linjen... Det är rätt väsentligt för vad man vill uppnå!^^ Keele´s artiklar är klargörande!

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-28 01:30

Jag gillar ju små konutslag i alla register

av **Jocke** » 2012-09-28 11:46

MagnusÖstberg skrev:Jag gillar ju små konutslag i alla register

Mmm...

Med så litet X-max som hos TC/TG9 får man vara nöjd med det... Visst behöver det flyttas luft men jag har faktiskt blivit lite förvånad på senare tid. Har börjat "lajna" elbasen vid inspelning och har medhörning genom monitorerna (just nu ER18DXT) och det är inte SÅ mycket konerna rör sig... ^^

Så klart ställer det SÅ mycket större krav så snart nivåerna blir högre och lokalerna större... men det funkar!

av **celef** » 2012-09-28 13:35

det är inte omöjligt att jag byter rum så småning om och då blir det fyra meter i takhöjd, vad ger 4-meterslinjer för resultat?

av **njoak** » 2012-09-28 17:47

celef skrev:det är inte omöjligt att jag byter rum så småning om och då blir det fyra meter i takhöjd, vad ger 4-meterslinjer för resultat?

Det ger resultatet "maffigt"!

Hypotetiskt, om 1) linjen går från golv till tak, 2) tak och golv är helt ljudreflekterande och 3) alla horisontella reflexer i rummet överallt är lika från golv till tak, så borde det faktiskt inte bli någon skillnad på olika takhöjder. Då blir linjekällan inklusive spegelbilder i tak och golv oändligt lång, så tak och golv "finns inte" akustiskt sett och "upp" och "ner" saknar betydelse.

I verkligheten händer något annat, som någon annan får svara på.

av **njoak** » 2012-09-28 17:49

MagnusÖstberg skrev:Jag gillar ju små konutslag i alla register

Apropå det, hur bär man sig åt för att spela in elementen i ett sådant system?

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-28 18:34

njoak skrev:
MagnusÖstberg skrev:Jag gillar ju små konutslag i alla register

Apropå det, hur bär man sig åt för att spela in elementen i ett sådant system?

Man spelar med normal musik på normal nivå under några hundra timmar, sedan låter man det svettas ett tag och kallar inte det för finlyssning

Man kan under inspelningen låta en sådan array det snackas om här spela fullrange.

Alexi har tex använt sin toppar avsedda för >80Hz spela fullrange i flera år.

av **AndreasArvidsson** » 2012-09-28 19:26

njoak skrev:
MagnusÖstberg skrev:Jag gillar ju små konutslag i alla register

Apropå det, hur bär man sig åt för att spela in elementen i ett sådant system?

Du spelar lägre frekvenser under höga volymer.
Oavsett kapacitet så kan du alltid bottna dem med rätt signal in

av **njoak** » 2012-09-28 19:36

MagnusÖstberg skrev:
njoak skrev:
MagnusÖstberg skrev:Jag gillar ju små konutslag i alla register

Apropå det, hur bär man sig åt för att spela in elementen i ett sådant system?
Man spelar med normal musik på normal nivå under några hundra timmar, sedan låter man det svettas ett tag och kallar inte det för finlyssning

Man kan under inspelningen låta en sådan array det snackas om här spela fullrange.

Alexi har tex använt sin toppar avsedda för >80Hz spela fullrange i flera år.

adzer skrev:Du spelar lägre frekvenser under höga volymer.
Oavsett kapacitet så kan du alltid bottna dem med rätt signal in

Det låter vettigt; lösningen är att inte ha små konutslag i alla register.

av **AndreasArvidsson** » 2012-09-28 19:41

njoak skrev:Det låter vettigt; lösningen är att inte ha små konutslag i alla register.

Grejen är ju det att varje oktav du går ner så krävs det ca 4ggr slaglängden. Så även om du kan spela 15-20Hz med låga konutslag så kommer det ändå gå åt massor vid 1Hz.

Så slå på en 1Hz sinus och dra upp volymen så skall du få se

av **MagnusÖstberg** » 2012-09-28 20:05

njoak skrev:Det låter vettigt; lösningen är att inte ha små konutslag i alla register.

Jo, när man lyssnar på musik. Det gör inte jag under inspelningen på samma sätt, de får arbeta när jag iinte är hemma.

När man lyssnar på musik får det gärna vara små konutslag i vissa register och ultrasmå konsutslag i andra, men aldrig stora konutslag.

Därför har man konyta motsvarande 12st 10"-are upp till 80Hz, 2st 8"-are mellan 80 och 350Hz, 6" mellan 350 och 2400Hz och sedan 1" för frekvenser däröver. Typ

Det räcker för mig iallafall, men inte för andra

av **njoak** » 2012-09-28 20:14

Magnus och adzer:
Jag fattar svaren och tycker det låter vettigt på riktigt, kunde bara inte låta bli lite ironi.

Frågan var hursomhelst seriös, för det är ju tex inte lockande att spela in elementen ett och ett när man har 50+ stycken att avverka. Låga frekvenser är nog smartare.

av **Dartman** » 2012-09-28 20:22

Min erfarenhet är att det tar duktigt lång tid att spela in linjekällor, i alla fall mina. Men det är värt det!

/Jonas

av **celef** » 2012-10-28 17:18

hur går projekten?