Vad gör en woofer lämplig att användas i en subwoofer?

[mawes]

Jag har lite funderingar kring vad som gör en woofer lämplig att använda i en basmodul. För stunden tittar jag på 12"-element för små (25-40l) slutna lådor att gömma lite här och där i mitt vardagsrum. De kommer att eq:as och förstärkareffekt finns i överflöd. Med dom förutsättningarna, spelar Fs egentligen någon större roll? Lågt Qts är det många som skriver och jag kan se att det krävs mindre eq för att få en rak kurva. Är det egentligen något problem om q-värdet blir ännu lägre, säg 0,35, om man ändå eq:ar i botten?
Lång slaglängd är såklart bra, och att den tål tillräckligt med effekt, speciellt då man eq:ar. Men lång slagläng måste ju ställa höga krav på upphänging om konen inte ska vobbla vid stora utslag. Vad är för och nackdelar med skum, gummi, veckat tyg eller vad det nu kan vara, samt går det att se i t/s-parametrarna om det är en lämplig upphängning eller inte?

Jag skulle vilja höra era åsikter om Beyma 12P80Nd/V2, varför eller varför inte den skulle vara lämplig i en basmodul med eq? Med min begränsade kunskap så ser jag inte varför det skulle vara ett problem men det kanske någon bättre vetande gör?

[Emanuelgbg]

Hur djupt vill du att den spelar? Beyman tappar mer än 10dB mellan 100Hz - 40Hz som skall kompenseras med EQ och tänker jag fel om linjär slaglängd är 20-12mm dvs 8mm? Spontant känns det mer som ett midbaselement än subbas? Seas L26ROY är väl typexempletpå element för små slutna lådor med eq.

[mawes]

Låt oss säga 15Hz, och, för argumenterandets skull, säg att beyma för 1,7mm linjär slaglängd till, då pumpar den ungefär lika mycket som l26roy (Beyman har för övrigt finfin Xdamage på 52mm pp).
Nu har vi två element som pumpar lika mycket, båda ser i mina ögon ut att kunna fungera bra i en liten låda, vad gör det ena bättre än det andra?

[DanNorman]

Om man ser xmax som talspole i magnetgap (heter det så?) så kan ROY flytta konen 14mm åt vardera håll, medan Beyman klarar 3mm. Talspolelängd - magnetgap (air gap)/2. Alltså att man fyller hela magnetgapet med talspole, som då ger samma motorstyrka i alla lägen inom xmax, vilket iofs inte alltid är sant

[RogerGustavsson]

Beyma 12P80Nd/V2 ser väl inte ut att vara designat för subbas med tanke på att resonansfrekvensen ligger på 45 Hz redan utan låda?

[DanNorman]

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

[MagnusÖstberg]

Det finns något som heter sist också...

Varför tittar du på det elementet skulle nog bli min motfråga...

[gflar]

Det finns något som heter sist också...

Varför tittar du på det elementet skulle nog bli min motfråga...

För att det nästsista inte mäter mycket bättre?

[mawes]

Om man ser xmax som talspole i magnetgap (heter det så?) så kan ROY flytta konen 14mm åt vardera håll, medan Beyman klarar 3mm. Talspolelängd - magnetgap (air gap)/2. Alltså att man fyller hela magnetgapet med talspole, som då ger samma motorstyrka i alla lägen inom xmax, vilket iofs inte alltid är sant

Tack! Är elementet mer benäget att dista vid stora konutslag då?
Hur vågar då beyma ange 7,5mm linjär slaglängd kan man ju undra också.

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

exakt. Jag ser inte vad Fs spelar för större roll vid sluten låda och EQ.


Magnus Östberg: det enklar svaret är, det gör jag inte. Jag letade mid-bas och ramlade över beyman. När jag simulerade lite blev jag undrande över varför den inte skulle gå att använda i en basmodul. Tittar man bara på kurvorna där så tycker jag väldigt mycket ut att fungera bra men det kan inte vara hela sanningen.
Visst finns det något som heter dist(antar felskrivning), och där undrar jag vad som är största orsakerna till att en woofer distar vid stora utslag. Därav frågorna om upphängning och allt annat.

[DanNorman]

Olinjär motorstryka ger typiskt dist. Det skulle säkert gå att konstruera upphängningen för att kompensera för lägesvarierande motorstyrka, men jag tror det är mycket svårt.

Jag räknar som en kratta! 4mm xmax på Beyman.
I pdf:en står det: " The Xmax is calculated as (Lvc - Hag)/2 + (Hag/3,5), where Lvc is the voice coil length and Hag is the air gap height". Däremot står det inte varför dom räknar så
Räknar vi på det sättet får vi:
Beyma = 4 + 3,48 = 7,48mm.
ROY = 14 + 2,86 = 16,86mm.

Andra definitioner på Xmax kan vara då disten överstiger 15%.

Det går inte att dra några slutsatser om dist baserat på enskilda parametrar som övre/yttre upphängning, motorkonstruktion, konmaterial etc.

[hammarn_2]

7.5 mm i xmax verkar vara p-p då om det är som DanNorman skriver (skrev i tidigare inlägg...). Om man alltså läser "winding length" = 20 mm som höjden på talspolen. 20 - 12 mm ~ 7.5 mm. Kollar man sedan databladet för just L26ROY som använts som jämförelse så är motsvarande siffror 38 - 10 = 28 mm xmax p-p.

Nu har Beyman större konarea, sd = 550 cm^2 jämf. med 363 cm^2 för ROY så det är ju positivt. Maximal pumpvolym blir Beyma: 0.41 liter och ROY: 1 liter jämnt. Detta är direkt kopplat till SPL-kapacitet.


Det som kan diskuteras nu är vilket av elementen som kommer dista mest och först allteftersom man närmar sig maxkapacitet. Faktum är dock att även om frekvenskurvorna är identiska så krävs mer än dubbelt så många Beyma-element för motsvarande kapacitet. EQ ändrar inte på det, output kräver att elementet kan flytta luft. Ju lägre frekvenser, desto snabbare tar slaglängden slut.

Här är en simulering på L26ROY is sluten låda med LT vs samma element i en portad låda. Det är intrimmat så allt över 20 hz ska hålla sig under "linjär xmax", lägre frekvenser spelar lite mindre roll tänkte jag. Den slutna kommer som synes inte upp i mer än 94.5 dB. Och då är liksom all headroom borta. Summa summarum, med mer lämpliga element klarar man sig med färre.

[DQ-20]

Jag har lite funderingar kring vad som gör en woofer lämplig att använda i en basmodul.

Om du skall använda EQ och vill ha små lådor (jag förutsätter slutna eftersom de skall vara små):

- Lång slaglängd
- Låg qts
- Liten VAS
- Hög effekttålighet
- Gärna låg fs men det är kombinationen av fs och qts som spelar roll så fs är inte så kritiskt om den inte ligger väldigt högt.

Man måste ha klart för sig att om man kör LT eller någon annan EQ-variant så kommer det hur man än gör gå ganska mycket effekt i elementet och för att nå ljudtryck långt ned i frekvens behöver elementen kunna pumpa mycket luft.

Hälsningar från en random hifi-amatör i orakelkostym,

DQ-20

[DQ-20]

Summering av tråden:

Fråga:
"Ska jag bygga ett gäng små subwoofers med en 12" mid-bas från Beyma?"

Svar:
"Nej, det ska du inte!"

Följdfråga:
"Men vaffödådå?"

Svar:
"För det blir inte bra."

/DQ-20

[mawes]

Olinjär motorstryka ger typiskt dist. Det skulle säkert gå att konstruera upphängningen för att kompensera för lägesvarierande motorstyrka, men jag tror det är mycket svårt.

Jag räknar som en kratta! 4mm xmax på Beyman.
I pdf:en står det: " The Xmax is calculated as (Lvc - Hag)/2 + (Hag/3,5), where Lvc is the voice coil length and Hag is the air gap height". Däremot står det inte varför dom räknar så
Räknar vi på det sättet får vi:
Beyma = 4 + 3,48 = 7,48mm.
ROY = 14 + 2,86 = 16,86mm.

Andra definitioner på Xmax kan vara då disten överstiger 15%.

Det går inte att dra några slutsatser om dist baserat på enskilda parametrar som övre/yttre upphängning, motorkonstruktion, konmaterial etc.

Det var lite det jag var rädd för. Det kokar ner till buy n try i slutändan ändå.

[DanNorman]

Ja, och "try"-delen är jävligt svår. I just det här tycker jag dock valet är klart

[mawes]

Ja absolut, 3.5mm slaglängd är inte mycket att hurra för. Det var inte direkt det jag fiskade efter heller men det verkar du ha snappat upp

Talspolelängd- magnetgap/2 var ny kunskap för mig så det var bra att jag lärde mig något nytt. BMS verkar räkna så men Beymas formel var ju lite hemlig.
Knasigt att det inte verkar finnas någon standard för hur Xmax skall anges. Det minsta man kan begära är väl att tillverkaren anger det är enkel väg eller peak-peak kan jag tycka.

[RogerGustavsson]

Är det ingen som stoppat in parametrarna i ett simuleringsprogram? Då blir det rätt tydligt vad elementet passar för.

[mawes]

Är det ingen som stoppat in parametrarna i ett simuleringsprogram? Då blir det rätt tydligt vad elementet passar för.

Jodå. Fs betydelse är i mina ögon inte så stor.
Lek med tanken att beyma har 9,5mm xmax enkel väg. Då får den väldigt lik pumpkapacitet som Seas-royen har. Simulerar jag på lika stor låda, lägger på LT på båda tar ut det som går innan slaglängden ta slut så ser det ut såhär:

beymavsseas.jpg (78.89 KiB) Visad 10436 gånger

Båda systemen är inte upp i hälften av angiven effekttålighet.
Vilken kurva är vilken?

[mawes]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

[Kalejdokom]

Med lite erfarenhet förstår man snart att den där Beymabasen är ett renodlat PA/Disco-element. Hög känslighet och superstyv upphängning med kort slaglängd = begränsad lågbaskapacitet. Det räcker att se bilden :


I rätt applikation är det säkert ett superbra element, t.ex. som botten i ett mindre PA eller till danspartyt för ett hyfsat stort sällskap.
Jag har använt i princip ett likadant element till ett sådant bygge och är supernöjd, men det är verkligen ingen biobas. Största skillnaden är nog att Beyman har Neodymium-magnet. Kolla gärna in min byggtråd:

viewtopic.php?f=3&t=55415

Edit: om märket är viktigt, så har ju Beyma en serie subbasar profilerade mot bilbruk, men jag skulle inte tveka att använda dem hemma om Storken droppade ett par i farstun . Kanske inte världens bästa t/s-parametrar, men ändå...
http://beyma.com/getpdf.php?pid=POWER-12/N

[Elfsberg]

Segt att betala extra för neodymmagneterna när man ska använda elementen hemma. (Järnvarianterna spelar ju typ likadant, och vad gör det om de väger lite mer när man inte lyfter runt högtalarna eller de inte ska skruvas upp i ställningar..)

TS:

Du har bestämt dig för 12". Varför? Det finns gott om 10" och 15" också.

[mawes]

Med lite erfarenhet förstår man snart att den där Beymabasen är ett renodlat PA/Disco-element. Hög känslighet och superstyv upphängning med kort slaglängd = begränsad lågbaskapacitet. Det räcker att se bilden :

[ Bild ]
I rätt applikation är det säkert ett superbra element, t.ex. som botten i ett mindre PA eller till danspartyt för ett hyfsat stort sällskap.
Jag har använt i princip ett likadant element till ett sådant bygge och är supernöjd, men det är verkligen ingen biobas. Största skillnaden är nog att Beyman har Neodymium-magnet. Kolla gärna in min byggtråd:

viewtopic.php?f=3&t=55415

Edit: om märket är viktigt, så har ju Beyma en serie subbasar profilerade mot bilbruk, men jag skulle inte tveka att använda dem hemma om Storken droppade ett par i farstun . Kanske inte världens bästa t/s-parametrar, men ändå...
http://beyma.com/getpdf.php?pid=POWER-12/N

Att Beyma-elementet inte är lämpligt som subwwofer är vi nog alla överens om nu. +-3,5mm linjär slagläng är alldeles för lite. Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd, i detta fallet är det ju HELT fel då upphångningen tål +- 56mm enligt datablad, det är inte ofta man ser.
Vilka värden representerar superstyv upphängning? Är det Rms?
Vilke märke basen har är ganska ointressant för mig , tillgänglighet, pris och prestanda är det som väger tyngst.

Tack för tipset om bilbasen, jag får det till +-7,5mm slaglängd om man räknar på DanNormans vis. Inte jättemycket men skapligt. Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?


Elfsberg, jag har inte bestämt mig för någonting mer än att jag skall ha små slutna lådor som går att gömma i ett vardagsrum. Allt över 12" går bort för det blir för stort och vulgärt. Det mesta, inte allt, under 12", går bort för att det helt enkelt pumpar för lite.

[Perfector]

Kanske denna med +- 6.5 mm linjär slaglängd kan vara nå't?
http://www.monacor.se/produkter/12-2/vnr/102390/

[Kalejdokom]

Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd.
...
Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?

Jag syftar inte på några t/s-parametrar utan det faktum att PA-basar har styv upphängning - prova att trycka med handen/fingrarna mot konen och jämför med en bas med fet gummisurround - det är skillnad som natt och dag.
Det är en typisk egenskap för PA-element (med hög effekttålighet, kort slaglängd* och hög verkningsgrad).
*) Jag jämför Xmax. Den mekaniska slaglängden säger väl inget om hur lätt konen rör sig?

Vilket datablad syftar du på? Jag använder P.Audio C-12LF i mina lådor och jag skriver att det är ett element som liknar Beyma-basen (med främsta skillnad att Beyma använder Neodymium medans P.Audio-basen har Ferrit).
Se länk här: http://www.paudiothailand.com/pac/index ... ct/?id=694

Nu låter jag kanske lite gnällig och mästrande - det är inte meningen . Beyma har jättebra element och jag har använt deras lådor/system vid livespelningar. Jag har också byggt en del PA-lådor och har ganska bra känsla för hur PA-basar skiljer sig från HiFi-ditos. Lycka till med val av element!

Själv är jag jättenöjd med de 8 Peerless XLS-10-basar som jag har i min anläggning. Dom finns i 12-tum på eBay för 99 pund (XXLS-12). Mycket prisvärt! Jag köpte alla mina basar av den säljaren - utan några problem.

[MagnusÖstberg]

Summering av tråden:

Fråga:
"Ska jag bygga ett gäng små subwoofers med en 12" mid-bas från Beyma?"

Svar:
"Nej, det ska du inte!"

Följdfråga:
"Men vaffödådå?"

Svar:
"För det blir inte bra."

/DQ-20

Klok summering!

[HenrikE]

Upphängningens styvhet ser du på kompliansen, Cms. Det är inversen av styvheten, dvs lägre värde är styvare.

Jag skulle föreslå någon av de två gamla favoriterna, Peerless SLS med +-8,3mm slaglängd, eller XXLS med +-12,3mm:
http://www.rumoh.eu/peerless-sls-315
http://www.rumoh.eu/peerless-xxls-12-alu-sub-zwart

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

[MagnusÖstberg]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

[mawes]

Jag ställer mig dock lite frågande till hur du kan se på en bild på ett element har superstyv upphängning och kort slaglängd.
...
Elementet på bilden i databladet och elementen på bilderna i din tråd ser ut att vara olika element. Annan upphänging iallafall?

Jag syftar inte på några t/s-parametrar utan det faktum att PA-basar har styv upphängning - prova att trycka med handen/fingrarna mot konen och jämför med en bas med fet gummisurround - det är skillnad som natt och dag.
Det är en typisk egenskap för PA-element (med hög effekttålighet, kort slaglängd* och hög verkningsgrad).
*) Jag jämför Xmax. Den mekaniska slaglängden säger väl inget om hur lätt konen rör sig?

Vilket datablad syftar du på? Jag använder P.Audio C-12LF i mina lådor och jag skriver att det är ett element som liknar Beyma-basen (med främsta skillnad att Beyma använder Neodymium medans P.Audio-basen har Ferrit).
Se länk här: http://www.paudiothailand.com/pac/index ... ct/?id=694
Själv är jag jättenöjd med de 8 Peerless XLS-10-basar som jag har i min anläggning. Dom finns i 12-tum på eBay för 99 pund (XXLS-12). Mycket prisvärt! Jag köpte alla mina basar av den säljaren - utan några problem.

Sorry jag läste slarvigt, du skriver klart och tydligt liknande element.
Ang mekaniska slaglängden så nä, det är riktigt, jag antar mest att en upphäning som kan strechas så långt inte kan vara alltför styv.

Upphängningens styvhet ser du på kompliansen, Cms. Det är inversen av styvheten, dvs lägre värde är styvare.

Jag skulle föreslå någon av de två gamla favoriterna, Peerless SLS med +-8,3mm slaglängd, eller XXLS med +-12,3mm:
http://www.rumoh.eu/peerless-sls-315
http://www.rumoh.eu/peerless-xxls-12-alu-sub-zwart

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

Tack för förklaring på Cms!

Jag tycker nog Qts är ganska viktigt, speciellt när man ska klämma in elementet i en liten låda. Det krävs väldigt mycket eq för att få någon bas i botten. xxls 12:an kräver mer effekt än power rating tillåter för att "maxa" det vid 20Hz i en 40l låda( om jag tolkar basta! rätt)

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

Vilket element är det då? kul att veta även om det inte går att köpa i butik

[MagnusÖstberg]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

[mawes]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

Ja dom har jag läst om någon gång. Jag är klar över att dom inte säljs i butik, men säljs dom överhuvudtaget förutom på begagnatmarknaden?

[MagnusÖstberg]

Du kan söka på "Bremenbasar" på forumet.

Ja dom har jag läst om någon gång. Jag är klar över att dom inte säljs i butik, men säljs dom överhuvudtaget förutom på begagnatmarknaden?

Nej, det tittades på att köra en batch till, men det kostar för mycket,

Hade jag inte haft dem, hade jag nog valt de SS-basarna du nämner om jag ville hålla bassystemet smutt.

[DQ-20]

Det har skrivits att lågt Qts är bra, men det spelar inte så stor roll när man ska eq:a. Däremot är stark motor (högt BL) bra för det ger bättre känslighet vid låga frekvenser. Sen blir det automatiskt så att en stark motor ger lågt Qts på köpet. SLS-12:an har ganska högt Qts men funkar förträffligt som budgetlösning i en liten låda med LT.

Jo, det spelar roll. IÖ har varit inne på det i sin utläggning om "auto-LT". Skälet är att man vill att det skall finnas elektromotorisk kontroll över elementet i det område man lägger EQ. Har man ett element som har lågt Qts (vilket innebär lågt Qes) så kan det finnas elektromotorisk kontroll över elementet flera oktaver under Fs. Med högt Qts så kommer fjädringskompliansen dominera elementets beteende ganska nära resonansfrekvensen och då är man mer utelämnad åt turen. Man kan alltså använda till synes emk-strypta PA-element för bas om man lägger EQ men då krävs användbar pumpkapacitet. Styva upphängningar är ett mindre problem.

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

+1

Har elementet inte tillräcklig pumpkapacitet får man helt enkelt använda fler, något som har massa andra positiva "bieffekter" på köpet...

[HenrikE]

Ok jag har lekt lite med påhittade elementparametrar i Basta. Slutsatsen blir att det inte verkar möjligt att få till en kombination parametrar som ger ett riktigt bra subb-element utan att Qts blir lågt på kuppen.

Annat ämne. En sak som irriterar mig är att databladen inte säger något om vad som händer vid stora konutslag. Hur ser BL, Cms och Le ut som funktion av konutslag? Det står aldrig i databladet och är går oftast inte att hitta någonstans (vad jag har hittat, men tips tas tacksamt emot). Men likväl har det stor betydelse för ett baselement. Vi får nöja oss med det väldigt grova måttet xmax.

[DQ-20]

Ok jag har lekt lite med påhittade elementparametrar i Basta. Slutsatsen blir att det inte verkar möjligt att få till en kombination parametrar som ger ett riktigt bra subb-element utan att Qts blir lågt på kuppen.

Det beror väl på vad du menar med "bra". Att få upp Qts är ju ingen större svårighet i sig.

Annat ämne. En sak som irriterar mig är att databladen inte säger något om vad som händer vid stora konutslag. Hur ser BL, Cms och Le ut som funktion av konutslag? Det står aldrig i databladet och är går oftast inte att hitta någonstans (vad jag har hittat, men tips tas tacksamt emot). Men likväl har det stor betydelse för ett baselement. Vi får nöja oss med det väldigt grova måttet xmax.

Problemet är att ett elements storsignalbeteende inte låter sig fångas i en begränsad uppsättning parametrar eller mätningar. Även en kortfattad redogörelse med Kippel-mätningar blir omfattande. Om du vill se hur håriga män undersöker baselement kan du försöka hitta någon artikel av Vance Dickason i The Voice Coil. Scanspeak har lagt ut ett exempel för deras värsting-bas:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/revi ... 2013-3.pdf

Min slutsats efter att ha läst den artikeln (och några andra) är att det kostar STÅLARS om man vill ha god linjäritet även när det börjar fladdra ordentligt i membranet.

Jag vill minnas att jag hittade något (gratis) för Seas ROY, men kommer inte ihåg var. Det elementet ter sig också väldigt välgjort, om än med lite lustiga småsignalparametrar.

/DQ-20

[Svante]

Man måste ha klart för sig att om man kör LT eller någon annan EQ-variant så kommer det hur man än gör gå ganska mycket effekt i elementet och för att nå ljudtryck långt ned i frekvens behöver elementen kunna pumpa mycket luft.

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

[HenrikE]

Problemet är att ett elements storsignalbeteende inte låter sig fångas i en begränsad uppsättning parametrar eller mätningar. Även en kortfattad redogörelse med Kippel-mätningar blir omfattande. Om du vill se hur håriga män undersöker baselement kan du försöka hitta någon artikel av Vance Dickason i The Voice Coil. Scanspeak har lagt ut ett exempel för deras värsting-bas:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/revi ... 2013-3.pdf

Tackar för länken. Jag har läst motsvarande rapporter för ett par andra element, men aldrig hittat något för ett element jag funderade på att bygga med. Självklart kan man inte få med exakt allt i databladet. Men jag tycker det är en väldigt dålig lösning på det problemet att inte ta med någonting alls. Det hade inte varit dumt om samma information som i den länkade rapporten stod med i databladet. Men vi får nöja oss med riktigt bedrövliga datablad. Typiskt är de bara en sida med småsignalparametrarna och en tonkurva. Ofta är definitionen av värdena och förutsättningarna för tonkurvemätningen ganska oklara. Tyvärr tror jag inte det finns någon chans till förbättring. Alla tillverkare följer mer eller mindre samma sorgliga standard.

Tacka vet jag elektronikkomponenter, där ser det helt annorlunda ut. En enkel operationsförstärkare har ett väldigt omfattande datablad på minst 10 sidor (eller mycket mer, 50 sidor för tl072). Det visas kurvor över allt möjligt. Redan en simpel diod kommer med mycket bättre datablad än högtalarelement.

[DQ-20]

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

Jag tror IÖ har diskuterat i liknande banor när han problematiserade LT-koppling. Huvudpoängen är att det om man endast lägger en ny pol med LT så är tar den bara hänsyn till småsignalsbeteendet - man har ingen inbyggd skyddsmekanism som balanserar tonkurvan mot Pmax/Xmax.

/DQ-20

[philipbtz]

För att svara på utgångsfrågan så är väl en låg Qts(typ <0,4) och Fs(typ <25Hz) samt en xmas på >=12mm kombinerat med en effekttålighet på >250W(kanske mer?) en bra början. Efter en lång diskussion om element i min medlems presentation kom jag fram till följande BRA element runt 10-12"

Lätta att få tag på:
Scan Speak W30 (12")
L26ROY (10")

Medelsvåra:
Ino w121 (12")
Ino w104x (10")

Svåra:
Acoustic Elegance "H/+"-element i olika storlekar

Omöjliga:
LMS

Sen finns det ett gäng småföretag i USA som specialiserat sig på detta med hifi-djupbas men då är det 15-18" som gäller. Mycket build on demand.

[mawes]

Ja, det är ju sant. Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc. Å andra sidan så minskar maximalt möjligt ljudtryck med 12 dB/okt under knäet där xmax resp Pmax begränsar maximal utnivå. Om man gör ett system där man lägger den frekvensen och fc vid samma frekvens så använder man resurserna optimalt i någon mening.

Det finns invändningar mot ovanstående resonemang, dels spelar man inte en frekvens i taget på en sub, dels är Pmax en termisk gräns, vilket gör att man kan spela många perioder av en signal innan den de facto begränsar, medan Xmax är omedelbar.

Jag tror IÖ har diskuterat i liknande banor när han problematiserade LT-koppling. Huvudpoängen är att det om man endast lägger en ny pol med LT så är tar den bara hänsyn till småsignalsbeteendet - man har ingen inbyggd skyddsmekanism som balanserar tonkurvan mot Pmax/Xmax.

/DQ-20

Om jag förstår problemställningen rätt så är det väl en smal sak lösa? En limiter tex, ett högpassfilter någonstans lång ner, eller inte ha för kralliga slutsteg, eller testa sig fram genom att stega sig upp och se vad man max får ha volymkontrollern på.

För att svara på utgångsfrågan så är väl en låg Qts(typ <0,4) och Fs(typ <25Hz) samt en xmas på >=12mm kombinerat med en effekttålighet på >250W(kanske mer?) en bra början. Efter en lång diskussion om element i min medlems presentation kom jag fram till följande BRA element runt 10-12"

Lätta att få tag på:
Scan Speak W30 (12")
L26ROY (10")

Medelsvåra:
Ino w121 (12")
Ino w104x (10")

Svåra:
Acoustic Elegance "H/+"-element i olika storlekar

Omöjliga:
LMS

Sen finns det ett gäng småföretag i USA som specialiserat sig på detta med hifi-djupbas men då är det 15-18" som gäller. Mycket build on demand.

Mjo, utvalet av lämpliga 10 och 12":are är inte jättestort, och Ingvars 12:or går dessvärre bort direkt för dom är för kostsamma. Som du säger så från 15" och uppåt finns det massor av val som är vettiga tycker jag. Jag ser väldigt många 18" PA-element för rimliga pengar som verkar lämpliga men det funkar bara inte estetiskt i vårt vardagsrum. Det skulle bara se dumt ut.

[MagnusÖstberg]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

[mawes]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

[Piotr]

Effektbehovet ökar med 12 dB/okt mot lägre frekvenser under fc.

Sant, dock kan ett rum ge en motsvarande gain så effektbehovet blir nära konstant.. eller snarare spännings-sving-behovet då ju effektbehovet minskas skapligt runt systemresonansen pga. höjd impedans.

[RogerGustavsson]

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

Jag fick inte alls samma kurvor för de båda elementen i 35L men kanske mitt beräkningsprogram är knas...

[philipbtz]

Varför försöka få PA-element att fungera när det finns flera välbeprövade element för detta? Om man vill ha djupbas som låter Hi-Fi så kommer det kosta, så enkelt är det. Det finns billigare element som spelar djupbas men då låter de inte Hi-Fi. Och även om man kan få djupbas av något slag med PA så lär man väl aldrig lyckas EQ:a ett PA element så kurvan blir någorlunda rak - slaglängden tar slut direkt.

[mawes]

Varför försöka få PA-element att fungera när det finns flera välbeprövade element för detta? Om man vill ha djupbas som låter Hi-Fi så kommer det kosta, så enkelt är det. Det finns billigare element som spelar djupbas men då låter de inte Hi-Fi. Och även om man kan få djupbas av något slag med PA så lär man väl aldrig lyckas EQ:a ett PA element så kurvan blir någorlunda rak - slaglängden tar slut direkt.

Fel på alla punkter skulle jag säga. Det är inte svårt, måste inte vara speciellt dyrt och behöver inte kräva mer eq än något så kallat hifi-element. Jag vill kalla ditt uttalande ogrundade fördomar om PA-element.

[philipbtz]

Ja du kan ha rätt angående att jag har fördommar

Men då är det väl bara att börja bygga då?

[Piotr]

Jag fick inte alls samma kurvor för de båda elementen i 35L men kanske mitt beräkningsprogram är knas...

Verkar mer rimligt.

[Tarzan]

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

[Emanuelgbg]

Rimligt att det blev olika kurvor eller knas på simuleringsprogrammet? :)

Tror inte någon underskattar PA-element men de flesta sådana i 12"-klassen är byggda för något helt annat än spela djup bas i små lådor. Det de är byggda för gör de dock bättre än hifielement.

Som några andra varit inne på tidigare så går det nog bra att använda PA 12:or men då får det bli många för att kompensera slaglängd.. alternativt använda färre men större 18-21" för att få membranyta. I horn och pipor är det nog dock fördel PA helt klart.

[bakerman22]

Jag kikade lite efter ett par bra element att sätta i ett par THAM15.
Hittade dessa. https://images5.static-thomann.de/pics/ ... 269049.pdf

Tror nog att det går att klämma ut en del lågbas ur dom elementen.
Kanske inte i ett par THAM, men ur någon annan bra låda.

[RogerGustavsson]

Tror du det, bagarn? En låda för Q=0.5, 39L, ger denna respons enligt mitt beräkningsprogram:

[mawes]

Ja du kan ha rätt angående att jag har fördommar

Men då är det väl bara att börja bygga då?

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

Jag har ett par BMS 8n862 i 100l slutna lådor.
http://www.lean-business.co.uk/eshop/bm ... 2f411f95bb
Dom är väldigt pumpkapabla och spelar väldigt rent och fint.
BMS 18s430V2 är ett riktigt kap http://www.bluearan.co.uk/index.php?id= ... nufacturer .
Den har jag inte provat själv men en bekant har och den skall spela väldigt fint och ha ganska god marginal för att bottnas.

Rimligt att det blev olika kurvor eller knas på simuleringsprogrammet?

Tror inte någon underskattar PA-element men de flesta sådana i 12"-klassen är byggda för något helt annat än spela djup bas i små lådor. Det de är byggda för gör de dock bättre än hifielement.

Som några andra varit inne på tidigare så går det nog bra att använda PA 12:or men då får det bli många för att kompensera slaglängd.. alternativt använda färre men större 18-21" för att få membranyta. I horn och pipor är det nog dock fördel PA helt klart.

Jo jag får nog hålla med om att de flesta PA 12or verkar vara gjorda för mellanregister och det är väl rimligt att det är så. Jag hittar få som har tillräcklig slaglängd.
Jag har dock fortfarande inte förstått varför en lite högre Fs skulle vara ett jätteproblem om man tänker sig sluten låda och EQ så länge man håller sig inom vad slaglängden tillåter.

En annan sak att överväga om inte utrymme är ett problem; vad tror ni låter bäst vid samma ljudtryck, en ino 12:a pressad till maximal linjär slaglängd eller 2st kvalitets 12:or för halva priset och med halva linjära slaglängden. Jag tippar på det senare.

[Kitchenmaster]

Kul tråd. Vilka pa-element är det man ska leta efter?

Ingvar om B&C SW 21-115:

Det finns poänger med stora areor, med avseende på lätthet
att åstadkomma system som klarar att pumpa mycket utan
att bli svåra att kontrollera (mindre slag och lägre membran-
hastigheter).

Det betyder inte att det inte går att lösa på andra sätt, och att
man då kan få väl så goda resultat, men med stora areor blir
det lättare. Det har dock ett pris - man behöver väldigt mycket
magnetisk energi i spalten.

Några sådana här i en förfärligt stor låda (t ex en pensionerad
garderob eller en smygvind) kan bli väldigt trevligt:

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=163

[MagnusÖstberg]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

Inte alla gånger helt lätt att beräkna eller förutse hur ett dynamiskt förlopp ser ut. Man har ju inte koll på alla musikstyckena man skall spela. Kommer en 15db höjning vid 15Hz måste pmax fixa 125dB där..

I normalfallet är ju xmax begränsningen, men här kommer pmax smygande.

Har man för liten förstärkare kan fyrkantsvåg komma i spel.

Det gäller att dimensionera med en tillräckligt hög marginal. Fler basar är ett sätt. Och oftast mycket bra för totalupplevelsen också. Konarea har något speciellt med sig, och det har fler strålningspunkter med.

[philipbtz]

Med åtta LMS Ultra i 200 liters lådor så är man nog safe på båda punkterna. Sen behöver man bara ett 80kvm rum att ha dom i

[MagnusÖstberg]

Med åtta LMS Ultra i 200 liters lådor så är man nog safe på båda punkterna. Sen behöver man bara ett 80kvm rum att ha dom i

Det beror ju på hur starkt man vill kunna spela

[mawes]

Njae, det DQ20 tar upp är inte alltid så enkelt. Men man kan lösa det genom att ha tillräckligt många basar

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

Inte alla gånger helt lätt att beräkna eller förutse hur ett dynamiskt förlopp ser ut. Man har ju inte koll på alla musikstyckena man skall spela. Kommer en 15db höjning vid 15Hz måste pmax fixa 125dB där..

I normalfallet är ju xmax begränsningen, men här kommer pmax smygande.

Har man för liten förstärkare kan fyrkantsvåg komma i spel.

Det gäller att dimensionera med en tillräckligt hög marginal. Fler basar är ett sätt. Och oftast mycket bra för totalupplevelsen också. Konarea har något speciellt med sig, och det har fler strålningspunkter med.

citerar mig själv: "Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom

[mawes]

Jag kikade lite efter ett par bra element att sätta i ett par THAM15.
Hittade dessa. https://images5.static-thomann.de/pics/ ... 269049.pdf

Tror nog att det går att klämma ut en del lågbas ur dom elementen.
Kanske inte i ett par THAM, men ur någon annan bra låda.

med en 80l låda, LT och default room gain aktiverat ser det ut såhär:

lf15n.png (100.48 KiB) Visad 5788 gånger

Kan någon förklara varför system response-kurvan och MOL-kurvan skär varandra vid 9 Hz? Med 6,4mm slaglängd och 13V borde väl inte vara några problem

[DanNorman]

Det är Xmax som sätter stopp, som dessutom är 5mm.

[MagnusÖstberg]

Vad är det jag missar? Jag tänker i dom här banorna nu: om vi bortser från room gain, låt oss säga att jag vill kunna spela 110dB ner till 20Hz, bara för att säga något. Det svarar väl direkt mot en viss pumpkapacitet som basarna tillsammans måste klara av? Vidare måste dom effektmässigt tåla den eq som krävs för att lyfta tonkurvan dit för tänkt låda. Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom. Det borde då betyda ett stort system och när jag spelar mina 110dB vid 20 HZ så har jag väldigt mycket headroom där.

Resonerar jag fel?

Inte alla gånger helt lätt att beräkna eller förutse hur ett dynamiskt förlopp ser ut. Man har ju inte koll på alla musikstyckena man skall spela. Kommer en 15db höjning vid 15Hz måste pmax fixa 125dB där..

I normalfallet är ju xmax begränsningen, men här kommer pmax smygande.

Har man för liten förstärkare kan fyrkantsvåg komma i spel.

Det gäller att dimensionera med en tillräckligt hög marginal. Fler basar är ett sätt. Och oftast mycket bra för totalupplevelsen också. Konarea har något speciellt med sig, och det har fler strålningspunkter med.

citerar mig själv: "Sen tänker jag också att man måste se till att det finns slaglängd nog, och effekttålighet att klara av det LT:n dikterar under 20 Hz, om man inte vidtar några andra åtgärder för att skydda elementen och vill vara säker på att inte bottna dom

Saken är den att du kan inte peka ut några sådana åtgärder förutom att ha tillräcklig headroom eller spela musikstycken du väl känner till. Det är bara att acceptera.

[MagnusÖstberg]

Jag kikade lite efter ett par bra element att sätta i ett par THAM15.
Hittade dessa. https://images5.static-thomann.de/pics/ ... 269049.pdf

Tror nog att det går att klämma ut en del lågbas ur dom elementen.
Kanske inte i ett par THAM, men ur någon annan bra låda.

med en 80l låda, LT och default room gain aktiverat ser det ut såhär:

lf15n.png

Kan någon förklara varför system response-kurvan och MOL-kurvan skär varandra vid 9 Hz? Med 6,4mm slaglängd och 13V borde väl inte vara några problem

Hur mycket output tror du man kan få vid 9Hz med 5mm slaglängd tillgängligt?

[mawes]

xmax är 8,8mm enl datablad, MOL vid 9Hz ser ut att bara nyttja 6,6mm alltså är det inte det som stoppar. Det krävs inte heller speciellt hög effekt att nå dit så det bör väl vara något annat som gör att det "tar i taket"?

Läser jag kurvorna fel eller vad menar du MagnusÖstberg?

[DanNorman]

Xmax du anger är peak-Xmax. Basta visar Xmax-Rms (peak*0,707). Vid 8,8mm är mer än halva talspolen utanför magnetgapet. Tror inte det är särskilt hifi. PA-tillverkare verkar prioritera att ljudnivå framför dist. Men prova att ändra Xmas så får du se att MOL ändrar sig. Sen trycker du väl typ 30 V, inte 13 V där kurvorna skär varandra. Men det är luftpumpningsförmågans som haltar.

[mawes]

Xmax du anger är peak-Xmax. Basta visar Xmax-Rms (peak*0,707). Vid 8,8mm är mer än halva talspolen utanför magnetgapet. Tror inte det är särskilt hifi. PA-tillverkare verkar prioritera att ljudnivå framför dist. Men prova att ändra Xmas så får du se att MOL ändrar sig. Sen trycker du väl typ 30 V, inte 13 V där kurvorna skär varandra. Men det är luftpumpningsförmågans som haltar.

aha, det förklarar ju saken, tack igen. Jag gillar hur du svarar och förklarar Dan, enkelt och logiskt Och ja, 30v ska det såklart vara men det är ju inte heller så våldsamt.

[DQ-20]

Kan någon förklara varför system response-kurvan och MOL-kurvan skär varandra vid 9 Hz? Med 6,4mm slaglängd och 13V borde väl inte vara några problem

Det slumpar sig bara så. Tonkurvan, tjock svart, är lagd vid en godtycklig nivå. Du kan ändra till en högre eller lägre nivå om du vill.

/DQ-20

[DQ-20]

Och ja, 30v ska det såklart vara men det är ju inte heller så våldsamt.

Tja, våldsamt och våldsamt. I övre bas och mellanregister, där elementet är AVSETT att arbeta blir det ca 120 dB eller så... Med fyra 12" i ett kluster blir det 132 dB vid 30 V (rms). Men elementet är helt uruselt på att spela djupbas i en sluten låda pga av begränsat Xmax. Svårare än så är det inte. Ska man använda PA-element för djupbas med EQ (dvs. i en applikation som de är inte är tänkta för) behöver man 18" eller 21". Hade jag tyckt jag hade råd skulle jag köpt 4 st 21" från t.ex. B&C och EQ-at skiten ur dem. Bara på kul. Skulle se ganska maffigt ut om inte annat. Jag har hört att den som gör det får automatiskt 250 stilpoäng på faktiskt.se.

/DQ-20

[mawes]

Nej, men om man stoppar elementen i tex 35L låda har de snarast identisk tonkurva (och verkningsgrad) under 50Hz. ROY-systemet får en resonansfrekvens på 38Hz och ett q-värde på 0,54 medan Beyma-systemet får en resonansfrekvens på 76Hz och ett q-värde på 0,26, cirkus. Det är intressant att folk tumregelmässigt hänger upp sig på slutna lådors q-värden. I det här fallet ger 0,54 och 0,26 samma tonkurva

Jag fick inte alls samma kurvor för de båda elementen i 35L men kanske mitt beräkningsprogram är knas...

konstigt. 35l lådor i Basta! ingen eq. Väldigt lika tonkurvor

beyma.l26roy.png (64.15 KiB) Visad 6894 gånger

[mawes]

Och ja, 30v ska det såklart vara men det är ju inte heller så våldsamt.

Tja, våldsamt och våldsamt. I övre bas och mellanregister, där elementet är AVSETT att arbeta blir det ca 120 dB eller så... Med fyra 12" i ett kluster blir det 132 dB vid 30 V (rms). Men elementet är helt uruselt på att spela djupbas i en sluten låda pga av begränsat Xmax. Svårare än så är det inte. Ska man använda PA-element för djupbas med EQ (dvs. i en applikation som de är inte är tänkta för) behöver man 18" eller 21". Hade jag tyckt jag hade råd skulle jag köpt 4 st 21" från t.ex. B&C och EQ-at skiten ur dem. Bara på kul. Skulle se ganska maffigt ut om inte annat. Jag har hört att den som gör det får automatiskt 250 stilpoäng på faktiskt.se.

/DQ-20

Varför skulle inte ett element kunna spela fin bas bara för att det inte kan spela fin bas särskilt högt?

Jag förstår inte dina argument när du säger att den är usel på att spela djupbas. Pratar om LF15N401 nu alltså. För att vara en 15tummare jämfört med en långslagig 15tummare så är den absolut inte imponerande med avseende på pumpförmåga, men i jämförelse med en mindre hifibas då? den pumpar ju mer än en L26roy tex. Den senare anses vara bra på att spela djupbas men LF15N401 är urusel alltså.
Vad det är för magi som gör den ena bra och den andra urusel på att återge bas?

[RogerGustavsson]

konstigt. 35l lådor i Basta! ingen eq. Väldigt lika tonkurvor

beyma.l26roy.png

Från 80 Hz och nedåt ja, blir till att filtrera rejält uppåt för att få samma frekvensgång i övergången till topparna. Det finns förvirrande nog två olika datablad på det elementet. Har inte använt samma värden som du. Om det spelar större roll vet jag inte men det är i mina ögon inget element för lägsta basen.

[DQ-20]

Varför skulle inte ett element kunna spela fin bas bara för att det inte kan spela fin bas särskilt högt?

Om man vill köra slutet med EQ så verkar det oftast vara för att man vill spela djupbas <20 Hz. Men kraven på slaglängd ökar ju längre ned man kommer (vid givet ljudtryck) så måste man ha stor luftpumpningskapacitet. Vill man ha en jämn tonkurva måste man dimensionera för de lägsta tonerna eftersom de sätter gränsen för resten av systemet.

Jag förstår inte dina argument när du säger att den är usel på att spela djupbas. Pratar om LF15N401 nu alltså.

My bad. Det är jag som inte är med i spelutvecklingen - jag var fortfarande inne på 12-tummaren. Jag ska se om jag kan komma in i matchen igen...

RCF LF15N401 är definitivt ett bättre alternativ än Beymas 12-tummaren som var just "usel". Om man tittar på Fs och Qts verkar det överslagsmässigt som om man skulle kunna lägga på EQ ned till under 20 Hz enligt principerna för "auto-LT", dvs. med EQ både över och under resonansfrekvensen i låda. Om man utgår från elementdata så har LF15N401 ca 1,6 gånger så stor luftpumpningskapacitet som SEAS L26ROY, samtidigt som priset är ca 1,7 gånger högre. Den har alltså lite lägre luftpumpningskapacitet per krona och en låda kommer att bli större än två lådor för L26ROY. Jag skulle också tippa på att man vill ha minst fyra LF15N401. Så - RCF elementet verkar inte alls vara uselt, men är å andra sidan inte särskilt kostnadseffektivt och tar större plats. Det skulle vara kul att leka med men det kostar en hel del om man vill vara med - 3700:-/st.

/DQ-20

[DQ-20]

konstigt. 35l lådor i Basta! ingen eq. Väldigt lika tonkurvor

beyma.l26roy.png

Från 80 Hz och nedåt ja, blir till att filtrera rejält uppåt för att få samma frekvensgång i övergången till topparna. Det finns förvirrande nog två olika datablad på det elementet. Har inte använt samma värden som du. Om det spelar större roll vet jag inte men det är i mina ögon inget element för lägsta basen.

Ja, alla element, oavsett Q-värde, faller ju med samma lutning på kurvan när man väl avlägsnat sig tillräckligt långt från resonansfrekvensen. Att själva lutningen på kurvorna är lika är trivialt - vore de olika skulle ordningen på systemen vara olika.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag skall göra ett försöka att svara på trådfrågan:

Om man vill kunna spela högkvalitativ bas och vill använda eq, men inte tycker att det är så viktigt att spela starkt, så finns det ändå faktorer som i hög grad påverkar ljudkvaliteten.

Ibland ser jag inlägg som ser ut att mena att "eq löser alla problem utom pumpförmågan, som man därför måste ha koll på".

Men så är det ju inte alls, eq kan till och med illa förvärra elementproblem och få ljudkvaliteten att gå från dålig till usel i djupbasområdet. Att förenkla verkligheten till tonkurva och max slaglängd är helt absurt. Å andra sidan är ämnet för komplext för att kunna hanteras med framgång såhär på ett internetforum, så att förenklingarna attraherar många är begripligt.

Man vill ju veta hur det ÄR!

- - -

Istället för att gå igenom problemet på riktigt (vilket skulle bli för omfattande) kommer jag nu att göra något mycket (för mig) ovanligt, nämligen presentera en tumregel för dessa saker. Vill dock klargöra att det inte alls är så enkelt, men att tumregeln jag kommer att visa i varje fall ger en ledtråd till i vilka register man kan förvänta sig en användbar bas.

Och då är det såhär: Ju lägre Q-värde ett baselement har, desto bättre förutsättningar har det att kunna prestera rimlig ljudkvalitet även vid resonansfrekvensen och under. Lägre Q-värde = längre utsträckning under Fo med hjälp av eq går att försvara.

I verkligheten finns det åtskilligt flera komplicerande faktorer, men just att det är svårare att få element att fungera under det EMK-kontrollerade registret, är en statistisk sanning. Elementet kan fortfarande ge ifrån sig bas sett ut ett inskränkt tonkurveperspektiv, men det blir ingen bas man vill lyssna på. Det blir lite som en sminkad gris. Hjälper det så hjälper det inte mycket, och troligen blir det snarare värre.

- - -

Den som vill fördjupa sig lite mera kan läsa detta:

viewtopic.php?f=20&t=40841&p=1069021&hilit=+Q+v%C3%A4rde+utstr%C3%A4ckning+resonansfrekvens+0%2C25#p1069021

Det finns några inlägg till som jag skrivit i samma ämne, men jag är för dålig på att söka och hitta.


Vh, iö

[landa]

Vilka värden är "låga qvärden"?

[DQ-20]

Vilka värden är "låga qvärden"?

Jag skulle säga under 0,5 i låda. Resonemanget om "auto-LT" verkar främst applicerbart på motorstarka element som är så EMK-strypta av att de inte kan ge en användbar tonkurva i sluten låda utan hjälp av EQ. Men just pga av det låga q-värdet blir regionen mellan massakontrollerad och styvhetskontrollerad mycket utsträckt, vilket lustigt nog gör dem extra lämpliga för EQ i basen. Ju mer EQ de behöver, desto mer kan man använda. Liksom.

/DQ-20

[IngOehman]

Exakt så är det.

Som regel är massan bäst på att kontrollera rörelserna. Det beror på att den ger en integrerande verkan, LP-filtrerande. Det är bra eftersom kopplingen till luften är deriverande (i större delen av det register där ett element arbetar) så den integrerande verkan hjälper distorsionen att inte bli för hög.

Näst bäst är EMK, under förutsättning att elementet har ett högklassigt motorsystem vill säga. EMK måste ju vara linjär (samma oavsett membranposition) men EMK är inte integrerande, så i EMK-registret blir överföringsfunktionen deriverande (lutar 6 dB per oktav uppåt), då kopplingen till luften är det. Så distorsionan riskerar att bli högre där.

Tredje bäst, det vill säga sämst, är elementets fjädring, vars kontrollfunktion är deriverande, det vill säga överföringsfunktionen blir dubbelderiverande (12 dB per oktav lutande uppåt). Det ger högst distorsion.

Men allt det ovanstående är ju saker som inte nödvändigtvis ger distorsion i sig själv, de bara blir mer eller mindre distorsionshämmande. Och skall man vara noga så är ju t ex EMK-funktionerna oerhört komplexa där det finns massor av ihopvävda funktioner som arbetar samtidigt. Men kan t ex inte approximera EMK/Bl (Emk = Blv) som helt linjär bara för att man inte har några nämnvärda membranrörelser. Det finns i varje fall fyra olika inre fenomen som ger olinjäriteter på grund av dynamiska fenomen som omgärdar talspolen. Och dessa är alltså i spel även i massakontrollerade området. För även om inte EMK är med som nämnvärd återkoppling i det registret så är ju ändå kraftgenereringen styrd av samma mekanismer.

Sammanfattningsvis ogillar jag att förenkla, men jag antar att det är okej att göra det om man är väldigt, väldigt tydlig med att det är just det man gör. Och tydlig med att det i enskilda fall kan vara på ett helt annat sätt än de tumregler man kan vaska fram säger.


Vh, iö

[Piotr]

Ja, alla element, oavsett Q-värde, faller ju med samma lutning på kurvan när man väl avlägsnat sig tillräckligt långt från resonansfrekvensen. Att själva lutningen på kurvorna är lika är trivialt - vore de olika skulle ordningen på systemen vara olika.

/DQ-20

Javisst!

Och därför >>> Utöka horizontell axel till cirkus 500Hz i detta fall.

[bakerman22]

Summan av kardemumman i denna tråd är således...
Köp ett gäng TC Sounds LMS 5400 Ultra.

[mawes]

Jag skall göra ett försöka att svara på trådfrågan:

Man vill ju veta hur det ÄR!

Klart man vill

Jag vill vara tydlig med att jag inte är en av dom som tror att eq löser alla problem, däremot har jag inte lyckats hitta ett tillfredsställande svar på varför inte när jag söker lite djupare förståelse. Dom trådar jag läst igenom ser ungefär ut som den här och svaren blir mer av typen "ta det här elementet i låda på x liter", eller "det är för svårt att förklara". Alla menar väl tror jag, men jag kanske får gräva ner mig i böcker om jag ska ta mig åt det håll jag önskar.

Tumregler är vanskliga, absolut, och jag vet inte om jag tolkar det som det passar mig här men jag har skrivit ett par gånger i tråden att Fs inte ser ut att spela så jättestor roll vid sluten låda och eq. Jag borde ha skrivit Fs inte ser ut att spela så jättestor roll vid sluten låda och eq så länge Q i låda är tillräckligt lågt, för det är det jag menar. Att döma ut ett element bara för att det har en Fs på 45Hz eller så,verkar i mina ögon dumt och jag förstår inte varför när man simulerar. Om samma element har lågt Qtc, säg 0,3, så finns det väl stora möjligheter att kunna gräva djupt ändå? Om jag har räknat rätt i formlerna i tråden du länkade till så bekräftar dom det.

Det lilla jag exprimenterat själv med sluten låda och eq är på tidigare nämnda BMS 18n862 i 100låda. I basta! ger det Q 0,574 och f0 på 44Hz. Räknade jag rätt så ger det då möjlig utsträckning till 17Hz-ish. I det rum dom står i så får jag mycket mer än så, och det krävs inte mycket eq för att få utsträckning ner till 5Hz, om man nu kan lita på mätmikrofonen där nere. Jag har inte hört något som låter dåligt, tvärtom, det är stramt, torrt, fint osv så inget läppstift på grisen här iallafall

Vidare har jag testat att överdriva eq:n och kan bara konstatera att det är svårt att få det att låta illa. Det enda jag hittat som verkligen inte låter bra är att lägga på ett filter med högt Q-värde och mycket boost.

Jag undrar också över människans förmåga att bedöma kvalitet på riktig lågbas, säg mellan 5-20Hz, ska det inte ganska mycket till för att låta illa där?

Summan av kardemumman i denna tråd är således...
Köp ett gäng TC Sounds LMS 5400 Ultra.

Har inte dom konkat för länge sedan?

Stereo Integrity HST18 kanske är en fullvärdig ersättare? http://stereointegrity.com/product/hst18-18-subwoofer/

Tillbaka till mitt vardagsrum och tänka 12:or där. Med Ingvars tumregel som stöd, kolla in dayton 315HO i en 30-35l låda. Utsträckning ner till 10Hz eller så.

[DQ-20]

Jag undrar också över människans förmåga att bedöma kvalitet på riktig lågbas, säg mellan 5-20Hz, ska det inte ganska mycket till för att låta illa där?

En viktig sak att tänka på är att distorsionen inte ligger på grundtonen utan de första övertonerna kommer först vid f*2 och f*3, dvs. en oktav och en oktav+kvint upp. Om man spelar en ton på 20 Hz så är det på gränsen vad man uppfattar som ton, men de första harmoniska övertonerna kommer vid 40 och 80 Hz och dessa hör man definitivt som toner. Spelar du låga toner (<20 Hz) med endast en 12" skulle jag tippa på att det enda du hör är just distorsionen, i synnerhet med ett element med begränsad slaglängd.

En annan sak är kapacitet. Om du spelar en 10 Hz ton med en Dayton 12" på full sula händer inte mycket. För att spela i registret under 20 Hz krävs mycket luftpumpningsförmåga för att det skall "hända något" över huvudtaget. Men det finns också en annan aspekt: säg att man egentligen INTE är intresserad av "infra"-området utan att få låga grupplöptider ("låg fördröjning") och därför sträcker ned systemet till 10 Hz. Då måste systemet ändå kunna pumpa 10 Hz SAMTIDIGT som den spelar 30 Hz på ett snyggt sätt - man spelar ju inte en ton i taget. Spelar man 10 Hz samtidigt som man spelar 30 Hz kommer tonen på 30 Hz låta illa om man överskrider högtalarens linjär område pga av att den spelar en "infraton" som du egentligen inte hör - ytterligare ett skäl att "ta till ordentligt" vid dimensionering. En slutsats man kan dra är att om man vill dra ned sitt system till under 10 Hz behöver man av flera skäl rejäl luftpumpningsförmåga.

Om man "kollar runt" lite så har jag personligen fått uppfattningen att 6 långslagiga 10" är något slags minimum för att det ska vara meningsfullt med "infra"-kapacitet. Det motsvarar ca 5-6 liters pumpkapacitet p-p. Eftersom IngOehman svarade här ovan kan man kanske nämna att i hans "infra" variant av 12"-systemet ersätts två basreflexlådor med 6 slutna för att de skall ha samma kapacitet som basreflexsystemet har innan det börjar "ge sig" kapacitetsmässigt (runt 17-20 Hz gissar jag). Det slutna systemet får då högre kapacitet i "infra"-området samt mycket större kapacitet i området ovanför det område där basreflexen verkar.

För mig personligen kostar "infra"-kapacitet mer än det smakar men om man verkligen vill måste man räkna med stor luftpumpningskapacitet och element som beter sig väl i applikationen.

/DQ-20

[DQ-20]

Summan av kardemumman i denna tråd är således...
Köp ett gäng TC Sounds LMS 5400 Ultra.

Nej, köp ett gäng 21" PA-basar och EQ-a loss. 6-8 stycken 21" med "mittpluppar" stora som sopptallrikar är mycket coolare. Kostar nästan gratis. Inte. Lessnar man kan man försöka pracka på dem på snubbarna på No Frills Audio. De har den rätta inställningen till 21" PA-basar.

/DQ-20

[DQ-20]

...men de första harmoniska övertonerna kommer vid 40 och 80 Hz

40 och 60 Hz ska det förstås vara...

/DQ-20

[MagnusÖstberg]

Summan av kardemumman i denna tråd är således...
Köp ett gäng TC Sounds LMS 5400 Ultra.

Nej, köp ett gäng 21" PA-basar och EQ-a loss. 6-8 stycken 21" med "mittpluppar" stora som sopptallrikar är mycket coolare. Kostar nästan gratis. Inte. Lessnar man kan man försöka pracka på dem på snubbarna på No Frills Audio. De har den rätta inställningen till 21" PA-basar.

/DQ-20

Har du missat projekt Felix på det där forumet Faktiskt?

Själv föredrar jag multipla 10-12" basar, men så har jag ju en liten lägenhet också..

[MagnusÖstberg]

Summan av kardemumman i denna tråd är således...
Köp ett gäng TC Sounds LMS 5400 Ultra.

Nej, köp ett gäng 21" PA-basar och EQ-a loss. 6-8 stycken 21" med "mittpluppar" stora som sopptallrikar är mycket coolare. Kostar nästan gratis. Inte. Lessnar man kan man försöka pracka på dem på snubbarna på No Frills Audio. De har den rätta inställningen till 21" PA-basar.

/DQ-20

Har du missat projekt Felix på det där forumet Faktiskt?

Själv föredrar jag multipla 10-12" basar, men så har jag ju en liten lägenhet också..

[mawes]

Jag undrar också över människans förmåga att bedöma kvalitet på riktig lågbas, säg mellan 5-20Hz, ska det inte ganska mycket till för att låta illa där?

En viktig sak att tänka på är att distorsionen inte ligger på grundtonen utan de första övertonerna kommer först vid f*2 och f*3, dvs. en oktav och en oktav+kvint upp. Om man spelar en ton på 20 Hz så är det på gränsen vad man uppfattar som ton, men de första harmoniska övertonerna kommer vid 40 och 80 Hz och dessa hör man definitivt som toner. Spelar du låga toner (<20 Hz) med endast en 12" skulle jag tippa på att det enda du hör är just distorsionen, i synnerhet med ett element med begränsad slaglängd.

En annan sak är kapacitet. Om du spelar en 10 Hz ton med en Dayton 12" på full sula händer inte mycket. För att spela i registret under 20 Hz krävs mycket luftpumpningsförmåga för att det skall "hända något" över huvudtaget. Men det finns också en annan aspekt: säg att man egentligen INTE är intresserad av "infra"-området utan att få låga grupplöptider ("låg fördröjning") och därför sträcker ned systemet till 10 Hz. Då måste systemet ändå kunna pumpa 10 Hz SAMTIDIGT som den spelar 30 Hz på ett snyggt sätt - man spelar ju inte en ton i taget. Spelar man 10 Hz samtidigt som man spelar 30 Hz kommer tonen på 30 Hz låta illa om man överskrider högtalarens linjär område pga av att den spelar en "infraton" som du egentligen inte hör - ytterligare ett skäl att "ta till ordentligt" vid dimensionering. En slutsats man kan dra är att om man vill dra ned sitt system till under 10 Hz behöver man av flera skäl rejäl luftpumpningsförmåga.

Om man "kollar runt" lite så har jag personligen fått uppfattningen att 6 långslagiga 10" är något slags minimum för att det ska vara meningsfullt med "infra"-kapacitet. Det motsvarar ca 5-6 liters pumpkapacitet p-p. Eftersom IngOehman svarade här ovan kan man kanske nämna att i hans "infra" variant av 12"-systemet ersätts två basreflexlådor med 6 slutna för att de skall ha samma kapacitet som basreflexsystemet har innan det börjar "ge sig" kapacitetsmässigt (runt 17-20 Hz gissar jag). Det slutna systemet får då högre kapacitet i "infra"-området samt mycket större kapacitet i området ovanför det område där basreflexen verkar.

För mig personligen kostar "infra"-kapacitet mer än det smakar men om man verkligen vill måste man räkna med stor luftpumpningskapacitet och element som beter sig väl i applikationen.

/DQ-20

Absolut behövs det mycket pumpkapacitet, inget tvivel om den saken. 2st 12or räcker inte på långa vägar, mina två 18" räcker inte heller i det rum jag lyssnar i, rummet läcker alldeles för mycket och 2 st till behövs minst.
Något infrasystem i vardags rummet är inte aktuellt, 4st 12:or är nog max vad jag kan gömma där utan skillsmässa. Jag klämmer in det jag kan och sen får utsträckningen neråt bli vad den blir, ungefär så.


Vet du om något program jag skulle kunna använda för att testa vad du skriver om att spela tex 10 och 30 Hz samtidigt? det vore kul att prova.

[MagnusÖstberg]

Det räcker ju att du dimensionerar systemet för att hantera 10Hz, så får du lösningen.

Det kan du simulera med vad som helst till program.

Räckerv 6 stycken 10"-are (vilket det mer än väl gör för de flesta) så skulle jag säga att 4 stycken 12"-are räcker med.

[DQ-20]

Sammanfattningsvis ogillar jag att förenkla, men jag antar att det är okej att göra det om man är väldigt, väldigt tydlig med att det är just det man gör. Och tydlig med att det i enskilda fall kan vara på ett helt annat sätt än de tumregler man kan vaska fram säger.


Vh, iö

Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

/DQ-20"

[Piotr]

Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

Vilken typ av olinjäritet tänker du dig skulle ge detta resultat?

[DQ-20]

Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

Vilken typ av olinjäritet tänker du dig skulle ge detta resultat?

Jag tänker mig de "vanliga" orsakerna till 2:a- och 3:e-tonsdistortion (varsågod ). Inga särskilda mekanismer, mer än att PA-element har en tonkurva som lutar uppåt ganska länge och slutar på en hög nivå. Även om man EQ-ar ned tonkurvan så de blir rak har ju övertonerna "fritt spelrum". Eller har jag missat något?

/DQ-20

[Piotr]

Vet inte.. Intressant tanke men när jag började fundera lyckades jag inte komma fram till något specifikt fenomen som borde leda till sådant resultat. Det var dock sent när jag skrev och nu är det tidigt (läs ingen mat än). Återkommer efter lunch!

[IngOehman]

Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

Vilken typ av olinjäritet tänker du dig skulle ge detta resultat?

Jag tänker mig de "vanliga" orsakerna till 2:a- och 3:e-tonsdistortion (varsågod ). Inga särskilda mekanismer, mer än att PA-element har en tonkurva som lutar uppåt ganska länge och slutar på en hög nivå. Även om man EQ-ar ned tonkurvan så de blir rak har ju övertonerna "fritt spelrum". Eller har jag missat något?

/DQ-20

Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.

Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.

Och det ger definitivt distorsionsfördelar, ja.

I "riktiga PA-sammanhang" så delas de dock oftast mycket högre upp, och stäms av mycket högre upp, och då är den höga känsligheten ju av godo. Men för basmodulbruk, läs primärt för frekvenser under 80 Hz, är PA-element oftast inte alls lämpliga, delvis på grund av just det du pekar på - den höga känligheten, som man i sådana system inte nyttjar. Och den grundegenskap som det handlar om är alltså Mm.


Vh, iö

[Piotr]

Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.

Va bra, då är det en baggis för dig att svara på den fråga jag ställde då..?

Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.

Systemkänslighet vid låga frekvenser bestäms av just elementets känslighet OCH lådan. Detta känner du ju till så jag undrar varför du skriver som du gör.

Att man i vissa fall kan öka massan signifikant utan att påverka känslighet vid låga frekvenser är sant, men har ju ingenting med frågan att göra.

[IngOehman]

Nej, du har inte missat något. Det är precis som du beskriver det, och det ju inte konstigt alls att det är så. Enkel fysik räcker för att förklara det.

Va bra, då är det en baggis för dig att svara på den fråga jag ställde då..?

Det är det möjligt att det är, beroende på vad frågan är. Har inte sett någon fråga du ställt som inte besvarats.

Men även om det är enkelt att svara på en fråga så är jag lite försiktig med att kommentera dina inlägg/svara på frågor från dig, eftersom du flera gånger har sett till att jag fått ångra det. Är inte intresserad av att göra ansträngningar bara för att få på skallen för det.

Det är även lätt att visa att man signifikant kan minska distorsionen på högkänsliga PA-element (vars känsighet vid låga frekvenser bestäms av lådan, inte av elementets grundkänslighet) genom att öka deras rörliga massa. Typiskt kan man öka massan massor, i vissa fall nästan dubbla rörliga massan på dem, innan känsligheten i registret under 80 Hz börjar påverkas.

Systemkänslighet vid låga frekvenser bestäms av just elementets känslighet OCH lådan. Detta känner du ju till så jag undrar varför du skriver som du gör.

Okej, jag kommenterar detta, och hoppas att du inte bara vill ha svar för att racka ned på dem:

Nej, jag skrev som jag skrev för att det är så. Elementets känslighet är i sig ingen faktor i frågan när man inte använder det i dess massakontrollerade område. Känsligheten är en sekundär parameter som beror på ett flertal primärparametrar, närmare bestämt framförallt kraftfaktorn, talspolens resistans, rörliga massan och konarean. Riktigt så enkelt är det inte, det finns några saker ytterligare som påverkar, men för det mesta får man en god approximation om man utgår ifrån dessa fyra.

Och den känsligheten är alltså INTE en man kan veta att man får även vid låga frekvenser.

Det är till och med så att ett element med 3 dB högre känslighet (än ett annat) i en given låda resultera i en i snitt 2 dB lägre känslighet (än det andra) i registret mellan 20 och 80 Hz.

Bara för att ta ett exempel alltså.

Så den för elementet redovisade känsligheten är inte en faktor man bör bry sig om alls om man dimensionerar baslådor. Det är ingen primärparameter och en som man kan borse helt ifrån, i synnerhet under förutsättningen att man tittar på de primärparametrar som verkligen bestämmer känsligheten för elementet i en låda vid låga frekvenser.

Olika element sätter naturligtvis olika gränser för vilka låddimensioneringar som kan komma på tal, men själva känslighetssiffran är inte användbar för att bestämma den färdiga systemkänsligheten vid låga frekvenser.

Att man i vissa fall kan öka massan signifikant utan att påverka känslighet vid låga frekvenser är sant, men har ju ingenting med frågan att göra.

Okej. Jag vet inte vilken fråga du anser att vi hanterar.

Men om frågan är om den höga redovisade känsligheten kan leda till onödigt hög distorsion så är det verkligen något som har med frågan att göra. Ökad rörlig massa leder i PA-fallet ofta till att distorsionskomponenterna sjunker signifikant i amplitud utan att påverka verkningsgraden under 80 Hz.


Vh, iö

[mawes]

Sammanfattningsvis ogillar jag att förenkla, men jag antar att det är okej att göra det om man är väldigt, väldigt tydlig med att det är just det man gör. Och tydlig med att det i enskilda fall kan vara på ett helt annat sätt än de tumregler man kan vaska fram säger.


Vh, iö

Ja, det verkar onekligen komplicerat. Själv har jag funderat på konsekvenserna av den höga känsligheten i det massastyrda området som många PA-element har. Jag tänker mig att det ökar distorsionen genom att övertonerna hamnar i ett område där element har (svin)hög känslighet.

/DQ-20"

Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?

Jag håller klart med om att det inte är optimalt (vågar inte skriva sub-optimalt, det kan ju skapa förvirring när vi pratar basmoduler ) med onödigt hög känslighet över tänkt arbetsområde. Min undran är om problemet är speciellt stort.

Upprepar också frågan om det finns något program där jag kan spela två eller tre toner samtidigt för att testa om det låter illa när man pressar basarna lite?

[mawes]

Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?

[IngOehman]

En ring av något lagom tungt material som man limmar på konens framsida, så nära talspolen som möjligt. Om det är ett elektriskt ledande material finns det en risk att det påverkar via elektromagnetism, och är det dessutom magnetiskt så kan man ha skaffat som stora problem (=undvik järn!) men har man svarv så kan man ju svarva till en fin ring i mdf. Det blir även lätt att limma en sådan mot konen om man fått till vinkeln rätt.


Vh, iö

[Perfector]

Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?

Coatning med något lim borde kunna fungera, men det verkar bättre att skaffa ett tyngre element då man ju ändrar de parametrar som fabriken gett elementet för den specificerade funktionen.

[IngOehman]

Jag förstår inte.

Den specificerade funktionen är ju en man inte vill ha (det var utgångspunkten). Och den kan man ändra genom att ändra just en parameter.

Vad var argumentet mot detta?

- - -

Om man (som du) säger att det är bättre att köpa ett annat element så kräver det ju att ett element med de egenskaper man söker finns. Självklart är det en åtagande av dignitet att bygga om ett högtalarelement och självklart kan det vara svårt och risk finns för att man misslyckas, men argumentet att man ändrar den specificerade funktionen förstår jag inte, när syftet är just att göra det.


Vh, iö

[DQ-20]

Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?

Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20

[DQ-20]

Upprepar också frågan om det finns något program där jag kan spela två eller tre toner samtidigt för att testa om det låter illa när man pressar basarna lite?

http://bfy.tw/7uSC

[Nattlorden]

Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan.

Det där skulle behöva klistras permanent, med tanke på hur lätt det är för folk att tänka fel därvidlag. Välskrivet - enkelt och tydligt!

[IngOehman]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?


Vh, iö

[darkg]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?

Vh, iö

Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.

[mawes]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?


Vh, iö

Det var inte genomtänkt. För att vara någon som förstår hur det fungerar så förstår jag att du har svårt att förstå hur jag tänkte där.

[DQ-20]

Någon som har ett bra hittat ett bra sätt att "vikta upp" konen i efterhand?

Vill man bara prova kan man köpa massor med häftmassa. Typ ett halvt kilo som man lägger på och runt dammkåpan. Permanent - vet inte. Det är inte så många som provat. Det är sådana problem jag brukar tänkta på innan jag skall sova. Då får jag massor av knäppa idéer som förhoppningsvis aldrig lämnar gränsen mellan dröm och verklighet.

/DQ-20

[UrSv]

Vill man bevara konen bör man kanske undvika häftmassa? De flesta kanske minns hur väggar ser ut efter att man satt upp nåt med häftmassa där feta fläckar lämnar ett permanent avtryck till framtiden...

[Nattlorden]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?

Vh, iö

Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.

"Ogenomtänkt" är nog ordet.

[DQ-20]

Vill man bevara konen bör man kanske undvika häftmassa? De flesta kanske minns hur väggar ser ut efter att man satt upp nåt med häftmassa där feta fläckar lämnar ett permanent avtryck till framtiden...

Jag har fått för mig att de flesta PA-element är coatade för att stå emot väder och vind så jag tror risken är liten. Dessutom är de svarta. Har du något annat förslag som är uppenbart bättre och som inte riskerar att förstöra konen ännu mer så går det bra att återkomma.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?


Vh, iö

Det var inte genomtänkt. För att vara någon som förstår hur det fungerar så förstår jag att du har svårt att förstå hur jag tänkte där.

Bra formulerat!

Ja, det är lustigt det där att kunskap faktiskt ibland kan göra det svårt att förstå hur saker ser ut från perspektivet där någon eller några ledtrådar fattas.


Vh, iö

[mawes]

Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.

Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?



edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon

[DQ-20]

Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.

De är nog "viktade" så det räcker redan, om jag säger så.

Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?

Med Jula-basarna kommer du inte ha något ljudtryck alls vid 10 Hz. Det som skapar problemen är konutslagen och de måste vara ganska stora för att du skall uppfatta något i infraområdet. Om du går ned en oktav och vill ha samma ljudtryck måste membranen slå ungefär dubbelt så mycket. Jag har inte gjort det test du förslår men jag gissar att om du spelar en 30 Hz-ton som låter OK och sedan drar på med 10 Hz kommer det att låta fördjävligt, trots att du inte hör eller känner 10 Hz.

edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon

Man skall ha effektiva filter med metallmembran så att de faller i god till före det område som de bryter upp! I vart fall är peakarna väldigt smala och genomsnittligt befinner de sig i ett massakontrollerat område (rak eller fallande frekvensgång). Om du sveper ett sådan element så märker du det på att det "ylar till" när svepet passerar resonansen.

/DQ-20

[darkg]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?

Vh, iö

Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.

"Ogenomtänkt" är nog ordet.

Jag håller med om att ogrundligt inte var det perfekta ordet, men inte om att ogenomtänkt är bättre det kan vara nästan ett moment 22, att inte veta vad det är man behöver veta för att kunna tänka igenom tillräckligt väl.

[mawes]

Efter tips på billiga försökskaniner så har jag införskaffat 2st 10" Jula-basar att exprimentera med. När jag får tid skall testlådor byggas och olika metoder att vikta upp konen provas. Håll inte andan i väntan på resultat bara, det kommer kommer dröja.

De är nog "viktade" så det räcker redan, om jag säger så.

Om vi hoppar tillbaka till dist från infra-toner, jag tänkte att jag skulle testa lite hur det kan låta, vad tror ni om det här: spela tex 20 och 30Hz samtidigt skapligt högt, sen försiktigt vrida upp en 10Hz-ton och se vid vilket ljudtryck där det börjar låta illa?

Med Jula-basarna kommer du inte ha något ljudtryck alls vid 10 Hz. Det som skapar problemen är konutslagen och de måste vara ganska stora för att du skall uppfatta något i infraområdet. Om du går ned en oktav och vill ha samma ljudtryck måste membranen slå ungefär dubbelt så mycket. Jag har inte gjort det test du förslår men jag gissar att om du spelar en 30 Hz-ton som låter OK och sedan drar på med 10 Hz kommer det att låta fördjävligt, trots att du inte hör eller känner 10 Hz.

edit: En sak till, på tal om övertoner och hög känslighet, borde man inte vara mer rädd för midwoofrar med kraftig cone-breakup? där kan man ju ha peakar med väldigt hög känslighet i ett område där jag gissar att vi störs av det flerfaldigt värre än nere i djupbasområdet. Jag tänker tex på väldigt hifi-iga element med alu- eller magnesium-kon

Man skall ha effektiva filter med metallmembran så att de faller i god till före det område som de bryter upp! I vart fall är peakarna väldigt smala och genomsnittligt befinner de sig i ett massakontrollerat område (rak eller fallande frekvensgång). Om du sveper ett sådan element så märker du det på att det "ylar till" när svepet passerar resonansen.

/DQ-20

Det är inte Jula basarna jag ska testa med 10, 20 och 30 Hz, det är mina 18". Jula basarna är för att testa olika sätt att vikta upp en kon innan det görs på ett finare element.


Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.

[darkg]

Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.

Ja, man får dela så att nivån är låg nog där det annars blir problem av viss storlek Var det blir beror, förutom på elementet, på filtrets branthet. Tänker jag mig.

[mawes]

darkg läs:

Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?

Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20

[DQ-20]

Filter var ju verkningslösa mot övertoner som elementet själv skapar eller lyckades jag fatta fel igen? så, om breakup är vid tex 3kHz måste ju detta kraftigt begränsa användbart område för elementet? antar att man då måste dela en bra bit under 1500 Hz för att mildra effekten av första övertonen.

Ja, i princip men problemet är mindre uttalat när det inte är en allmänt ökande trend utan endast enskilda smala peakar. Men visst - att dela metallmembran är knepigare än mer dämpade membran. De flesta metallmembran är ju avsedda att arbeta kolvformigt, vilket ger möjlighet till mycket låg membrandistortion. På köpet får man dock ganska häpnadsväckande resonanser högre upp i frekvens.

DQ-20

[darkg]

darkg läs:

Behöver det vara något större problem? Vilken ljudtrycksnivå hamnar övertoner på typiskt?
Säg att övertonerna är 40dB under grundton bara för att dra till med något, sen kanske man delar med 48dB/oktav mot topparna. Kan inte vara så hörbart?
Tänker jag fel?

Distortionen är över -40dB. Men i vilket fall: ett delningsfilter minskar endast insignalen till element, inte utsignalen från de toner som element själv skapar när de matas med signal i sitt passband (där filtret släpper igenom). Om man kör en 60 Hz signal så producerar element själv toner vid 120 Hz och 180 Hz osv trots att de ligger utanför filtret passband. På dessa övertoner har filtret ingen som helst verkan. Om nu elements känslighet ökar ju längre upp man kommer så återger elementet dessa toner starkare än om tonkurvan hade varit rak => distortionen ökar. Märk väl att det inte är olinjäriteterna som ökar utan det är element återgivning av distorsionskomponenterna som ger denna effekt.

/DQ-20

Hm, jag tänkte att elementet börjar skapa distkomponenter av besvärande mått vid en viss frekvens, och att man för att undvika att skapa dessa kan dela innan dess, dvs för att nivån på övertonerna ska vara tolerabel måste nivån vid den frekvens som skapar dem vara låg nog. Två nivåer på en gång, kanske det som rörde till det?

[Svante]

Jag förstår inte ens hur man kan tro att filtret påverkar/kan skära bort de toner som skapas efter filtret. Hur tänker man sig då att det hela fungerar?

Vh, iö

Man tänker inte så långt, bara. Ibland fattar du nog inte hur ogrundligt det är vanligt att tänka.

Eller så kan man tänka att filtret är akustiskt, som en bandpasslåda. Med liiite hjärnsläpp går det nog.

[PerStromgren]

Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.

[Svante]

Sen ger ju olinjäriteter inte bara harmoniska övertoner. Spelar man tex 55 Hz (A1) och 73,4 Hz (D2) samtidigt så bildas det distkomponenter vid 55-(73,4-55)=36,6 Hz och 73,4+(73,4-55)=91,8 Hz.

[Svante]

Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.

Ja, tom att tänka fel och visa det måste vara tillåtet. Det är kanske nog effektivare än att var och en oroligt ska sitta på sin kammare och "tänka rätt". Alltså inte våga visa att man tänker fel.

Men jag tänker förstås aldrig fel .

[petersteindl]

Kan inte göras bättre.

[darkg]

Att tänka fel måste vara tillåtet, annars kom vi aldrig någonstans.

Ptja, eller så litar vi till dem / oss som gör det otillåtna!

[IngOehman]

Att tänka fel är självklart tillåtet, men så värst viktig är det nog inte att göra det, mera att det inte gör så mycket när det sker.

Det viktiga är att misslyckas!

- - -

Det som är så bra med att misslyckas är att man läs sig av det. Om allt går som man trodde lär man sin just ingenting.

Att tänka fel däremot blir lätt och ofta en återvändsgränd som misstas för en ändstation. Man stannar liksom med fel bild av saker. Så jag brukar säga att det är bättre att undra än att tro. Gör man det så behöver man inte vara rädd för att tänka fel, för så länge man undrar/är öppen för att en tanke kan var fel så är den inte fördummande.


Vh, iö

[Elfsberg]

Det ligger även en hel del ANSVAR i "tro", gentemot NYFIKENHETEN i att undra. Ett filosofiskt värde, kanske man kan uttrycka det.

"Såhär gör man för att det ska bli bra",
"nej, så gör man inte alls, du har fel"

[IngOehman]

Problemet med det ansvar som kan hävdas ligga i att ha en tro (som man som troende håller som en sanning, med eller utan tvivelkomponent) är att de som tror oftast inte har varken viljan eller kanske ens förmågan att ta det ansvaret.

De som drabbas av att få den troendes tro framställd som en sanning, blir ju beljugna, och vem kommer att ta ansvar för det?


Vh, iö

[Tarzan]

Vad är skillnaden mellan att tro och att ha en hypotes? Eller så kan ni fortsätta prata om baselement. Det är ju också intressant.

[IngOehman]

Vad är likheten?

En hypotes är något man avser prova eftersom man vet att man inte vet om den stämmer.

Om man tror att en hypotes stämmer eller inte tror den gör det saknar betydelse. Hyptes är ett vetenskapligt begrepp och tron har ingen plats där. Givet detta är det nog ändå troligt att den som lanserar en hypotes ofta tror i varje fall lite på den.

Skälet att tro att det är så är att de flesta (även vetenskapsmän) tycker det är i varje fall lite roligare när saker blir bekräftade än när de falsifieras.


Vh, iö

[Flint]

En hypotes betyder för mig en tänkbar förklaringsmodell för något som jag tycker mig ännu inte helt förstå. Vem förstår allt, troligen ingen? Därför är att leva i hypotesen om tillvaron det normala tillståndet. En frisk möjlighet utan låsningar där tankestormar får och bör härja fritt. Tron och övertygelsen däremot bygger på stagnation och rädsla. Ju mer jag tvivlar som troende ju mer försöker jag bevisa och motivera min tro. Exemplen finns i massor och jag tänker inte i första hand på anhängarna av begreppet transparens. Flum sa någon. Kanske, men säg något som du är hundra procent säker på och som du också trovärdigt kan bevisa.

Slut OT.

[JM]

Den som påstår att den vet vilken bashögtalare som är bäst för en subwoofer i en viss contex juger alltid.
Överförenklingar och tumregler är alltid underförstådda genvägar för den som hävdar att den har sanningen.
Problemet är att alla minnen är falska!
Genom att sätta upp en hypotes utifrån vissa minnen o pröva hypotesen beskrivet på ett sätt att även andra kan kan testa samma hyppotes kan det finnas förutsättningar att falskheten i hypotesen minskar eller ökar.
Någon absolut sanning finns aldrig.

JM

[petersteindl]

Tro är en fast förvissning om något man inte vet eller har sett. I princip utgår all forskning från en tro. Det kan vara att tro på något speciellt resultat som man vill pröva. Hypoteser bygger ofta på tron att saker fungerar som hypotesen. Tron är en stark motivation att t.ex. pröva något för att se att det fungerar som man tror.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Tro är en fast förvissning om något man inte vet eller har sett. I princip utgår all forskning från en tro. Det kan vara att tro på något speciellt resultat som man vill pröva. Hypoteser bygger ofta på tron att saker fungerar som hypotesen. Tron är en stark motivation att t.ex. pröva något för att se att det fungerar som man tror.

Med vänlig hälsning
Peter

Fast inte bara, att tro är inte alltid att ha en förvissning eller övertygelse utan även att på mer eller mindre lösa grunder luta åt ena eller andra hållet. Ofta när vi säger "jag tror det" är det nog denna svagare betydelse vi menar.

[Flint]

Tro kan också funka bra. Jag tror att all mötande trafik håller sig på den andra sidan så att jag inte krockar med dom. Det funkar tills någon tror något annat.

[spiii]

Apropå att tro (ursäkta att jag lånar tråden lite efter att ha läst diskussionen angående vilka element som kan passa till en sub) så vet jag inte vad jag ska tro om en simulering i hornresp jag gjorde för ett element som jag har liggande: JBL GT152. 15" Bilbas från 90-talet. Jag har dessutom 2 st i mycket fint skick.

Fs: 24 Hz
Qts: 0,393
Vas: 319 l
Xmax: 7,6 mm
Qes: 0,413
Qms: 8,12
Re: 2,2 ohm
Le: 0,844 mH
Sd: 856 cm2

Jag har haft ett sånt element i en drygt 100 liters basreflex tidigare (körde först isobarik men tog bort det ena elementet och kortade rören) men börjar fundera på att kanske återanvända dom i något helt annat efter denna simuleringen:

GT152 -1.jpg (87.5 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -2.jpg (43.24 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -3.jpg (78.88 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -4.jpg (64.69 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -5.jpg (57.17 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -6.jpg (54.54 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -7.jpg (91.09 KiB) Visad 7322 gånger

GT152 -8.jpg (59.88 KiB) Visad 7322 gånger

Det verkar ju som att detta elementet är väldigt lämpligt att driva ett stort bashorn! Eller?
Visst, hornet blir jättestort, men mina fantasier sträcker sig långt eftersom jag håller på med ett nybygge av verkstad och skulle kunna bygga in ett eller två horn i ett speciellt musikrum där...
Det får nog bli en egen tråd om dom fantasierna senare...
I mina ögon ser frekvensgången minst sagt intressant ut!
Orsaken till att jag har valt 0,5xPI är att hornmynningarna bör kunna placeras bredvid varandra på kortsidan (där taket lutar 45 grader) av rummet som får ca. 4,5m bredd.
Hornmynningarna kommer alltså att fortsätta ut i rummet med stöd från golv, tak och en sidovägg vardera.
Ser det ut som att jag har simulerat rätt?
Är simuleringen rimlig tror ni? Resultatet blir mycket likartat även efter att ha kört Hypex approximator och fått ut fyra koniska sektioner.
Det som gör mig förbryllad är "Phase Response" Det ser ju helt knas ut!
Vilka slutsatser kan man dra av simuleringen? Bortsett från dom praktiska frågorna, kan man förvänta sig att ett sådant horn verkligen uppträder ungefär som simuleringen?
Jag tänker mig primärt att användningen ska vara till musik, men det kan bli aktuellt med film också.
Vore intressant med lite kommentarer så jag kan fantisera vidare.

[HenrikE]

Jag håller på och roar mig med att simulera element numeriskt och ta med ickelinjära effekter. Tanken var att stoppa in kurvorna från en Klippel-rapport och sedan simulera distorsion mm. Jag hittade två exjobb som sparade en massa tid åt mig, men det är något skumt med hur de använder kompliansen och jag har inte hittat något svar på det.

Båda exjobben räknar att kraften på konen från upphängningen är F(x)=x*Kms(x). Det betyder ju att Kms(x) är definierad som Kms(x) = F(x)/x och det tycker jag är knepigt.
En mycket mer logisk definition är Kms(x) = dF/dx. Då blir F(x) = integral från 0 till x av Kms(x).
Kippels dokumentation är lite luddig men jag tolkar det som att de menar detta också.
Så länge Kms är konstant spelar det ingen roll vilken version man tar, men den är ju rejält olinjär..
Någon som vet säkert vad som gäller?

Exjobben finns här:
http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/126003.pdf
http://etd.dtu.dk/thesis/206861/Compensation_of_loudspeaker_nonlinearities.pdf

[IngOehman]

...Det som gör mig förbryllad är "Phase Response" Det ser ju helt knas ut!

Det är en blandning av minimumfasfasgången och delayen du ser. Allra längst ned och sen smalbandigt högre upp så ser du minimumfasfaseffekter. Resten (det mesta) är bara fasvridning som är proportionell mot frekvensen och som beror på att den icke oändliga ljudhastigheten hornet renderar en fördröjning av ljuden.

Den delen kan man ofta bli av med genom att subtrahera den delay som beror på detta. Även i praktiken kan det vara förnuftigt att ta bort den fördröjningen, om man har mynningen lika mycket närmare sig (jämfört med högtalarsystemet för högre frekvenser) som det fördröjer ljudet.

Jo, en sak till - som nästan alla program som visar fasgång så är även detta felprogrammerat. En korrekt redovisning av fasgången ritar inte returerna. En pen lift skall programmeras för återgångarna om kurvan skall blir riktig.

Vilka slutsatser kan man dra av simuleringen? Bortsett från dom praktiska frågorna, kan man förvänta sig att ett sådant horn verkligen uppträder ungefär som simuleringen?
Jag tänker mig primärt att användningen ska vara till musik, men det kan bli aktuellt med film också.
Vore intressant med lite kommentarer så jag kan fantisera vidare.

Ja, simuleringen ser rimlig ut. Man kan kommentera att hornet faktiskt är avkortat (även om det inte är lika tydligt som det är med exponentialhorn). Och nivån vid de lägsta frekvenserna (runt 20 Hz) är om man skal vara noga en funktion av kvartsvågsresonans snarare än horntransformation. Men det spelar kanske mindre roll om målet bara är att se till så att man har en utsträckning ned till 20 Hz.

En intressant skillnad mellan ett hyperboliskt horn och ett "äkta horn" med samma mynningsarea, är (bortsett ifrån att det äkta hornet ju blir större) att det hyperboliska kommer att kan mycket mera konvex form för ljudvågorna som lämnar hornmynningen, i det lägsta registret, och får därför väsentligt mindre riktverkan. Det kan leda till att man uppfattar att det hyperboliska hornet ändrar karaktär nedåt i registret. Det blir mera likt en direktstrålande högtalare.


Vh, iö

[spiii]

En intressant skillnad mellan ett hyperboliskt horn och ett "äkta horn" med samma mynningsarea, är (bortsett ifrån att det äkta hornet ju blir större) att det hyperboliska kommer att kan mycket mera konvex form för ljudvågorna som lämnar hornmynningen, i det lägsta registret, och får därför väsentligt mindre riktverkan. Det kan leda till att man uppfattar att det hyperboliska hornet ändrar karaktär nedåt i registret. Det blir mera likt en direktstrålande högtalare.

Hmm, Äkta horn. Vad innebär det? Och har det någon betydelse?
Vad innebär det att hornet ändrar karaktär till mer likt en direktstrålande högtalare. Vad är det man förlorar/vinner?
Riktverkan undrar jag om det blir någon fråga om i ett rum på ca 4,5 x 6m där hornmynningarna (om 2 st) tar upp större delen av kortsidan, eller är det något jag missar? Är det kanske feltänkt att låta ett eller två horn mata in i ett såpass litet rum?

/Sam

[JM]

/Sam

Ett hyperbolskt horn ger mätmässigt för ögat snygg kurva men för örat inte alltid det bästa ljudet.

JM

[spiii]

Ett hyperbolskt horn ger mätmässigt för ögat snygg kurva men för örat inte alltid det bästa ljudet.

Bör man därför korrigera geometrin så att hornet blir närmast exponentiellt istället för hyperboliskt?
Vad ska man då ha för riktvärde för ljudkurvan i förhållande till det hyperboliska hornet?
Vad bör man titta på för att hamna mer "rätt"

/Sam

[JM]

Här gäller att vara praktisk och det handlar om göra icke ljudförstörande kompromisser.
Lägst distorsion ger ett koniskt horn. Ett hyperboliskt horn ger högst distorsion. Ett exponentiellt ger en mellanliggande dist.
I mellanregistret är ett bra koniskt horn bäst.

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.

Ett hyperboliskt horn kan väl avvägt fungera som subbas.
De vanligaste felen som görs med subbashorn är
1 Hornen är för korta.
2 Hornen används inom ett för stort frekvensområde.
3 Egenresonanser i hornlådan.

Mellan tummen o pekfingret
1 Gör hornet avstämt för ca 33 % lägre resonansfrekvens än vad friluftresonansen är för högtalarelementet.
2 Hornlängden skall vara lite längre än en 1/4 våglängd av hornets avstämningsfrekvens. Gör aldrig ngn kompromiss med hornlängden. Kompromissen skall alltid göras med slutaarean (munarean) relativt halsarean. Mindre relativ munarea minskar förstärkningsfaktorn men påverkar inte så mycket på lågfrekvensenskurvan.
3 Hyperboliska horn lämpar sig att vecka. Låt hornet stora munarea mynna invid högtalarelementet. Ger en ljudmässig positiv återkoppling till högtalarelementet runt resonansfrekvensen likt en ljudledningshögtalare.
4 Använd aldrig ett kompromisshorn (i praktikaen alla subbashorn) utanför 3 oktavers frekvensomfång. Interna reflexer i hornet ger ojämn frekvens ovan 3 oktaver pga munarean är för liten relativ halsarean. Bör vara större än 300:1! I praktiken omöjligt för ett subbashorn. Bättre är att ha flera horn på 3 oktaver var för sig som tillsammans täcker ett större frekvensområde. Flera horn måste ofta användas om lägst avstämda hornet har mycket låg avstämningsfrekvens. Här funskar många vilket ger subbashornen oförtjänt dåligt rykte.
5 Utnyttja väggar o golv i ett hörn i rummet till sista delen av hornet. Fungerar extra bra med hyperboliska subbashorn som är relativt kompakta i sin initiala utbredning. Ett i varje hörn ger bra hantering av ev rumsresonanser.
http://www.quarter-wave.com/

JM

[MagnusÖstberg]

Definiera ditt begrepp "mycket höga", det är möjligt att jag inte delar din bild av det.

Jag har åtminstone inte samma bild som dig om bra utplacering av strålningskällor i lågbasområdet.

[HenrikE]

Definiera ditt begrepp "mycket höga", det är möjligt att jag inte delar din bild av det.

Ja det påståendet verkade lite märkligt. I subbasområdet hör vi rätt illa men det blir mycket bättre vid lite högre frekvenser där basens övertoner hamnar..

[JM]

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM

Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.

Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.

Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

[Tarzan]

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM

Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

Jag sammanfattar lite för att bara kontrollera att jag förstått ungefär vad du menar (+några tillägg):
Fenomen som sänker den upplevda distorsionen i basen:
1. Grundtonen maskerar närliggande frekvenser inklusive övertoner.
2. Man kan spela starkare för att på så sätt komma förbi hörselns avtagande känslighet mot lägre frekvenser.

Fenomen som förstärker den upplevda distorsionen i basen:
1. Hörseln har en sjunkande känslighet för grundtonen jämfört med övertoner mot lägre frekvenser.
2. Disten från elementet mot lägre frekvenser ökar till följd av större utnyttjad slaglängd
3. Disten från elementet ökar till följd av höjd ljudnivå till följd av större utnyttjad slaglängd (om man nu ska spela starkare för att maskera disten effektivare som du föreslår)

Jag tror inte man kan dra några slutsatser, så som du gör, utan att undersöka alla dessa fenomens magnitud i förhållande till varandra. Att spela starkare har ju till exempel både en disthöjande och distsänkande effekt på upplevelsen vilket betyder att det är summan av de två som är relevant, och att man därför måste veta vilken av effekterna som är starkast för att kunna dra någon slutsats. Antagligen är förhållandena, för att ytterligare komplicera det hela, både frekvens- och nivåberoende. Jag har ju inte testat det särskilt vetenskapligt eller läst någon fancy artikel om det, men rent intuitivt jag har svårt att tro att jag skulle uppleva disten som svagare i fall jag höjde nivån rejält.

För övrigt tror jag inte direkt att någon med ett normalt rum har plats för ett hyperboliskt horn som går ner till 20 Hz, men jag har å andra sidan inte gett mig på att bygga horn eller läsa på om hyperboliska horn. Jag baserar det enbart på vad jag tror mig komma ihåg att IÖ skrivit (utan någon som helst källhänvisning ) i tråden som hette någonting i stil med "ritningar och konstruktioner"(?).

[MagnusÖstberg]

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM

Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.

[MagnusÖstberg]

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM

Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.

[petersteindl]

I subbasen hör vi inte distorsionen förrän mätvärderna är mycket höga.
JM

Hörde vi likt en mikrofon vore detta en lögn.

När vi hör ljud är vi i den psykologiska/medicinska världen helt skild från den värld mikrofonen registrerar.
Jag är glad att ni ifrågasatte påståendet. Det fick mig att tänka några varv till.

Dominerande ljud maskerar i det enkla fallet närliggande högre frekvenser till ohörbarhet.
[ Bild ]
Med ökande ljudstyrka maskeras allt fler högre frekvenser.
[ Bild ]
Hörbarhetströskeln för tex 20 Hz är drygt 70 dB. 120 dB vid 20 Hz låter lika starkt som 80 dB vid 1000 Hz. 120 dB är betydande energi o maskerar inte bara andra- o tredjetons distorsionen hos en kapabel subbas. Ett bra byggt hyperboliskt subbashorn är kapabelt att nå ljudstyrkor över 130 dB vid 20 Hz och maskerar sannolikt effektivt inte bara 2:a o 3:e tonsdist..

JM

Långt innan örat kan uppfatta ljud vid 20hz registrerar kroppen riktningen.

Som jag ser det är det en degradering av upplevelsen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. Man får helt enkelt söka andra lösningar. Det finns mängder med trådar om detta spörsmål. Just av den anledningen att människan inte är en mikrofon.

Det är möjligt att man får den riktiga aha-upplevelsen när man upplevt de rullande vågorna i ett system som kan återge riktigt lågdistroerande bas. Jag själv väljer slutna och aktivt kompenserade basmoduler i antal för att uppnå det jag söker och har nog sällan en normalnivå över 85-90dB men bara det kräver ordentliga doningar i basområdet.

Hela det stereofoniska systemet med fantomljudkällor bygger på principen att placera strålningskällor som avviker från den riktning återgivningen har. D v s hela det stereofoniska systemet med fantomljudkällor bygger på principen att ljudkällorna (högtalarna) avviker från den riktning de upplevda ljudobjekten har annars vore det inte fantomljudkällor.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.

[petersteindl]

Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.

Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Det är en möjlig väg. Inte den väg jag skulle välja, men en duglig lösning för många. Jag har dock Lyssnat på många sådana försök och de har inte varit fullt tillgodo för mig.

Hur många sådana installationer har herrr Steidl utfört?

[petersteindl]

Det är en möjlig väg. Inte den väg jag skulle välja, men en duglig lösning för många. Jag har dock Lyssnat på många sådana försök och de har inte varit fullt tillgodo för mig.

Hur många sådana installationer har herrr Steidl utfört?

Jag har lyssnat på en sådan hemma och jag är tämligen övertygad om att varken du eller någon annan hört en sådan lösning. Det som jag läst att andra har gjort har inte varit likadant som mitt utförande. Det handlar om i vilket fasläge man vid rumsresonans genererar basen bakom sig. Jag förändrar alltså inte det främre systemet och lokalisation av ljudobjekt förändras därmed inte. Direktljudet är helt intakt. Däremot blir basen rak på lyssnarplats och med stor marginal därikring.

Denna princip funkar i princip i de absolut flesta rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Du har alltså en installation klar.

Kul. Lycka till. Tumme upp.

[petersteindl]

Du har alltså en installation klar.

Kul. Lycka till. Tumme upp.

Tackar!

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Det är en möjlig väg. Inte den väg jag skulle välja, men en duglig lösning för många. Jag har dock Lyssnat på många sådana försök och de har inte varit fullt tillgodo för mig.

Hur många sådana installationer har herrr Steidl utfört?

Jag har lyssnat på en sådan hemma och jag är tämligen övertygad om att varken du eller någon annan hört en sådan lösning. Det som jag läst att andra har gjort har inte varit likadant som mitt utförande. Det handlar om i vilket fasläge man vid rumsresonans genererar basen bakom sig. Jag förändrar alltså inte det främre systemet och lokalisation av ljudobjekt förändras därmed inte. Direktljudet är helt intakt. Däremot blir basen rak på lyssnarplats och med stor marginal därikring.

Denna princip funkar i princip i de absolut flesta rum.

Med vänlig hälsning
Peter

Instämmer med Peter - fyra hörnplacerade subbasar är vetenskapligt förankrat och ger korrekt installerade vanligen en bred lyssningsposition utan större ombyggnad av rummet med stora basfällor mm. Floyed Toole beskriver hur utförligt i sin bok. Det finns flera varianter hur subbasarna integreras i rummet. Jag vet att Peter har sin egen variant.

Det verkar vara en utbredd missuppfattning att subbasar skall placeras vid framväggen invid framhögtalarna. Finns inget vetenskapligt stöd för detta. Det är svårt att hitta mer resonansstimulerande och ljudförstörande subbasplacering. Placeringen fungerar bara vid onödig, rumsförstörande och dyr rumsombyggnad.

JM

[MagnusÖstberg]

Det finns en mycket stor anledning till varför Peter gör de komplicerade sakerna han gör, och det har med återgivningen att göra och inte för att det är roligt att fasvrida och tidsförskjuta.

Tvärtom finns det väldigt stora vetenskapliga skäl till varför det görs.

Men du gör som du vill, det är ju inte jag som skall lyssna hos dig på daglig basis. Jag rekommenderar ingen att placera dem enligt dina tankegångar som inte är en mikrofon.

Jag vet inte hur du kan tolka placering efter 1/4 rumsmått på det viset du gör, men så förstår jag inte hur du resonerar över återgivning i stort heller.

[mawes]

Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.

Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

[solhaga]

Nu handlade det om placering av basmoduler i alla hörn. Rekommenderar Peter Steindl det?

Definitionsdebatten i övrigt är jag mindre intresserad av, men jag försöker att inte sitta bakom scenen.

God kväll.

Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

Ja, detta är hyperintressant.
Har redan letat fram tigersågen...

En subbaslåda i varje hörn med en TD15H i varje, 20 - 80 Hz.
Som frontar en OB-bas med en TD15H (80-300 Hz) med en linje-AMT (300 - 20 kHz) ovanpå som ett stort utropstecken.

[JM]

Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

Ja, detta är hyperintressant.
Har redan letat fram tigersågen...

En subbaslåda i varje hörn med en TD15H i varje, 20 - 80 Hz.
Som frontar en OB-bas med en TD15H (80-300 Hz) med en linje-AMT (300 - 20 kHz) ovanpå som ett stort utropstecken.

Med dina AMT som dipoler + 15" dipol borde låta utmärkt och du kommer få en bättre spatial upplevelse, stereobreddning mm i rummet.

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn. Det finns en överkursdel när hörnmodellen inte räcker till. I boken beskriver F Toole mfl på ett mer sofistikerat sätt att angripa rummets resonanser utifrån identifiering av resonansernas mest störande tryckgradientsmaxima/minima. Nu placeras subbasarna i relation till tryckgradientsmaxima/minima och är omväxlande i o ur fas, beroende på mätresultaten, för att skapa ännu bättre bas återgivning.
Köp boken.


https://www.amazon.com/Sound-Reproducti ... 0240520092
Boken är inte lätt läst men sanslöst bra. Ibland hjälper det att kolla referenserna.

JM

[mawes]

Jag har den som e-bok, helt hopplös att läsa.

[petersteindl]

Japp, jag försöker i möjligaste mån att placera basarna i hörn. Däremot frekvenskompenserar jag då basarna och de bakre 2 basarna tidsfördröjer jag i förhållande till de främre. Tidsfördröjningen räknas fram och är beroende på avståndet mellan främre vägg d v s ljudfondväggen och lyssnarens bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

Ja, detta är hyperintressant.
Har redan letat fram tigersågen...

En subbaslåda i varje hörn med en TD15H i varje, 20 - 80 Hz.
Som frontar en OB-bas med en TD15H (80-300 Hz) med en linje-AMT (300 - 20 kHz) ovanpå som ett stort utropstecken.

Du måste frekvenskompensera basen och det är troligtvis att sänka nivån runt 80 Hz med parametrisk EQ. Sedan bör du öka nivån på området 20 Hz till 80 Hz. Jag rekommenderar dock även att prova lite högre delningsfrekvens och höja nivån på hela paketet. Någonstans i frekvensområdet fås en destruktiv interferens på direktljudet som uppstår från reflexer från närliggande väggar och golv/tak. Hemma har jag de främre basarna i hörn mot tak.

Sedan skall de bakre basarna vara tidsförskjutna så att de ligger efter i tiden jämfört med de främre basarna. OBS! Det handlar inte om att skapa samma tid vid lyssnaren. Det handlar om att lura basen att tro att den står i ett större rum d v s att undvika stående våg mellan främre och bakre vägg utan att för den skull eliminera ljudvågorna kring den frekvensen. De bakre basarna skall inte generera bas i motfas vid denna rumsresonans. Då elimineras inte bara resonans utan hela ljudvågorna vid den frekvensen. Det handlar alltså inte om att skapa ett perfekt nollställe, som om det vore frifält. Det är på denna punkt alla andra som jag sett gör kardinalfel. Mer än så vill jag ännu inte beskriva mitt koncept. Lycka till.

Mvh
Peter

[solhaga]

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

Ja, detta är hyperintressant.
Har redan letat fram tigersågen...

En subbaslåda i varje hörn med en TD15H i varje, 20 - 80 Hz.
Som frontar en OB-bas med en TD15H (80-300 Hz) med en linje-AMT (300 - 20 kHz) ovanpå som ett stort utropstecken.

Med dina AMT som dipoler + 15" dipol borde låta utmärkt och du kommer få en bättre spatial upplevelse och stereobreddning i rummet.

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn. Det finns en överkursdel när hörnmodellen inte räcker till. I boken beskriver F Toole mfl på ett mer sofistikerat sätt att angripa rummets resonanser utifrån identifiering av resonansernas mest störande tryckgradientsmaxima/minima. Nu placeras subbasarna i relation till tryckgradientsmaxima/minima och är omväxlande i o ur fas, beroende på mätresultaten, för att skapa ännu bättre bas återgivning.
Köp boken.

[ Bild ]
https://www.amazon.com/Sound-Reproducti ... 0240520092
Boken är inte lätt läst men sanslöst bra.

JM

Tänkte mig minst 120 cm hög AMT.
Vid sweetspot (2,6 m) skulle jag då ha cylindrisk utbredning för frekvenser över 1260 Hz.
Med ett baselement som bas, skulle fronten då bli 1,6 meter hög.

Har faktiskt boken sedan länge, men läser om den (igen) nu när jag fått en mer konceptuell förståelse.

Hej Peter, vill du utveckla lite om hur du räknar och resonerar kring delat på de bakre basarna?

Ja, detta är hyperintressant.
Har redan letat fram tigersågen...

En subbaslåda i varje hörn med en TD15H i varje, 20 - 80 Hz.
Som frontar en OB-bas med en TD15H (80-300 Hz) med en linje-AMT (300 - 20 kHz) ovanpå som ett stort utropstecken.

Du måste frekvenskompensera basen och det är troligtvis att sänka nivån runt 80 Hz med parametrisk EQ. Sedan bör du öka nivån på området 20 Hz till 80 Hz. Jag rekommenderar dock även att prova lite högre delningsfrekvens och höja nivån på hela paketet. Någonstans i frekvensområdet fås en destruktiv interferens på direktljudet som uppstår från reflexer från närliggande väggar och golv/tak. Hemma har jag de främre basarna i hörn mot tak.

Sedan skall de bakre basarna vara tidsförskjutna så att de ligger efter i tiden jämfört med de främre basarna. OBS! Det handlar inte om att skapa samma tid vid lyssnaren. Det handlar om att lura basen att tro att den står i ett större rum d v s att undvika stående våg mellan främre och bakre vägg utan att för den skull eliminera ljudvågorna kring den frekvensen. De bakre basarna skall inte generera bas i motfas vid denna rumsresonans. Då elimineras inte bara resonans utan hela ljudvågorna vid den frekvensen. Det handlar alltså inte om att skapa ett perfekt nollställe, som om det vore frifält. Det är på denna punkt alla andra som jag sett gör kardinalfel. Mer än så vill jag ännu inte beskriva mitt koncept. Lycka till.

Mvh
Peter

Tackar allra ödmjukast för designprincipen.
Har redan DSP (Frequency Allocator) men behöver fler DAC-kanaler alternativt ha en separat lösning för de bakre subbasarna, exempelvis en Raspberry Pi.

[JM]

Jag misstänker att vad Peter bla gör mha tidsfördröjning på bakhögtalarna är att skapa i rummet variabla tryckmaxima/minima som placeras i rummets stationära mest störande resonanser. En gammal o beprövad teknik.

JM

[solhaga]

Jag misstänker att vad Peter bla gör mha tidsfördröjning på bakhögtalarna är att skapa i rummet variabla tryckmaxima/minima som placeras i rummets stationära mest störande resonanser. En gammal o beprövad teknik.

JM

Det borde väl vara något man kan räkna sig fram till alternativt mäta och lyssna?

[Tiger75]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

Funderar på en subbas, och efter mycket letande och räknande på olika element fastnade jag på också på SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00. Såg ditt inlägg och är nyfiken på varför du tycker den är bra?

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

[DQ-20]

Funderar på en subbas, och efter mycket letande och räknande på olika element fastnade jag på också på SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00. Såg ditt inlägg och är nyfiken på varför du tycker den är bra?

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

Jag tycker det elementet mer ser ut som att det skulle passa i en sluten låda. Då blir lådan heller inte så stor.

/DQ-20

[bakerman22]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Fan vad fläskigt med 16 baslådor!!

[JM]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Fan vad fläskigt med 16 baslådor!!

Den bjuder jag på.

JM

[MagnusÖstberg]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Njae, det är fundamental skillnad på det du skriver om det och den lösningen Peter skriver om.

På det vis du tänker det är du nog ensam om att tycka att det brukar fungera bra

Men det är lite häftigt med 32 basar i ett rum, men det måste ta sjukt stor plats!

[MagnusÖstberg]

Movin`on.
Några andra 12:or jag tittat på:
BMS 12s330 http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=12s330_curves ca 1700kr
Dayton 315HF 2100kr
SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00 2560kr

Dayton är svårslagen i pumpvolym per krona bland 12"-elementen, om det nu är +-14,3mm linjär slaglängd

Det sista elementet är mycket bra.

Det finns så mycket mer än slaglängd per krona att tänka på, jag anser mellanskillnaden väl värd men orkar inte argumentera.

Jag tycker 12" är en bra storlek, men leker själv med 10" element, men de jag har är meningslösa att rekommendera till dig även om de passar dig som handsken - de går inte att köpa i butik. Men det klarar sig i 25 liters låda och levererar nästan samma pumpkapacotet som Dayton och det med talspolen mitt i magnetgapet hela tiden. Det är synd att det inte finns att få tag på

Funderar på en subbas, och efter mycket letande och räknande på olika element fastnade jag på också på SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00. Såg ditt inlägg och är nyfiken på varför du tycker den är bra?

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

Elementet är välkonstruerat, har låg dist, hyfsad (lagom) slaglängd och bra parametrar. Kan användas i basreflexlåda, men också som nämnts i sluten låda och aktivt kompenserad. Men då krävs fler än en om man skall kunna spela led lite ljudnivå.

[Kalejdokom]

Den Scanspeak-basen har väl rätt mycket gemensamt med Peerless tidigare XLS/XXLS-varianter? Jag har och har haft flera subbar med både 10- och 12-tums XLS-basar och alltid imponerats över hur bra de presterat i slutna lådor men även med slavbas. Jag hade en 12 tum med slav och den var riktigt potent . Nu kör jag 6 x XLS-10 i dipol och har aldrig varit nöjdare med ljudet!

[Tiger75]

Funderar på en subbas, och efter mycket letande och räknande på olika element fastnade jag på också på SCAN-SPEAK DISCOVERY 30W/4558T00. Såg ditt inlägg och är nyfiken på varför du tycker den är bra?

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

Jag tycker det elementet mer ser ut som att det skulle passa i en sluten låda. Då blir lådan heller inte så stor.

/DQ-20

Kör jag sluten så måste jag kompensera rätt mycket med förstärkaren för att komma ner till 20-30hz. Bifogat Win ISD plot, men jag får samma i andra program. Jag har en del plats så lite större basreflex funkar bra, tänkte horn från början men det blev för stort.

ScanSpeak 30W Comparison.png (6.89 KiB) Visad 6321 gånger

[solhaga]

Såg att man i Basta kan lägga till room gain.
Tar/Kan Win ISD med det?

[Tiger75]

Såg att man i Basta kan lägga till room gain.
Tar/Kan Win ISD med det?

Nej, det kan man inte vad jag kan se, dock ska jag ta en titt på Basta, ställde frågan om rummets påverkan tidigare utan att få svar.

Hur är lättast att kolla room gain?

[solhaga]

Hitta detta.

[RogerGustavsson]

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

Finns det bas i surroundkanlerna?

[Tiger75]

Tänkte bara ha en låda med basreflex då jag ha dåligt med plats, (läs en ledig plats). Det jag får fram är en rak kurva från 200-30Hz då jag tänkte köra surround högtalarnas bas i suben och så har den hyffsat lång slaglängd.

Finns det bas i surroundkanlerna?

Körde dom som huvud högtalare när jag målade om mina LTS-F1or och förvånandsvärt bra bas, men teoretiska kurva dippar runt 100 Hz, så jag täntke testa lite olika delningar runt det. (Seas P14RC i portade lådor).

[Almen]

Finns det bas i surroundkanlerna?

Surroundkanalerna är full range i de flesta lagringsstandarder, ja (DD, DTS, etc.). Eller hur menar du?

[RogerGustavsson]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

[AndreasArvidsson]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

Ja och då är de delade och subben tar hand om surroundkanalernas bas.

[IngOehman]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Njae, det är fundamental skillnad på det du skriver om det och den lösningen Peter skriver om.

På det vis du tänker det är du nog ensam om att tycka att det brukar fungera bra

Men det är lite häftigt med 32 basar i ett rum, men det måste ta sjukt stor plats!

Jag tror, eller rättare sagt menar, nog att man även måste vara tydlig med vad man menar när man skriver "fungerar bra".

Jag skrev en stor artikel i MoLt om multipla basmoduler i ett lyssningsrum för en himla massa år sedan, och där för jag även igenom hur och varför resonanser undertrycks av en möblering med basar i många hörn (trots att basar i ett hörn ofta är en väldigt dålig ide).

Men det är väldigt viktigt, menar jag, att i detta fall skilja mellan vad som mätmässigt verkar vara bra, och vad som korrelerar med en upplevelse av ljud som verkligen kommer från ljudbilden.

Sen kan det självklart även vara så att inte alla människor hör problem med vissa uppställningar på samma sätt. Jag har träffat på rum som både uppfyller rimliga krav på tonkurva och som ägaren tycker är väldigt lyckade, som i mina öron är så jobbiga att lyssna på musik i att jag vill avstå, helt, oavsett musik.

Bas är klurigt på så vis att det är extra viktigt att kontemplera de psykoakustiska effekterna, samtidigt som basområdet är det lättaste att både beräkna och mäta. Då är det väldigt lätt att komma snett på grund av att man optimerar för de egenskaper som är lättast att mäta eller beräkna, men som ger en väldigt kognitivt dissonant ljusalstring.

Problemet är mest det att vi faktiskt måste låta rummet påverka i samma grad (varken mer eller mindre) som vi är förmögna att uppfatta att vi befinner oss i rummet. Det betyder inte att man inte kan göra något åt rummet - tvärtom faktiskt. Men det betyder att man måste jobba med rummet (och högtalarplaceringar) från en helt annan infallsvinkel än att tvinga det till en så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats. En så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats betyder nämligen ett illa sargat direktljud, vilket är olyckligt eftersom vi är så duktiga på att höra just direktljudet (som mätinstrumenten är så bedrövligt dåliga på att mäta).


Vh, iö

[solhaga]

Liten varning. Både Peter o jag påpekar att det brukar fungera med 4 subbasar i varje hörn.

JM

Njae, det är fundamental skillnad på det du skriver om det och den lösningen Peter skriver om.

På det vis du tänker det är du nog ensam om att tycka att det brukar fungera bra

Men det är lite häftigt med 32 basar i ett rum, men det måste ta sjukt stor plats!

Jag tror, eller rättare sagt menar, nog att man även måste vara tydlig med vad man menar när man skriver "fungerar bra".

Jag skrev en stor artikel i MoLt om multipla basmoduler i ett lyssningsrum för en himla massa år sedan, och där för jag även igenom hur och varför resonanser undertrycks av en möblering med basar i många hörn (trots att basar i ett hörn ofta är en väldigt dålig ide).

Men det är väldigt viktigt, menar jag, att i detta fall skilja mellan vad som mätmässigt verkar vara bra, och vad som korrelerar med en upplevelse av ljud som verkligen kommer från ljudbilden.

Sen kan det självklart även vara så att inte alla människor hör problem med vissa uppställningar på samma sätt. Jag har träffat på rum som både uppfyller rimliga krav på tonkurva och som ägaren tycker är väldigt lyckade, som i mina öron är så jobbiga att lyssna på musik i att jag vill avstå, helt, oavsett musik.

Bas är klurigt på så vis att det är extra viktigt att kontemplera de psykoakustiska effekterna, samtidigt som basområdet är det lättaste att både beräkna och mäta. Då är det väldigt lätt att komma snett på grund av att man optimerar för de egenskaper som är lättast att mäta eller beräkna, men som ger en väldigt kognitivt dissonant ljusalstring.

Problemet är mest det att vi faktiskt måste låta rummet påverka i samma grad (varken mer eller mindre) som vi är förmögna att uppfatta att vi befinner oss i rummet. Det betyder inte att man inte kan göra något åt rummet - tvärtom faktiskt. Men det betyder att man måste jobba med rummet (och högtalarplaceringar) från en helt annan infallsvinkel än att tvinga det till en så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats. En så rak tonkurva som möjligt på lyssningsplats betyder nämligen ett illa sargat direktljud, vilket är olyckligt eftersom vi är så duktiga på att höra just direktljudet (som mätinstrumenten är så bedrövligt dåliga på att mäta).


Vh, iö

Mycket bra iö!

[MagnusÖstberg]

+1

[MagnusÖstberg]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

Ja och då är de delade och subben tar hand om surroundkanalernas bas.

Inte sällan delas då väl över 80Hz, inte sällan mer än en halv oktav högre.

[Almen]

Bara undrade eftersom surroundsystem i regel är så små och ofta bara går ner till ca 80 Hz.

Ja, du måste skilja på lagringsstandard och uppspelningspraxis. Alla kanaler utom .1 är full range. .1-kanalen innehåller inte lägre frekvenser än någon annan kanal.

[IngOehman]

Den behöver inte göra det, kanalen har inte större bandbredd nedåt än de andra kanalerna. Helt riktigt.

Men - om den sen i praktiken innehåller samma sak, eller kanske lägre frekvenser/svårare signaler kan vara olika från fall till fall. Om ljudläggarna har gjort sin läxa så har de gjort en mix som fungerar (upplevelsemässigt) att spela utan .1-kanalen. Det betyder att det finns bas i de andra kanalerna som "räcker" för att det inte skall låta konstigt.

Men väldigt ofta lägger ljudläggarna "kompletterade effekter" i .1-kanalem och det KAN vara ljud som inte finns alls i de andra kanalerna, och det KAN vara ljud som sträcker sig mycket lägre i frekvens än något som ligger i de andra kanalerna. Men ofta är det bara lite mera, men inte djupare.

Oavsett vilket har Almen en poäng i att .1-kanalen inte är en "allt ljud under 80-Hz-kanal".

Huvudskälet till att den finns är faktiskt för att förbättra signalbrusförhållandet i de andra kanalerna, ty med .1-kanalen och dess 10 dB förskjutna nivåstandard behöver man inte lägga ljuden på de andra kanalerna försvagade för att få plats med dynamiken från basexcesserna man lägger i basen.


Vh, iö

[Almen]

Den behöver inte göra det, kanalen har inte större bandbredd nedåt än de andra kanalerna. Helt riktigt.

Men - om den sen i praktiken innehåller samma sak, eller kanske lägre frekvenser/svårare signaler kan vara olika från fall till fall.

Ja, precis. Jag syftade på specen, så att säga.

[philipbtz]

Men det är väldigt viktigt, menar jag, att i detta fall skilja mellan vad som mätmässigt verkar vara bra, och vad som korrelerar med en upplevelse av ljud som verkligen kommer från ljudbilden.

---

Bas är klurigt på så vis att det är extra viktigt att kontemplera de psykoakustiska effekterna, samtidigt som basområdet är det lättaste att både beräkna och mäta. Då är det väldigt lätt att komma snett på grund av att man optimerar för de egenskaper som är lättast att mäta eller beräkna, men som ger en väldigt kognitivt dissonant ljusalstring.

Vh, iö

Detta håller jag med om till 100%. Bas är "lätt" att mäta på men svårt att få rätt.

[HenrikE]

Nu har jag äntligen fått klart mitt skript så att jag kan simulera ickelinjära högtalare.
Modellen är lånad härifrån: http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/126003.pdf

Kortfattat löser jag denna ekvationen, där Y är en tillståndsvektor (I, I2, x, dx/dt):

Kod: Markera allt

  dY/dt = A(Y)*Y + Af(Y) + G(Y)*U(t)

Matriserna som ingår är dessa:

Kod: Markera allt

A = [ -(d.Re+R2(Y))/Le(Y)         R2(Y)/Le(Y)                     0            -1/Le(Y)*(I(Y)*dLe(Y)+Bl(Y));
                R2(Y)/L2(Y)                 -(R2(Y)+dL2(Y)*ydot(Y))/L2(Y)   0            -1/L2(Y)*I2(Y)*dL2(Y);
                0                           0                               0            1 ;
                (Bl(Y)+1/2*dLe(Y)*I(Y))/d.M   1/2*dL2(Y)*I2(Y)/d.M              0            -d.Rms/d.M ];
    Af = [0; 0; 0; Fs(Y)/d.M+Fb(Y)/d.M];
    G = [1/polyval(d.Le_pol,Y(3)) ; 0 ; 0; 0];
    U = A1*sin(2*pi*f1*t)
 

För att det ska bli något skoj behövs det data på hur elementets parametrar beror av konutslaget. Jag har hittat data för ett tiotal element. Här har jag valt att köra med Peerless XXLS-12 830845 som exempel. Data hittade jag här: http://www.diymobileaudio.com/forum/klippel-reviews-driver-specs/842-peerless-xxls-12-830845-a.html


I modellen finns det fem bidrag till distorsion. De är icke-konstanta Kms, Le och Bl, samt virvelströmmar och luftfjädern. Jag har gjort så att jag kan stänga av dem var för sig (nästan, variation av Le och virvelströmmar bakade jag ihop). Kör jag låg signalnivå stämmer simuleringarna perfekt med den vanliga linjära modellen. För lådans luftfjäder räknar jag med adiabatisk expansion/kompression och inget dämpmaterial i lådan.

Elementet körs i en 100-liters låda. För att jämförelser ska bli rätt justerar jag hela tiden drivspänningen för att hålla ett givet ljudtryck, i det här fallet 90 dB.

Lite resultat kanske?
THD som funktion av frekvens för ett bidrag i taget. "linjär" är en helt linjär modell och visar det numeriska bruset. (Tyvärr gömmer Matlab inte legenden för kurvor är dolda för tillfället.)

thd_all_1.png (56.07 KiB) Visad 6948 gånger

Andraton:

k2_all_1.png (56 KiB) Visad 6948 gånger

Tredjeton:

k3_all_1.png (59.92 KiB) Visad 6948 gånger

Nästa steg, nu är alla bidrag igång, och så ökar/minskar jag en elementparameter i taget med en faktor 2. Jag multiplicerar hela kurvan, så parametern är förhållandevis lika olinjär.

Starkare och svagare motor:

thd_all_Bl.png (43.41 KiB) Visad 6948 gånger

Mjukare och styvare upphängning:

thd_all_Kms.png (41.39 KiB) Visad 6948 gånger

Högre och lägre induktans:

thd_all_Le.png (41.86 KiB) Visad 6948 gånger

Större och mindre lådvolym:

thd_all_Vbox.png (41.76 KiB) Visad 6948 gånger

Om vi utgår från att modellen stämmer någorlunda så kan man ju börja titta lite på vad som är viktigt. Det ser ganska dåligt ut vid låga frekvenser och olinjäriteter hos BL-faktorn och i upphängningen är överlägset värst. Vid högre frekvenser är det mera jämnt. Luftfjäderns påverkan är väldigt liten. Om en starkare/eller svagare motor är bäst beror på vilken frekvens man tittar. En mjukare upphängning verkar vara en fördel.

Det går ganska snabbt att köra simuleringarna så om någon har förslag på saker att testa tar jag gärna emot dem. Och om någon ser något som inte stämmer är jag självklart intresserad av att få veta det!

[philipbtz]

Vet inte riktigt hur man skall tolka kurvorna men hade varit intressant att se en jämförelse med http://www.hifikit.se/images/6025/l26roy-d0001_.pdf som jag själv har byggt med 44 liters internvolym med ca. 80% dämp.

[HenrikE]

Vet inte riktigt hur man skall tolka kurvorna men hade varit intressant att se en jämförelse med http://www.hifikit.se/images/6025/l26roy-d0001_.pdf som jag själv har byggt med 44 liters internvolym med ca. 80% dämp.

Här kommer det. Eller nästan. I Klippel-datan för L26ROY och SS 32W4878 saknas R2 och L2, så jag har fått gissa dem. Därför bör deras resultat för frekvenser över ca 100 Hz tas med en nypa salt.
Samma upplägg som innan, drivspänningen justeras för att ge 90 dB vid 1 m.

Elementen är:
Peerless XXLS-12 830845 12"
Seas L26ROY 10"
Dayton RSS315 HF 12"
ScanSpeak 32W4878 12"

Vi börjar med 100 liters lådor för alla:

basar_thd_100l.png (38.39 KiB) Visad 6855 gånger

basar_k2_100l.png (38.55 KiB) Visad 6855 gånger

basar_k3_100l.png (47.63 KiB) Visad 6855 gånger

Och sen i 50-liters låda:

basar_thd_50l.png (39.37 KiB) Visad 6855 gånger

basar_k2_50l.png (38.79 KiB) Visad 6855 gånger

basar_k3_50l.png (47.89 KiB) Visad 6855 gånger

Den lilla Seas-basen ser ut att vara ett väldigt lyckat element!

[Reservdelarna]

Lyssnade för nåt år sedan på en bandpasslåda med ett Rcf element, tror faktiskt att det var en 12" men kan ha varit 15" också, absolut det sjukaste jag lyssnat på, var gränsfall att det det svartnade för ögonen då han spelade på..
Lekte med biljud några år o spelade 147dB men vete fan om det inte var tyngre att lyssna på denna låda.
Resten var Cerwin Vega med Nad 218 bryggkopplat, med hifi var det inte, men ändå vilket j...la tryck det var.
Sånt tryck vill jag ha, men att det samtidigt skal låta bra.

[HenrikE]

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel. Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

[mawes]

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel. Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

Stort tack HenrikE för all möda och ditt engagemang, jag uppskattar det och jag följer det du gör och försöker hänga med.

[IngOehman]

Såg det nedanstående inlägget, och känner att det finns några saker jag vill kommentera:

Jag har kört lite fler simuleringar för att försöka svara på orginalfrågan. Jag tänker mig hela tiden att elementet ska användas som subwoofer, sitta i en rimligt stor sluten låda och använda EQ för att få jämn tonkurva. Jag tittar bara på distorsionen vid ett givet ljudtryck. Låg distorsion = bra, hög distorsion = dåligt. Hur mycket EQ som behöver läggas på för att nå önskat ljudtryck tycker jag är mindre viktigt.

Detta har jag kommit fram till hittills.

VAS:
VAS bestäms av upphängningens styvhet. Alla elementupphängningar är ganska ordentligt olinjära. Om upphängningen är mjuk betyder det att lådans luftfjäder står för en större andel av fjäderkraften. Luftfjädern är mycket mer linjär än upphängningen. Därför är stort VAS en fördel.

Ofta, men långt ifrån alltid, är luftfjädern linjärare än upphängningens fjädring. Det beror på, och det beror på mycket. Inte minst beror det på slaget. Vid visst utslag kan den ena var försumbar i förhållande till den andra (eller av annat skäl av liten betydelse) för att man vid 5 gånger större slag man finner att det är tvärtom. Det kan även vara väldigt beroende på frekvens.

Balansgången mellan k från lådan och k från upphängningen är därför delikat. En mindre låda gör att k från lådan dominerar mera över k från upphängningen, men en mindre låda ger också en mera olinjär låd-k! Så det är viktigt att inte tappa bort helheten - alla hundratals faktorer som påverkar resultatet i varje stund.

Tittar man bara på distorsionen dock, så är det som regel fördelaktigt med större komplians hos elementet om det är avsett att användas i sluten låda (i basreflexlåda betyder det mindre eftersom konen då kontrolleras belastningen från Fh där den slutna lådans fjäder dominerar i en sluten låda).

Detta med frekvensberoenden, amplitudberoenden och olinjäriteternas kombinationer av olika gradtal, är dock bara den lilla anmärkningen... Den stora är att det finns en annan faktor som kommer in högst i signifikant i många sammanhang, dynamisk offset.

Problemet med dynamisk offset (att element tappar mittläget under långvariga utbrott av bas med låg dynamik) växer kraftigt med kompliansen, och de distorsionfenomen som kommer av detta är verkligen katastrofalt hemska, så den "bästa" upphängningsstyvheten är den som ger minsta möjliga distorsion allt inräknat. Det finns inget enkelt svar på vilken komplians det är, eftersom det beror på massor av andra faktorer, inte minst BL-olinjäriteterna och i förlängningen slaglängden.

Jag ogillar förenklingar, men typiskt behövs högre k för mera kortslagiga element.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel.

Hmmm, jag försöker smälta det där ordvalet...

Vad betyder "stort Bl"?

Jag vill nog ha det till att rätt Bl alltid är rätt, och ett större än så är för stort medan ett mindre är för litet.

Kanske skulle jag hålla med dig om det du skrev om jag bättre förstod vad du menade. Men innan jag vet vad du menar när du skriver "stort" så vill jag nog hävda att Bl skall vara lagom. Om någon sedan anser att lagom är ett stort värde så beror det kanske mera på deras utgångspunkt än att det finns någon enkel och given gräns för när Bl går från litet till normalt och från normalt till stort.

Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Jag gillar att du uttrycker dig med stor försiktighet, men trots det tycker jag att man behöver vara försiktigare ändå, och framförallt skilja mellan en massa olika olinjäriteter och även hålla ordning på att flera av dem är frekvensberoende, och på andra sätt än andra.

Men allt som allt vill jag nog hävda att en svagare motor inte är någon vidare bot mot motorns olinjäriteter. Problemet är ju att man förvisso kan vinna något lite statisk THD av en lealös konfasthållning, men man förlorar kvadratiskt när det gäller beteendet över tiden, så en lealöshet som duger för att minska distorsionen en liten smula för en statisk sinuston behöver vara så stor att beteendet i tiden blir fruktansvärt.

Så jag vidhåller att Bl (för passiva konstruktioner) bör vara precis lagom, varken lägre eller högre än så.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Det ställer inte alls. Hög induktans betyder nästan alltid lägre distorsion OCH lägre termisk kompression - bortsett ifrån distorsion som sprungar ur olinjäriteter i nämnd induktans. Men då är det inte induktansen själv som är problemet, utan just olinjäriteten. De bör inte blandas ihop. Det är två olika saker.

Qms:
Har liten betydelse.

Qts:
Bestäms nästan helt av Qes fast med ett litet bidrag från Qms. Se BL.

Re har jag inte tittat på än. Men ett lågt Re bör ge ungefär samma resultat som ett högt BL.

Mms har jag inte heller tittat på än.

De olika dämpfaktorerna (Bl, Dm och Re) påverkar tonkurvan och därmed även tidsbeteendet. De skall vara lagom stora, och vad som är lagom beror på, och det beror på mycket.

Om man bortser ifrån olinjära egenskaper så spelar det ingen roll för tonkurvan om dämpning i systemet genereras från Bl^2/Re eller av Dm, men när det gäller verkningsgraden så är det en skillnad. Låg Dm är då bättre. Men det kan ge dramatiska problem om den är för låg när man kommer upp i frekvens över några hundra Hz, ibland. Det beror på, mycket, det också.

Såhär komplexa system är mycket svåra att sammanfatta till/med tumregler. Det vill säga om man vill att tumreglerna skall säga något som stämmer.

Vill man bara ha tumregler för att det skall verka enklare så duger ju de flesta, det räcker att något påstås.


Vh, iö

[philipbtz]

Tack för graferna. Vet inte hur mycket det säger men kul att i just det testet så ser det ganska bra ut. Jag tycker basarna låter bra. Har aldrig haft ett bassystem här hemma där så mycket musik låter rätt. Den stora nackdelen med dom är att de är 4Ohm så blir lite lurigt med drivning. Men mitt EP4000 verkar inte ens svettas av att de är parallellkopplade två per kanal.

[BPM]

Tycker det är märkligt att så få använder CSS SDX10 i sina system.. En makalöst kapabel bas (spelar ifrån t.ex ROY och XXLS) som dessutom är billigare. Jag använder 4st i slutna lådor på 33L med LT. Jämnt stigande kurva (+5dB vid 17Hz varpå ett skarpt subsonic ligger) för en subjektivt linjär bas i rummet med både grym definition och en rejält lågbasdaller när inspelningen/filmen så begär. Bland det bästa jag hört, och då har jag hört en del rätt stora system..
Vilka egenskaper i SDX gör att ROY och XXLS, de nya scanspeak-varianterna osv diskuteras flitigt men inte SDX? Lågt RE ställer krav på stabil drivning vid parallellkopling (jag kör 2st parallellkopplade per kanal) men effekt är ju rätt billigt idag..

http://creativesound.ca/pdf/CSS-SDX10-data-140408.pdf

[MagnusÖstberg]

QTS

[BPM]

QTS

Vars skadeverkan är..?
Sett till elementstorlek så gör ju ett relativt behagligt VAS att låda blir ganska behagligt liten ändå. BL är maffig, Xmax enorm.. Visst går det få till ännu mindre lådor med ROY (t.ex) men även om man skulle gå upp mot 50 så är det ju behaglig storlek jämfört med mycket annat.
I mina lådor spelar det tight och definierat men med urkraft i botten jag upplever som närmast sjuk (ok, vi är på faktiskt) och hög QTS/dist har kanske ett samband men jag har verkligen aldrig märkt av sådana effekter..
Så.. Orkar du bli lite mera detaljerad i vad exakt som gör att ROY, XXLS och liknande är bättre val? Jag begriper inte QTS skadeverkningar.

[MagnusÖstberg]

ROY blir inte mindre, den blir större än dina lådor, runt 45 liter när man mätt på dem. Publicerade värden är halvbra.

Det finns ju sjukt mycket skrivet om QTS, bla i den här tråden skulle jag tro. QTS är alltså min gissning till varför det inte pratas mer om elementet. En annan är flockbeteende och det skall inte underskattas..

[BPM]

Lådorna är rejält fyllda så om jag räknar (höftar) med en akustisk volym på 37L så är QTC i lådan 0.65 nånstans.. Högt jämfört med de rekommenderade 0.5 och kanske för högt.. Jag spelar starkt nog för att känna basen i kroppen ibland och upplever inte problem men har för all del suttit hos blixten när saker bokstavligen ramlade ifrån väggarna..*s*
Kanske skulle lådtryck/dist bli ett reellt problem för många här med SDX.

Jag trodde dock det stora problemet med basarna skulle vara dess låga RE. Seriekoppling verkar ju vara av mindre intresse än parallellvarianten och med basar i antal blir det besvärligt. Men än 4 (2 per kanal) och det blir rejält kämpigt..

[HenrikE]

Såg det nedanstående inlägget, och känner att det finns några saker jag vill kommentera:

Bra Jag skrev som jag skrev i ett försök att röra om lite i grytan och få igång en diskussion. Annars hade jag uttryckt mig mycket mer försiktigt. Jag tänkte helt enkelt att om jag tar med alla förbehåll blir det så himla tråkigt..

Ofta, men långt ifrån alltid, är luftfjädern linjärare än upphängningens fjädring. Det beror på, och det beror på mycket. Inte minst beror det på slaget. Vid visst utslag kan den ena var försumbar i förhållande till den andra (eller av annat skäl av liten betydelse) för att man vid 5 gånger större slag man finner att det är tvärtom. Det kan även vara väldigt beroende på frekvens.

Balansgången mellan k från lådan och k från upphängningen är därför delikat. En mindre låda gör att k från lådan dominerar mera över k från upphängningen, men en mindre låda ger också en mera olinjär låd-k! Så det är viktigt att inte tappa bort helheten - alla hundratals faktorer som påverkar resultatet i varje stund.

Tittar man bara på distorsionen dock, så är det som regel fördelaktigt med större komplians hos elementet om det är avsett att användas i sluten låda (i basreflexlåda betyder det mindre eftersom konen då kontrolleras belastningen från Fh där den slutna lådans fjäder dominerar i en sluten låda).

Detta med frekvensberoenden, amplitudberoenden och olinjäriteternas kombinationer av olika gradtal, är dock bara den lilla anmärkningen... Den stora är att det finns en annan faktor som kommer in högst i signifikant i många sammanhang, dynamisk offset.

Problemet med dynamisk offset (att element tappar mittläget under långvariga utbrott av bas med låg dynamik) växer kraftigt med kompliansen, och de distorsionfenomen som kommer av detta är verkligen katastrofalt hemska, så den "bästa" upphängningsstyvheten är den som ger minsta möjliga distorsion allt inräknat. Det finns inget enkelt svar på vilken komplians det är, eftersom det beror på massor av andra faktorer, inte minst BL-olinjäriteterna och i förlängningen slaglängden.

Jag ogillar förenklingar, men typiskt behövs högre k för mera kortslagiga element.

Dynamisk offset finns med i min modell. Men det blir inte mycket offset i fallet med XXLS-basen eftersom just den råkar ha nästan helt symmetiska kurvor. Eller rättare sagt: kurvorna jag har hittat som någon okänd person har mätt upp är symmetriska. Jag vet inte hur självgående Klippel-systemet är. Kanske behövs en erfaren operatör för att få pålitliga resultat? Andra element har mer asymmetriska kurvor, hade kanske varit intressantare att simulera ett sådant. En brasklapp till: jag vet inte vilken frekvens Klippels kurvor är uppmätta för. Jag gissar att det är en låg frekvens så att resultaten stämmer vettigt för basar, men jag vet ju inte.

Angående luftfjädern mot upphängningen. Komplianskurvorna för de ca 10 elementen jag har hittat är väldigt krokiga. 10 element är ju en försvinnande liten andel av alla element som finns på marknaden, så man ska väl akta sig för att dra för många slutsatser. Men för dessa blir luftfjädern klart mer linjär så länge lådan har någorlunda rimlig storlek, och så länge vi pratar om låga frekvenser där vi inte behöver fundera på resonanser i lådan. Det gäller både små och stora utslag. Kan lägga upp några plottar sen för att visa vad jag menar.

BL:
Här är en annan rejält olinjär parameter. Stort värde på BL-faktorn betyder stark motor. Det ger också ett lågt Qes. Det går inte att säga att BL alltid ska vara högt eller lågt. Snarare är det så att det beror på. I de flesta fall verkar ett stort BL vara en fördel.

Hmmm, jag försöker smälta det där ordvalet...

Vad betyder "stort Bl"?

Jag vill nog ha det till att rätt Bl alltid är rätt, och ett större än så är för stort medan ett mindre är för litet.

Kanske skulle jag hålla med dig om det du skrev om jag bättre förstod vad du menade. Men innan jag vet vad du menar när du skriver "stort" så vill jag nog hävda att Bl skall vara lagom. Om någon sedan anser att lagom är ett stort värde så beror det kanske mera på deras utgångspunkt än att det finns någon enkel och given gräns för när Bl går från litet till normalt och från normalt till stort.

Ja här var jag nog otydlig med vad jag menade. Högt/lågt borde ersättas med höjt/sänkt. Jag utgår hela tiden utgår från samma Peerless-bas och justerar parametrarna. Högt/lågt i det här fallet betyder bara högre/lägre än elementet har i verkligheten. Jag undersöker bara vad som händer om man på något mystiskt sätt lyckas ändra en ensam elementparameter utan att påverka någonting annat. Jag inser såklart att en ändring av tex BL med en faktor 2 inte låter sig göras i praktiken utan att en massa andra egenskaper också ändras. Ett väldimensionerat element har säkert lämplig Bl redan.

Men om det råkar vara så att upphängningen är mer linjär än motorn så är det faktiskt en fördel om motorn är lite klenare. Alltså, högt BL är oftast en fördel, men inte alltid. Det är ungefär samma sak som att säga att lågt Qes oftast är bra, men inte alltid.

Jag gillar att du uttrycker dig med stor försiktighet, men trots det tycker jag att man behöver vara försiktigare ändå, och framförallt skilja mellan en massa olika olinjäriteter och även hålla ordning på att flera av dem är frekvensberoende, och på andra sätt än andra.

Men allt som allt vill jag nog hävda att en svagare motor inte är någon vidare bot mot motorns olinjäriteter. Problemet är ju att man förvisso kan vinna något lite statisk THD av en lealös konfasthållning, men man förlorar kvadratiskt när det gäller beteendet över tiden, så en lealöshet som duger för att minska distorsionen en liten smula för en statisk sinuston behöver vara så stor att beteendet i tiden blir fruktansvärt.

Så jag vidhåller att Bl (för passiva konstruktioner) bör vara precis lagom, varken lägre eller högre än så.

Här ville jag bara peka på att det inte är enkelt att veta vad som är bäst. Det upprepas i oändlighet att lågt Qts är så vansinnigt viktigt att man lätt kan få för sig att så länge Qts är lågt spelar inget annat någon större roll.

Le:
Hög induktans ger högre distorison vid höga frekvenser. Ska elementet användas i säg en 2-vägare är det alltså en fördel att ha låg Le. För en subwoofer kan det kvitta.

Det ställer inte alls. Hög induktans betyder nästan alltid lägre distorsion OCH lägre termisk kompression - bortsett ifrån distorsion som sprungar ur olinjäriteter i nämnd induktans. Men då är det inte induktansen själv som är problemet, utan just olinjäriteten. De bör inte blandas ihop. Det är två olika saker.

När jag justerar induktansen så multiplicerar jag hela kurvan med en faktor. Det gör ju att dLe/dx också ökar eller minskar samtidigt, och det är den som ger distorsionen. Jag ville testa vad som händer om man ökar antalet varv i talspolen (utan att ändra formen eller resistansen). Min gissning var att en ökning av antalet varv skulle bete sig ungefär så, att hela kurvan multipliceras med en faktor. Variationen bestäms ju av vad som omsluts av spolen, och det ändras ju inte.

Såhär komplexa system är mycket svåra att sammanfatta till/med tumregler. Det vill säga om man vill att tumreglerna skall säga något som stämmer.

Vill man bara ha tumregler för att det skall verka enklare så duger ju de flesta, det räcker att något påstås.

Ja det är väl en bra sammanfattning

[Elfsberg]

Jag har förstått saken som så att de stora upphängningarna allt som oftast fungerar speciellt bra, de vill gärna "bete sig olinjärt"(?) onödigt tidigt och onödigt mycket. Generellt.

Kommentarer?

[IngOehman]

Jo, ja, det ligger något i det.

Rent geometriskt är en stor upphängning något som ger stor distorsion, men det gör ju en upphängning som är för liten i betydelsen att den börjar påtvinga fjädringen olinjäroteter...

Så som allt skall upphängningens storlek vara lagom.

Jag brukar säga att man faktiskt kan beskriva detta förenklat utan att det blir fel - den skall vara så liten som möjligt, men inte mindre än så!

- - -

I bilstereovärlden hittar man normalt de värsta exemplen på en i förhållande till motorslaglängden alldeles på tok överdimensionerad främre upphängning (surround). Men att titta på en upphängning och bedöma om den är för stor (eller för liten) utan att känna motorsystemet i detalj, går ju å andra sidan inte heller.

Men som sagt - så liten som möjligt, men inte mindre än så!

Det kan nämnas att allt det ovanstående gäller upphängningar av typ half roll. Många PA-element har istället veckad upphängning, och då gäller lite andra regler, och en upphängning som är onödigt stor (i betydelsen tillåter större slag än motorn driver linjärt) kan faktiskt ibland vara rätt val. Det kan verka som ett argument för veckade upphängningar av proffstyp, men half roll upphängningar har dock ett antal fördelar för extremdjupbaselement. De är bara knepigare ett dimensionera perfekt.


Vh, iö

[philipbtz]

Tycker det är märkligt att så få använder CSS SDX10 i sina system.. En makalöst kapabel bas (spelar ifrån t.ex ROY och XXLS) som dessutom är billigare. Jag använder 4st i slutna lådor på 33L med LT. Jämnt stigande kurva (+5dB vid 17Hz varpå ett skarpt subsonic ligger) för en subjektivt linjär bas i rummet med både grym definition och en rejält lågbasdaller när inspelningen/filmen så begär. Bland det bästa jag hört, och då har jag hört en del rätt stora system..
Vilka egenskaper i SDX gör att ROY och XXLS, de nya scanspeak-varianterna osv diskuteras flitigt men inte SDX? Lågt RE ställer krav på stabil drivning vid parallellkopling (jag kör 2st parallellkopplade per kanal) men effekt är ju rätt billigt idag..

http://creativesound.ca/pdf/CSS-SDX10-data-140408.pdf

Hade varit mycket intressant att höra CSS SDX10. Var inne på dessa ett tag. För min del så valde jag ROY istället för det elementet har lägre Qts och Fs samt högre känslighet. Det fanns även mer information om hur de borde byggas samt att det är ett erkänt bra element som är beprövat av folk som är smartare än mig på sådana här saker. SDX10 låter säkert kanon!

Edit: CSS SDX10 är väl även lite knepiga att få tag på i Sverige? Känner eventuellt till någon som tar in dom men finns det någonstans på nätet att beställa från Sverige?