Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-02 00:00

Kanske hypotetiskt, eftersom jag just stoppat in tjugo papp i ny elektronik, men låt oss diskutera:

Jag har piPs. Jag får mest spela musik på helgerna och ibland erbjuda familjen bättre filmljud. Låt säga att Monitor Audio Silver 300 eller 500 vore nästa milstolpe, men de känns något dyra och min nya Rotel A14 med 80 watt är längst ned i intervallet för rekommenderad effekt. Jag gillar idén med hyfsat djup basåtergivning vid måttliga nivåer.

Eftersom avdelningen är "köpråd" är jag intresserad av vad som går att köpa rimligt enkelt. Så högtalare till salu i Sverige. Nya eller sådana som återkommande säljs begagnade.. Ändring: Begagnat-tips blir en distraktion.
Senast redigerad av guldfisk 2023-04-05 14:21, redigerad totalt 1 gång.
...perspektiv...

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2023-04-02 20:13

sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2023-04-02 21:48

Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag. :(
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2023-04-02 21:58

Aj då, då glömmer jag dem.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-03 09:17

Ha-hum. Funderade lite på Kef R3, som nu realiseras eftersom den fått en Meta-efterföljare.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
MusicMan
 
Inlägg: 544
Blev medlem: 2003-11-29
Ort: tokiga tälje

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav MusicMan » 2023-04-03 11:15

Varför inte bara komplettera dina piPs med basmoduler eller en (eller två) sub?
För att få ett bra steg upp i ljudkvalitet från piPs så behöver man ofta lägga rätt rejält med pengar. Gillar du ljudet från dina Ino så varför inte behålla dem?
Annars om du inte har dämpat väggen bakom högtalarna så är det den absolut bästa investeringen för bättre ljud.
Att följa strömmen minskar spänningen.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-03 13:04

:-) Jag har dämpat. Basmoduler och extra slutsteg är inte på tapeten, trots att jag är medveten om vad de erbjuder.

Det jag är nyfiken på är vad som finns i det här segmentet. Måste inte vara stativhögtalare, men utan golvstående i samma prisklass är också möjligt.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-03 18:41

Stryk R3 med tanke på vad jag nu hunnit läsa i diverse forumtrådar.

Vad finns det för 15-20 (möjligen 25) lakan som går hyfsat djupt (inte nödvändigvis så starkt)? Finns det lyckade trevägare?

ELAC Debut Reference DFR52 är nästan misstänkt billiga för 14.000 kr.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2752
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav pLudio » 2023-04-03 20:10

guldfisk skrev:ELAC Debut Reference DFR52 är nästan misstänkt billiga för 14.000 kr.

ELAC är annars kända för sina AMT-diskanter i de lite dyrare modellerna. Kineser äger numera även ELAC.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2023-04-03 21:46

Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag. :(

Det visste jag inte. Men det är ju en radda märken som har haft det tufft så man ska inte bli förvånad om fler blir Kineser.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2680
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav STDI » 2023-04-03 21:50

Det var en gång två kineser. Nu är de 1,5 miljarder.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2752
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav pLudio » 2023-04-03 23:09

FBK skrev:
Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag. :(

Det visste jag inte. Men det är ju en radda märken som har haft det tufft så man ska inte bli förvånad om fler blir Kineser.

https://iaggroup.com/iag-brands/
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2405
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav nuffe » 2023-04-04 11:36

guldfisk skrev::-) Jag har dämpat. Basmoduler och extra slutsteg är inte på tapeten, trots att jag är medveten om vad de erbjuder.

Det jag är nyfiken på är vad som finns i det här segmentet. Måste inte vara stativhögtalare, men utan golvstående i samma prisklass är också möjligt.


Bara som info, ino har basstöd då behövs inte ett extra slutsteg och inget delningsfilter. basstöden drivs med ditt befintliga slutsteg.
Däremot vet jag inte om de passar bra till piPs, men det kan säkert nån annan svara på.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2023-04-04 11:39

pLudio skrev:
FBK skrev:
Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag. :(

Det visste jag inte. Men det är ju en radda märken som har haft det tufft så man ska inte bli förvånad om fler blir Kineser.

https://iaggroup.com/iag-brands/


Helt förfärligt att västvärlden säljer ut bolag till skräpdiktaturen Kina.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav andyman_se » 2023-04-04 15:01

Jag har Neat Iota Alpha hemma. Små golvare på spikes med bas som spelar nedåt. Ersatte Guru QM10 med dessa då dom är betydligt mer kapabla. Kostade 20´. kanske dyrare nu? Vill minnas dom är brittiska.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Bill50x » 2023-04-04 17:09

Morello skrev:Helt förfärligt att västvärlden säljer ut bolag till skräpdiktaturen Kina.

Ännu värre att man säljer ut etableringen av tex vindkraft, drift av kollektivtrafik etc till den kinesiska diktaturen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12527
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2023-04-04 20:10

Bill50x skrev:
Morello skrev:Helt förfärligt att västvärlden säljer ut bolag till skräpdiktaturen Kina.

Ännu värre att man säljer ut etableringen av tex vindkraft, drift av kollektivtrafik etc till den kinesiska diktaturen.

/ B

Ja snacka om att inte lära sig av det olje/gasberoende som Putin lurade EU att skapa. Nu har vi Kinaberoende RAKT in på samhällskritisk verksamhet. Tjänstemannaansvar för beslutsfattare torde innebära att de skulle vara mer försiktiga.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-04 20:29

Inte för att jag invänder, men jag skulle uppskatta om ni höll er till ämnet.

En trådvändning jag kan tänka mig är frågan vid vilken prisnivå en trevägare slår en tvåvägare? Liksom: Är tvåochenhalvvägare bättre än en tvåvägare?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2752
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav pLudio » 2023-04-04 20:40

guldfisk skrev:En trådvändning jag kan tänka mig är frågan vid vilken prisnivå en trevägare slår en tvåvägare? Liksom: Är tvåochenhalvvägare bättre än en tvåvägare?

Eftersom du vill ha mer bas så hamnar du typiskt på 2,5 - 3,0 vägar men det säger inget om hur högtalaren presterar i stort.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32539
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Bill50x » 2023-04-04 22:02

guldfisk skrev:Inte för att jag invänder, men jag skulle uppskatta om ni höll er till ämnet.

Förlåt. Glömde trådämnet och svarade på inlägget ovanför :oops:

Vad är det för elektronik du har idag? Är man i huvudsak nöjd med sina högtalare är det ju
a) komplettering med (som föreslaget) basar
b) bättre "front-end" (men som du nu redan investerat i)

Så vad du vill göra är att se över högtaleriet. Jag har själv en ganska kluven inställning till pIp, de låter väldigt korrekt men ändå lite utslätande och avslaget. Några högtalare jag hört på senare tid hos HiFi-kit är Raunas senaste högtalare. Lät alldeles utmärkt och mer levande än vad jag minns pIp.
Kan du hitta ett par begagnade bra Dahlqvist DQ6 eller DQ8 kommer du få ett bra och livligt ljud för några tusenlappar.

Är det tvunget att vara stativhögtalare? Begagnat finns det några modeller från Linn som kan vara av intresse. Personligen är stativhögtalare inte någon fördel (om inte ljudet är extra bra för priset) för de tar ju upp samma golvyta som "golvare" som ofta har möjligheten till ett fullödigare ljud.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-04 22:15

Jag är bokstavligen ute efter att förstå vad som finns, för min och andras skull, snarare än förbättra min anläggning på effektivaste vis. Den här "bra-högtalare-med-lite-dist-listan" i en annan tråd är intressant, men de är dyra. Jag hoppas ju att det finns rimliga kompromisser inom "mid-end".

Det jag menade med antal element är att de borde driva kostnader direkt per enhet och kanske indirekt genom komplexitet. Får jag bäst resultat för 13.000 kr om det är två bra element eller tre (billigare)? Är pris/prestandagrafen krokig?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2023-04-04 22:25

OM, om jag satt med sådana summor så hade jag köpt ett par beg, OA51.N när de dyker upp. Men vill man av någon anledning inte ha Carlsson och "måste" göra av med 20-25 så finns "bara" ett alternativ. https://www.hifi-punkten.se/produkt/pol ... serve-r700 Har hört mycket positiva omdömen ifrån folk som har bra öron som jag litar på. Och även recensioner som säger samma sak så de är en måste lyssning innan man köper annat.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.


Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2752
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav pLudio » 2023-04-05 11:14


Köp.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-05 14:17

Fast jag vill inte köpa (nu). Jag vill spana in marknaden. Tack i alla fall för ansträngningarna med tips.

Mitt nuvarande intryck är att det är en ovanlig nisch som piP befinner sig i, även om jag inte tycker den är orimlig. Ljudtryck och lågbasutsträckning verkar följas åt med stigande pris och högtalarstorlek, men om det ena prioriteras är det tydligen ljudtrycket.

För den fortsatta diskussionen föreslår jag att vi enbart tillåter nya högtalare 15.000-25.000 kr. Även om just jag är intresserad av nättare högtalare med lågbas, är det ändå intressant med en topplista inom mellansegmentet, för de som vill uppgradera. Om det inte finns några prisvärda modeller här, så blir det ju förstås ännu svårare med den så kallade återväxten.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-05 14:45

Förvisso kostade piPs 12.700 kr år 2009, så det krävs kanske en rejäl summa för att uppgradera år 2023. Vad kostar piPs, pi20, pi24,5 och pr24 idag, som jämförelse?
...perspektiv...

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2023-04-05 15:44

guldfisk skrev:Jag är bokstavligen ute efter att förstå vad som finns, för min och andras skull, snarare än förbättra min anläggning på effektivaste vis. Den här "bra-högtalare-med-lite-dist-listan" i en annan tråd är intressant, men de är dyra. Jag hoppas ju att det finns rimliga kompromisser inom "mid-end".

De här är i mitt tycke en intressant fråga! Samtidigt slås jag av hur svårt det är att hitta självklara val. Kanske har ljudlimpe/Sonos-utvecklingen gjort hela området lite obsolet? Kraniet gjorde ju en bra insats ovan, även om det var begagnade högtalare.
Annars är det inte svårt att få till djup bas, i synnerhet inte om ljudtrycksbehovet är begränsat. Det enklaste är att hitta en högtalare med med en basreflexavstämning under 30 Hz och ekvalisera (vilket är lämpligt även av andra skäl). Man kan tom ta en köpehögtalare och förlänga porten något med ett inre plaströr och sen ekvalisera.

Här är ett förslag till:
https://www.audioholics.com/tower-speak ... adigm-800f

Lite mer tveksam,
https://www.audioholics.com/tower-speak ... ws/b-w-603

Annars bör väl (utöver ovan nämna högtalare) Larsen prioritera djupbas framför ljudtrycksförmåga?

guldfisk skrev:Det jag menade med antal element är att de borde driva kostnader direkt per enhet och kanske indirekt genom komplexitet. Får jag bäst resultat för 13.000 kr om det är två bra element eller tre (billigare)? Är pris/prestandagrafen krokig?

En trevägare får en så mycket lättare uppgift och ha ju återkommande här nämnts som den bästa (eller minst dåliga) kompromissen. Pris/prestandagrafen liknas nog bäst med ett rätt så okorrelerat eller slumpmässigt scatter-diagram. T ex elementens prestanda verkar knappt ha något samband med pris: Se t ex viewtopic.php?f=3&t=71806
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-05 22:21

Paradigm F800 har dessutom ett småsyskon F700, som också är en trevägare även om den faller av ett par Hertz högre. Några svenska butiker säljer F800 för 22.900 kr, medan andra höjde till 26.900 kr innan jul. Motsvarande för F700 med 18.490 respektive 21.990 kr. Snygga i vitt. Monterade i Kanada.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav bensnake » 2023-04-06 22:49

Jag gick igenom otaliga stativare innan jag fann PMC Twenty5.22i (förvisso dyra, 47k, men satan så bra de ljuder!). De har en mindre modell i samma serie (21i) men även den är dyr (30 lakan). Ett billigare alternativ, som jag lyssnade på och var på vippen att köpa, är Dynaudio Evoke 10 (17k). Rappare och inte så återhållna som jag ibland upplever Dynaudios modeller vara. Dessutom utomordentligt allround och helt befriad från vasshet med följande lyssningströtthet som konsekvens och som ofta infinner sig när man lyssnar länge på högkvalitativa talare med mindre välproducerade inspelningar. Potent bas också, relativt storleken.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2752
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav pLudio » 2023-04-06 23:17

Kinesiska Goertek är majoritetsägare i danska Dynaudio.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2023-04-07 22:17

Den större stativaren Evoke 20 går ned till 40 Hz, men kostar 24.990 kr. Monitor Audio Silver 300 7G kostar 25.700 kr hos samma handlare.

Jag kollade KPI och det är 30 % högre än 2009, så 12.700 kr för piPs motsvarar nu 16.510 kr. Just mitt par köpte jag begagnat, vilket delvis förklarar varför 20-25 tusen känns dyrt för mig, men jag tycker ändå att det är mycket pengar - mer än jag betalade för min nya cykel, som jag ändå avser använda året runt kommande decennium. Där uppgraderade från en jag haft sedan 2011 och som kostade ungefär 10.000 kr ny.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-03 14:22

Jag väcker tråden, eftersom Hembiobutiken realiserar ett par färger av Monitor Audio Silver 300 och 500. 18990 kr för den mindre är rätt bra. En undran är om 500 är värda merkostnaden och om de ryms och passar i rummet? 500 har 90 dB känslighet, medan piP och 300 har 87 dB. I praktiken spelar jag inte så starkt, utan det skulle för min del troligen resultera i lägre distorsion vid samma nivå - eller kommer jag att vrida på mer? Förstärkaren har alltså 80 watt märkeffekt. mätt till dryga 100 watt.

Lägenhet i betong och lättbetong och ett vardagsrum om 3,5*5,5 meter med flera dörröppningar. Behöver placera nära betongväggen, men det är öppningar bredvid på båda sidorna.

Soundstage har recenserat och mätt båda:
https://www.soundstagehifi.com/index.ph ... udspeakers
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153
...perspektiv...

Användarvisningsbild
Empa
 
Inlägg: 1991
Blev medlem: 2007-02-13
Ort: Karlstad

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Empa » 2024-01-03 14:43

Spanar själv lite smått och är kluven om jag orkar bygga själv eller inte.
Har kikat på JBL HDI 1600 samt Buchardt S300.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-03 14:57

Rummet från två håll.

Inre lyssningsdel:
Bild

Yttre del:
Bild
...perspektiv...

makesrain
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav makesrain » 2024-01-03 18:07

guldfisk skrev:Jag väcker tråden, eftersom Hembiobutiken realiserar ett par färger av Monitor Audio Silver 300 och 500. 18990 kr för den mindre är rätt bra. En undran är om 500 är värda merkostnaden och om de ryms och passar i rummet? 500 har 90 dB känslighet, medan piP och 300 har 87 dB. I praktiken spelar jag inte så starkt, utan det skulle för min del troligen resultera i lägre distorsion vid samma nivå - eller kommer jag att vrida på mer? Förstärkaren har alltså 80 watt märkeffekt. mätt till dryga 100 watt.

Lägenhet i betong och lättbetong och ett vardagsrum om 3,5*5,5 meter med flera dörröppningar. Behöver placera nära betongväggen, men det är öppningar bredvid på båda sidorna.

Soundstage har recenserat och mätt båda:
https://www.soundstagehifi.com/index.ph ... udspeakers
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153


Jag har bara gott att säga om mina Monitor Audio Silver 500 7G.

Hade (har fortfarande, men de står nu i ett annat rum) piPs tidigare. Jag tycker att det är svårt att jämföra dem då jag ser dem som helt olika djur. piPs är fina högtalare men de är små, se jämförelse med MA 500 i min presentation. Jag föredrar MA på alla sätt, i mitt rum och med den uppställning jag har. Lyssningsglädjen är större oavsett volym och jag vrider gärna på mer än jag gjorde tidigare. MA 300 tar upp klart mindre golvyta än 500.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-03 19:15

Tack för synpunkterna.

Det är 300 som ligger närmast till hands. Jag tror att ett nytt par högtalare vore det sista inom överskådlig tid. Ur den synpunkten är 6000 kronor i prisskillnad inte orimlig. Å andra sidan kommenterade min fru att jag lyssnar - får lyssna - rätt sällan och jag håller med. Redan 19 tusen är mycket pengar som jag skulle kunna uppgradera andra delar av mitt liv med. Fast jag sparar redan så mycket att jag har råd att inte behöva välja. Det gångna året har jag beslutat unna mig både ny elektronik och en ny cykel. piPs skulle hamna i antingen ett barnrum eller i fritidshuset.

När jag tittar på Soundstage mätningar verkar 300 och 500 aningen olika runt 3500 Hz. Samma element, fast olika baffel och ska jag gissa lite olika filter i och med skillnaden i känslighet? Annars skulle jag förvänta mig att den stora skillnaden är i basdistorsion.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-03 21:42

Körde inte du med Rotel elektronik ? Tror jag inte passa med Monitor Audio. Väl analytiskt ? Men det är vad jag tror.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-08 20:06

Jag beställde ett par Monitor Audio Silver 300 7G i svart ekfanér. Leverans i morgon kväll. Gulp.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1334
Blev medlem: 2006-04-14

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav UnholyRishna » 2024-01-11 17:32

Blev du nöjd? :)

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-11 19:19

Jag har skrivit i min medlemstråd:
viewtopic.php?f=16&t=8711&p=2301090#p2301090

(Provuppställda bredvid mina piPs har jag växlat mellan förstärkarens A- och B-utgångar. De har nästan samma känslighet, men alltså inte nivåmatchat. Öppnare, rumsligare och ljusare, men ändå med kropp. piPs låter torrare, dovare och mer centrerat. Min fru fick lyssna halvblint och tycker att MA är bättre.)
...perspektiv...

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-12 14:19

Det är inte helt enkelt att nivåmatcha högtalare eftersom frekvensgången varierar betydligt, men de ljudande skillnaderna är i princip alltid så stora att nivåmatchningen bara behöver vara någorlunda hygglig (till skillnad från elektronik, där den blir helt avgörande).

MA Silver 300 7G har betydligt jämnare frekvensgång än piPs (enligt uppgift nära identisk frekvensgång med piP) och dessutom betydligt lägre distorsion. Det vore således konstigt om ni inte föredrog MA.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-12 17:27

I-or skrev:MA Silver 300 7G har betydligt jämnare frekvensgång än piPs (enligt uppgift nära identisk frekvensgång med piP) och dessutom betydligt lägre distorsion. Det vore således konstigt om ni inte föredrog MA.


Hur står sig Monitor Audio Silver 300 7G mot en annan stativhögtalare som Revel M106?

Revel M106.png
Revel M106.png (1.52 MiB) Visad 1750 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-12 18:50

300:an är en golvhögtalare. Du tänker nog på 100:an, vilken verkar vara ganska bra om än med tveksam spridning från 8"-elementet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-12 21:20

I-or skrev:300:an är en golvhögtalare. Du tänker nog på 100:an, vilken verkar vara ganska bra om än med tveksam spridning från 8"-elementet.


Eftersom golvhögtalaren Monitor Audio Silver 300 7G här jämförs med stativhögtalaren piP blev jag nyfiken på hur den står sig mot andra stativhögtalare som anses vara bra. Är Silver 300 7G överlag bättre än Revel M106 som kostar ungefär lika mycket?
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-13 14:13

Zappa skrev:
I-or skrev:300:an är en golvhögtalare. Du tänker nog på 100:an, vilken verkar vara ganska bra om än med tveksam spridning från 8"-elementet.


Eftersom golvhögtalaren Monitor Audio Silver 300 7G här jämförs med stativhögtalaren piP blev jag nyfiken på hur den står sig mot andra stativhögtalare som anses vara bra. Är Silver 300 7G överlag bättre än Revel M106 som kostar ungefär lika mycket?

Jag vet vad jag skulle välja.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Kraniet » 2024-01-13 14:15

300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.

För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.

Bild

Såhär mäter piP

Bild

Men QM10 som ska vara väldigt lik piP mätte soundstage såhär

Bild
Senast redigerad av Kraniet 2024-01-13 14:33, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-13 14:26

Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.

För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.

[ Bild ]

Mina också.... därav skrev jag att Rotel och Monitor Audio , nej tack. Förstår inte riktigt hypen kring MA.... En del modeller har visst bra siffror enligt dem som gillar siffror och grafer. Men för mig är ska musik låta som musik gör på "riktigt" och inte efter det kommit in i en studio för då låter mycket bra konstigt efteråt. Därav så väljer jag högtalare som återger skivorna så man "står ut" att lyssna på dem. Sedan hur siffrorna och graferna ser ut betyder noll för mig. Mina öron ska kunna njuta av musiken, det är det som är "viktigt" Om ni vill så kan ni ju leta reda på grafer kring Monitor Audio GR60 Ett par äldre som var deras toppmodell på den tiden och som lät bra (runt 2000-talet)
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Kraniet » 2024-01-13 14:37

distad skrev:
Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.

För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.

[ Bild ]

Mina också.... därav skrev jag att Rotel och Monitor Audio , nej tack. Förstår inte riktigt hypen kring MA.... En del modeller har visst bra siffror enligt dem som gillar siffror och grafer. Men för mig är ska musik låta som musik gör på "riktigt" och inte efter det kommit in i en studio för då låter mycket bra konstigt efteråt. Därav så väljer jag högtalare som återger skivorna så man "står ut" att lyssna på dem. Sedan hur siffrorna och graferna ser ut betyder noll för mig. Mina öron ska kunna njuta av musiken, det är det som är "viktigt" Om ni vill så kan ni ju leta reda på grafer kring Monitor Audio GR60 Ett par äldre som var deras toppmodell på den tiden och som lät bra (runt 2000-talet)


Nu är det ju inga dåliga högtalare för det. De har låg dist och kontrollerad spridning. Så med lite EQ så

Ser man på estimerad rumskurva så behöver hela alltet tiltas lite mot högre frekvenser (2dB typ?) och med en dipp på ca 3 dB där vid peaken så låter de nog riktigt riktigt bra.
Bild
Mvh
Magnus

makesrain
 
Inlägg: 382
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav makesrain » 2024-01-13 14:46

Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.

För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.

[ Bild ]

Såhär mäter piP

[ Bild ]

Jag menar inte att säga att du har fel, och jag har inget som helst intresse av att försvara en högtalare jag inte lyssnat på, eller någon tillverkare, men hur kan du utifrån den grafen säga att det är en rejäl peak där? Vilken av kurvorna är det du tittar på och hur håller du isär dem när bilden är svartvit? Jag antar att det är soundstagenetworks mätningar vi talar om, och i så fall beskrivs grafen såhär:

"Top curve: on-axis response
Middle curve: 15 degrees off-axis response
Bottom curve: 30 degrees off-axis response"
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-13 14:47

Kraniet skrev:
distad skrev:
Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.

För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.

[ Bild ]

Mina också.... därav skrev jag att Rotel och Monitor Audio , nej tack. Förstår inte riktigt hypen kring MA.... En del modeller har visst bra siffror enligt dem som gillar siffror och grafer. Men för mig är ska musik låta som musik gör på "riktigt" och inte efter det kommit in i en studio för då låter mycket bra konstigt efteråt. Därav så väljer jag högtalare som återger skivorna så man "står ut" att lyssna på dem. Sedan hur siffrorna och graferna ser ut betyder noll för mig. Mina öron ska kunna njuta av musiken, det är det som är "viktigt" Om ni vill så kan ni ju leta reda på grafer kring Monitor Audio GR60 Ett par äldre som var deras toppmodell på den tiden och som lät bra (runt 2000-talet)


Nu är det ju inga dåliga högtalare för det. De har låg dist och kontrollerad spridning. Så med lite EQ så

Ser man på estimerad rumskurva så behöver hela alltet tiltas lite mot högre frekvenser (2dB typ?) och med en dipp på ca 3 dB där vid peaken så låter de nog riktigt riktigt bra.
[ Bild ]

Angående det blå. Jag säger absolut inte att de är dåliga högtalare, finns sämre. Men "mina" öron skulle inte kunna leva med det. Och de flesta där ute som köper hifi håller inte på med EQ.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-13 15:18

Mina Ino piP har en svacka runt 3-4 kHz. Om nu Monitor Audio har en höjning vid samma register lär det ju bli skillnad vid jämförelse.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-13 15:48

Personligen vill jag absolut inte ha en topp vid 3,5 kHz, snarare en smärre dal. En topp där medför typiskt ett påträngande ljud, särskilt om det även finns en dal i värmeregistret. Möjligen blir lyssnaren i början imponerad av tydligheten i ljudet men tröttnar nog efter ett tag. Jag har testat massor med min PEQ och det är slående hur känsligt örat är vid frekvenserna kring 3,5 kHz.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-13 16:04

Kan hålla med om det!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-13 19:18

Ekvalisering är alltid ett måste för audiofilen. Det finns tyvärr ingen väg runt detta faktum. I normala lyssningsrum talar vi om natt-och-dag-skillnader och i princip alla passiva högtalare har avvikelser som behöver korrigeras för högre frekvenser.

Vad gäller jämförelsen mellan MA Silver 300 7G och piP(s) är det knappast rättvist att ställa en golvhögtalare för ca 25 kkr mot en stativhögtalare för ca 12 (?) kkr.

Jag har inte hört piP(s), men har tagit del av mätresultaten som kan sägas vara svaga både vad gäller frekvensgång och distorsion (Maartens mätningar håller överlägsen klass och finns att studera här: viewtopic.php?f=3&t=73409).

Jag har dock hört den ovan nämnda systermodellen Guru QM10 och kan bara konstatera att den som alla andra högtalare låter som den mäter, d.v.s. i det här fallet inte bra. Kombinationen av ett överbetonat övre mellanregister och ett svagt basregister gör klangen tydligt färgad. Till detta kommer även orenheten relaterande till den höga distorsionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-13 20:21

I-or skrev:Ekvalisering är alltid ett måste för audiofilen. Det finns tyvärr ingen väg runt detta faktum. I normala lyssningsrum talar vi om natt-och-dag-skillnader och i princip alla passiva högtalare har avvikelser som behöver korrigeras för högre frekvenser.

Vad gäller jämförelsen mellan MA Silver 300 7G och piP(s) är det knappast rättvist att ställa en golvhögtalare för ca 25 kkr mot en stativhögtalare för ca 12 (?) kkr.

Jag har inte hört piP(s), men har tagit del av mätresultaten som kan sägas vara svaga både vad gäller frekvensgång och distorsion (Maartens mätningar håller överlägsen klass och finns att studera här: viewtopic.php?f=3&t=73409).

Jag har dock hört den ovan nämnda systermodellen Guru QM10 och kan bara konstatera att den som alla andra högtalare låter som den mäter, d.v.s. i det här fallet inte bra. Kombinationen av ett överbetonat övre mellanregister och ett svagt basregister gör klangen tydligt färgad. Till detta kommer även orenheten relaterande till den höga distorsionen.


Har du lyssnat på Monitor Audio Silver 300 7G?
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-13 22:21

Tror glansdagarna för Ino/Guru är över. Om man nu ska hålla sig till riktigt bra mätvärden.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Glebster » 2024-01-13 23:00

Ja, hypen tycks avta för varje mätning och diskussion om neutral högtalare som förs. Ino är på intet sätt dåliga högtalare men de lämnar en del att önska vad neutral återgivning beträffar.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-14 01:07

Glebster skrev:Ja, hypen tycks avta för varje mätning och diskussion om neutral högtalare som förs. Ino är på intet sätt dåliga högtalare men de lämnar en del att önska vad neutral återgivning beträffar.


Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.

Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.

De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?

På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.

Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-14 01:38

Håller med Juanth här. Finns en antydan till trend att Ino ska dissas, och allt låter bra bara man ekvaliserar, så är det naturligtvis inte.
Man höjer inte sig själv genom att kasta skit på andra, vilket inte heller politiker begripit. Himla trist utveckling.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-14 02:09

Alldeles för många audiofiler drar för stora växlar på vilken tillverkare som det handlar om. Vissa modeller kan låta bra medan andra låter illa. Monitor Audios äldre konstruktioner lät överlag rejält illa medan de senare låter betydligt bättre (jag fick ganska nyligen möjlighet att helt kort höra MA Silver 500 7G och den låter förstås som den mäter, d.v.s. bra även om fallet över ca 15 kHz är hörbart för en känslig lyssnare). De flesta av B&W:s äldre konstruktioner lät bra medan de nyare låter rejält illa. Vissa av Snells modeller lät bra medan andra lät hyggligt och en tredje kategori lät mindre bra. Liknande omdömen kan man ge för nästan alla tillverkare.

Om det vore så att det fanns magi i hur den optimala frekvensgången och spridningen skulle se ut så borde tillverkarens konstruktioner prestera på ett likartat sätt. Så är mycket sällan fallet. Det går heller inte att hänvisa dessa skillnader till att de tilltänkta uppställningarna är olika eftersom detta bara påverkar frekvensgången någorlunda kontrollerat under ca 200 Hz och de olika modellernas frekvensgång och spridning varierar enormt för högre frekvenser.

Om man tar tre-fyra slumpmässigt utvalda modeller från en hygglig tillverkare och medelvärdesbildar frekvensgången så landar man ofta väldigt nära det konstanta. Det handlar alltså om huvudsakligen slumpmässiga skillnader undantaget den undre gränsfrekvensen som i hög grad beror på kavitetsvolymen. Här blir den enda rimliga slutsatsen att olika konstruktörer och olika marknadssegment leder till olika kompromisser och därmed olika prestanda.

Toole/Olives omfattande forskning har visat att jämn frekvensgång och spridning utgör avgörande egenskaper för ljudkvaliteten. Detta kan inte på något sätt jämföras med opublicerade rön om än det ena och än det andra från allehanda tillverkare. Många påstår sig ha funnit nycklarna till välljud i diverse käpphästar eller hemliga egenskaper, men har absolut noll publicerade forskningsresultat som kan backa upp detta. Detta kan alltså klassificeras som marknadsföring och har ytterst sällan med vetenskap att göra.

När det gäller Ino Audio så bör det vara uppenbart för de flesta att pi60(s) kan sägas vara bra högtalare medan piP(s) inte tillhör den kategorin. Med tanke på prisskillnad och storlek så är det inte märkligt att de ljudande resultaten skiljer stort. Dessa två modeller har tydligt olika frekvensgång, spridning och distorsion och detta är vad som fullt ut avgör de ljudande resultaten.

För de större Ino-modellerna har pålitliga källor, d.v.s. bevisligen goda lyssnare som jag har fullständigt förtroende för, upplyst mig om att ljudkvaliteten är hög.

Även goda högtalare kan dock förbättras klangmässigt via ekvalisering och rumsinverkan måste också alltid kontrolleras mer (normala lyssningsrum) eller mindre (akustikåtgärdade lyssningsrum).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-14 03:37

Om man nu får reflektera över inläggen så är det himla roligt att höra att MA gamla högtalare låter "skit" = jag måste ha väldens sämsta öron för MA GR60 låter bra i mina öron. :o
Sedan har jag varit ägare av pi60, och dem fick mig att sluta att lyssna då mycket skivor lät skräp helt plötsligt.... Har även lyssnat på Guru golvare som fick en nyare Mike Oldfield skiva att låta skit något som den skivan inte har gjort på andra högtalare som tex Carlsson,Snell,Wharfdale och Adam Audio bla.
Och det med att höja sig själv genom att kasta skit på andra har varit en tradition genom åren. Det var mycket sådant förr. Sedan om det nu inte ska vara så längre, så är det ju bra.
Och till sist så har jag hört Ekvalisering ihop med Carlsson och där lät det utmärkt,men samtidigt så gillar jag inte högtalare som tex Genelec som mäter så fint. Och till sist, var jag tvungen att leva med ett par pi60 eller piP, så hade jag valt piP. och det säger väl att det är något fel på mig eftersom jag inte "hör rätt" enligt dem som förstår sig på detta med siffror och grafer till höger och vänster. Som tur är det fritt att välja högtalare än så länge och eftersom det finns så många märken där ute i världen och de allra flesta inte Ekvaliserar och ändå hittar något som de njuter av sin musik på så måste det ju vara något fel på alla dessa människor, eller ? Är det bara i mitt huvud som det finns något som heter ljudsmak...? Är det bara på hörselområdet som alla ska tycka likadant ? När det gäller de andra sinnen vi har så är det okej att tycka olika, men inte när det gäller ljud ? Om, så är det det är "mycket märkligt" i min värld.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-14 10:48

Det är klart att det finns något som vi kan kalla ljudsmak. Det gäller även vilken musik vi föredrar. Antar att det även gör att vissa högtalare föredras, att kombinationen musik och högtalare stämmer in på det man vill höra. Dock säger det inte så mycket om hur bra återgivningen är, mera lyssna och tycka om än att vara trogen något ursprung.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav DVD-ai » 2024-01-14 11:02

juanth skrev:
Glebster skrev:Ja, hypen tycks avta för varje mätning och diskussion om neutral högtalare som förs. Ino är på intet sätt dåliga högtalare men de lämnar en del att önska vad neutral återgivning beträffar.


Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.

Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.

De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?

På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.

Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.


+1

Jag vill inte påstå att Ino är Guds gåva till människan...
Meeen jag har lyssnat på väldigt mycket olika högtalare i olika rum (och i många fall i samma rum) och jag har märkt att Inos större modeller (pi60s/i14 och upp) gör något för min hjärna som inga andra högtalare gör.
Dom låter okomplicerat och naturligt i placeringen av ljud, även om ljudet i sig skulle vara av låg kvalitet/upptagningen dålig, skillnaden kan sammanfattas som den mellan:

Nu låter det som om guitaren är helt naturligt framför mig, även om instrumentet i sig själv upplevs onaturligt.

Istället för:

Nu låter det som om guitaren försöker övertyga mig om att den är framför mig, och dessutom så låter instrumentet i sig själv onaturligt.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-14 12:03

Jag har haft en hel del olika märken hemma på korta och långa besök. De har haft olika styrkor, men man kan säga att den som stannade kortast tid var Dyaudios X16 som inte föll mig på läppen. Det är dock svårt att jämföra olika högtalare från tidigare då det är först nu jag har ekvaliserat anläggningen, vilket har inneburit den tydligaste enskilda skillnaden och förbättringen. Äggen är jag väldigt nöjd med, men det är en kombination av etstetik och ljud. Ska jag lyfta prisvärdhet i relation till återgivning så vinner tveklöst LTS-trevägaren. En rätt ful högtalare, men jag tyckte det lät riktigt bra. Någon påstår att den påminner om pi60 till viss del. Jag vet inte.

Lennart
 
Inlägg: 1217
Blev medlem: 2003-10-05

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Lennart » 2024-01-14 12:55

eljulio skrev:Jag har haft en hel del olika märken hemma på korta och långa besök. De har haft olika styrkor, men man kan säga att den som stannade kortast tid var Dyaudios X16 som inte föll mig på läppen. Det är dock svårt att jämföra olika högtalare från tidigare då det är först nu jag har ekvaliserat anläggningen, vilket har inneburit den tydligaste enskilda skillnaden och förbättringen. Äggen är jag väldigt nöjd med, men det är en kombination av etstetik och ljud. Ska jag lyfta prisvärdhet i relation till återgivning så vinner tveklöst LTS-trevägaren. En rätt ful högtalare, men jag tyckte det lät riktigt bra. Någon påstår att den påminner om pi60 till viss del. Jag vet inte.


Är det någon som har mätt frekvensgång och distorsion på den sista modellvarianten av LTS 3v-f2 dvs. den med dubbla 8:or från Ino-Audio,s "produktsortiment" ?

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-14 13:18

DVD-ai skrev:Dom låter okomplicerat och naturligt i placeringen av ljud, även om ljudet i sig skulle vara av låg kvalitet/upptagningen dålig, skillnaden kan sammanfattas som den mellan:

Nu låter det som om guitaren är helt naturligt framför mig, även om instrumentet i sig själv upplevs onaturligt.

Istället för:

Nu låter det som om guitaren försöker övertyga mig om att den är framför mig, och dessutom så låter instrumentet i sig själv onaturligt.


Jag håller med till fullo! Den naturliga klangen är verkligen en fenomenal egenskap som gör att jag fokuserar mindre på själva ljudet och istället försjunker i musiken, precis som det kan bli när musiker spelar live. Jag har också märkt att Öhmans högtalare ofta uppskattas av gemene man. Till exempel tyckte mitt ex mycket om mina pi60-högtalare; hon sa till och med att hon skulle sakna dem. :D Jag bad henne förklara mer och hon nämnde att hon älskade värmen och naturligheten i ljudet. En kollega fick lyssna hemma hos mig och blev så entusiastisk att han skaffade i Inos-högtalare både för sig själv och till en av sina söner. Jag har haft mina pi60 i över 20 år och de låter bättre än någonsin med akustikåtgärderna och mitt Hypex baserade slutsteg, miniDSP Flex hjälper till en smula också. :)

Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
20240114 Ino Audio pi60.jpg
20240114 Ino Audio pi60.jpg (363.79 KiB) Visad 1353 gånger


Den snyggaste Ino Audio modellen är i mitt tycke i32!
29745177_1711200345606013_8036431269226422566_o.jpg
29745177_1711200345606013_8036431269226422566_o.jpg (94.24 KiB) Visad 1353 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-01-14 13:34

Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.


Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-14 13:44

Imperial-Blomman skrev:
Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.


Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.


Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.

545701820_24f8ca50-e2fd-444c-93e2-d6b28f71d752.jpg
545701820_24f8ca50-e2fd-444c-93e2-d6b28f71d752.jpg (458.9 KiB) Visad 1323 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-14 13:59

Efter 35års sökande inom hifi efter den upplevelse som är närmast återskapande av den ursprungliga musikhändelsen så har jag kommit fram till att det krävs vissa förutsättningar för att utvärdera det på någon form av begåvat sätt.
1 inspelningen måste vara gjord med tidsskillnad=A-B stereo och inte panorerad mono och inspelningen behöver göras med korrelation till hur vi hör=mikrofon avstånd osv.. Panorerad mono gör ju inget anspråk på att ens närma sig återskapa de av en verklig händelse, och det brukar vara upptaget med mikrofoner med njurkaraktäristik som klingar olika beroende på hur långt ifrån ljudet mikrofonerna är placerade.
2 uppspelningen behöver göras i antingen ett mycket stort rum eller ett rum med mycket god akustikreglering.
För att det ska finnas en naturlig ljudbild behöver högtalarna som endast är två och står på var sin punkt i rummet förses med en kompensation för alla andra instrumentplaceringar som inte kommer ifrån de punkter där högtalarna står. Dessa stereosystemfelskompensationer har jag endast sett vara implementerade av en tillverkare, INO. De stereosystemfelskompensationer INO infört kanske inte tilltalar alla, men då övriga tillverkare fortfarande försöker få till en rak tonkurva rakt framifrån (med väldigt få som kommer i närheten av ens +-1,5dB) så jobbar INO med att implementera dessa kompensationer på bästa sätt för så många som möjligt, med låg dist, impulskorrekt, vågformsåterskapande i hela horisontalplanet, med höjd korrektion om man reser sig upp, och med en effekttålighet som jag kan vittna om då jag råkade skicka 1000W kortvarigt ut till en i28 och en av mig utvecklad högtalare med SB26ADC diskant med waveguide och 3dje ordningens filter för 2500Hz delning. Min diskant luktade bränd bilbanemotor efter och var död, i28ans diskant spelade vidare utan problem. Man får naturligtvis tycka att INO ljudet inte passar en själv. Men att kasta skit på INO känns som att man faktiskt inte utvärderat dom under de förutsättningar som krävs för att dra en begåvad slutsats.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-01-14 14:26

Zappa skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.


Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.


Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.

545701820_24f8ca50-e2fd-444c-93e2-d6b28f71d752.jpg


Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.

Ursäkta om de blir ot i denna tråd.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-14 17:33

Imperial-Blomman skrev:
Zappa skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.


Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.

545701820_24f8ca50-e2fd-444c-93e2-d6b28f71d752.jpg


Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.

Ursäkta om de blir ot i denna tråd.


Trevligt, jag lyssnar gärna. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-14 18:11

Zappa skrev:
DVD-ai skrev:Dom låter okomplicerat och naturligt i placeringen av ljud, även om ljudet i sig skulle vara av låg kvalitet/upptagningen dålig, skillnaden kan sammanfattas som den mellan:

Nu låter det som om guitaren är helt naturligt framför mig, även om instrumentet i sig själv upplevs onaturligt.

Istället för:

Nu låter det som om guitaren försöker övertyga mig om att den är framför mig, och dessutom så låter instrumentet i sig själv onaturligt.


Jag håller med till fullo! Den naturliga klangen är verkligen en fenomenal egenskap som gör att jag fokuserar mindre på själva ljudet och istället försjunker i musiken, precis som det kan bli när musiker spelar live. Jag har också märkt att Öhmans högtalare ofta uppskattas av gemene man. Till exempel tyckte mitt ex mycket om mina pi60-högtalare; hon sa till och med att hon skulle sakna dem. :D Jag bad henne förklara mer och hon nämnde att hon älskade värmen och naturligheten i ljudet. En kollega fick lyssna hemma hos mig och blev så entusiastisk att han skaffade i Inos-högtalare både för sig själv och till en av sina söner. Jag har haft mina pi60 i över 20 år och de låter bättre än någonsin med akustikåtgärderna och mitt Hypex baserade slutsteg, miniDSP Flex hjälper till en smula också. :)

Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
20240114 Ino Audio pi60.jpg


Den snyggaste Ino Audio modellen är i mitt tycke i32!
29745177_1711200345606013_8036431269226422566_o.jpg


Bra att du lyfter egenskapen att inte låta hifi, eller högtalare. Det låter naturligt. Jag har inte stött på något högtalarfabrikat som kommer lika nära, och jag har lyssnat på ganska mycket.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-01-14 19:34

Zappa skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Zappa skrev:
Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.

545701820_24f8ca50-e2fd-444c-93e2-d6b28f71d752.jpg


Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.

Ursäkta om de blir ot i denna tråd.


Trevligt, jag lyssnar gärna. :)


Dropp mej ett pm när du önskar komma förbi.
Just nu kör ja m Satori 7" t bas/mid i väntan på Purifi.
Dom borde komma närsom nu.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-14 19:39

Imperial-Blomman skrev:
Zappa skrev:
Imperial-Blomman skrev:
Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.

Ursäkta om de blir ot i denna tråd.


Trevligt, jag lyssnar gärna. :)


Dropp mej ett pm när du önskar komma förbi.
Just nu kör ja m Satori 7" t bas/mid i väntan på Purifi.
Dom borde komma närsom nu.


PM:at. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-14 20:06

Jag är väl 1 av 2 som i denna tråd som har åsikter angående Ino:s förträfflighet så det var ju intressant att läsa att man kasta skit på Ino bara för att man inte gillar pi60 :? (tycker piP låter bättre) och då är man också obegåvad. :o Ja det var något nytt,det har ingen sagt till mig förr....
Synonymer till obegåvad är visst, ointelligent, osmart, enfaldig, dum, trög, bakom, korkad, pantad; talanglös, utan talang
Och vad är då motsats ord obegåvad ? smart, intelligent; talangfull
Då vet man att om man gillar Ino så är man smart, intelligent, talangfull. Och gillar man inte Ino så är ointelligent, osmart, enfaldig, dum, trög, bakom, korkad, pantad; talanglös, utan talang
Så här långt har nog ingen inom Ino falangen på forumet gått på länge, men det liknar ju starkt hur det var "förr" så man skall väl egentligen inte bli förvånad. Men så här idiotförklarad har jag nog aldrig blivit ,men det är ju bra att veta vad folk "egentligen" tycker om en som person så man vet vilka man absolut inte ska träffa.

Väl över gränsen. Användaren har redan innan denna moderering valt permanent semester, så någon direkt varning behövs inte utfärdas // Redaktör'N
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-14 20:19

Var läser du detta om obegåvad i tråden?

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-14 21:18

RogerGustavsson skrev:Var läser du detta om obegåvad i tråden?

Du får leta själv. Jag kommer nog inte skriva något mer här, då jag får en mycket tråkig känsla av sådant här. När det ska råda en tystnadskultur om hur man upplever något och man är obegåvad jadå vill jag inte vara med.
Ps. La in obegåvad i mina signatur så folk vet att jag är det, för säkerhets skull.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41173
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav petersteindl » 2024-01-14 21:27

distad skrev:
RogerGustavsson skrev:Var läser du detta om obegåvad i tråden?

Du får leta själv. Jag kommer nog inte skriva något mer här, då jag får en mycket tråkig känsla av sådant här. När det ska råda en tystnadskultur om hur man upplever något och man är obegåvad jadå vill jag inte vara med.
Ps. La in obegåvad i mina signatur så folk vet att jag är det, för säkerhets skull.


Jag är lite konfunderad. Om du själv skriver att du är obegåvad så råder det ju konsensus om någon annan skriver samma sak. I så fall bör du vara glad om någon skriver att du är obegåvad.
Jag tror dock inte det är tanken eller andemeningen. Dessutom anser jag i så fall att ni bägge har fel.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-14 22:00

Detta är för mycket för min del så jag avstår deltagande i fortsättningen då mitt psyke inte trivs med detta. Om folk tycker sådant här så kan de säga det IRL, men det är ju lätt att sitta bakom ett tangentbord och skriva vad som helst.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-14 22:39

distad skrev:Tror glansdagarna för Ino/Guru är över. Om man nu ska hålla sig till riktigt bra mätvärden.



Om man skriver såna här profetior så får man nog finna sig i att få mothugg. Det är ett väldigt märkligt uttalande för inte har du exakt koll på hur alla modeller från Ino mäter? Trots det så vet du att Inos glansdagar är över.. !?


Det är förstås lätt att sitta bakom ett tangentbord och skriva vad som helst. (Om jag får citera dig?)

Mitt inlägg skrev jag då jag tycker precis som sprudel väl beskriver det hela: Att det finns en antydan till trend att Ino ska dissas. Dvs, det var riktat till ganska många som jag tycker håller på med sådant. Det bör tydligt framgå i min text.
Alla får naturligtvis tycka eller föredra vilket ljud eller vilka tillverkare de känner för. Jag kan bara inte förstå vad folk får ut av att fokusera på att gnälla om sådant de inte finner intressant. Det är klart bättre att fokusera på sånt man uppskattar.

Sedan råkar jag känna till att Rille inte känner till att du en gång ägt ett par Pi60 och troligen inte ville peka ut just dig på något vis. Om du läser vad han skrev igen så förstår du säkert att han talar i allmänna ordalag och inte om dig.

Kanske borde du byta ut ”obegåvad” mot lättkränkt eller offerroll istället. Så fort något skrivs på ett forum som detta, betyder det inte att det handlar om dig. Världen snurrar inte runt dig, eller mig.
I hur många trådar har du blivit kränkt och förklarat att det här fungerar inte längre eller nu ska jag inte skriva mer?

Ingen här är ute efter dig Distad, men, det är ett forum där åsikter och tyckanden yttras. Vill man vara delaktig så är det nog bra att förstå att folk kan reagera på eller ha åsikter om sånt du skriver. Precis som du kan ha åt andra hållet.
Det är ok att tycka olika. Inget kommer att hända för att folk har olika preferenser.

Det finns kanske en miljard människor som inte tycker om kaffe. (Spekulation) Ingen av dem behöver bli kränkt för att tex jag gillar kaffe. Jag bör nog heller inte bli särskilt upprörd över att de inte dricker kaffe. :)
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav guldfisk » 2024-01-14 23:03

Minns ni ursprungsämnet?: Högtalare runt tjugo långsjalar, särskilt för lägenhet :D

piPs tjänade mig väl, eftersom den klarade lågbas till begränsad kostnad och storlek för en person som spelar på måttlig ljudnivå.

Sedan är jag lite besviken på att jag återigen handlade kinesiskt. Eller, ja, det fanns ju inte mycket att välja annars. Paradigm F800 var väl ett alternativ, men den kostar lite för mycket, var större än MA Silver 800 och dessutom gillade jag inte riktigt formen med dess rundade toppyta i kontrastfärg.

Nu får jag gå vidare med utjämning (EQ) som är billig, har flera ingångar och av typen konfigurera-och-glöm, fast det tänkte jag ta i en ny tråd.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 00:03

Jag hade ingen person i sikte med mitt tidigare inlägg. Läs det gärna igen. Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund. Därav mitt inlägg. Jag skulle nog bli lika upprörd om någon klankade på Peters ägg utan vettig grund, eller Morellos förstärkare. Klanka gärna men ha torrt på fötterna innan ni gör det så det inte blir grundlöst skitkastande helt enkelt.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12352
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav distad » 2024-01-15 03:17

juanth skrev:
distad skrev:Tror glansdagarna för Ino/Guru är över. Om man nu ska hålla sig till riktigt bra mätvärden.



Om man skriver såna här profetior så får man nog finna sig i att få mothugg. Det är ett väldigt märkligt uttalande för inte har du exakt koll på hur alla modeller från Ino mäter? Trots det så vet du att Inos glansdagar är över.. !?


Det är förstås lätt att sitta bakom ett tangentbord och skriva vad som helst. (Om jag får citera dig?)

Mitt inlägg skrev jag då jag tycker precis som sprudel väl beskriver det hela: Att det finns en antydan till trend att Ino ska dissas. Dvs, det var riktat till ganska många som jag tycker håller på med sådant. Det bör tydligt framgå i min text.
Alla får naturligtvis tycka eller föredra vilket ljud eller vilka tillverkare de känner för. Jag kan bara inte förstå vad folk får ut av att fokusera på att gnälla om sådant de inte finner intressant. Det är klart bättre att fokusera på sånt man uppskattar.

Sedan råkar jag känna till att Rille inte känner till att du en gång ägt ett par Pi60 och troligen inte ville peka ut just dig på något vis. Om du läser vad han skrev igen så förstår du säkert att han talar i allmänna ordalag och inte om dig.

Kanske borde du byta ut ”obegåvad” mot lättkränkt eller offerroll istället. Så fort något skrivs på ett forum som detta, betyder det inte att det handlar om dig. Världen snurrar inte runt dig, eller mig.
I hur många trådar har du blivit kränkt och förklarat att det här fungerar inte längre eller nu ska jag inte skriva mer?

Ingen här är ute efter dig Distad, men, det är ett forum där åsikter och tyckanden yttras. Vill man vara delaktig så är det nog bra att förstå att folk kan reagera på eller ha åsikter om sånt du skriver. Precis som du kan ha åt andra hållet.
Det är ok att tycka olika. Inget kommer att hända för att folk har olika preferenser.

Det finns kanske en miljard människor som inte tycker om kaffe. (Spekulation) Ingen av dem behöver bli kränkt för att tex jag gillar kaffe. Jag bör nog heller inte bli särskilt upprörd över att de inte dricker kaffe. :)

För det första, att du går på mig och undviker källan (I-or) till det jag kommenterar och det säger "mesta" och det är riktigt lågt av dig juanth. Gå på källan, men det gör du "inte". Utan du väljer den svagaste och så brukar det ju vara.

Sedan är du uppenbarligen inte insatt i Faktiskt historia hur det var förr. Du har mycket, otroligt mycket läsning framför dig så får du se hur det var för 20år sedan och hur "armen" gick på och hur det "dissades" saker till höger och vänster hela dagarna, dvs allt som inte var intressant "skulle sänkas". På den tiden kallades den för Ino svansen som härjade runt och "den var inte nådig". Det var rena kriget emot allt förutom Ino och de produkter som var godkända av massan på Faktiskt. Ingvar är ingen dålig person, men på den tiden gick det för långt när hans följe "sågade" allt.

Sedan var det ju I-or som skrev och jag som kommenterade så visst var det vi 2 som Rille ville åt. Allt annat är bortförklaringar. Och det är inte så kul att få stämpeln obegåvad, sedan att du tycker att man är lättkränkt när man får den stämpeln i text på ett forum är ganska magstarkt även om inte världen snurrar runt mig som du har rätt i. Men vänd på, och det gällde dig så hade du gått i taket. Och det är uppenbart inte okej att "tycka olika" som du säger att det "är" och ha "olika preferenser", för då hade inte detta uppkommit.........

Så jag tar gärna på mig lättkränkt och offerrollen (i dina ögon) för jag vill kunna se mig själv i spegeln i morgon, för jag står alltid upp för mig själv även om jag har problem med psyket och tar "inte skit" ifrån människor som tycker att de är bättre, det kommer jag "aldrig att göra". Har betydligt större problem i mitt framtida liv som behöver energi nu när jag fått MS och går med rullator pga ryggen är paj , än att lägga mer energi på tjafs med dig. Men visst är jag besviken på ditt agerande men det är som det är och jag lovar att aldrig mer skriva ett ord på Faktiskt ifrån och med nu.


Användaren har redan innan denna moderering valt permanent semester, så något mer behöver inte åtgärdas postanmälan. // Redaktör'N
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-15 04:35

Källan?

Jag har inga som helst problem med vad I:or skriver. Han backar upp med fakta och förklarar sitt synsätt på ett begripligt vis. Det är hela poängen.. Alla får tycka och ha åsikter. Jag behöver ändå inte hålla med om allt jag läser här.
Det är även tillåtet att bli kränkt. Alla väljer som de vill.
Du kunde ha valt att inte känna dig träffad eller bara ignorera. Du tycker väl inte att du gjort något fel? Eller hur ska jag tolka dig?
Du är bara huxflux påhoppad av några illasinnade forummedlemmar?

Varför är det så svårt att skilja på sak och person?
Förstår du vad jag menar med förra meningen?
Och läs inte in något mer än orden, lägg inte in någon värdering i min fråga, inte heller i när jag undrar om du förstår.


Ett tips i all välmening. Verkligen.
Skriv inte på faktiskt när du är i affekt.

Jag har inga konstiga villfarelser om att jag är bättre.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav DVD-ai » 2024-01-15 09:04

Nära nog 100% av alla tillfällen då man tror sig ana att någon/några försöker att baktala, föra bakom ljuset eller tala bakom ryggen på en.
Ja, osv osv... då är det inte sant! :) (ens egen upplevelse kan vara den, men ens egna upplevelse och vad som defakto händer är inte alls nödvändigtvis något som stämmer överens)

Samtidigt så, är man i ett känslomässigt komplicerat läge så kan det hända att man tar åt sig, och som följd reagerar på ett vis som man själv/andra inte kunnat gissa.
Och därför är det oftast en bra ide att helt avstå från att låta ev upplevelser om detta ovan (första stycket) att resultera i att man tar åt sig.
Se helt enkelt diskussionen på forumet för vad den är, som helt trivial och oviktig diskussion, utan tyngd för något avgörande i livet. :D

Kramar ! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 10:50

Rille skrev: För att det ska finnas en naturlig ljudbild behöver högtalarna som endast är två och står på var sin punkt i rummet förses med en kompensation för alla andra instrumentplaceringar som inte kommer ifrån de punkter där högtalarna står. Dessa stereosystemfelskompensationer har jag endast sett vara implementerade av en tillverkare, INO. De stereosystemfelskompensationer INO infört kanske inte tilltalar alla, men då övriga tillverkare fortfarande försöker få till en rak tonkurva rakt framifrån (med väldigt få som kommer i närheten av ens +-1,5dB) så jobbar INO med att implementera dessa kompensationer på bästa sätt för så många som möjligt, med låg dist, impulskorrekt, vågformsåterskapande i hela horisontalplanet, med höjd korrektion om man reser sig upp, och med en effekttålighet som jag kan vittna om då jag råkade skicka 1000W kortvarigt ut till en i28 och en av mig utvecklad högtalare med SB26ADC diskant med waveguide och 3dje ordningens filter för 2500Hz delning. Min diskant luktade bränd bilbanemotor efter och var död, i28ans diskant spelade vidare utan problem. Man får naturligtvis tycka att INO ljudet inte passar en själv. Men att kasta skit på INO känns som att man faktiskt inte utvärderat dom under de förutsättningar som krävs för att dra en begåvad slutsats.


Har IÖ implementerat dessa stereokompensationer i alla hans högtalare eller bara för vissa av dem? Med tanke på att INOs högtalarmodeller till synes verkar mäta lite olika så vore det intressant om du kunde beskriva på vilka punkter de har gemensamma kompensationer för stereosystemfelen, det kanske är något som inte framgår så tydligt i en typisk frekvensgångsmätning men ändå finns där även om mätkurvorna i stort ser relativt olika ut?
Senast redigerad av goat76 2024-01-15 12:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 12:24

Hej Goat76

Jag önskar att jag kunde svara utförligt på din fråga som även jag tycker är högaktuell. Dessvärre har inte jag undersökt/forskat i stereosystemfel och dess kompensationer varför jag med all sannolikhet skulle ge felaktig eller bristfällig information. Bättre är att tala med Ingvar i sak. Ingvar har skrivit om stereosystemfel här på faktiskt tidigare och det finns lite info att få i AES arkiv/white papers. Jag gissar att olika högtalare har olika förutsättningar för att implementera kompensationerna och det är därför de ser olika ut i olika modeller. Vissa lär se mer liknande ut tex Pi60, i14, i28.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-15 12:30

Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 12:35

Distad jag är ledsen att du tagit åt dig och blivit stött av mitt inlägg. Jag menade verkligen inget personligt. Jag tyckte du var jättetrevlig när vi träffades i sommras och jag hoppas du kan läsa mitt inlägg igen med nya ögon och se att jag inte vänder mig personligen mot någon.
Bästa musikhälsningar Rick

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Glebster » 2024-01-15 13:15

Rille skrev:Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund.


Grunden är att flera av Inos modeller inte mäter och därmed låter (särskilt) linjärt (=neutralt) så den fundamentala frågan är snarare om en högtalare ska vara helt neutral eller om det är mer korrekt med avvikande frekvenskurva (på ett eller annat sätt).

Kanske är det lite rörigt med argumenten då två trådar löper parallelt (denna samt Guldfisks medlemstråd).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 13:38



Jag ska kolla in de där trådarna men jag misstänker väl att jag säkert läst dem vid något tillfälle tidigare.

Om det nu ligger något i det där med att det behövs vissa kompensationer för flera av dessa stereosystemfel så förstår jag inte riktigt varför dessa inte diskuteras mer öppet, det verkar vara en hel del hysch-hysch trots att Ingvar knappast driver sitt högtalarfabrikat som något världsomspännande storföretag där företagshemligheter skulle vara av särskilt stor vikt. Om det inte föreligger några större ekonomiska intressen så är det väl bättre att med total öppenhet presentera den forskning man kommit fram till, för det borde väl trots allt finnas en önskan att ljudåtergivning i överlag gör de framsteg som eventuellt finns möjliga och "inte gå i graven" med de kunskaper man samlat på sig under sin forskning av ljudåtergivning, precis som så många andra gjort där de har presenterat sina teser och testresultat och publicerat dem för allmänt intresse för utveckling.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 13:48

Glebster skrev:
Rille skrev:Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund.


Grunden är att flera av Inos modeller inte mäter och därmed låter (särskilt) linjärt (=neutralt) så den fundamentala frågan är snarare om en högtalare ska vara helt neutral eller om det är mer korrekt med avvikande frekvenskurva (på ett eller annat sätt).

Kanske är det lite rörigt med argumenten då två trådar löper parallelt (denna samt Guldfisks medlemstråd).


Jag tror att olika individer viktar egenskaperna hos en högtalare lite olika beroende vad egenskaperna gör för ljudåtergivningen. Det verkar som att den forskning Toole och hans team har gjort har skrivits i sten för vad som är allra viktigast, men en rak tonkurva kanske inte har en självklar "plats nummer ett" beroende på vilka övriga egenskaper en högtalare kan ha, och kanske är det så att relativt många individer värderar andra egenskaper mycket högre så som spridningskaraktär, distortionsnivåer eller andra aspekter som inte nödvändigtvis följer "protokoll-ordningen".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 13:48

@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.

@Goat. Vilken värld lever du i? :) Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 15:26

sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i? :) Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.


Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma. :)

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse? :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 15:55

goat76 skrev:
sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i? :) Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.


Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma. :)

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse? :)


Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Kraniet » 2024-01-15 16:09

Stereosystemsfelskompensering har ju diskuterats lite här och där genom åren. Några tydliga svar går dock inte hitta i textformat eftersom IÖ inte tycker det är ett fullgott kommunikationssätt för sånt.
En föreläsning hölls om det för flera år sen men jag vet inte om den finns bevarad.
Här är en tråd
viewtopic.php?f=10&t=48775&start=60

Några relevanta citat
Naqref skrev:Det var en fri tolkning från din sida. ;)

IngOehman skrev:Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.



Naqref skrev:Tyvärr stämmer det inte helt.


Resonemanget har vissa brister. Det förutsätter en fix position hos lyssnaren. Börjar lyssnaren titta åt höger eller vänster så ska där helt plötsligt till andra kompenseringar. Fast oavsett vilket så tycker jag detta är en rätt oväsentlig del av stereosystemsfelen.

Dessutom så har jag fel i att de inte går att ordna med tonkontroller. Eller rättare att baffelformen inte påverkar energitonkurvan. Det gör den visst. Den kan ge ett rippel på 3dB även i andra riktningar än den föredragna. D v s man får delvis samma fel när man kompenserar med tonkontroller som när man göra kompenseringen med elementavstånd eller baffelformer. Felen blir mindre med baffelkorrektionen än med tonfilterkontrollerna men de finns där oavsett.

Att de beskrivnastereosystemskompensationerna är rätt marginella till sin påverkan kan man se om man mäter på högtalare som påstås ha dessa. Ex piP och pi60. Den senare har nästan klockrent de tonkurvevindlingar som överensstämmer med vad som skulle förväntas. piP däremot har delvis inversen av de förväntade kurvorna men ändå fungerar den rätt ok.

Dessutom så kan man med ett lite vidare resonemang komma fram till att om det är baffeleffekterna som bidrar med huvuddelen av de lämpliga tonkurveförsändringarna så kanske man gör ett logiskt felslut när man använder påstått neutrala högtalare för att göra studier på dessa fenomen och i slutändan kommer fram till att just den högtalaren hade alla de småfel som gjorde den perfekt. Då var den inte lämpad för ändamålet. Kan jag tycka.



IngOehman skrev:Ja, det ligger absolut något i det du skriver om i början av inlägget och
det är ju just därför det är så viktigt att integrera över en mängd para-
metrar och hela deras omfång (vettigt vägt) när man optimerar. Jag har
inte påstått något annat, i själva verket har jag påstått just det, om
och om igen. ;)

Att tonkurvan för pi60s och piP är olika är därför en självklarhet snarare
än ett mysterium.

- - -

Att det skulle finnas något tumregelsvar på hur kompensationen ser ut
stämmer inte, eller det är i varje fall ingenting som jag påstått. Snarare
har jag åtskilliga gånger framhållit att stereosystemfelen är plurala - de
är komplexa och de består alltså av ett flertal olika komponenter som
måste vägas väldigt olika i olika konstruktioner (beroende på konstruk-
tionens övriga egenskaper) för att de skall blir rätt. Jaq räknar med 12
stycken mer eller mindre oberoende faktorer.

Så självklart skall tonkurvan se olika ut för olika konstruktioner om de
skall vara var för sig optimerade. Det borde inte vara någon överrask-
ning för någon. Även det har jag ju klargjort åtskilliga gånger.

Och ja - de resulterande konstruktionern bör alltid fungera bra om de
är bra optimerade. Det är ju hela vitsen med optimeringen.

- - -

Att baffeleffekterna även har påverkan på energikurvan är helt rätt och
visst är det en förenkling att säga att de inte har det. En förenkling du
gjorde som jag dock inte tyckte var så allvarlig eftersom den poäng jag
uppfattada att du ville få fram var att man kan styra förhållande mellan
det direkta och det reflekterade ljudet med hjälp av baffelformen, vilket
ju stämmer.

(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)


Harryup skrev:Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

Att ange tonkurva för en specifik del är lite dubiöst, lite som att ange
vilken tonkurva ett membran har, i ett element. En tonkurva blir bara
definierbar för ett system som komplett att man kan mäta en signal
på ett väldefinierat ställe före och ett efter.

Och vad är in- och utsignal? Man kan ju se det som att insignalen är
rörelsen och det är ju utsignalen också...

Tittar man på trumhinnan och ser insignalen såsom trycket på utsidan
och utsignalen som rörelsen av hammaren, så kan man i och för sig
definiera en tonkurva, förutsatt exitation så försiktig att systemet kan
approximeras till ett linjärt (vilket betyder en försiktig exitering). Så
ser man att det som man kanske hade trott skulle vara ett LP-filter
med en lätt synlig knäfrekvens är ett väldigt bredbandigt system, men
visst kan man se att utsignalen i högre grad är visar proportionalitet
mot trycket med sitt läge vid låga frelvenser, och börjar bli proportionell
med hastigheten vid högre, men inte (som man kanske kunde tro) med
accelerationen dock.

Men givet systemets totala egenskaper och det faktum att mycket är
seriekopplat med mycket, och det finns återkopplande system som
griper in och påverkar, kan jag tycka att det finns två tonkurvor eller
tonkurveliknande kartläggbarheter som är möjligen lite meningsfullare
än de andra, nämligen:

1. Överföringsfunktionen från plana ljudvågor med en massa olika an-
ländandevinklar, till trumhinnetryck (många kurvor blir det).

2. Hörtröskeln som funktion av frekvens för alla infallande kurvor, inklu-
sive en för randominfall.

De är besläktade kan nämnas.


Vh, iö




Här är en schematisk bild av delar av kompensationen i ino-högtalare. Utan kontext så säger den väl inte mycket.
Bild

Ytterligare inläg från Naqref ang en annan högtalares kompensering. Notera det är en skillnadskurva och inte en högtalares frekvensgång.
Naqref skrev:Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.

Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.

[ Bild ]



Från denna tråd viewtopic.php?f=10&t=27869&start=30
Senast redigerad av Kraniet 2024-01-15 16:33, redigerad totalt 3 gånger.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 16:30

sprudel skrev:
goat76 skrev:
sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i? :) Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.


Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma. :)

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse? :)


Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.


Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 16:42

Kraniet skrev:Här är en schematisk bild av delar av kompensationen i ino-högtalare. Utan kontext så säger den väl inte mycket.
[ Bild ]


Den där schematiska bilden är ändå intressant att se, fast det vore ju såklart ännu bättre om man fick ett gäng djupgående steg-för-steg förklaringar till alla "avvikelser" från en rak frekvenskurva. :)

Personligen är jag faktiskt rätt tveksam till att en spikrak frekvensgång nödvändigtvis skulle vara det mest optimala.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 17:15

goat76 skrev:
sprudel skrev:
goat76 skrev:
Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma. :)

Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.

Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?

Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse? :)


Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.


Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.


Äh! Nu tar du väl i! ”Otroligt trist”

Jösses, lugna dig pöjk! :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-15 17:15

sprudel skrev:
goat76 skrev:
sprudel skrev:
Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.


Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.

Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.


Äh! Nu tar du väl i! ”Otroligt trist”

Jösses, lugna dig pöjk! :D


Okej, det var lite överdrivet. :D

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-15 17:55

Å andra sidan skulle ju var och varannan människa numera vara grundare av de lättkränktas riksförbund....

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav PerStromgren » 2024-01-15 17:56

En liten kommentar angående Ino-högtalare: om dessa fanns att köpa i butik, skulle åtminstone jag vara mer intresserad! Jag känner till Guru, men skulle vara intresserad av QM-60, om det fortfarande fanns, vilket den inte verkar göra.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Glebster » 2024-01-15 17:58

sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.


Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-15 18:07

Lustigt att vare sig pi60s eller piP, båda modellerna enligt uppgift stereosystemfelskompenserade men med sinsemellan klart olika frekvensgång, uppvisar en frekvensgång som överhuvudtaget liknar kurvan ovan. Jag vill också noga poängtera att det inte finns någonting alls i HRTF:er som stöder kurvans utseende (vilket även gäller den andra kurvan som man finner i den länkade tråden).

Enligt Öhmans definition handlar stereosystemfelskompensation om undvikande av att det "låter högtalare", d.v.s. att man via högtalarpositionerna och diverse HRTF-relaterade effekter erhåller klangmässiga brister samt att ljudsceneriet tydligt kan lokaliseras till högtalarna. Enligt uppgift ska det ingå 12 olika delar, varav i stort sett alla är hemliga. Den del som brukar diskuteras gäller speciella frekvensgångsavvikelser, vilka utöver den overifierade kurvan ovan aldrig har specificerats närmare än att det handlar om en eller två dB här och där. Detta, inklusive den obefintliga kopplingen till HRTF:er, leder inte till något större förtroende för hypoteserna från undertecknads sida åtminstone. Som bekant kräver extraordinära påståenden extraordinära bevis.

Fåmikrofonproduktioner kan via klangkompensering vid uppspelning teoretiskt förbättras märkbart klangmässigt för centralt placerade ljudhändelser (vilket förstås även negativt påverkar klangen mot sidorna i ljudsceneriet), men multimonoproduktioner (99,9 % av alla fonogram) med vid mixerbordet klangbalanserade ljudhändelser kommer enbart att påverkas negativt. Ingenting av detta påverkar dock ljudsceneriet i nämnvärd grad.

Olive har mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång på referensaxeln mätt i frifält är den allra viktigaste egenskapen för en högtalare och det är därför inte att rekommendera att medvetet skapa frekvensgångsavvikelser.
För den som inte är insatt i diverse psykoakustiskt finlir bör det vara ganska lätt att inse att man i möjligaste mån bör försöka att efterlikna det ljudfält som rådde i lyssningspositionen i kontrollrummet och det enda som det är rimligt att utgå ifrån som konsument här är konstant frekvensgång. Vad gäller de reflekterade ljudbidragen tycks dock de flesta lyssnare uppskatta en något högre nivå än i det torra kontrollrummet, varför spridningen för hemmahögtalarna gärna får vara lite större, speciellt förutsatt att man absorberar den första sidoväggsreflektionen.

Det finns dock en hel del som man kan göra på inspelningssidan för att ljudsceneriet ska låta stort och luftigt i 3 dimensioner - alla har hört att skillnaderna är enorma här, men på avspelningssidan är det bara spridningseffekter som i praktiken kan utnyttjas för att nå påtaglig verkan. Här kan effekterna bli betydande men så länge som det handlar om principiellt liknande högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik blir även de ljudande resultaten likartade. Här handlar det alltså huvudsakligen om nyansskillnader. Konstruktören blir helt enkelt begränsad av elementstorlek (och vågledare i förekommande fall), baffelstorlek/form och delningsfrekvenser/-filterflanker.

Det är först med rundstrålare, dipoler, linjekällor, huvudstrålningslober riktade mot taket m.m. som utstrålningskarakteristiken blir så avvikande att ljudsceneriet presenteras på ett tydligt annorlunda sätt.
Senast redigerad av I-or 2024-01-15 18:19, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 18:19

Glebster skrev:
sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.


Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.


Vilka är kriterierna för begreppet oberoende studier? Jag tror inte det finns oberoende studier alls, faktiskt. Alla har en bias, oavsett hur man än försöker undertrycka dem. En helt annan aspekt är tolkning av resultatet och egen- samt spegelgranskning av validitet och reabilitet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-15 18:39

Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent. (Även etablerade psykoakustiska forskare inom audioområdet som Griesinger tycks ofta basera sina ibland något vidlyftiga hypoteser på lyssningstest, där han själv har varit den enda deltagaren.)

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.
Senast redigerad av I-or 2024-01-15 18:48, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 18:47

I-or skrev:Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent.

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.


Jodå, rimliga krav för att tillfredsställa sin egen nyfikenhet. :)
Annars duger väl en variant av Ockhams rakkniv, en egen lyssning av något av de större Ino-systemen. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-15 18:53

Skicka mätdata för frekvensgång, spridning och distorsion så behöver jag inte ens lyssna. :mrgreen: (Jag får lite Beethoven-vibbar här.)

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 19:06

I-or skrev:Skicka mätdata för frekvensgång, spridning och distorsion så behöver jag inte ens lyssna. :mrgreen: (Jag får lite Beethoven-vibbar här.)

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.


Haha! :D

Jag kunde skrivit ditt svar på egen hand. Kanske, kanske kunde du överraskat mig, men du tog inte chansen. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 19:16

I-or skrev:Lustigt att vare sig pi60s eller piP, båda modellerna enligt uppgift stereosystemfelskompenserade men med sinsemellan klart olika frekvensgång, uppvisar en frekvensgång som överhuvudtaget liknar kurvan ovan. Jag vill också noga poängtera att det inte finns någonting alls i HRTF:er som stöder kurvans utseende (vilket även gäller den andra kurvan som man finner i den länkade tråden).

Enligt Öhmans definition handlar stereosystemfelskompensation om undvikande av att det "låter högtalare", d.v.s. att man via högtalarpositionerna och diverse HRTF-relaterade effekter erhåller klangmässiga brister samt att ljudsceneriet tydligt kan lokaliseras till högtalarna. Enligt uppgift ska det ingå 12 olika delar, varav i stort sett alla är hemliga. Den del som brukar diskuteras gäller speciella frekvensgångsavvikelser, vilka utöver den overifierade kurvan ovan aldrig har specificerats närmare än att det handlar om en eller två dB här och där. Detta, inklusive den obefintliga kopplingen till HRTF:er, leder inte till något större förtroende för hypoteserna från undertecknads sida åtminstone. Som bekant kräver extraordinära påståenden extraordinära bevis.

Fåmikrofonproduktioner kan via klangkompensering vid uppspelning teoretiskt förbättras märkbart klangmässigt för centralt placerade ljudhändelser (vilket förstås även negativt påverkar klangen mot sidorna i ljudsceneriet), men multimonoproduktioner (99,9 % av alla fonogram) med vid mixerbordet klangbalanserade ljudhändelser kommer enbart att påverkas negativt. Ingenting av detta påverkar dock ljudsceneriet i nämnvärd grad.

Olive har mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång på referensaxeln mätt i frifält är den allra viktigaste egenskapen för en högtalare och det är därför inte att rekommendera att medvetet skapa frekvensgångsavvikelser.
För den som inte är insatt i diverse psykoakustiskt finlir bör det vara ganska lätt att inse att man i möjligaste mån bör försöka att efterlikna det ljudfält som rådde i lyssningspositionen i kontrollrummet och det enda som det är rimligt att utgå ifrån som konsument här är konstant frekvensgång. Vad gäller de reflekterade ljudbidragen tycks dock de flesta lyssnare uppskatta en något högre nivå än i det torra kontrollrummet, varför spridningen för hemmahögtalarna gärna får vara lite större, speciellt förutsatt att man absorberar den första sidoväggsreflektionen.

Det finns dock en hel del som man kan göra på inspelningssidan för att ljudsceneriet ska låta stort och luftigt i 3 dimensioner - alla har hört att skillnaderna är enorma här, men på avspelningssidan är det bara spridningseffekter som i praktiken kan utnyttjas för att nå påtaglig verkan. Här kan effekterna bli betydande men så länge som det handlar om principiellt liknande högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik blir även de ljudande resultaten likartade. Här handlar det alltså huvudsakligen om nyansskillnader. Konstruktören blir helt enkelt begränsad av elementstorlek (och vågledare i förekommande fall), baffelstorlek/form och delningsfrekvenser/-filterflanker.

Det är först med rundstrålare, dipoler, linjekällor, huvudstrålningslober riktade mot taket m.m. som utstrålningskarakteristiken blir så avvikande att ljudsceneriet presenteras på ett tydligt annorlunda sätt.


https://www.researchgate.net/figure/Hea ... _343324613

Sen borde tonkurva från högtalare som specas ska placeras 50cm över golv kompenseras anorlunda än en högtalare som är högre.
Jag tycker nog att tex ökningen mellan 1-2kHz verkar överensstämma med Pi60.
Tonkuva_Pi60s_sml.jpg
Tonkuva_Pi60s_sml.jpg (103.06 KiB) Visad 1286 gånger

tonkurvejusteringar.jpg
tonkurvejusteringar.jpg (3.47 KiB) Visad 1286 gånger

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-15 19:22

I-or skrev:Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.

När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent. (Även etablerade psykoakustiska forskare inom audioområdet som Griesinger tycks ofta basera sina ibland något vidlyftiga hypoteser på lyssningstest, där han själv har varit den enda deltagaren.)

Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.


Vi som nyss gått kurs med iö som kursledare fick ta del av en genomgång av stereosystemfelskompensation eller snarare iö berättade om flera studier, hur de gjorts och vilket utfallet blivit. En beskrivning av de han tycker är de viktigaste och ungefärliga ställen för kompensation.
Ingvar var mycket noga med att poängtera att det är något han har kommit fram till genom många olika studier och år, och därför använder i sina konstruktioner och att andra kan ha helt andra åsikter kring tonkurvor. I övrigt så var det inte en kurs i Inokunskap. :)

Han vill inte att det ska delas ut offentligt och det kommer jag heller inte göra men kompenseringarna ryms, förutom i övre diskanten inom ca +-2dB eller något mindre så det är inte särskilt stora justeringar. Särskilt inte om man dessutom måste förhålla sig till ingående elements inneboende egenheter. Då underlättar det säkert att ta fram egna element som Ino gör.

Som jag förstod så handlar många kompensationer om en medelvärdesbildning och innebär alltså att en majoritet av lyssnare har föredragit en viss kompensering. Särskilt i diskanten över 10 kHz så hävdar han att det finns mycket stor variation hos enskilda individers hörsel och preferens. Rejäla dalar och svackor.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-15 19:50

Rille, kurvan från exjobbet ser ganska lågupplöst ut och det föreligger en viss diskrepans mellan den och Mårtens mätning - framför allt ser man en överbetoning i det övre mellanregistret i Mårtens mätning. Förvisso avser mårtens mätning i14 och exjobbsmätningen pi60.

viewtopic.php?f=3&t=73409
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 20:07

Morello skrev:Rille, kurvan från exjobbet ser ganska lågupplöst ut och det föreligger en viss diskrepans mellan den och Mårtens mätning - framför allt ser man en överbetoning i det övre mellanregistret i Mårtens mätning. Förvisso avser mårtens mätning i14 och exjobbsmätningen pi60.

viewtopic.php?f=3&t=73409


Jo jag tittade på Mårtens mätningar lite snabbt men tyckte det blev så plottrigt med fler kurvor. Jag kanske missat där han mätte en enstaka högtalare? Men även där tyckte jag typiskt att just 1-2kHz höjningen tydligt återfanns.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-15 20:33

Rille skrev:https://www.researchgate.net/figure/Hea ... _343324613

Sen borde tonkurva från högtalare som specas ska placeras 50cm över golv kompenseras anorlunda än en högtalare som är högre.
Jag tycker nog att tex ökningen mellan 1-2kHz verkar överensstämma med Pi60.
Bilagan Tonkuva_Pi60s_sml.jpg finns inte längre

Bilagan tonkurvejusteringar.jpg finns inte längre


Vi har många gånger konstaterat att frekvensgången i den mätningen stämmer illa. Frekvensupplösningen är alldeles för låg (400 Hz) och dessutom är närfältsmätningen under 400 Hz helt uppenbart inte heller korrekt utförd. Synd att denna mätning kommer upp så ofta.

Studera istället dessa resultat från mycket omfattande och väl utförda mätningar av i14s (som mäter i stort sett identiskt med pi60s över ett par hundra Hz). pi60s har en frekvensgång om ca +/- 3 dB 200 Hz - 20 kHz på referensaxeln (som ligger något högre än i Maartens mätningar), vilket är fullt godkänt om än inte fullt i klass med de bästa konkurrenterna. Det finns för övrigt en FEM-beräknad jämförelse för baffelskillnader mellan i14s och pi60s att ta del av för den som är intresserad i Maartens tråd, liksom mätningar på i14 från Belker, vilka med hänsyn tagen till skillnader mellan modellerna och något olika mätförutsättningar bekräftar Maartens resultat. I Belkers i14-resultat framgår för övrigt en mindre topp vid 1,4 kHz och ingen topp alls vid 1,8 kHz.

i14s-höger_och_vänster_högtalare.png
i14s-höger_och_vänster_högtalare.png (470.63 KiB) Visad 1216 gånger

viewtopic.php?f=3&t=73409

Vad gäller ökningen vid den HRTF-relaterade 1,8 kHz-dalen så är den HRTF-relaterade korrekta korrektionen mycket mer smalbandig än den breda bullen för i14s/pi60s. Dessutom ska toppen vid 1,8 kHz vid HRTF-kompensering följas av ett par dalar vid ca 3,5 och 7 kHz. Studera den understa kurvan som presenteras av Toole nedan och invertera den i huvudet så har du den optimala klangkorrektionen för fantomkällor inspelade med fåmikrofonteknik. Håll dock i minnet att sidoplacerade källor erhåller felaktig klangbalans från korrektionen även i detta fall.

toole.png
toole.png (225.34 KiB) Visad 1216 gånger



Oavsett detta så kommer multimonoinspelningar med ekvaliserade ljudobjekt, vilka utgör sådär 99,9 % av alla inspelningar att erhålla klangfel direkt motsvarande de avvikelser som man ser i Maartens/Belkers mätresultat, då någon HRTF-kompensering inte ska användas här.

För likaledes stereosystemfelskompenserade piP ser det dock som vi varit inne på ovan överhuvudtaget inte ut på detta sätt (se Maartens mätningar för piP).

Vad gäller uppställningsargumentet för piPs så stämmer inte heller detta, vilket har diskuterats många gånger tidigare. Simuleringar visar att det i praktiken är omöjligt att ställa upp högtalaren så att frekvensgången närmar sig det konstanta och det finns mängder av mätresultat från användare på detta forum som bekräftar detta.

I samtliga frågor som det handlar om här håller hypoteserna alltså inte för en djupare granskning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3033
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Ronnie » 2024-01-15 20:43

Vän av ordning noterar att all (om jag tar i lite) 2-kanalsstereoforskning, både på upptagnings- och uppspelningssidan, sen universums tillblivelse skett med 60-gradig vinkel mellan lyssnare och högtalarpar.
Hur mycket oordning detta ställt till med vet jag inte, men jag gillar't ej!

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-15 21:25

Ok. Jag har inget att tillföra vidare tyvärr.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12527
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2024-01-15 21:29

Vänner, vi har fått två anmälningar på kort tid i denna tråd.
Ber er att tänka på:
A/ hur ni uttrycker er och
B/ inte vara så lättkränkta

Och Gents, vi ska inte diskutera och dissekera detta inlägg - utan fortsätt den diskussion som nu redan sker i god ton avseende INO förtjänster och brister.
Tror många med mig läser med intresse i det fördolda. :D

PS
I frågan har jag hört många INO-talare i olika rum (även hemma hos mig) och tveklöst är INO-burkar riktigt bra, men jag föredrar JBL. Inte lika korrekt, men roligare. Tycker jag.
Mätvärden kan vara intressanta men jag lyssnar med öronen så jag låter mitt hjärta tala, "är det bra eller inte"
Alla är olika!
(INO delningsfilter har jag köpt från Ingvar personligen, bra grejer)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Belker » 2024-01-15 21:37

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Glebster » 2024-01-15 22:05

sprudel skrev:
Glebster skrev:
sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.


Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.


Vilka är kriterierna för begreppet oberoende studier? Jag tror inte det finns oberoende studier alls, faktiskt. Alla har en bias, oavsett hur man än försöker undertrycka dem. En helt annan aspekt är tolkning av resultatet och egen- samt spegelgranskning av validitet och reabilitet.


Inte studier, menade såklart forskning. Sorry. :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-15 23:08

I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.


Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-15 23:33

Zappa skrev:
I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.


Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.


Och du kom fram till? :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-16 14:23

Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-16 18:14

Man blir ju inte mindre sugen på att bygga en räv eller två.

rigi
 
Inlägg: 447
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav rigi » 2024-01-16 19:09

I-or skrev:
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum. :mrgreen:


Jag tror Maarten är nära en comeback

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-16 19:41

Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Vilket avstånd mätte du i14 på Belker?
Även Maartens mätavstånd vore kul att veta.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-16 19:47

sprudel skrev:
Zappa skrev:
I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.


Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.


Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
Senast redigerad av Zappa 2024-01-16 19:48, redigerad totalt 1 gång.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-16 19:47

rigi skrev:Jag tror Maarten är nära en comeback


Då får han nog kanske skynda sig tillbaka innan det här forumet läggs ner. Jag funderade precis över hur länge sedan jag såg den tilltänkta nya "vaktmästaren" för Faktiskt tagit vägen och såg att pLudio inte varit inloggad sedan 28:de December, det verkar väl aningen illavarslande.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-16 20:02

Zappa skrev:
sprudel skrev:
Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.


Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.


Eftersom dagsformen kan spela en ett spratt då och då så föreslår jag att du först lyssnar in dig någon vecka på den okorrigerade kurvan, och därefter skiftar tillbaka till den korrigerade kurvan för att säkerställa vilken som verkligen uppfattas låta mest naturlig i klangen i jämförelsen med hur röster låter i verkliga livet.

Kanske är det så att det låter onaturligt slutet utan korrigering, eller så kanske det bara låter mer imponerande med en ökad klarhet med korrigeringen men egentligen ett steg längre ifrån en naturligt låtande klang. Eller så kanske du slutligen landar i något däremellan? :D

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Belker » 2024-01-16 20:49

juanth skrev:
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Vilket avstånd mätte du i14 på Belker?
Även Maartens mätavstånd vore kul att veta.

Jag minns inte riktigt, men 2-2,5 m kan det nog varit. Det var ute och rejält över mark, så jag ville ta i ordentligt för att likna avståndet i ljudgrottan. Kan kolla filerna sen när jag sitter vid dator.

Kermit116
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Kermit116 » 2024-01-16 21:08

rigi skrev:Jag tror Maarten är nära en comeback

Han är i så fall mycket välkommen.

(Sorry guldfisk, nu blev det off-topic igen. :-))
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-16 21:33

Zappa skrev:
sprudel skrev:
Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.


Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.


Tack för feed-back. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-16 21:53

I-or skrev:
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum. :mrgreen:

Exakt! :mrgreen: Och du måste vara synsk! :D

Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:

I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,


En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:

piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.

Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".

Bild

Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.

Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.

Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).

Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).


En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).

Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.



Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!
Senast redigerad av Maarten 2024-01-16 22:30, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1652
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Ted_B » 2024-01-16 22:29

Det var stor skillnad i ljudet mellan mina pips och pi60s. Jag tyckte pips lät bra tills jag fick hem pi60s och kunde skifta mellan dem, det var inte bara mer och djupare bas i pi60s, det var skillnader i övrigt också.
Så pass att jag inte kunde motivera mig till att ha pips kvar i en annan anläggning, de skulle ändå inte komma till användning.
Nu har jag inte heller pi60s kvar utan kör med Revel F208 i huvudanläggningen och Oa52 i vardagsrummet.
Fast pips hade nog funkat ändå i vardagsrummet, det fanns saker att gilla med dem också, de kräver lite mindre av rummet än vad pi60s gör.
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-16 23:38

En ganska naturlig uppgraderingskedja, skulle jag vilja påstå.

Kul att Maarten är tillbaka också med rävar framför/bakom båda öronen efter lite välbehövlig vila. Det är speciellt trevligt med någon som orkar arbeta fram lite statistisk stringens.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-16 23:41

goat76 skrev:
Zappa skrev:
sprudel skrev:
Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.


Eftersom dagsformen kan spela en ett spratt då och då så föreslår jag att du först lyssnar in dig någon vecka på den okorrigerade kurvan, och därefter skiftar tillbaka till den korrigerade kurvan för att säkerställa vilken som verkligen uppfattas låta mest naturlig i klangen i jämförelsen med hur röster låter i verkliga livet.

Kanske är det så att det låter onaturligt slutet utan korrigering, eller så kanske det bara låter mer imponerande med en ökad klarhet med korrigeringen men egentligen ett steg längre ifrån en naturligt låtande klang. Eller så kanske du slutligen landar i något däremellan? :D


Jag tänkte prova att skifta fram och tillbaka under några dagar, det brukar räcka med god marginal. Båda lägena låter som sagt bra men det är lätt att höra skillnaden. Att minska korrigeringarna lite grann kan nog funka perfekt för min del. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-16 23:43

:) Välkommen tillbaka Mårten! :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3932
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav juanth » 2024-01-16 23:51

Välkommen åter Maarten! :) :) kul att du är här igen.

Angående din undran om samstämmighet så tänker jag att tolkning av mätningar till att börja med borde utgå från mätningar på ett avstånd som stämmer med lyssningsplats. De mätningar jag har sett utförda av iö är på 1,2 & 3 meter där 3 meter är den som stämmer mest med ett tänkt lyssningsavstånd.
Det händer en hel del med tonkurvan mellan 1 & 3 meter i de mätningar jag sett från iö. (i28) (jämnas ut och blir rakare)

Jag äger inte Ino och min medverkan i tråden beror mest på att jag har uppfattat en trend i att det numera är vanligt att klanka ned på Ino som tillverkare, (ofta med torftiga one-liners) , vilket jag skrev mer om utförligt i tidigare inlägg.
Att ljudpreferenser kan skilja och att om man vill nämna vad man anser om hur en viss tillverkares produkter låter har inte jag några problem med. Det kan göras på ett mer värdigt sätt och ståndpunkter kan förklaras. Det var det jag var ute efter. ( Det känns väldigt O-Faktiskt med trista one-liners)

Den här bilden som kallas tonkurvejusteringar är väl en skiss ritad av Naqref från förr? Jag tror inte att det är iö som ger instruktion iaf. Den känns inte riktigt relevant som ett facit för några av stereosystemfelskompensationerna.

I övrigt så kan jag tycka att korrelation mellan den sk. kassa mätningen och i14s är rätt god.

När du jämförde i14 mot piP. Hade du basar till i14? De rullar av rätt tidigt och de bör bli klangliga förändringar, om inte annat så pga det.
I övrigt så vet inte jag om det är utlovat att de ska ha likvärdig klang?

Det är, kan jag tycka svårt att ställa en 12kkr pyttehögtalare i jämförelse med ett par rätt mycket dyrare toppar.

När jag en gång var på demo hos iö så lyssnades det på piP & Pi60 i källaren och dessa två hade var i den källaren väldigt lika i presentationen. Mestadels ljudtrycksförmågan som skiljde när de presenterades med hela det akustiska paketet. (Som ju är en del av konceptet hos Ino) Men en liten brasklapp..jag var på den tiden inte alls lika van vid att jämföra eller höra som jag idag har över mer på. Det kanske är någon annan som varit på sådan demo som kan avlägga rapport om det?


Än en gång, välkommen åter Maarten.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 00:06

juanth skrev:Välkommen åter Maarten! :) :) kul att du är här igen.

Angående din undran om samstämmighet så tänker jag att tolkning av mätningar till att börja med borde utgå från mätningar på ett avstånd som stämmer med lyssningsplats. De mätningar jag har sett utförda av iö är på 1,2 & 3 meter där 3 meter är den som stämmer mest med ett tänkt lyssningsavstånd.
Det händer en hel del med tonkurvan mellan 1 & 3 meter i de mätningar jag sett från iö. (i28)

Jag äger inte Ino och min medverkan i tråden beror mest på att jag har uppfattat en trend i att det numera är vanligt att klanka ned på Ino som tillverkare, (ofta med torftiga one-liners) , vilket jag skrev mer om utförligt i tidigare inlägg.
Att ljudpreferenser kan skilja och att om man vill nämna vad man anser om hur en viss tillverkares produkter låter har inte jag några problem med. Det kan göras på ett mer värdigt sätt och ståndpunkter kan förklaras. Det var det jag var ute efter. ( Det känns väldigt O-Faktiskt med trista one-liners)

Den här bilden som kallas tonkurvejusteringar är väl en skiss ritad av Naqref från förr? Jag tror inte att det är iö som ger instruktion iaf. Den känns inte riktigt relevant som ett facit för några av stereosystemfelskompensationerna.

I övrigt så kan jag tycka att korrelation mellan den sk. kassa mätningen och i14s är rätt god.

När du jämförde i14 mot piP. Hade du basar till i14? De rullar av rätt tidigt och de bör bli klangliga förändringar, om inte annat så pga det.
I övrigt så vet inte jag om det är utlovat att de ska ha likvärdig klang?

Det är, kan jag tycka svårt att ställa en 12kkr pyttehögtalare i jämförelse med ett par rätt mycket dyrare toppar.

När jag en gång var på demo hos iö så lyssnades det på piP & Pi60 i källaren och dessa två hade var i den källaren väldigt lika i presentationen. Mestadels ljudtrycksförmågan som skiljde när de presenterades med hela det akustiska paketet. (Som ju är en del av konceptet hos Ino) Men en liten brasklapp..jag var på den tiden inte alls lika van vid att jämföra eller höra som jag idag har över mer på. Det kanske är någon annan som varit på sådan demo som kan avlägga rapport om det?


Än en gång, välkommen åter Maarten.


Ja, välkommen tillbaka Maarten! Jag kan bara hålla med om att i Öhmans källare lät piP och pi60s förvånansvärt lika, men det var många år sedan jag lyssnade där. Idag är jag nog en mer tränad lyssnare. :) Det slutade med att jag köpte piP men ganska snabbt skaffade jag pi60 istället, som lät betydligt bättre i mitt vardagsrum.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41173
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav petersteindl » 2024-01-17 00:33

Maarten skrev:
I-or skrev:
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum. :mrgreen:

Exakt! :mrgreen: Och du måste vara synsk! :D

Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:

I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,


En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:

piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.

Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".

[ Bild ]

Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.

Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.

Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).

Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).


En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).

Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.



Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!


Välkommen tillbaka Maarten. Av de samtal jag hade med IÖ på den tiden det begav sig så hade inte piP de stereosystemfelskompensationer som pi60 hade. Det är så jag minns det. piPs vet jag inte om den ingick i samtalen. piP skulle placeras på rumsellipsen. tror samtalen var mellan år 1998 och år 2001.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 00:42

I tidigare trådar kan man läsa sig till att Öhman definierar piP som stereosystemfelskompenserad, men det vore förstås svårt för honom att påstå att kompensationen är identisk.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 00:52

De flesta av Öhmans högtalare är stereosystemfelskompenserade men gissningsvis på lite olika sätt. Första versionen av pr18 var inte stereosystemfelskompenserad.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22396
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav E » 2024-01-17 06:25

petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först? :wink:

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-17 08:13

Mycket varmt välkommen åter vill jag också tillägga. Du är en sådan som behövs på forumet för det du tillför kunskapsmässigt och mycket mer. IÖ vore också välkommet att få åter för övrigt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41173
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav petersteindl » 2024-01-17 08:45

E skrev:
petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först? :wink:

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.

Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.

Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-17 09:06

petersteindl skrev:
E skrev:
petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först? :wink:

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.

Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.

Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.


Bild? Fattar inte riktigt av din beskrivning. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-17 09:14

Är inte piP tänkt att ha ordentligt med väggstöd, det ser iallafall ut som så i mätningarna där de har den där tidiga avrullningen med en liten lätt höjning innan den rullar av helt, vilket väl är typiskt för högtalare som är tilltänkta för nära väggplacering. Kan rumsellipsen göra något åt det eller är det då ett måste med extra bashögtalare?

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Kraniet » 2024-01-17 09:25

Här är en tråd om rumsellipsen viewtopic.php?t=7847

Bild från Naqref
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-17 09:42

Zappa skrev:
sprudel skrev:
Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.


Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.


En annan reflektion på ditt svar är ju att om man ska ekvalisera sig ifrån den tänkta presentationen från Inos koncept så varför inte skaffa en annan högtalare istället?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 10:25

sprudel skrev:
Zappa skrev:
sprudel skrev:
Och du kom fram till? :)


Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.


En annan reflektion på ditt svar är ju att om man ska ekvalisera sig ifrån den tänkta presentationen från Inos koncept så varför inte skaffa en annan högtalare istället?


Det är en motiverad fråga. Öhmans korrigeringar är baserade på medelvärdet av 2000 öron, vilket innebär att de kommer att fungera varierande bra beroende på individ. Hur väl de funkar beror även på vilken inspelningsteknik som har använts. Dessutom tillkommer den variation som finns i tillverkningsprocessen vilket ställer till det ytterligare även om toleranserna är små. Öhmans högtalare har många kvaliteter och jag tycker att flera av dessa kvarstår efter justeringar med PEQ. Självklart väcktes mitt intresse för PEQ efter att ha matats med det I-or skriver om ämnet. Som en följd av det har jag sneglat på andra högtalare och har även funderat på att återigen bygga egna högtalare.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-17 10:56

Tack för välkomnande Gustaf, Johan, Zappamannen, eJulio, I-or, Peter!

Johan, ja, ok, vi förkastar då skissen och går vidare med övriga data.
Jag håller med om att det finns viss korrelation mellan mina mätningar och ex-jobbsmätningen (där detaljer har gått förlorade pga den dåliga upplösningen). Det finns också viss korrelation med en del mätningar som florerat här på Faktiskt, t ex Gustafs eller Teds (IÖ's?) mätning av pi60s. Så här ser några av korrelationerna ut, nu baserat på 245 sampel mellan 900-18800 Hx:

Bild

Korrelationskoefficienten har ett värde mellan 1 och -1, där 0 anger inget samband, 1 anger maximalt positivt samband och -1 anger maximalt negativt samband.

Inom psykometri är:
0,1 - 0,3 liten korrelation
0,3 - 0,5 mellan korrelation
> 0,5 stor korrelation

Men psykometri sysslar generellt med svaga samband och inom audio har korrelation mellan mätningar och subjektiv upplevelse visat sig vara enormt hög (jmf Olive formel som gav 0,86 i korrelation). Därför är det rimligt att hävda att ovan korrelationer inte är särskilt stora. Men såklart kan osäkerhet eller fel i mätningar vara en förklaring till de rätt så låga korrelationerna ovan.
Kom också ihåg att korrelationen i spannet 860-4700 Hz mellan piP och i14s i mina mätningar ovan blev 0,37 och de kurvorna ser ganska olika ut sinsemellan.
(Bra info Peter gällande skillnad piP/pi60 men trots detta så skiljer nog inte korrelationerna pip/pi60 vs olika mätningar av pi60 hittills i tillräckligt stor grad för att kunna anses vara signifikant).

För att få en bild av mätningarna vars data korrelationerna ovan bygger, så är det samma data som i DFT och bilden ser ut så här:
Bild


Angående mätosäkerhet så är jag ingen expert på i mikrofoner men i området 1000-7000 Hz så tror jag att precisionen ofta är god. Jag litar här på de I-or har skrivit. Dock ger vinkel till baffel, korta mätavstånd (< 1m), reflexer i närheten, påverkan.

Men jag tycker inte att det svårt att få till bra mätningar. Här är mina som alltså har mycket hög korrelation sinsemellan. (Här tror jag att jag missade lite i den vertikala vinklingen för en av mätningarna; i14s_nr2_20220814, när jag mätte en helg för 1,5 år sen):

Bild

I ovan bild kan man också se korrelation mellan olika exemplar, som här är runt 0,8-0,9, där dessa exemplar skiljer sig synbart mer än t ex Belkers par i14.

Edit: Ovan utläggning är inget slutgiltigt svar på vad som är mätosäkerhet, eller olika exemplar av högtalare resp de efterstävade avvikelserna från rak frekvensgång, men det kan ge en indikation. Oavsett vilket har horisontell och ffa vertikal vinkel rätt stor betydelse för frekvensgången, så placering, invinkling etc bör få viss betydelse om man ska vara konsekvent avseende detta.


Ps. Johan: När jag lyssnat har jag bland annat haft delning till Bremenbasar. Dessförinnan Bs60/pX-2 i lite olika konstellationer. Ds.


Rent allmänt: Gällande placering och rumseffekter har I-or gått igenom detta massor av gånger. Kan vi inte försöka ta till oss detta och komma med nya argument, istället för att repetera samma diskussioner utan fördjupning? Det kan ju finnas goda argument som ger ännu bättre förståelse.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 11:50

Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-17 12:38

Vad exjobbet anbelangar tycker jag vi kan helt negligera den mätning då Mårten utfört mycket mer ambitiösa mätningar - utomhus och på ordentlig höjd från marken. Mårten har redovisat alla förutsättningarna för mätningarna i detalj för den som vill granska.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 14:05

Vid 6 kHz är skillnaderna mellan hela mätmikrofoner av hygglig klass försvinnande små, så eventuella skillnader här beror knappast på dessa.

Vi vet att exjobbsmätningen från LTU har en alltför låg frekvensupplösning, vilket i praktiken slätar ut mer smalbandiga ojämnheter upp till ca 4 kHz. Dessutom är viktiga omständigheter kring mätningen som mikrofonavstånd och -höjd okända.

Man bör inte heller glömma att närfältsdelen, under 400 Hz, av LTU-mätningen är fullständigt felaktig. Sammantaget medför allt detta att tillförlitligheten kan betraktas som låg.

Det finns alltså, precis som Morello poängterar, ingen anledning att ägna någon uppmärksamhet åt denna mätning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 14:14

Zappa skrev:
Det är en motiverad fråga. Öhmans korrigeringar är baserade på medelvärdet av 2000 öron, vilket innebär att de kommer att fungera varierande bra beroende på individ. Hur väl de funkar beror även på vilken inspelningsteknik som har använts. Dessutom tillkommer den variation som finns i tillverkningsprocessen vilket ställer till det ytterligare även om toleranserna är små. Öhmans högtalare har många kvaliteter och jag tycker att flera av dessa kvarstår efter justeringar med PEQ. Självklart väcktes mitt intresse för PEQ efter att ha matats med det I-or skriver om ämnet. Som en följd av det har jag sneglat på andra högtalare och har även funderat på att återigen bygga egna högtalare.


Nu är det förstås så att för att korrektionerna ska fungera överhuvudtaget så måste de överensstämma med hur huvud, överkropp och ytteröron påverkar ljudfältet. Skillnaden i HRTF:er för 0 grader relativt den rekommenderade högtalarvinkeln om 23 grader horisontellt ser alltså inte alls ut på ett sätt som överensstämmer med frekvensgången för pi60(s) eller piP(s). Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.

De individuella variationerna mellan olika försökspersoner är för övrigt relativt små runt 1,8 kHz, där de HRTF-relaterade skillnaderna beroende på högtalarpositionerna är som störst. Detta beror på att ytteröronen, som uppvisar mycket stora individuella variationer, har liten inverkan här eftersom de är små i förhållande till våglängden (ca 19 cm).

Diverse mätningar av HRTF:er har utförts ända sedan 1946 och hela området är mycket väl beforskat. De konsthuvuden som utnyttjas för majoriteten av HRTF-mätningar idag har utvecklats ur medicinska studier på mycket stora antal av individer och utgör en motsvarighet till en fullvuxen normalmänniska. Idag har man dock även börjat använda små konsthuvuden för studier som syftar till att förbättra hörselapparater för barn. Man måste förstå att detta är ett stort forskningsområde, där HiFi utgör en ganska liten del.

Trots detta kvarstår vissa skillnader mellan olika konsthuvudmodeller, men i stort överensstämmer mätningarna väl. Det förekommer dessutom fortfarande HRTF-mätningar med mänskliga försökspersoner.

Vad gäller fördelar av ekvalisering för konstant frekvensgång kan detta helt enkelt ses som en elektronisk förlängning av det s.k. Olive score. Korrelationen mellan frekvensgång och subjektiv ljudkvalitet är bevisligen mycket hög.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 14:30

I-or skrev:Korrelationen mellan frekvensgång och subjektiv ljudkvalitet är bevisligen mycket hög.


Javisst!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-17 14:32

Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!


Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-17 14:37

I-or skrev:
Zappa skrev:
Vad gäller fördelar av ekvalisering för konstant frekvensgång kan detta helt enkelt ses som en elektronisk förlängning av det s.k. Olive score. Korrelationen mellan frekvensgång och subjektiv ljudkvalitet är bevisligen mycket hög.


I alla fall när det gäller basområdet. Övriga register tror jag hanteras bäst med rumsåtgärder, genom att hantera olika reflexer i olika register på olika sätt. En perfekt frekvensgång mätt med mikrofon i lyssningsposition är inte hela sanningen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 14:43

Frekvensgång gäller i rum direktljudet över ca 500 Hz. Det övriga som du beskriver handlar om spridning.

I dessa frågor har Olive mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång mätt i frifält, d.v.s. motsvarande direktljud i rum över ca 500 Hz, är avgörande för ljudkvaliteten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav sprudel » 2024-01-17 15:05

I-or skrev:Frekvensgång gäller i rum direktljudet över ca 500 Hz. Det övriga som du beskriver handlar om spridning.

I dessa frågor har Olive mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång mätt i frifält, d.v.s. motsvarande direktljud i rum över ca 500 Hz, är avgörande för ljudkvaliteten.


OK på direktljud, närfält.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 15:08

Under ca 500 Hz måste man förstås korrigera för rumsinverkan, men över ca 500 Hz är det konstant frekvensgång mätt under frifältsförhållanden (ekofritt rum eller fönstrat) som bör vara målet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-17 15:09

Den här kurvan skapade Nagref (Anders E.) baserat på en HRTF-databas:
Bilagor
stereosystemfel.png
stereosystemfel.png (7.85 KiB) Visad 1795 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 15:12

Den är tyvärr också mycket tveksam relativt HRTF:er, så jag undrar hur han fick fram den.

Hur som helst ser jag allt detta som ett sidospår, då faktisktianerna i stort sett enbart lyssnar på multimonoproduktioner som ekvaliseras per ljudobjekt så att positionen i ljudsceneriet inte spelar någon roll för klangen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 15:22

sprudel skrev:
Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!


Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre. :)


piPs har faktiskt en relativt god spridning, vilket inte är fallet för i16s, så det är inte oväntat att du har uppmärksammat denna skillnad. I övrigt är dock piPs klart underlägsen i16s (med basmoduler).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22396
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav E » 2024-01-17 15:35

I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.

Vill kanske vissa optimera återgivningen av de allra bästa fonogrammen
på möjlig bekostnad av de dåliga?

Några audiofiler kanske rentav äger ovanligt många av de förstnämnda.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-17 15:42

sprudel skrev:Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre. :)


För min del representerar anläggningen i Studio Blue det bästa ljudet, mitt egna system hamnar mycket högt också, topp 3 typ. :) Men jag är övertygad om att flera här på Faktiskt har anläggningar som bräcker min med god marginal.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 15:45

E skrev:
I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.

Vill kanske vissa optimera återgivningen av de allra bästa fonogrammen
på möjlig bekostnad av de dåliga?

Några audiofiler kanske rentav äger ovanligt många av de förstnämnda.

Mvh E*


Så en "optimering" för mindre än 1 promille av fonogrammen som dessutom inte stämmer alls med väl etablerade rön? Jag passar.

Ca +3 dB runt 2 kHz är definitivt inte vad jag vill lyssna på, men för den som är intresserad är det lätt som en plätt att skapa sitt eget "optimeringsfilter" för fåmikrofoninspelningar via ekvalisering. Detta utgör en långt mycket bättre lösning i mitt tycke, men då bör man alltså ligga nära den av Toole definierade (inverterade) kurvan ovan och ingenting annat. Man bör dock hålla i minnet att inspelningsteknikern via mikrofonplacering och mikrofonval redan i möjligaste mån har optimerat klangen för inspelningen, så inte heller denna kurva kommer att stämma särskilt väl.

Allra bäst är därför förstås att klangbalansera fonogrammen individuellt. Om man är riktigt avancerad så gör man även detta separat för summa- och skillnadssignal så att mittplacerade ljudhändelser kan skiljas från sidoplacerade dito. Detta får dock sägas vara ordentlig överkurs, men i det fallet kan man även variera stereobredden, vilket kan vara lite kul.
Senast redigerad av I-or 2024-01-17 15:52, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22396
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav E » 2024-01-17 15:51

Jag ställer mig tveksam till att felen kan kompenseras för i den
tvådimensionella domänen allena.

Fan också, du hann redigera.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-17 16:05

Jag tror att man kan sammanfatta hela stereosystemfelsdiskussionen med:

1. Multimonoproduktioner är immuna mot klangfel orsakade av att högtalarpositionerna skiljer sig från fantomkällepositionen.

2. Fåmikrofonproduktioner är redan så långt möjligt klangkorrigerade av inspelningsteknikern.

3. Om man ändå vill ha en bra lösning enbart för fåmikrofonproduktioner så måste denna av flera skäl realiseras i den elektroniska domänen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-17 19:09

Maarten skrev:
I-or skrev:
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.


Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum. :mrgreen:

Exakt! :mrgreen: Och du måste vara synsk! :D

Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:

I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,


En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:

piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.

Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".

[ Bild ]

Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.

Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.

Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).

Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).


En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).

Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.



Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!


Jäklarns så mycket att svara på, så jag försöker hålla mig kort.
Först tjenare Maarten, supertrevligt att ha fått kontakten igen.

Samstämmigheten mellan Pi60 och piP är inte lika men de är ju olika högtalare som siktar på olika mål, prisklasser och inte minst placering så det förvånar mig inte. Även jag tycker att de låter olika, jag har ju piP i sovrummet så jag kan och har lyssnat på dom i vardagsrummet bredvid i28 och jag föredrar mina i28.
Samstämmigheten mellan Pi60 och Nagrefs handritade/kopierade (för ca15år sedan?) kurva var det väll? tycker jag mest överensstämmer mellan 1-2kHz. Jag sitter dock inte med infon om hur/varför Ingvar gjort sina högtalare som han gjort dom. Jag tycker däremot att INO ger en ljudbild som är bättre i mina öron än nära på allt annat jag hört. Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).

Bara för att man generellt inte vetenskapligt kommit fram till att stereosystemfelskompensationer bör införas på en högtalare så är det inte bevisat att de inte kan vara en bra ide, bara att man inte kommit fram till det, än? Ingvar har så vitt jag förstår infört det och vill ha det på sina högtalare och på mig verkar det fungera. Om invinkling så vill jag se lite av utsidan på mina i28 hemma hos mig, då upplever jag att ljudbilden blir mer verklighetslik, i Studio blue och hos Pekka som båda har gälabsorbenter så verkar invinkling inte spela någon roll för mina öron vid A-B inspelningar då sweetspotten är större än normalt där. Hos Johan så har jag inte koll på hur han vinklat, jag tycker bara att det låter i referensklass där och därför är han omnämd, som hos David tidigare också..

Nu har jag inte hört Räv-L än, tyvärr! Men jag gissar att de låter utmärkt och troligen bättre än sådär 99,9% av allt på marknaden. Bättre än INO eller den där magiska upplevelsen 2019 i mina öron återstår att se, men visst vore det kul och intressant om det vore så. För övrigt måste jag säga att jag blev djupt imponerad av allt jobb du lagt ned och all info du delat samt resultatet, i världsklass kan jag tycka.

Min stora poäng med mitt inlägg var att man bör följa instruktionsboken för produkten för att utvärdera en produkt så man inte utvärderar den på ett sätt som den inte är tänkt att användas. Mitt inlägg var inte personligt mot någon och verkligen inte emot högtalare som mätmässigt strävar mot att ge en neutral klang (vilket Räv-L kan med bravur hävdas göra).

Har jag missat något? hoppas inte. I så fall återkom.
Mvh Rille

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-17 19:24

Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).


Vilka ME Geithain var du lyssnade på? https://www.me-geithain.de/en/ Geithain ligger ju strax söder om Leipzig, där är jag ofta då jag har släkt där. Har lyssnat på några Geithain-högtalare i butik där men var inte så förtjust då. Geithain var ju DDRs studiohögtalare och de användes även av Denon när de gjorde sina inspelningar där. Har länge funderat på ett fabriksbesök hos Geithain, det kanske är dags nu? Ännu lite längre söderut ligger Gefell, där de gör mikrofoner...

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-17 19:36

RogerGustavsson skrev:
Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).


Vilka ME Geithain var du lyssnade på? https://www.me-geithain.de/en/ Geithain ligger ju strax söder om Leipzig, där är jag ofta då jag har släkt där. Har lyssnat på några Geithain-högtalare i butik där men var inte så förtjust då. Geithain var ju DDRs studiohögtalare och de användes även av Denon när de gjorde sina inspelningar där. Har länge funderat på ett fabriksbesök hos Geithain, det kanske är dags nu? Ännu lite längre söderut ligger Gefell, där de gör mikrofoner...



Det ses här bäst vad och hur.
https://serious-music.com/Blog/?p=6574
Jag har tyvärr inte hört dom någon mer gång men jäklar så bra det var då. allt annat lät hifi till bra hifi, medans Geithain målade upp en verklig händelse i det rummet med de musikfilerna. nu verkar Pentatone vara kompetenta som tekniker och det är nog kraftigt bidragande liksom det stora rummet.

Mvh Rille

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-17 20:02

E skrev:
I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.

Vill kanske vissa optimera återgivningen av de allra bästa fonogrammen
på möjlig bekostnad av de dåliga?

Några audiofiler kanske rentav äger ovanligt många av de förstnämnda.

Mvh E*


Försöker du göra det till "allmänt gällande" att inspelningar gjorda med endast två mikrofoner är de allra bästa, medans multimono-inspelningar är dåliga?

Aningen skum uppdelning om du frågar mig. :)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-17 20:23

RogerGustavsson skrev:
Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).


Vilka ME Geithain var du lyssnade på? https://www.me-geithain.de/en/ Geithain ligger ju strax söder om Leipzig, där är jag ofta då jag har släkt där. Har lyssnat på några Geithain-högtalare i butik där men var inte så förtjust då. Geithain var ju DDRs studiohögtalare och de användes även av Denon när de gjorde sina inspelningar där. Har länge funderat på ett fabriksbesök hos Geithain, det kanske är dags nu? Ännu lite längre söderut ligger Gefell, där de gör mikrofoner...


Ja Roger jag tror det är värda ett fabriksbesök, så har du möjlighet så gå. kul med mickarna i Gefell, det viste jag inte om.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23575
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2024-01-17 20:53

Rille skrev:Ja Roger jag tror det är värda ett fabriksbesök, så har du möjlighet så gå. kul med mickarna i Gefell, det viste jag inte om.


Under Andra Världskriget flyttate Neumann ut tillverkning från Berlin till Gefell. Gefell fortsatte sedan på egen hand och är fortfarande en högt rankad mikrofontillverkare.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-01-17 21:22

Rille skrev:Min stora poäng med mitt inlägg var att man bör följa instruktionsboken för produkten för att utvärdera en produkt så man inte utvärderar den på ett sätt som den inte är tänkt att användas. Mitt inlägg var inte personligt mot någon och verkligen inte emot högtalare som mätmässigt strävar mot att ge en neutral klang (vilket Räv-L kan med bravur hävdas göra).


RTFM :)
De e nåt som sällan görs.
Vissa tillverkare har väldigt noggranna rekommendationer hur deras högtalare bör placeras.
Värt å tänka på framförallt vid jämförelser.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-17 21:51

Imperial-Blomman skrev:
Rille skrev:Min stora poäng med mitt inlägg var att man bör följa instruktionsboken för produkten för att utvärdera en produkt så man inte utvärderar den på ett sätt som den inte är tänkt att användas. Mitt inlägg var inte personligt mot någon och verkligen inte emot högtalare som mätmässigt strävar mot att ge en neutral klang (vilket Räv-L kan med bravur hävdas göra).


RTFM :)
De e nåt som sällan görs.
Vissa tillverkare har väldigt noggranna rekommendationer hur deras högtalare bör placeras.
Värt å tänka på framförallt vid jämförelser.

:D +1

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Rille » 2024-01-17 21:53

RogerGustavsson skrev:
Rille skrev:Ja Roger jag tror det är värda ett fabriksbesök, så har du möjlighet så gå. kul med mickarna i Gefell, det viste jag inte om.


Under Andra Världskriget flyttate Neumann ut tillverkning från Berlin till Gefell. Gefell fortsatte sedan på egen hand och är fortfarande en högt rankad mikrofontillverkare.


Aha det är därför någon ser lite liknande Neumann kanske..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-17 22:49

Rille med flera, låt oss en gång för alla släppa detta med placering. Pip skall placeras nära vägg för att den inte skall låta anemisk; pip behöver väggstöd upp till ett par hundra Hertz ungefär. Placerar man den nära vägg uppstår fula interferenser pga väggreflexen, varför en akustikskiva bör/skall placeras bakom - allt enligt konstruktörens rekommendationer. Detta har dock ingenting med frekvenser över 1 kHz att göra, varför pratet om placering helt saknar bäring på diskursen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-18 08:14

Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41173
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav petersteindl » 2024-01-18 09:53

sprudel skrev:
petersteindl skrev:
E skrev:I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först? :wink:

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.

Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.

Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.


Bild? Fattar inte riktigt av din beskrivning. :)


Skall försöka göra en bild.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Glebster » 2024-01-18 11:42

eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.


Av motsvarande anledning tror jag att många tycker Inos högtalare låter (extra) bra till följd av att de ofta återfinns i rum som är akustiskt behandlade vilket åtminstone gemene man sällan förstår vikten av eller för den delene själva har hemma.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-18 11:56

eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.


Det är allmängiltigt för konventionella högtalare vid väggnära placering.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-18 13:46

Morello skrev:
eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.


Det är allmängiltigt för konventionella högtalare vid väggnära placering.


Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-18 16:46

I-or har gjort simuleringar men här är ett försök till dissekering av reflektioner från olika väggar och och golv: viewtopic.php?f=20&t=73980&start=90#p2275729
Se även föregående inlägg av I-or i den tråden.

***************

Det är som sagt inte svårt att uppnå relativt hög precision i mätningar. Här är korrelaten mellan mina mätningar av 4 st olika piP, där förstås skillnader mellan de olika exemplaren ihop med mätosäkerhet och noggrannhet vid placering är skillnaderna som syns:

Bild

Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.

Ja det stämmer men som Morello och I-or skrivit är ex-jobbsmätningen inte någon bra referens. Testa istället att mäta med urkopplad diskant, resp bas, så ser du om puckeln vid 6 KHz kommer från basen, vilket kan vara möjligt, se bild nedan, eller från diskant. Om den kommer från båda är mikrofonen den gemensamma nämnaren. Så har du rett ut denna bit. Detsamma kan gälla Belker ang den stora topp hans mätningar visar.
Som exempel är här en frifältsmätning av B85 i halvsfär enligt mätningar här. Som synes finns en del ojämnheter i responsen som även slår igenom lite i den filtrerade responsen, utöver diffraktion från den kantiga baffeln (som ju inte är med i denna mätning eftersom den är gjord i halvsfär):

Bild


Gällande Belkers annorlunda kurvor så spekulerar Jonasp och jag ifall det kan vara lite olika diskanter, baserade på D26 eller D27, se här.

**********

Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).

Kul att höra om en ny tillverkare!
Rille skrev:Bara för att man generellt inte vetenskapligt kommit fram till att stereosystemfelskompensationer bör införas på en högtalare så är det inte bevisat att de inte kan vara en bra ide, bara att man inte kommit fram till det, än? Ingvar har så vitt jag förstår infört det och vill ha det på sina högtalare och på mig verkar det fungera. Om invinkling så vill jag se lite av utsidan på mina i28 hemma hos mig, då upplever jag att ljudbilden blir mer verklighetslik, i Studio blue och hos Pekka som båda har gälabsorbenter så verkar invinkling inte spela någon roll för mina öron vid A-B inspelningar då sweetspotten är större än normalt där. Hos Johan så har jag inte koll på hur han vinklat, jag tycker bara att det låter i referensklass där och därför är han omnämd, som hos David tidigare också..

Jag tror (baserat på mina amatörmässiga simuleringar) att kravet på faslinjäritet sätter villkor som tillsammans med diffraktionen och passiva filter gör det svårt (eller kanske omöjligt?) att uppnå rak frekvensgång (om man nu skulle vilja det) och det är i mina ögon en prestation att ändå få till det så pass rakt som det är. Men släpper man det villkoret är det inte svårt att uppnå rakare frekvensgång.
Man kan ju resonera som du gör Rille avseende kompensationerna (dvs tro på hypoteserna) men I-or har ju framfört flera logiska argument varför det inte riktigt fungerar så bra i praktiken, både i denna tråd men även tidigare:
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228933&hilit=HRTF#p2228933
viewtopic.php?f=9&t=72590&p=2205079&hilit=HRTF#p2205079

Sen kan man ju titta på hur väl detta korrelerar i faktiska mätningar (vilket vi gjort i tidigare inlägg) och etablerade HRTF-kurvor. Nedan har jag tagit med HRTF graf från Toole samt Gustaf’s mätning för pi60s istället för den sågade ex-jobbsmätningen. HRTF-kurvan är hämtat här: viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191466&hilit=HRTF#p2191466

Bild

Det jag läser in i många av mätningarna är till stor del ett resultat av typiska baffel-effekter (diffraktion). Den mer fyrkantiga baffeln för Qm10 skulle kunna ge något mer accentuerad topp vid 1KHz och svacka vid 2 KHz, som skulle kunna förklara den lilla skillnaden i detta område mellan mina och Soundstages mätningar. Alternativt är det en fråga om små skillnader i vertikal vinkel.
Dessa effekter ser typiskt ut så här men varierar med storlek och form på baffel (från Spinorama-tråden):

Bild

Och de kommer att vara annorlunda i olika riktningar (ännu en mycket vanligt återkommande missuppfattning att man kan optimera responsen i detalj för olika riktningar samtidigt mha baffeln som florerat här och på andra ställen på nätet). Här är en bild från DFT;Hur diffraktion ändras när man ändrar lyssningsvinkel -20-10-0+10+20 grader horisontellt (lyssningsfönstret):

Bild

Allt jag testat har legat i linje med det I-or har skrivit. Att försöka reda ut varför så mycket inte stämde så himla bra med det jag läst på Faktiskt och andra ställen, samt omvärdera verklighetsbilden, tog alltför stor del av min tid i Spinorama-tråden.


sprudel skrev:
Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!


Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre. :)

Jag kan tänka mig att du är nöjd med din anläggning! Det är inte helt säkert att du skulle gilla Rävarna mer, ffa pga detta med Circle of confusion och brist på inspelningsstandard, samt hur känslig man är för distorsion. I långa loppet tror jag dock på neutral återgivning. Har ibland funderat på att låna ut Rävarna men jag behöver sätta ihop ett annat par då, de som ska bli lite mer presentabla. Prototyperna är verkligen fula!
Senast redigerad av Maarten 2024-01-18 17:38, redigerad totalt 4 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-18 17:06

goat76 skrev:Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?


Med en någorlunda typisk baffelstorlek handlar det om en brytfrekvens (3 dB-punkt) om ca 200-400 Hz. Två problem uppstår, dels en elak SBIR-dal när löpvägen element-vägg motsvarar 1/4 våglängd och dels för frekvenser över ca 1 kHz en reflektion som ställer till det i tidsplanet.

Den lågfrekventa SBIR-dalen landar någonstans i trakterna av 250 Hz och är därför relativt svår att dämpa bort, medan tidsplanseffekterna går att hantera med en tunn absorbent.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-18 17:30

Japecis, lite förenklat kan knäfrekvensen beräknas till f=c/(4*b) där b=baffelns bredd i meter och c=340 m/s.
Senast redigerad av Morello 2024-01-18 17:39, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-18 17:37

Maarten skrev:
Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.

Ja det stämmer men som Morello och I-or skrivit är det inte någon bra referens. Testa istället att mäta med urkopplad diskant, resp bas, så ser du om puckeln vid 6 KHz kommer från basen, vilket kan vara möjligt, se bild nedan, eller från diskant. Om den kommer från båda är mikrofonen den gemensamma nämnaren. Så har du rett ut denna bit.


Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. :) Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-18 17:42

"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.
Bilagor
diereferenz.jpg
diereferenz.jpg (141.25 KiB) Visad 1982 gånger
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-18 17:47

Zappa skrev:Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. :) Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?


Du kan förstås jämföra med vilken hygglig mikrofon som helst, men en 6 kHz-topp om ca +2 till +3 dB framgår även tydligt i Belkers mätningar för syskonmodellen i14.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-18 17:52

Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.


Ser fint ut Morello!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3935
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav eljulio » 2024-01-18 18:01

Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.


Det hade varit trevligt att lyssna till denna högtalare. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-18 19:57

I-or skrev:
goat76 skrev:Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?


Med en någorlunda typisk baffelstorlek handlar det om en brytfrekvens (3 dB-punkt) om ca 200-400 Hz. Två problem uppstår, dels en elak SBIR-dal när löpvägen element-vägg motsvarar 1/4 våglängd och dels för frekvenser över ca 1 kHz en reflektion som ställer till det i tidsplanet.

Den lågfrekventa SBIR-dalen landar någonstans i trakterna av 250 Hz och är därför relativt svår att dämpa bort, medan tidsplanseffekterna går att hantera med en tunn absorbent.


Tack för svar.

Orsaken till min fråga är att jag inväntar ett par nya högtalare som främst ska användas som surroundhögtalare delade vid 80 Hz. De kommer att vara placerade med baffeln på ett avstånd på 40-50 centimeter från väggen, så frågan är om jag borde införskaffa mig ytterligare ett par absorbenter för placering på väggen bakom dessa högtalare?

Ja, jag får väl helt enkelt göra ett par mätningar i REW så småningom för att se om det kommer behövas några absorbenter, jag har ju redan några att testa med. :)

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-18 21:26

@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.

Snyggt!
Här lirar den i högre skolan, trots icke-frifält (men det är väl mätt ganska nära?):

Bild

Lite kul att se att se förbluffande stora likheter med Johans trevägare. Dock är det kanske det är väsentligt olika mätavstånd (?), vilket påverkar effekter från baffel och rum och därmed gör jämförelsen lite vansklig.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-18 22:23

Mårten, 1 m är avståndet, men som sagt - man ser markreflexen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-19 09:50

I-or skrev:
Zappa skrev:Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. :) Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?


Du kan förstås jämföra med vilken hygglig mikrofon som helst, men en 6 kHz-topp om ca +2 till +3 dB framgår även tydligt i Belkers mätningar för syskonmodellen i14.


Jag provade att mäta bas och diskant i närfältet någon centimeter från membranet och så här ser det ut:
pi60 bas och diskant närfält.jpg
pi60 bas och diskant närfält.jpg (322.81 KiB) Visad 1804 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Thomas_A » 2024-01-19 11:18

Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 5122
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav JM » 2024-01-19 12:36

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Almen » 2024-01-19 12:57

JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

Nej, men BBC-dippen är ett stereosystemfel.
Senast redigerad av Almen 2024-01-19 13:08, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-19 13:00

Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."


Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?

Bild


Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg
scm 40 compare 2.jpg (287.21 KiB) Visad 1745 gånger

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Thomas_A » 2024-01-19 13:05

JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM


Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-19 13:22

Thomas_A skrev:
JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM


Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.


Jag hör mest att ljudet kantrar över mot högtalaren jag lutar mig mot, men inte någon särskilt märkbar skillnad rent tonalt. Så vad är det för förändring du hör i ljudet som gör dig säker på att det är relaterat till just stereosystemfelet vid 1,8 kHz?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Thomas_A » 2024-01-19 13:40

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:
JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM


Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.


Jag hör mest att ljudet kantrar över mot högtalaren jag lutar mig mot, men inte någon särskilt märkbar skillnad rent tonalt. Så vad är det för förändring du hör i ljudet som gör dig säker på att det är relaterat till just stereosystemfelet vid 1,8 kHz?


Du får testa i närfält. Det är en klar klanglig skillnad på ex rosa brus.

Länkad monosignal brus spelad i stereotriangel (två högtalare) vs. en högtalare rakt fram, inspelad med öronmikrofon vid LP.

https://www.dropbox.com/s/atkjsqe4oujdx ... o.wav?dl=0
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-19 14:30

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."


Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?

[ Bild ]


Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg


Direktljudet ska över ca 500 Hz uppvisa konstant frekvensgång på referensaxeln förutsatt att spridningen inte är mycket bred och dessutom ojämn.

Detta gäller speciellt i området ca 2-6 kHz, d.v.s. precis där ATC SCM40 uppvisar ett mycket lågt riktindex (DI) eller m.a.o. (alltför) bred spridning. Detta gäller framförallt den vertikala spridningen.

Ingenting av detta är okänt, snarare välkänt sedan närmare 50 år, och de subjektiva effekterna är redan inbakade i det s.k. Olive score.
Senast redigerad av I-or 2024-01-19 14:50, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-19 14:47

Aha, då är mätningen av dieReferenz och Stig-Johans trevägare kanske lite mer jämförbara då (Johan trodde 1,5 m för sin mätning). Som vanligt är även vinkel och reflexer påverkande faktorer när man jämför mätningar. Intressant ändå att de här mäter så lika, trots väsentligt olika konstruktioner.

Ett tillägg ang:
Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden
Maarten skrev:@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

... så kan man vända på det: I detta sammanhang när vi diskuterar samstämmighet (korrelation) för små avvikelser inom 1-2 dB, så kan ju korrelationskoefficient faktiskt vara ett lämpligt mått. Detta just eftersom den är känslig för 'outliers'/extremvärden. Det är ju små avvikelser vi vill få syn på i denna diskussion och då är känslighet bra. Så istället för att skriva "grovt mått", så är 'känsligt mått' kanske mer lämpligt.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-19 14:58

Korrelationskoefficienten är förstås ett lämpligt mått om man vill veta hur olika variabler (kurvor) samvarierar, vilket helt uppenbart var fallet här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav goat76 » 2024-01-19 15:01

I-or skrev:
goat76 skrev:
Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."


Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?

[ Bild ]


Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg


Direktljudet ska över ca 500 Hz uppvisa konstant frekvensgång på referensaxeln förutsatt att spridningen inte är mycket bred och dessutom ojämn.

Detta gäller speciellt i området ca 2-6 kHz, d.v.s. precis där dina högtalare uppvisar ett mycket lågt riktindex (DI) eller m.a.o. (alltför) bred spridning.

Ingenting av detta är okänt, snarare välkänt sedan närmare 50 år, och de subjektiva effekterna är redan inbakade i det s.k. Olive score.


Ja, jag tror dig, men eftersom många högtalare har sina diverse avvikelser för olika vinklar, så bör man nog vara aningen försiktig med att basunera ut det här med att korrigera direktljudskurvan innan man sett hur högtalarna mäter ur en drös olika vinklar. Det är väl bara det jag egentligen försöker påpeka.

Personligen är jag inte särskilt oroad över att mina högtalare inte mäter helt perfekt eftersom det ljud som når mig på lyssningsplats verkar ha rett ut sig självt när det anländer mina öron, jag hör inte något fel och om det beror på att avvikelserna rätar ut sig själva eller om det är min ljudanalytiska förmåga som sviktar spelar egentligen ingen roll, jag behöver alltså inte åtgärda något oavsett. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-19 15:10

Det är extremt ovanligt med ett riktindex liknande det som ATC SCM40 uppvisar. Det är därför inte orimligt att utgå ifrån att man kan rekommendera konstant frekvensgång på referensaxeln.

Mätningar "ur en drös olika vinklar" är för övrigt precis vad som definierar riktindex. Man kan tolerera ganska stora variationer i riktindex innan klangen tydligt förändras, för övrigt. Detta kommer dock i viss mån att bero på uppställningen, men det räcker nästan alltid med att absorbera de första sidoväggsreflektionerna om avståndet till sidoväggarna är litet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-19 15:32

Maarten skrev:Aha, då är mätningen av dieReferenz och Stig-Johans trevägare kanske lite mer jämförbara då (Johan trodde 1,5 m för sin mätning). Som vanligt är även vinkel och reflexer påverkande faktorer när man jämför mätningar. Intressant ändå att de här mäter så lika, trots väsentligt olika konstruktioner.

Ett tillägg ang:
Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden
Maarten skrev:@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

... så kan man vända på det: I detta sammanhang när vi diskuterar samstämmighet (korrelation) för små avvikelser inom 1-2 dB, så kan ju korrelationskoefficient faktiskt vara ett lämpligt mått. Detta just eftersom den är känslig för 'outliers'/extremvärden. Det är ju små avvikelser vi vill få syn på i denna diskussion och då är känslighet bra. Så istället för att skriva "grovt mått", så är 'känsligt mått' kanske mer lämpligt.


Om de små avvikelserna huvudsakligen beror på andra faktorer än själva högtalarna, vad är då poängen med att illustrera dessa avvikelser och dra slutsatser om högtalarna? Att dra slutsatser om högtalarna baserat på avvikelser som inte är direkt kopplade till dem kan leda till felaktiga bedömningar helt enkelt. Efter att ha genomfört en hel del mätningar genom åren så är det uppenbart för mig att resultaten kan skilja relativt mycket även om jag mäter en och samma högtalare, med precis samma mätutrustning och likvärdig mätuppställning. När vi når skillnader om 1 dB eller mindre så känner åtminstone jag att det blir alldeles för svårt att dra slutsatser om att det främst rör sig om faktiska skillnader mellan högtalarna. Och då blir en korrelationskoefficient med två decimaler knasig – tycker jag.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-19 16:02

I-or skrev:Korrelationskoefficienten är förstås ett lämpligt mått om man vill veta hur olika variabler (kurvor) samvarierar, vilket helt uppenbart var fallet här.


Om korrelationskoefficienten kan vara långt känsligare för avvikelser än hörseln är det ändå en bra metod för att påvisa skillnader mellan högtalare? Avvikelser som vår hörsel inte uppfattar kan däremot ge en snedvriden uppskattning av korrelationskoefficienten.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav grannilsson » 2024-01-19 17:04

juanth skrev:

Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.

Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.

De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?

På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.

Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.


Håller med om all du skriver här Johan,

Tror inte heller spikraka tonkurvor för högtalare (förutom då möjligen i nollgraders riktningen) fungerar, eller är önskvärt, trodde det var allmänt vedertaget vid det här laget, och har väl
diskuteras i decennier. Ser att det finns någon (I-or ?) eller var det någon annan ?, som kan tala om hur en högtalare låter via tonkurvan utan att ha lyssnat på dem, lycka till med det kan jag säga, det tror jag inte ett dugg på.
Nämnda piPs och pi60s låter extremt lika på 3 meters avstånd till lyssnaren, jag har själv dessa högtalare, och inte bara jag har svårt att skilja dem åt, utan i princip alla
blir totalt lurade på vilken högtalare som spelas (om man inte spelar jätte starkt).

Nu är jag inte dogmatisk gällande Ino Audio:s högtalare, har fler högtalar system hemma, ett annat par som mäter och låter extremt lika som piPs, är faktiskt ett par Snell AIIIi, det tycker jag säger
ganska mycket om värdet på ett par pytte högtalare, fast idag tillverkas ju Snell AIIIi på licens i polen, med ett pris på 65 000 Euro. Hurra för Ingvars högtalare ....

Har ett par Snell Type C också, de mäter bäst (rakast Tonkurva) av alla högtalarna men är den som låter sämst trots allt ....
Högtalare, rum och hörselmekanismen (örat + Hjärnan) är ett komplext område ....
Sen har jag ju en hel del självbyggda högtalare också förstås, ett par är från 1979, med Philips element :-) , jag har hygglig koll på högtalar konstruktioner, det har gått några år sedan 1979 ....

Mvh Göran Nilsson

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-19 17:55

grannilsson skrev:
Håller med om all du skriver här Johan,

Tror inte heller spikraka tonkurvor för högtalare (förutom då möjligen i nollgraders riktningen) fungerar, eller är önskvärt, trodde det var allmänt vedertaget vid det här laget, och har väl
diskuteras i decennier. Ser att det finns någon (I-or ?) eller var det någon annan ?, som kan tala om hur en högtalare låter via tonkurvan utan att ha lyssnat på dem, lycka till med det kan jag säga, det tror jag inte ett dugg på.
Nämnda piPs och pi60s låter extremt lika på 3 meters avstånd till lyssnaren, jag har själv dessa högtalare, och inte bara jag har svårt att skilja dem åt, utan i princip alla
blir totalt lurade på vilken högtalare som spelas (om man inte spelar jätte starkt).

Nu är jag inte dogmatisk gällande Ino Audio, har fler högtalar system hemma, ett annat par som mäter och låter extremt lika som piPs, är faktiskt ett par Snell AIIIi, det tycker jag säger
ganska mycket om värdet på ett par pytte högtalare, fast idag tillverkas ju Snell AIIIi på licens i polen, med ett pris på 65 000 Euro. Hurra för Ingvars högtalare ....

Har ett par Snell Type C också, de mäter bäst (rakast Tonkurva) av alla högtalarna men är den som låter sämst trots allt ....
Högtalare, rum och hörselmekanismen (örat + Hjärnan) är ett komplext område ....

Mvh Göran Nilsson


Du är fel ute här eftersom man behöver känna till frekvensgång, spridning och distorsion. Övning ger färdighet och man lär sig enormt mycket av att lyssna och mäta på diverse högtalare. Uppställning och rum är dock en avgörande faktor och därför måste man alltid lyssna också för att kunna avgöra hur det låter i det enskilda fallet. Hörselmekanismen är dessutom inte mer komplex än att Olive score uppvisar en skyhög korrelationskoefficient (0,86) för ljudande intryck och enbart frekvensgång/spridning.

För övrigt mäter Snell AIIIi överhuvudtaget inte som piPs:

snell-a3- 010.gif
snell-a3- 010.gif (30.8 KiB) Visad 1551 gånger

(0,5 m med mikrofonen placerad i höjd med diskantelementet, OBS! Basen är ej aktiv så ignorera fallet under 500 Hz.)

https://www.troelsgravesen.dk/SnellA3i.htm


piP on-axis.png
piP on-axis.png (185.37 KiB) Visad 1551 gånger

(1,1 m med mikrofonen placerad mitt mellan diskant- och baselement)

viewtopic.php?f=3&t=73409


För frekvenser under 100 Hz är skillnaderna avsevärda, då piP rullar av relativt högt i frekvens. Även spridningen skiljer avsevärt och distorsionen är långt lägre för AIIIi.

Att piP(s) inte alls låter som pi60(s) har redan konstaterats åtskilliga gånger ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
grannilsson
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2003-11-10

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav grannilsson » 2024-01-19 20:56

Hej,

Känner väl till Snell AIIIi hur de mäter på 3 meter, även piPs, troels stämmer ej med mina mätningar.
Men hur som helst verkar det som inte du lyssnat till piPs ?, enligt vad du skriver i tråden....
Mvh Göran

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7774
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav I-or » 2024-01-20 16:06

Då kan du kanske lägga upp dina mätresultat och helst med adekvat fönstring*, annars är de av föga värde för diskussionen.

Eftersom jag har hört både AIIIi och piP:s systermodell Guru QM10 så kan jag utan tvekan påstå att de ljudande skillnaderna är gigantiska mellan AIIIi och piPs, men detta framgår förstås lika tydligt ur mätresultaten.


*De alldeles för vanligt förekommande ofönstrade mätresultaten (LTAS) är tyvärr i stort sett värdelösa för noggrann klangbedömning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Morello » 2024-01-20 16:16

Vad piP jämfört med pi60s anbelangar har jag åtskilliga gånger lyssnat på dessa under goda förutsättningar (samt före och efter intag av Bayerska rusdrycker) hemma hos min kamrat Rydberg - pi60s låter i mina öron såväl renare som mer klangligt korrekta. Därtill går pi60s djupare i basen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-21 15:19

Ursäkta Guldfisken för att ha bidragit till sedvanlig OT.

Men, ett sista inlägg med mer utjämnade kurvor eftersom jag uppfattade att Zappa och B&W hade synpunkter på att de mer detaljerade kurvornas avvikelser för en del av mätningarna inte är relevanta då de t ex kan bero på mätfel. Jag hoppas att jag förstått dessa synpunkter rätt och adresserat dem nedan.

Baserat på mina mätningar tycker jag att korrelationen för kurvorna i bilden nedan bör ligga över 0,7 (mina ligger enligt föregående inlägg ofta betydligt högre än så, 0,77-0,96, för observera, icke utjämnade mätningar och med 66 Hz upplösning). Som synes gör inte att REW-psykoakustisk utjämning att korrelationen hamnar högre än 0,7 (förutom med några undantag). Det är först med 1/3-dels-oktavsutjämning som mätningarna uppnår hög korrelation för flera av mätningarna för pi60(s)/i14(s) och då primärt i området 900-4700 Hz.

Intressant nog korrelerar min mätning av i14s bäst med Floyd's HRTF. Detsamma gäller den på tok alltför utjämnade, lågupplösta och i lågfrekvensdelarna felaktiga ex-jobbsmätningen.

Bild

Men nu var den egentliga frågan ifall man kan se hög samstämmighet (korrelation) för de här diskuterade stereosystemfelskompensationerna: Korrelationerna (Toole-piP-pi60/i14-i28, dvs inte mellan pi60/i14) är inte i nära det man skulle kunna förvänta sig beaktat att det väl (?) bör se rimligt lika oavsett modell, variant, och vinklar i lyssningsfönster. Det spelar hittills ingen större roll om man utgår från mer kvalitativa mätningar (som ffa Soundstage’s eller mina), eller de sämre mätningarna som ofta hänvisas till (det är därför dessa är medtagna här). Däremot går det bra att förklara skillnaderna mha olika filterkaraktäristik, utformning av baffel och uppbrytningar i element, dvs de bör vara olika utifrån dessa aspekter.

Om man ändå anser att mätosäkerheten generellt är större än dessa tonkurvejusteringar, ja då vet jag inte hur man ska kunna utveckla högtalare där dessa ska ingå, eller hur man ska kunna ekvalisera små skillnader. Min erfarenhet är dock att det är ganska lätt att få till bra mätningar (kom ihåg att jag nyligen var total nybörjare).


Varför jag skriver i tråden och visualiserar med mätningar från redan sammanställd data, är pga att min erfarenhet (efter massor av egna tester vid designen av Rävarna) är helt i linje med det I-or har skrivit. Det uppstod många frågetecken i den processen som tog alltför mycket onödig tid. Först utgick jag ganska mycket från vad som skrivits här på Faktiskt och på andra ställen (t ex på nätet) men som inte visade sig stämma tillräckligt bra med det jag hörde, mätte och simulerade, eller fann vara praktiskt användbart. Men det stämde alltid bra med det I-or hade skrivit. Det här rör ca 10-20 områden och vet man inte vilka dessa är, har man verkligen missat mycket av relevans här på Faktiskt de sista 3,5 åren. Och enligt min erfarenhet leder det till suboptimeringar och mindre bra investerad tid och pengar.

Slutligen kan jag bara återigen uppmuntra till att mäta, ekvalisera och i mån av tid och lust bygga själv. Det var lättare än vad jag trodde i många år (även om det finns fallgropar att ha koll på).

Ps: Zappa, det ser ut som toppen vid 5-6 KHz i dina mätningar kommer från basen (sannolikt uppbrytningar). Ds.
Senast redigerad av Maarten 2024-01-21 16:36, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-21 15:53

Maarten skrev:Ursäkta Guldfisken för att ha bidragit till sedvanlig OT.
Om man ändå anser att mätosäkerheten generellt är större än dessa tonkurvejusteringar, ja då vet jag inte hur man ska kunna utveckla högtalare där dessa ska ingå, eller hur man ska kunna ekvalisera små skillnader. Min erfarenhet är dock att det är ganska lätt att få till bra mätningar.


Spännande diagram. Om exakt samma högtalare, mätrustning och mätuppställning används, borde resultaten vara jämförbara vid upprepade mätningar, förutsatt att bakgrundsbullret är tillräckligt lågt. Det kan dock vara utmanande att upprätthålla lågt bakgrundsbuller, särskilt för mig som bor i en stadsmiljö med en väg nära lägenheten.

Å andra sidan, när mätningarna utförs med olika högtalare, mätrustning och mätupplägg, och sedan jämförs, blir det komplicerat att bedöma skillnaden mellan kurvorna om den är liten, säg 1 dB eller mindre. Det blir svårt att fastställa om avvikelsen främst beror på faktiska skillnader mellan högtalarna eller om den är inom gränserna för mätosäkerhet. Är vi överens och kan släppa den här diskussionen?

Maarten skrev:Ps: Zappa, det ser ut som toppen vid 5-6 KHz i dina mätningar kommer från basen (sannolikt uppbrytningar). Ds.


Det är min slutsats också. Du noterade väl att jag tog en lat genväg i att mäta respektive element. :wink: Men den metoden är nog tillräckligt bra för att avgöra huruvida micken eller högtalarna står för toppen vid 6kHz.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-21 16:04

Ja, jag noterade det. Ska man bli mer säker får man göra annorlunda men men ändå rimligt att anta att toppen beror på basens uppbrytningar då den är såpass hög och ligger i samma frekvensområde.

Och ja, jag håller med om att den stora felkällan är just mätningar under olika förutsättningar, vilket gäller ffa de som inte är (kvasi-) frifältsmätningar, dvs LTAS i rum med reflexer inom ett par meter. Frifälts eller kvasi-frifältsmätningar är jämförbara sinsemellan.
Bakgrundsbuller tycker jag mest är ett problem vid distorsionsmätningar. Jag har mätt frekvensrespons många ggr utomhus med vägbuller och blåst och förvånats hur väl REW lyckats bortse från detta. Reflexer, tillräckligt mätavstånd utifrån baffelstorlek, samt vinkel i referensaxel har dock stor påverkan.

Eller som I-or skrev:
I-or skrev:*De alldeles för vanligt förekommande ofönstrade mätresultaten (LTAS) är tyvärr i stort sett värdelösa för noggrann klangbedömning.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1837
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Zappa » 2024-01-21 16:17

Maarten skrev:Ja, jag noterade det. Ska man bli mer säker får man göra annorlunda men men ändå rimligt att anta att toppen beror på basens uppbrytningar då den är såpass hög och ligger i samma frekvensområde.

Och ja, jag håller med om att den stora felkällan är just mätningar under olika förutsättningar, vilket gäller ffa de som inte är (kvasi-) frifältsmätningar, dvs LTAS i rum med reflexer inom ett par meter. Frifälts eller kvasi-frifältsmätningar är jämförbara sinsemellan.


Toppen, då släpper vi det spörsmålet och lägger tiden på annat som att bygga högtalare, jag tror att Rhino kan bli bra. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

Inläggav Maarten » 2024-01-21 16:23

Det låter toppen och kommer att bli bra! :D

Bild
sb17nbac till alla!


Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: HenrikTornquist, palrob och 4 gäster