Moderator: Redaktörer
guldfisk skrev:ELAC Debut Reference DFR52 är nästan misstänkt billiga för 14.000 kr.
Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag.
FBK skrev:Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag.
Det visste jag inte. Men det är ju en radda märken som har haft det tufft så man ska inte bli förvånad om fler blir Kineser.
guldfisk skrev::-) Jag har dämpat. Basmoduler och extra slutsteg är inte på tapeten, trots att jag är medveten om vad de erbjuder.
Det jag är nyfiken på är vad som finns i det här segmentet. Måste inte vara stativhögtalare, men utan golvstående i samma prisklass är också möjligt.
pLudio skrev:FBK skrev:Morello skrev:Det bör kanske påpekas att Wharfdale numer är ett kinesiskt bolag.
Det visste jag inte. Men det är ju en radda märken som har haft det tufft så man ska inte bli förvånad om fler blir Kineser.
https://iaggroup.com/iag-brands/
Morello skrev:Helt förfärligt att västvärlden säljer ut bolag till skräpdiktaturen Kina.
Bill50x skrev:Morello skrev:Helt förfärligt att västvärlden säljer ut bolag till skräpdiktaturen Kina.
Ännu värre att man säljer ut etableringen av tex vindkraft, drift av kollektivtrafik etc till den kinesiska diktaturen.
/ B
guldfisk skrev:En trådvändning jag kan tänka mig är frågan vid vilken prisnivå en trevägare slår en tvåvägare? Liksom: Är tvåochenhalvvägare bättre än en tvåvägare?
guldfisk skrev:Inte för att jag invänder, men jag skulle uppskatta om ni höll er till ämnet.
Kraniet skrev:Nästan inom budget
https://www.rehifi.se/hogtalare/golvhog ... certa2-f36
guldfisk skrev:Jag är bokstavligen ute efter att förstå vad som finns, för min och andras skull, snarare än förbättra min anläggning på effektivaste vis. Den här "bra-högtalare-med-lite-dist-listan" i en annan tråd är intressant, men de är dyra. Jag hoppas ju att det finns rimliga kompromisser inom "mid-end".
guldfisk skrev:Det jag menade med antal element är att de borde driva kostnader direkt per enhet och kanske indirekt genom komplexitet. Får jag bäst resultat för 13.000 kr om det är två bra element eller tre (billigare)? Är pris/prestandagrafen krokig?
guldfisk skrev:Jag väcker tråden, eftersom Hembiobutiken realiserar ett par färger av Monitor Audio Silver 300 och 500. 18990 kr för den mindre är rätt bra. En undran är om 500 är värda merkostnaden och om de ryms och passar i rummet? 500 har 90 dB känslighet, medan piP och 300 har 87 dB. I praktiken spelar jag inte så starkt, utan det skulle för min del troligen resultera i lägre distorsion vid samma nivå - eller kommer jag att vrida på mer? Förstärkaren har alltså 80 watt märkeffekt. mätt till dryga 100 watt.
Lägenhet i betong och lättbetong och ett vardagsrum om 3,5*5,5 meter med flera dörröppningar. Behöver placera nära betongväggen, men det är öppningar bredvid på båda sidorna.
Soundstage har recenserat och mätt båda:
https://www.soundstagehifi.com/index.ph ... udspeakers
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153
https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=153
I-or skrev:MA Silver 300 7G har betydligt jämnare frekvensgång än piPs (enligt uppgift nära identisk frekvensgång med piP) och dessutom betydligt lägre distorsion. Det vore således konstigt om ni inte föredrog MA.
I-or skrev:300:an är en golvhögtalare. Du tänker nog på 100:an, vilken verkar vara ganska bra om än med tveksam spridning från 8"-elementet.
Zappa skrev:I-or skrev:300:an är en golvhögtalare. Du tänker nog på 100:an, vilken verkar vara ganska bra om än med tveksam spridning från 8"-elementet.
Eftersom golvhögtalaren Monitor Audio Silver 300 7G här jämförs med stativhögtalaren piP blev jag nyfiken på hur den står sig mot andra stativhögtalare som anses vara bra. Är Silver 300 7G överlag bättre än Revel M106 som kostar ungefär lika mycket?
Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.
För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.
[ Bild ]
distad skrev:Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.
För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.
[ Bild ]
Mina också.... därav skrev jag att Rotel och Monitor Audio , nej tack. Förstår inte riktigt hypen kring MA.... En del modeller har visst bra siffror enligt dem som gillar siffror och grafer. Men för mig är ska musik låta som musik gör på "riktigt" och inte efter det kommit in i en studio för då låter mycket bra konstigt efteråt. Därav så väljer jag högtalare som återger skivorna så man "står ut" att lyssna på dem. Sedan hur siffrorna och graferna ser ut betyder noll för mig. Mina öron ska kunna njuta av musiken, det är det som är "viktigt" Om ni vill så kan ni ju leta reda på grafer kring Monitor Audio GR60 Ett par äldre som var deras toppmodell på den tiden och som lät bra (runt 2000-talet)
Kraniet skrev:distad skrev:Kraniet skrev:300an har ju en rejäl peak vid 3-4 khz så det är klart den låter ljust.
För mig skulle den va helt obrukbar utan eq då mina öron är känsliga för sånt.
[ Bild ]
Mina också.... därav skrev jag att Rotel och Monitor Audio , nej tack. Förstår inte riktigt hypen kring MA.... En del modeller har visst bra siffror enligt dem som gillar siffror och grafer. Men för mig är ska musik låta som musik gör på "riktigt" och inte efter det kommit in i en studio för då låter mycket bra konstigt efteråt. Därav så väljer jag högtalare som återger skivorna så man "står ut" att lyssna på dem. Sedan hur siffrorna och graferna ser ut betyder noll för mig. Mina öron ska kunna njuta av musiken, det är det som är "viktigt" Om ni vill så kan ni ju leta reda på grafer kring Monitor Audio GR60 Ett par äldre som var deras toppmodell på den tiden och som lät bra (runt 2000-talet)
Nu är det ju inga dåliga högtalare för det. De har låg dist och kontrollerad spridning. Så med lite EQ så
Ser man på estimerad rumskurva så behöver hela alltet tiltas lite mot högre frekvenser (2dB typ?) och med en dipp på ca 3 dB där vid peaken så låter de nog riktigt riktigt bra.
[ Bild ]
I-or skrev:Ekvalisering är alltid ett måste för audiofilen. Det finns tyvärr ingen väg runt detta faktum. I normala lyssningsrum talar vi om natt-och-dag-skillnader och i princip alla passiva högtalare har avvikelser som behöver korrigeras för högre frekvenser.
Vad gäller jämförelsen mellan MA Silver 300 7G och piP(s) är det knappast rättvist att ställa en golvhögtalare för ca 25 kkr mot en stativhögtalare för ca 12 (?) kkr.
Jag har inte hört piP(s), men har tagit del av mätresultaten som kan sägas vara svaga både vad gäller frekvensgång och distorsion (Maartens mätningar håller överlägsen klass och finns att studera här: viewtopic.php?f=3&t=73409).
Jag har dock hört den ovan nämnda systermodellen Guru QM10 och kan bara konstatera att den som alla andra högtalare låter som den mäter, d.v.s. i det här fallet inte bra. Kombinationen av ett överbetonat övre mellanregister och ett svagt basregister gör klangen tydligt färgad. Till detta kommer även orenheten relaterande till den höga distorsionen.
Glebster skrev:Ja, hypen tycks avta för varje mätning och diskussion om neutral högtalare som förs. Ino är på intet sätt dåliga högtalare men de lämnar en del att önska vad neutral återgivning beträffar.
juanth skrev:Glebster skrev:Ja, hypen tycks avta för varje mätning och diskussion om neutral högtalare som förs. Ino är på intet sätt dåliga högtalare men de lämnar en del att önska vad neutral återgivning beträffar.
Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.
Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.
De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?
På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.
Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.
eljulio skrev:Jag har haft en hel del olika märken hemma på korta och långa besök. De har haft olika styrkor, men man kan säga att den som stannade kortast tid var Dyaudios X16 som inte föll mig på läppen. Det är dock svårt att jämföra olika högtalare från tidigare då det är först nu jag har ekvaliserat anläggningen, vilket har inneburit den tydligaste enskilda skillnaden och förbättringen. Äggen är jag väldigt nöjd med, men det är en kombination av etstetik och ljud. Ska jag lyfta prisvärdhet i relation till återgivning så vinner tveklöst LTS-trevägaren. En rätt ful högtalare, men jag tyckte det lät riktigt bra. Någon påstår att den påminner om pi60 till viss del. Jag vet inte.
DVD-ai skrev:Dom låter okomplicerat och naturligt i placeringen av ljud, även om ljudet i sig skulle vara av låg kvalitet/upptagningen dålig, skillnaden kan sammanfattas som den mellan:
Nu låter det som om guitaren är helt naturligt framför mig, även om instrumentet i sig själv upplevs onaturligt.
Istället för:
Nu låter det som om guitaren försöker övertyga mig om att den är framför mig, och dessutom så låter instrumentet i sig själv onaturligt.
Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
Imperial-Blomman skrev:Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.
Zappa skrev:Imperial-Blomman skrev:Zappa skrev:Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.
Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.
Imperial-Blomman skrev:Zappa skrev:Imperial-Blomman skrev:
Ja tycker om formen på pi60 men föredrar Carlsson OA-52.
Numera har ja Ino OS-52 t basen åxå.
Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.
Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.
Ursäkta om de blir ot i denna tråd.
Zappa skrev:DVD-ai skrev:Dom låter okomplicerat och naturligt i placeringen av ljud, även om ljudet i sig skulle vara av låg kvalitet/upptagningen dålig, skillnaden kan sammanfattas som den mellan:
Nu låter det som om guitaren är helt naturligt framför mig, även om instrumentet i sig själv upplevs onaturligt.
Istället för:
Nu låter det som om guitaren försöker övertyga mig om att den är framför mig, och dessutom så låter instrumentet i sig själv onaturligt.
Jag håller med till fullo! Den naturliga klangen är verkligen en fenomenal egenskap som gör att jag fokuserar mindre på själva ljudet och istället försjunker i musiken, precis som det kan bli när musiker spelar live. Jag har också märkt att Öhmans högtalare ofta uppskattas av gemene man. Till exempel tyckte mitt ex mycket om mina pi60-högtalare; hon sa till och med att hon skulle sakna dem.Jag bad henne förklara mer och hon nämnde att hon älskade värmen och naturligheten i ljudet. En kollega fick lyssna hemma hos mig och blev så entusiastisk att han skaffade i Inos-högtalare både för sig själv och till en av sina söner. Jag har haft mina pi60 i över 20 år och de låter bättre än någonsin med akustikåtgärderna och mitt Hypex baserade slutsteg, miniDSP Flex hjälper till en smula också.
Vissa säger att pi60 är fula, jag tycker att de kan vara ganska tjusiga.
Den snyggaste Ino Audio modellen är i mitt tycke i32!
Zappa skrev:Imperial-Blomman skrev:Zappa skrev:
Kul med Ino OS-52, tillför den mycket? Det vore kul att lyssna på någon av de bättre Carlsson högtalarna, OA-51 och OA-61 ser riktigt coola ut tycker jag.
Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.
Ursäkta om de blir ot i denna tråd.
Trevligt, jag lyssnar gärna.
Imperial-Blomman skrev:Zappa skrev:Imperial-Blomman skrev:
Du e välkommen å lyssna.
Ja bor i södra sthlm.
Ja OS-52 e en hit.
Redan utan å kopla in basen så ger dom OA-52 en bredare baffel så ljudbilden blir bredare.
När ja kopplar på basen så ökar ljudbilden ytterligare i höjd å bredd.
Ursäkta om de blir ot i denna tråd.
Trevligt, jag lyssnar gärna.
Dropp mej ett pm när du önskar komma förbi.
Just nu kör ja m Satori 7" t bas/mid i väntan på Purifi.
Dom borde komma närsom nu.
RogerGustavsson skrev:Var läser du detta om obegåvad i tråden?
distad skrev:RogerGustavsson skrev:Var läser du detta om obegåvad i tråden?
Du får leta själv. Jag kommer nog inte skriva något mer här, då jag får en mycket tråkig känsla av sådant här. När det ska råda en tystnadskultur om hur man upplever något och man är obegåvad jadå vill jag inte vara med.
Ps. La in obegåvad i mina signatur så folk vet att jag är det, för säkerhets skull.
distad skrev:Tror glansdagarna för Ino/Guru är över. Om man nu ska hålla sig till riktigt bra mätvärden.
juanth skrev:distad skrev:Tror glansdagarna för Ino/Guru är över. Om man nu ska hålla sig till riktigt bra mätvärden.
Om man skriver såna här profetior så får man nog finna sig i att få mothugg. Det är ett väldigt märkligt uttalande för inte har du exakt koll på hur alla modeller från Ino mäter? Trots det så vet du att Inos glansdagar är över.. !?
Det är förstås lätt att sitta bakom ett tangentbord och skriva vad som helst. (Om jag får citera dig?)
Mitt inlägg skrev jag då jag tycker precis som sprudel väl beskriver det hela: Att det finns en antydan till trend att Ino ska dissas. Dvs, det var riktat till ganska många som jag tycker håller på med sådant. Det bör tydligt framgå i min text.
Alla får naturligtvis tycka eller föredra vilket ljud eller vilka tillverkare de känner för. Jag kan bara inte förstå vad folk får ut av att fokusera på att gnälla om sådant de inte finner intressant. Det är klart bättre att fokusera på sånt man uppskattar.
Sedan råkar jag känna till att Rille inte känner till att du en gång ägt ett par Pi60 och troligen inte ville peka ut just dig på något vis. Om du läser vad han skrev igen så förstår du säkert att han talar i allmänna ordalag och inte om dig.
Kanske borde du byta ut ”obegåvad” mot lättkränkt eller offerroll istället. Så fort något skrivs på ett forum som detta, betyder det inte att det handlar om dig. Världen snurrar inte runt dig, eller mig.
I hur många trådar har du blivit kränkt och förklarat att det här fungerar inte längre eller nu ska jag inte skriva mer?
Ingen här är ute efter dig Distad, men, det är ett forum där åsikter och tyckanden yttras. Vill man vara delaktig så är det nog bra att förstå att folk kan reagera på eller ha åsikter om sånt du skriver. Precis som du kan ha åt andra hållet.
Det är ok att tycka olika. Inget kommer att hända för att folk har olika preferenser.
Det finns kanske en miljard människor som inte tycker om kaffe. (Spekulation) Ingen av dem behöver bli kränkt för att tex jag gillar kaffe. Jag bör nog heller inte bli särskilt upprörd över att de inte dricker kaffe.
Rille skrev: För att det ska finnas en naturlig ljudbild behöver högtalarna som endast är två och står på var sin punkt i rummet förses med en kompensation för alla andra instrumentplaceringar som inte kommer ifrån de punkter där högtalarna står. Dessa stereosystemfelskompensationer har jag endast sett vara implementerade av en tillverkare, INO. De stereosystemfelskompensationer INO infört kanske inte tilltalar alla, men då övriga tillverkare fortfarande försöker få till en rak tonkurva rakt framifrån (med väldigt få som kommer i närheten av ens +-1,5dB) så jobbar INO med att implementera dessa kompensationer på bästa sätt för så många som möjligt, med låg dist, impulskorrekt, vågformsåterskapande i hela horisontalplanet, med höjd korrektion om man reser sig upp, och med en effekttålighet som jag kan vittna om då jag råkade skicka 1000W kortvarigt ut till en i28 och en av mig utvecklad högtalare med SB26ADC diskant med waveguide och 3dje ordningens filter för 2500Hz delning. Min diskant luktade bränd bilbanemotor efter och var död, i28ans diskant spelade vidare utan problem. Man får naturligtvis tycka att INO ljudet inte passar en själv. Men att kasta skit på INO känns som att man faktiskt inte utvärderat dom under de förutsättningar som krävs för att dra en begåvad slutsats.
Rille skrev:Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund.
Morello skrev:Det finns en hel del äldre trådar att läsa. Jag rekommenderar en sökning i ämnet.
viewtopic.php?f=9&t=72216&p=2187189&hilit=stereosystemfelskompensation#p2187189
viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191000&hilit=stereosystemfelskompensation#p2191000
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228542&hilit=stereosystemfelskompensering#p2228675
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228542&hilit=stereosystemfelskompensering#p2228537
Glebster skrev:Rille skrev:Jag blev dock lite upprörd av att INO verkar få Just skit utan någon genomtänkt grund.
Grunden är att flera av Inos modeller inte mäter och därmed låter (särskilt) linjärt (=neutralt) så den fundamentala frågan är snarare om en högtalare ska vara helt neutral eller om det är mer korrekt med avvikande frekvenskurva (på ett eller annat sätt).
Kanske är det lite rörigt med argumenten då två trådar löper parallelt (denna samt Guldfisks medlemstråd).
sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i?Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.
goat76 skrev:sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i?Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.
Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.![]()
Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.
Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?
Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?
Naqref skrev:Det var en fri tolkning från din sida.IngOehman skrev:Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.Naqref skrev:Tyvärr stämmer det inte helt.
Resonemanget har vissa brister. Det förutsätter en fix position hos lyssnaren. Börjar lyssnaren titta åt höger eller vänster så ska där helt plötsligt till andra kompenseringar. Fast oavsett vilket så tycker jag detta är en rätt oväsentlig del av stereosystemsfelen.
Dessutom så har jag fel i att de inte går att ordna med tonkontroller. Eller rättare att baffelformen inte påverkar energitonkurvan. Det gör den visst. Den kan ge ett rippel på 3dB även i andra riktningar än den föredragna. D v s man får delvis samma fel när man kompenserar med tonkontroller som när man göra kompenseringen med elementavstånd eller baffelformer. Felen blir mindre med baffelkorrektionen än med tonfilterkontrollerna men de finns där oavsett.
Att de beskrivnastereosystemskompensationerna är rätt marginella till sin påverkan kan man se om man mäter på högtalare som påstås ha dessa. Ex piP och pi60. Den senare har nästan klockrent de tonkurvevindlingar som överensstämmer med vad som skulle förväntas. piP däremot har delvis inversen av de förväntade kurvorna men ändå fungerar den rätt ok.
Dessutom så kan man med ett lite vidare resonemang komma fram till att om det är baffeleffekterna som bidrar med huvuddelen av de lämpliga tonkurveförsändringarna så kanske man gör ett logiskt felslut när man använder påstått neutrala högtalare för att göra studier på dessa fenomen och i slutändan kommer fram till att just den högtalaren hade alla de småfel som gjorde den perfekt. Då var den inte lämpad för ändamålet. Kan jag tycka.
IngOehman skrev:Ja, det ligger absolut något i det du skriver om i början av inlägget och
det är ju just därför det är så viktigt att integrera över en mängd para-
metrar och hela deras omfång (vettigt vägt) när man optimerar. Jag har
inte påstått något annat, i själva verket har jag påstått just det, om
och om igen.
Att tonkurvan för pi60s och piP är olika är därför en självklarhet snarare
än ett mysterium.
- - -
Att det skulle finnas något tumregelsvar på hur kompensationen ser ut
stämmer inte, eller det är i varje fall ingenting som jag påstått. Snarare
har jag åtskilliga gånger framhållit att stereosystemfelen är plurala - de
är komplexa och de består alltså av ett flertal olika komponenter som
måste vägas väldigt olika i olika konstruktioner (beroende på konstruk-
tionens övriga egenskaper) för att de skall blir rätt. Jaq räknar med 12
stycken mer eller mindre oberoende faktorer.
Så självklart skall tonkurvan se olika ut för olika konstruktioner om de
skall vara var för sig optimerade. Det borde inte vara någon överrask-
ning för någon. Även det har jag ju klargjort åtskilliga gånger.
Och ja - de resulterande konstruktionern bör alltid fungera bra om de
är bra optimerade. Det är ju hela vitsen med optimeringen.
- - -
Att baffeleffekterna även har påverkan på energikurvan är helt rätt och
visst är det en förenkling att säga att de inte har det. En förenkling du
gjorde som jag dock inte tyckte var så allvarlig eftersom den poäng jag
uppfattada att du ville få fram var att man kan styra förhållande mellan
det direkta och det reflekterade ljudet med hjälp av baffelformen, vilket
ju stämmer.
(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)Harryup skrev:Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.
mvh/Harryup
Att ange tonkurva för en specifik del är lite dubiöst, lite som att ange
vilken tonkurva ett membran har, i ett element. En tonkurva blir bara
definierbar för ett system som komplett att man kan mäta en signal
på ett väldefinierat ställe före och ett efter.
Och vad är in- och utsignal? Man kan ju se det som att insignalen är
rörelsen och det är ju utsignalen också...
Tittar man på trumhinnan och ser insignalen såsom trycket på utsidan
och utsignalen som rörelsen av hammaren, så kan man i och för sig
definiera en tonkurva, förutsatt exitation så försiktig att systemet kan
approximeras till ett linjärt (vilket betyder en försiktig exitering). Så
ser man att det som man kanske hade trott skulle vara ett LP-filter
med en lätt synlig knäfrekvens är ett väldigt bredbandigt system, men
visst kan man se att utsignalen i högre grad är visar proportionalitet
mot trycket med sitt läge vid låga frelvenser, och börjar bli proportionell
med hastigheten vid högre, men inte (som man kanske kunde tro) med
accelerationen dock.
Men givet systemets totala egenskaper och det faktum att mycket är
seriekopplat med mycket, och det finns återkopplande system som
griper in och påverkar, kan jag tycka att det finns två tonkurvor eller
tonkurveliknande kartläggbarheter som är möjligen lite meningsfullare
än de andra, nämligen:
1. Överföringsfunktionen från plana ljudvågor med en massa olika an-
ländandevinklar, till trumhinnetryck (många kurvor blir det).
2. Hörtröskeln som funktion av frekvens för alla infallande kurvor, inklu-
sive en för randominfall.
De är besläktade kan nämnas.
Vh, iö
Naqref skrev:Så här kan en stereosystemskompenceringskurva se ut som man kan få fram från publikt material.
Den är inte identisk med IÖs men spårbarheten i materialet är högre så frågan är inte om den är rimligare att använda. De har dock vissa beröringspunkter. Dippen vid 1kHz exempelvis. IÖ har en dipp runt 2kHz men den ligger lite högre här. Den lilla toppen vid runt 3.5kHz är rimligt exakt i frekvens men inte i nivå.
[ Bild ]
sprudel skrev:goat76 skrev:sprudel skrev:@Goat. Vilken värld lever du i?Företagshemligheter som jobbats fram sprider man inte hur som helst i något altruistiskt syfte.
Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.![]()
Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.
Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?
Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?
Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.
Kraniet skrev:Här är en schematisk bild av delar av kompensationen i ino-högtalare. Utan kontext så säger den väl inte mycket.
[ Bild ]
goat76 skrev:sprudel skrev:goat76 skrev:
Det jag skrev kanske inte framgick på det sätt jag ville förmedla av ditt svar att döma.![]()
Jag ifrågasätter inte företagshemligheter som sådana ur ett större perspektiv, utan snarare varför det verkar råda sådant hysch-hysch runt just diskussionen om eventuella stereosystemfel och varför något sådant ens skulle ingå i några företagshemligheter, speciellt inte från ett litet företag som Ingvar själv kallar för ett sidoprojekt. Dessa parametrar går helt enkelt inte ihop. Att hålla saker och ting man kommit fram till i sin forskning hemliga för omvärlden, men samtidigt inte ha någon större ambitioner att på något större plan nyttja detta till någon avsevärd vinning alls.
Låt säga att alla världens störta högtalartillverkare skulle ta del av Ingvars forskning och därefter använda detta för att införa liknande kompensationer för diverse stereosystemfel som Ingvar har hittat lösningar för, på vilket nämnvärt sätt skulle detta påverka Ingvars lilla sidoprojekt. Tror du han hade sålt färre högtalare eller tror du han hade sålt fler högtalare efter att det för omvärlden framgått att de största högtalartillverkarna börjat snegla på hans forskning, detta med tanke på att han själv tillsynes ändå inte verkar ha några större ambitioner att konkurrera med de större högtalartillverkarna?
Förstår du nu hur jag menar, även om du kanske inte håller med?
Om du inte håller med så får du gärna berätta vilka de eventuella orsakerna möjligtvis kan vara till varför Ingvar vill hålla dessa kunskaper om diverse stereosystemfel för sig själv, för det verkar iallafall inte ha någon större ekonomisk betydelse?
Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.
Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.
Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.
sprudel skrev:goat76 skrev:sprudel skrev:
Du bör nog lyssna på ett par Ino så förstår du att där är något. Spelar väl ingen roll hur stort eller litet företaget är? Det man klurat fram som gör produkter unika på något sätt skänker man väl inte bort. Det är business, ingen välgörenhet.
Mycket hellre det än som en stor del av branschen ägnar sig åt, nämligen hittepå-problem som man anser sig löst med en massa kvasivetenskapliga argument.
Okej, nu ser jag att du läser mina inlägg utifrån en tro att jag på något vis kritiserar Ino men det gör jag inte, utan snarare är jag bara intresserad av att få en djupare inblick i hur Ingvar i sina högtalarkonstruktioner kompenserar för diverse stereosystemfel.
Otroligt trist att mina inlägg ses på det viset, det bromsar ju upp diskussionen totalt.
Äh! Nu tar du väl i! ”Otroligt trist”
Jösses, lugna dig pöjk!
sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.
Glebster skrev:sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.
Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.
I-or skrev:Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.
När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.
Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent.
Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.
I-or skrev:Skicka mätdata för frekvensgång, spridning och distorsion så behöver jag inte ens lyssna.(Jag får lite Beethoven-vibbar här.)
Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.
I-or skrev:Lustigt att vare sig pi60s eller piP, båda modellerna enligt uppgift stereosystemfelskompenserade men med sinsemellan klart olika frekvensgång, uppvisar en frekvensgång som överhuvudtaget liknar kurvan ovan. Jag vill också noga poängtera att det inte finns någonting alls i HRTF:er som stöder kurvans utseende (vilket även gäller den andra kurvan som man finner i den länkade tråden).
Enligt Öhmans definition handlar stereosystemfelskompensation om undvikande av att det "låter högtalare", d.v.s. att man via högtalarpositionerna och diverse HRTF-relaterade effekter erhåller klangmässiga brister samt att ljudsceneriet tydligt kan lokaliseras till högtalarna. Enligt uppgift ska det ingå 12 olika delar, varav i stort sett alla är hemliga. Den del som brukar diskuteras gäller speciella frekvensgångsavvikelser, vilka utöver den overifierade kurvan ovan aldrig har specificerats närmare än att det handlar om en eller två dB här och där. Detta, inklusive den obefintliga kopplingen till HRTF:er, leder inte till något större förtroende för hypoteserna från undertecknads sida åtminstone. Som bekant kräver extraordinära påståenden extraordinära bevis.
Fåmikrofonproduktioner kan via klangkompensering vid uppspelning teoretiskt förbättras märkbart klangmässigt för centralt placerade ljudhändelser (vilket förstås även negativt påverkar klangen mot sidorna i ljudsceneriet), men multimonoproduktioner (99,9 % av alla fonogram) med vid mixerbordet klangbalanserade ljudhändelser kommer enbart att påverkas negativt. Ingenting av detta påverkar dock ljudsceneriet i nämnvärd grad.
Olive har mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång på referensaxeln mätt i frifält är den allra viktigaste egenskapen för en högtalare och det är därför inte att rekommendera att medvetet skapa frekvensgångsavvikelser.
För den som inte är insatt i diverse psykoakustiskt finlir bör det vara ganska lätt att inse att man i möjligaste mån bör försöka att efterlikna det ljudfält som rådde i lyssningspositionen i kontrollrummet och det enda som det är rimligt att utgå ifrån som konsument här är konstant frekvensgång. Vad gäller de reflekterade ljudbidragen tycks dock de flesta lyssnare uppskatta en något högre nivå än i det torra kontrollrummet, varför spridningen för hemmahögtalarna gärna får vara lite större, speciellt förutsatt att man absorberar den första sidoväggsreflektionen.
Det finns dock en hel del som man kan göra på inspelningssidan för att ljudsceneriet ska låta stort och luftigt i 3 dimensioner - alla har hört att skillnaderna är enorma här, men på avspelningssidan är det bara spridningseffekter som i praktiken kan utnyttjas för att nå påtaglig verkan. Här kan effekterna bli betydande men så länge som det handlar om principiellt liknande högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik blir även de ljudande resultaten likartade. Här handlar det alltså huvudsakligen om nyansskillnader. Konstruktören blir helt enkelt begränsad av elementstorlek (och vågledare i förekommande fall), baffelstorlek/form och delningsfrekvenser/-filterflanker.
Det är först med rundstrålare, dipoler, linjekällor, huvudstrålningslober riktade mot taket m.m. som utstrålningskarakteristiken blir så avvikande att ljudsceneriet presenteras på ett tydligt annorlunda sätt.
I-or skrev:Kalla mig misstrogen, men jag måste inflika att jag aldrig har sett några som helst data angående herr Öhmans psykoakustiska forskning. Man kan naturligtvis inte ständigt hänvisa till resultat från mängder av undersökningar utan ens minsta dokumentation. Man behöver inte vara publicerad i en tidskrift med peer review-process men t.o.m. en handfull avfotograferade handskriva dokument med data vore av stort värde här.
När rönen dessutom inte alls korrelerar med etablerad vetenskap så blir självklart kraven på dokumentation högre. Återigen, extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.
Det bör betonas att detta gäller även om herr Öhman ofta framstår som mycket kompetent. (Även etablerade psykoakustiska forskare inom audioområdet som Griesinger tycks ofta basera sina ibland något vidlyftiga hypoteser på lyssningstest, där han själv har varit den enda deltagaren.)
Generellt sett bör man alltid ta påståenden, där kommersiella intressen ingår med flera skopor salt. Detta gäller i synnerhet inom audioområdet, där det hypotetiseras eller t.o.m. fabuleras ganska friskt i diverse sammanhang.
Morello skrev:Rille, kurvan från exjobbet ser ganska lågupplöst ut och det föreligger en viss diskrepans mellan den och Mårtens mätning - framför allt ser man en överbetoning i det övre mellanregistret i Mårtens mätning. Förvisso avser mårtens mätning i14 och exjobbsmätningen pi60.
viewtopic.php?f=3&t=73409
Rille skrev:https://www.researchgate.net/figure/Hea ... _343324613
Sen borde tonkurva från högtalare som specas ska placeras 50cm över golv kompenseras anorlunda än en högtalare som är högre.
Jag tycker nog att tex ökningen mellan 1-2kHz verkar överensstämma med Pi60.
sprudel skrev:Glebster skrev:sprudel skrev:@Glebster. Jag tror inte att man ska jämställa örat med en mikrofon mätmässigt.
Oberoende studier (till skillnad från utsagor från högtalartillverkare) I-or hänvisar till titt som tätt (Toole m.fl.) påvisar motsatsen.
Vilka är kriterierna för begreppet oberoende studier? Jag tror inte det finns oberoende studier alls, faktiskt. Alla har en bias, oavsett hur man än försöker undertrycka dem. En helt annan aspekt är tolkning av resultatet och egen- samt spegelgranskning av validitet och reabilitet.
I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.
Zappa skrev:I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
I-or skrev:Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.
Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.
När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.
Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.
Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
sprudel skrev:Zappa skrev:I-or skrev:Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
Och du kom fram till?
rigi skrev:Jag tror Maarten är nära en comeback
Zappa skrev:sprudel skrev:Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
Och du kom fram till?
Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
juanth skrev:Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
Vilket avstånd mätte du i14 på Belker?
Även Maartens mätavstånd vore kul att veta.
rigi skrev:Jag tror Maarten är nära en comeback
Zappa skrev:sprudel skrev:Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
Och du kom fram till?
Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
I-or skrev:Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.
Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.
När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.
Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.
goat76 skrev:Zappa skrev:sprudel skrev:
Och du kom fram till?
Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
Eftersom dagsformen kan spela en ett spratt då och då så föreslår jag att du först lyssnar in dig någon vecka på den okorrigerade kurvan, och därefter skiftar tillbaka till den korrigerade kurvan för att säkerställa vilken som verkligen uppfattas låta mest naturlig i klangen i jämförelsen med hur röster låter i verkliga livet.
Kanske är det så att det låter onaturligt slutet utan korrigering, eller så kanske det bara låter mer imponerande med en ökad klarhet med korrigeringen men egentligen ett steg längre ifrån en naturligt låtande klang. Eller så kanske du slutligen landar i något däremellan?
juanth skrev:Välkommen åter Maarten!![]()
kul att du är här igen.
Angående din undran om samstämmighet så tänker jag att tolkning av mätningar till att börja med borde utgå från mätningar på ett avstånd som stämmer med lyssningsplats. De mätningar jag har sett utförda av iö är på 1,2 & 3 meter där 3 meter är den som stämmer mest med ett tänkt lyssningsavstånd.
Det händer en hel del med tonkurvan mellan 1 & 3 meter i de mätningar jag sett från iö. (i28)
Jag äger inte Ino och min medverkan i tråden beror mest på att jag har uppfattat en trend i att det numera är vanligt att klanka ned på Ino som tillverkare, (ofta med torftiga one-liners) , vilket jag skrev mer om utförligt i tidigare inlägg.
Att ljudpreferenser kan skilja och att om man vill nämna vad man anser om hur en viss tillverkares produkter låter har inte jag några problem med. Det kan göras på ett mer värdigt sätt och ståndpunkter kan förklaras. Det var det jag var ute efter. ( Det känns väldigt O-Faktiskt med trista one-liners)
Den här bilden som kallas tonkurvejusteringar är väl en skiss ritad av Naqref från förr? Jag tror inte att det är iö som ger instruktion iaf. Den känns inte riktigt relevant som ett facit för några av stereosystemfelskompensationerna.
I övrigt så kan jag tycka att korrelation mellan den sk. kassa mätningen och i14s är rätt god.
När du jämförde i14 mot piP. Hade du basar till i14? De rullar av rätt tidigt och de bör bli klangliga förändringar, om inte annat så pga det.
I övrigt så vet inte jag om det är utlovat att de ska ha likvärdig klang?
Det är, kan jag tycka svårt att ställa en 12kkr pyttehögtalare i jämförelse med ett par rätt mycket dyrare toppar.
När jag en gång var på demo hos iö så lyssnades det på piP & Pi60 i källaren och dessa två hade var i den källaren väldigt lika i presentationen. Mestadels ljudtrycksförmågan som skiljde när de presenterades med hela det akustiska paketet. (Som ju är en del av konceptet hos Ino) Men en liten brasklapp..jag var på den tiden inte alls lika van vid att jämföra eller höra som jag idag har över mer på. Det kanske är någon annan som varit på sådan demo som kan avlägga rapport om det?
Än en gång, välkommen åter Maarten.
Maarten skrev:I-or skrev:Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.
Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.
När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.
Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.
Exakt!Och du måste vara synsk!
![]()
Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:
I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,
En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:
piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.
Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".
[ Bild ]
Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.
Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.
Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).
Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).
En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).
Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.
Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.
Psykologiskt intressant diskussion!
petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.
E skrev:petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.
I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?![]()
Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).
Mvh E*
petersteindl skrev:E skrev:petersteindl skrev:piP skulle placeras på rumsellipsen.
I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?![]()
Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).
Mvh E*
Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.
Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.
Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.
Zappa skrev:sprudel skrev:Zappa skrev:
Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.
Och du kom fram till?
Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
sprudel skrev:Zappa skrev:sprudel skrev:
Och du kom fram till?
Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.
En annan reflektion på ditt svar är ju att om man ska ekvalisera sig ifrån den tänkta presentationen från Inos koncept så varför inte skaffa en annan högtalare istället?
Zappa skrev:
Det är en motiverad fråga. Öhmans korrigeringar är baserade på medelvärdet av 2000 öron, vilket innebär att de kommer att fungera varierande bra beroende på individ. Hur väl de funkar beror även på vilken inspelningsteknik som har använts. Dessutom tillkommer den variation som finns i tillverkningsprocessen vilket ställer till det ytterligare även om toleranserna är små. Öhmans högtalare har många kvaliteter och jag tycker att flera av dessa kvarstår efter justeringar med PEQ. Självklart väcktes mitt intresse för PEQ efter att ha matats med det I-or skriver om ämnet. Som en följd av det har jag sneglat på andra högtalare och har även funderat på att återigen bygga egna högtalare.
I-or skrev:Korrelationen mellan frekvensgång och subjektiv ljudkvalitet är bevisligen mycket hög.
Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.
Psykologiskt intressant diskussion!
I-or skrev:Zappa skrev:
Vad gäller fördelar av ekvalisering för konstant frekvensgång kan detta helt enkelt ses som en elektronisk förlängning av det s.k. Olive score. Korrelationen mellan frekvensgång och subjektiv ljudkvalitet är bevisligen mycket hög.
I-or skrev:Frekvensgång gäller i rum direktljudet över ca 500 Hz. Det övriga som du beskriver handlar om spridning.
I dessa frågor har Olive mycket tydligt visat att en konstant frekvensgång mätt i frifält, d.v.s. motsvarande direktljud i rum över ca 500 Hz, är avgörande för ljudkvaliteten.
sprudel skrev:Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.
Psykologiskt intressant diskussion!
Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre.
I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.
sprudel skrev:Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre.
E skrev:I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.
Vill kanske vissa optimera återgivningen av de allra bästa fonogrammen
på möjlig bekostnad av de dåliga?
Några audiofiler kanske rentav äger ovanligt många av de förstnämnda.
Mvh E*
Maarten skrev:I-or skrev:Belker skrev:Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.
Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.
Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.
När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.
Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.
Exakt!Och du måste vara synsk!
![]()
Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:
I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,
En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:
piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.
Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".
[ Bild ]
Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.
Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.
Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).
Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).
En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).
Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.
Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.
Psykologiskt intressant diskussion!
Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).
RogerGustavsson skrev:Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).
Vilka ME Geithain var du lyssnade på? https://www.me-geithain.de/en/ Geithain ligger ju strax söder om Leipzig, där är jag ofta då jag har släkt där. Har lyssnat på några Geithain-högtalare i butik där men var inte så förtjust då. Geithain var ju DDRs studiohögtalare och de användes även av Denon när de gjorde sina inspelningar där. Har länge funderat på ett fabriksbesök hos Geithain, det kanske är dags nu? Ännu lite längre söderut ligger Gefell, där de gör mikrofoner...
E skrev:I-or skrev:Minst lika viktigt är att i det närmaste samtliga inspelningar enbart kommer att försämras av att införa korrektioner som teoretiskt skulle kunna förbättra resultaten med högst 1 promille av alla inspelningar.
Vill kanske vissa optimera återgivningen av de allra bästa fonogrammen
på möjlig bekostnad av de dåliga?
Några audiofiler kanske rentav äger ovanligt många av de förstnämnda.
Mvh E*
RogerGustavsson skrev:Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).
Vilka ME Geithain var du lyssnade på? https://www.me-geithain.de/en/ Geithain ligger ju strax söder om Leipzig, där är jag ofta då jag har släkt där. Har lyssnat på några Geithain-högtalare i butik där men var inte så förtjust då. Geithain var ju DDRs studiohögtalare och de användes även av Denon när de gjorde sina inspelningar där. Har länge funderat på ett fabriksbesök hos Geithain, det kanske är dags nu? Ännu lite längre söderut ligger Gefell, där de gör mikrofoner...
Rille skrev:Ja Roger jag tror det är värda ett fabriksbesök, så har du möjlighet så gå. kul med mickarna i Gefell, det viste jag inte om.
Rille skrev:Min stora poäng med mitt inlägg var att man bör följa instruktionsboken för produkten för att utvärdera en produkt så man inte utvärderar den på ett sätt som den inte är tänkt att användas. Mitt inlägg var inte personligt mot någon och verkligen inte emot högtalare som mätmässigt strävar mot att ge en neutral klang (vilket Räv-L kan med bravur hävdas göra).
Imperial-Blomman skrev:Rille skrev:Min stora poäng med mitt inlägg var att man bör följa instruktionsboken för produkten för att utvärdera en produkt så man inte utvärderar den på ett sätt som den inte är tänkt att användas. Mitt inlägg var inte personligt mot någon och verkligen inte emot högtalare som mätmässigt strävar mot att ge en neutral klang (vilket Räv-L kan med bravur hävdas göra).
RTFM![]()
De e nåt som sällan görs.
Vissa tillverkare har väldigt noggranna rekommendationer hur deras högtalare bör placeras.
Värt å tänka på framförallt vid jämförelser.
RogerGustavsson skrev:Rille skrev:Ja Roger jag tror det är värda ett fabriksbesök, så har du möjlighet så gå. kul med mickarna i Gefell, det viste jag inte om.
Under Andra Världskriget flyttate Neumann ut tillverkning från Berlin till Gefell. Gefell fortsatte sedan på egen hand och är fortfarande en högt rankad mikrofontillverkare.
sprudel skrev:petersteindl skrev:E skrev:I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?![]()
Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).
Mvh E*
Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.
Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.
Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.
Bild? Fattar inte riktigt av din beskrivning.
eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.
eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.
Morello skrev:eljulio skrev:Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.
Det är allmängiltigt för konventionella högtalare vid väggnära placering.
Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.
Rille skrev:Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).
Rille skrev:Bara för att man generellt inte vetenskapligt kommit fram till att stereosystemfelskompensationer bör införas på en högtalare så är det inte bevisat att de inte kan vara en bra ide, bara att man inte kommit fram till det, än? Ingvar har så vitt jag förstår infört det och vill ha det på sina högtalare och på mig verkar det fungera. Om invinkling så vill jag se lite av utsidan på mina i28 hemma hos mig, då upplever jag att ljudbilden blir mer verklighetslik, i Studio blue och hos Pekka som båda har gälabsorbenter så verkar invinkling inte spela någon roll för mina öron vid A-B inspelningar då sweetspotten är större än normalt där. Hos Johan så har jag inte koll på hur han vinklat, jag tycker bara att det låter i referensklass där och därför är han omnämd, som hos David tidigare också..
sprudel skrev:Maarten skrev:
Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.
Psykologiskt intressant diskussion!
Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre.
goat76 skrev:Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?
Maarten skrev:Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.
Ja det stämmer men som Morello och I-or skrivit är det inte någon bra referens. Testa istället att mäta med urkopplad diskant, resp bas, så ser du om puckeln vid 6 KHz kommer från basen, vilket kan vara möjligt, se bild nedan, eller från diskant. Om den kommer från båda är mikrofonen den gemensamma nämnaren. Så har du rett ut denna bit.
Zappa skrev:Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken.Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?
Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.
Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.
I-or skrev:goat76 skrev:Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?
Med en någorlunda typisk baffelstorlek handlar det om en brytfrekvens (3 dB-punkt) om ca 200-400 Hz. Två problem uppstår, dels en elak SBIR-dal när löpvägen element-vägg motsvarar 1/4 våglängd och dels för frekvenser över ca 1 kHz en reflektion som ställer till det i tidsplanet.
Den lågfrekventa SBIR-dalen landar någonstans i trakterna av 250 Hz och är därför relativt svår att dämpa bort, medan tidsplanseffekterna går att hantera med en tunn absorbent.
Morello skrev:"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.
I-or skrev:Zappa skrev:Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken.Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?
Du kan förstås jämföra med vilken hygglig mikrofon som helst, men en 6 kHz-topp om ca +2 till +3 dB framgår även tydligt i Belkers mätningar för syskonmodellen i14.
JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?
JM
Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":
"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."
JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?
JM
Thomas_A skrev:JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?
JM
Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.
goat76 skrev:Thomas_A skrev:JM skrev:Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?
JM
Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.
Jag hör mest att ljudet kantrar över mot högtalaren jag lutar mig mot, men inte någon särskilt märkbar skillnad rent tonalt. Så vad är det för förändring du hör i ljudet som gör dig säker på att det är relaterat till just stereosystemfelet vid 1,8 kHz?
goat76 skrev:Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":
"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."
Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...
Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.
Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.
Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.
Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?
[ Bild ]
Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.
Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden
Maarten skrev:@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.
I-or skrev:goat76 skrev:Thomas_A skrev:Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":
"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."
Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...
Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.
Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.
Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.
Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?
[ Bild ]
Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.
Direktljudet ska över ca 500 Hz uppvisa konstant frekvensgång på referensaxeln förutsatt att spridningen inte är mycket bred och dessutom ojämn.
Detta gäller speciellt i området ca 2-6 kHz, d.v.s. precis där dina högtalare uppvisar ett mycket lågt riktindex (DI) eller m.a.o. (alltför) bred spridning.
Ingenting av detta är okänt, snarare välkänt sedan närmare 50 år, och de subjektiva effekterna är redan inbakade i det s.k. Olive score.
Maarten skrev:Aha, då är mätningen av dieReferenz och Stig-Johans trevägare kanske lite mer jämförbara då (Johan trodde 1,5 m för sin mätning). Som vanligt är även vinkel och reflexer påverkande faktorer när man jämför mätningar. Intressant ändå att de här mäter så lika, trots väsentligt olika konstruktioner.
Ett tillägg ang:Zappa skrev:Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärdenMaarten skrev:@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.
... så kan man vända på det: I detta sammanhang när vi diskuterar samstämmighet (korrelation) för små avvikelser inom 1-2 dB, så kan ju korrelationskoefficient faktiskt vara ett lämpligt mått. Detta just eftersom den är känslig för 'outliers'/extremvärden. Det är ju små avvikelser vi vill få syn på i denna diskussion och då är känslighet bra. Så istället för att skriva "grovt mått", så är 'känsligt mått' kanske mer lämpligt.
I-or skrev:Korrelationskoefficienten är förstås ett lämpligt mått om man vill veta hur olika variabler (kurvor) samvarierar, vilket helt uppenbart var fallet här.
Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.
Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.
De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?
På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.
Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.
grannilsson skrev:
Håller med om all du skriver här Johan,
Tror inte heller spikraka tonkurvor för högtalare (förutom då möjligen i nollgraders riktningen) fungerar, eller är önskvärt, trodde det var allmänt vedertaget vid det här laget, och har väl
diskuteras i decennier. Ser att det finns någon (I-or ?) eller var det någon annan ?, som kan tala om hur en högtalare låter via tonkurvan utan att ha lyssnat på dem, lycka till med det kan jag säga, det tror jag inte ett dugg på.
Nämnda piPs och pi60s låter extremt lika på 3 meters avstånd till lyssnaren, jag har själv dessa högtalare, och inte bara jag har svårt att skilja dem åt, utan i princip alla
blir totalt lurade på vilken högtalare som spelas (om man inte spelar jätte starkt).
Nu är jag inte dogmatisk gällande Ino Audio, har fler högtalar system hemma, ett annat par som mäter och låter extremt lika som piPs, är faktiskt ett par Snell AIIIi, det tycker jag säger
ganska mycket om värdet på ett par pytte högtalare, fast idag tillverkas ju Snell AIIIi på licens i polen, med ett pris på 65 000 Euro. Hurra för Ingvars högtalare ....
Har ett par Snell Type C också, de mäter bäst (rakast Tonkurva) av alla högtalarna men är den som låter sämst trots allt ....
Högtalare, rum och hörselmekanismen (örat + Hjärnan) är ett komplext område ....
Mvh Göran Nilsson
Maarten skrev:Ursäkta Guldfisken för att ha bidragit till sedvanlig OT.
Om man ändå anser att mätosäkerheten generellt är större än dessa tonkurvejusteringar, ja då vet jag inte hur man ska kunna utveckla högtalare där dessa ska ingå, eller hur man ska kunna ekvalisera små skillnader. Min erfarenhet är dock att det är ganska lätt att få till bra mätningar.
Maarten skrev:Ps: Zappa, det ser ut som toppen vid 5-6 KHz i dina mätningar kommer från basen (sannolikt uppbrytningar). Ds.
I-or skrev:*De alldeles för vanligt förekommande ofönstrade mätresultaten (LTAS) är tyvärr i stort sett värdelösa för noggrann klangbedömning.
Maarten skrev:Ja, jag noterade det. Ska man bli mer säker får man göra annorlunda men men ändå rimligt att anta att toppen beror på basens uppbrytningar då den är såpass hög och ligger i samma frekvensområde.
Och ja, jag håller med om att den stora felkällan är just mätningar under olika förutsättningar, vilket gäller ffa de som inte är (kvasi-) frifältsmätningar, dvs LTAS i rum med reflexer inom ett par meter. Frifälts eller kvasi-frifältsmätningar är jämförbara sinsemellan.
Användare som besöker denna kategori: HenrikTornquist, palrob och 4 gäster