Martin:
Huvudet på spiken!
hifi-skeptikern skrev:Jag kan inte göra anspråk på att ha vare sig mätt på högtalarvibrationer eller golvvibrationer, men följande antaganden torde kunna göras ändå:
1. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp kommer stråla ut från högtalarens övriga ytor, bli värme i högtalaren, ledas ned i golvet eller återföras till membranet och stråla ut via detta.
Ja, så är det. Kvoten mellan resonant energi (vilket är en bråkdel av de rörelser som lådan uppvisar) som strålar ut, och som absorberas är oerhörd. Energiförlust genom akustisk utstrålning är helt försumbar. Mindre än 1/1000 av den som "förlustas" genom mekanisk dämpning.
hifi-skeptikern skrev:2. Den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp bör hindras från att sätta luften i rummet i rörelse.
Vid låga frekvenser är lådrörelsen en spegelbild av membranrörelsen om högtalaren står oändligt mjukt, och uppfattningen att lådrörelsen är en "förlorad energi" är helt felaktig. Lådrörelsen sedd i LF-området (frekvenser under lådresonanserna) är i ständig status quo! I samma ögonblick som membranet stannar så gör ock lådan det! Påståendet om att det finns lagrad energi är felaktigt, för andra fall än då fjädring mot underlaget kan ställa till med dyligt. Och det kan den, om det består av spikar!
hifi-skeptikern skrev:3. Om man bygger en låda vars förmåga att leda vibrationer skiljer mycket jämfört med högtalarkorgens förmåga att leda vibrationer kommer en stor del av vibrationerna reflekteras tillbaka till högtalarkorgen och därmed också till membranet eftersom dess position refererar till magneten som är monterad i korgen. Vibrationer i membranet strålar givetvis ut i rummet och dessutom i och med högtalarens olinjära egenskaper påverkas också den önskade utsända ljudvågen.
Nu är du väldigt ute i gungflyt... Menar du på allvar att lådrörelsernas ljudutstrålning är intressanta att diskutera främst på grund av sin återverkan på membranet???
Jag kan försäkra hifi-skeptikern (som borde försöka
analysera mera och vara mindre osubstansiellt skeptisk) att problemet med rörliga väggar i en högtalarlåda och den därav följande ljudutsttrålningen domineras fullstädigt av de ljud som strålar från lådan!
Ordet membran betyder inte att det något som ger den ytan speciell förmåga att sätta luften i rörelse. Alla hårda ytor kan utstråla ljud om de rör sig, oavsett om de heter sidovägg eller membran...
hifi-skeptikern skrev:4. Kopplingen mellan högtalare och golv och högtalaren i övrigt bör utformas så att den energi som når högtalarens botten eller kontaktpunkter med underlaget inte reflekteras tillbaka upp i högtalaren för att stråla ut från högtalarens sidor eller från membranen.
Det är en väldig förenkling, men om vi hypotetiskt tar spjärn i påståendet så, kan jag försäkra dig att spikfötter tar alla rekord när det gäller förmåga att reflektera tilbaka energi! Det är ju
just därför som högtalare på spikfötter kommer i resonans så illa i basområdet! Inte sällan handlar det om 20 dB mera rörelse än om högtalarens står mjukt. Den som inte tror det bör undersöka det själv.
hifi-skeptikern skrev:Hur stor del av den energi som genereras i form av reaktionskrafter då högtalarmembranen bringas i rörelse respektive bromsas upp som kan omformas till värme är svårt att bedöma och antagligen också relativt svår att mäta. Någon som är bättre på mekanik kanske kan göra en uppskattning!?
Nu går du för långt med dina pseudovetenskapliga resonemang. Det blir inte vetenskap bara för att man blandar in några fysikaliska begrepp. De måste användas förnuftigt och i överenstämmelse med vad de betyder också. Annars blir det bara dumheter.
Den som kan lite fysik vet att kraft är bara hälften av vad som behövs för att energi skall uppstå (på samma sätt som spänning utan ström inte heller "blir nå´t").
Vidare så stämmer det du skriver inte alls. Det är inte på något sätt svårt att bedöma det du frågar om. Det är oerhört lättberäknade saker det handlar om. Det mest skrämmande med dina resonemang är dock att de förs utan att du har någon vetskap om sammanhangen. Ändå tycker du dig kunna bedöma att saker inte går att beräkna, och är svåra att mäta?
Men viktigast: De lågfrekventa tröghetskraftsskapade kontrarörelserna behöver inte absorberas överhuvudtaget - eftersom de är en perfekt resonansfri musikavbild - det råder impulsbalans i varje ögonblick! Givetivs förutsatt att högtalaren står oändligt mjukt. Det finns INGEN lagrad rörelseenergi (annat än resonanser i membranet själv, och de i högtalarväggar) när membranet är stillastående i mittläget i fekvensområdet under högtalarlådans egenresonanser.
hifi-skeptikern skrev:En mjuk fot isolerar (vilket I Ö också visat) effektivt vibrationer från att ledas ned i golvet. Det är heller inte säkert att en spikfot alltid effektivt leder dessa vibrationer, men förutsättningarna fins. Den energi som inte förmedlas ned i golvet reflekteras tillbaka upp i högtalaren!
Den mekaniska impedans som en spikfot uppvisar mot högtalarlådan är nästan undantagsvis OREHÖRT missanpassad mot lådans tröghetsimpedans i frekvensområdet 20 - 200 Hz! Det är just därför som högtalare placerade på spikförtter resonerar så illa mot underlaget.
hifi-skeptikern skrev:Att som I Ö betrakta högtalaren som en stel kropp är endast en del av problematiken. Eftersom vår hörsel är relativt okänslig där problemet är störst d.v.s. vid låga frekvenser bör man fundera över vilka problem som är viktigast att ta hand om.
Först och främst - vänligen sluta göra anspråk på att sitta med facit på hur jag betraktar en högtalares beteende som funktion av reaktionskrafterna från membranaccelerationen.
Om du vill veta så fråga mig - sluta påstå en massa dumheter!
Sen -
självklart är jag mer än medveten om att det finns en mängd resonansmoder i många dimensioner, varav vissa är intrinsiska för lådan själv, och som alltså inte är beroende av en extern fjäder för att uppstå. Jag har skrivit åtskilliga artiklar i det ämnet, så att du påstår att jag betraktar högtalarlådor som en stelkropp och att jag inte reflekterat över något annat är direkt förskämt, tillika skrämmande okunnigt.
Att inte veta är ju lätt hänt, men då behöver man inte göra anspråk på att veta.
hifi-skeptikern skrev:Stel kropps approximationen gäller enbart för de våglängder där högtalarens dimensioner är mycket större än den hastighets-frekvensrelation som vibrationer i högtalaren förmedlas med.
Jag skulle kunna tänka mig att förtydliga ditt påstående genom att säga:
Stelkroppsapproximationen (ett ord, inte tre) gäller för
alla beteenden som är beräkningsbara i sådan grad att de är intressanta att fördjupa sig i, för ett
generellt resonemang.
I ett högfrekvensigare område gäller den approximatione självklart inte längre (ingen nyhet för någon som har ett hum om desa saker), men i lådans resonansområde går det å andra sidan heller inte att säga någonting vettigt alls, som gör anspråk på att vara "generellt applicerbara regler" för hur högtalare beter sig om olika skodon!
Frågan om högtalarfötternas beteendes inverkan på ackuratessen i musikåtergivningen är därför bara besvarbar för det frekvensområde där högtalarlådan beter sig som en stel kropp!
Vill man börja diskutera högre frekvensområdens fotpåverkan, så blir det antingen statistiskt, rent spekulativt eller sant bara för specifika enskida fall som man tittar på.
hifi-skeptikern skrev:Ju mindre låda och ju styvare och lättare desto högre upp i frekvens kommer högtalaren att verka som en stel kropp. Man kan anta att en högtalare fungerar med god approximation som en stel kropp upp till några hundra Hz (beroende av högtalarens dimensioner och övriga uppbyggnad).
Helt sant! (Ja, faktiskt.)
hifi-skeptikern skrev:Ovanför dessa frekvenser får man stående vågor och reflektioner i högtalarens strukturer. Dämpning i högtalarens strukturer sänker grupphastigheten vilket gör att högtalaren blir en mindre ideal stel kropp, å andra sidan behövs dämpningen för att minska oönskad utstrålning av energi enligt punkt 1 ovan. Därmed behöver mängd och placering av dämpning väljas omsorgsfullt.
Det stämmer i princip, men det har ingenting med fötterna att göra.
hifi-skeptikern skrev:Frågan om mjuk fot eller spikfot eller annan fot är enligt min mening inte alls så enkel som vissa vill göra gällande.
Innan du känner till vad jag skrivit om olika sammanhang i ämnet tycker jag du kan avstå från att undslippa dig oförskämda antydningar med ord som "vissa vill göra gällande". Ingen har påstått att det är en okomplicerad fråga. Däremot är frågan om lågfrekvensbeteendet väldigt okomplicerad.
hifi-skeptikern skrev:Tills hela sanningen uppdagats tvingas varje agnostiskt synsätt falla tillbaka på ett antagande om att de delar av ett systems uppträdande som man ännu inte kartlaggt är försumbara.
Själva fysiken som sty de här beteendena har nog varit känd i minst 100 år... Så du behöver inte vänta på att sanningen skall uppagas, du behöver bara söka den.
Och vad får dig att anse dig veta något om vilka studier (på lådresonansers påverkan av högtalarfötter) jag gjort? Jag har inte gjort gällande att jag vet inget om vilka du har gjort, men av din text att döma har du inte undersökt fenomenen ens 1/100 del av den tid jag har lagt på att titta på dem. Och då är frågan varför din egen okunskap skulle ge dig mandat att spekulera om att andra inte heller vet vad de talar om?
hifi-skeptikern skrev:Huruvida det är så eller ej kan vara mer eller mindre svårt att bedöma. I Ö tycks dock hävda att han kan göra denna bedömning!?
Jag har väl inte hävdat någoting i den riktningen, men jag kan göra det om du vill: Jag hävdar att jag har studerat ämnet så noga att jag påstår att frågan med stor marginal passerar den komplexitet som gör entydiga svar giltiga i frekvensområdet över 200 Hz.
Eller sagt med andra ord - att förutsäga vilken inverkan olika fötter har på lådresonansbeteenden är nära nog omöjligt, eftersom processerna är tämligen stokastiska. Att flytta en spikfot bara några cm kan dramatiskt ändra beteendet.
Jag hävdar också att de studier jag har gjort på olika fötters inverkan på lådresonanser, har visat att de statistiskt förvärras av spikfötter och andra hårda uppställningar, medan de inte påverkas nämnvärt av mjuka fötter, och därför påverkas de inte heller nämnvärt av små förändringar i mjukfötter. Det blir en mindre kritisk uställning helt enkelt.
Däremot är det givet att man om man studerar ett hundratal olika högtalarlådor, ställda på spikfötter, kommer att stöta på åtskilliga fall av
enstaka resonanser som minskar (och andra som förvärras).
Men just denna okontrollerbarhet är väl snarast ett argument för att intrinsiska lådresonanser bör omhändertas I SJÄLVA HÖGTALARLÅDAN, av högtalarkonstruktören!? Och inte genom att mer eller mindre slumpmässigt introducera ännu en mycket styv fjäder i systemet (spikfötter) som flyttar, förvärrar och i vissa fall minskar enstaka resonanser?
Så mitt råd till alla är:
Kom ihåg att de delar som skapar resonanser är fjädrar och massor i samverkan. Det som dämpar resonananser är dämpning, inte fler fjädrar.
Kom också ihåg att sannolikheten att de nya resonanssystemen (som man genom introduktion av spikfötter kopplar till högtalarlådan) skall vara mera dämpade och välkontrollerade än själva högtalarlådan, är dålig. De enda golv som är svåra att få att resonera är oerhört tunga och styva betonggolv som ligger direkt på marken, och just dessa är på grund av sin oerhört höga mekaniska impedans, det sämsta tänkbara att ta spjärn mot man vill slippa introducera resonanssystem högtalare + spikfot.
hifi-skeptikern skrev:En annan sak också, appropå mätningar. Mätresultat måste tolkas och sättas in i ett sammanhang. Om man gör fel eller irrelevanta mätningar kan man också dra vilka stolliga slutsatser som helst...
Jag är helt enkelt skeptisk
Frågan är varför någon vill berätta att han eller hon är skeptisk, men utan att kunna introducera ens ett uns av substans till skeptiken? (Fint ord va?
)
Visst - kul att veta att du är skeptisk (eller också inte...), men om du inte vill föra en vettig dialog, hålla dig inom fysikens råmärken och vill söka kunskap istället för att marknadsföra agnostisims som substitut till kunskapsinhämtning - så är det mycket svårt att ge dig svar på dina dubier.
Har du några handfasta frågor istället för spekulationer och antydningar, så svarar jag gärna på dem. Men om du hellre redogör för att du "inte tror", än ställer vettiga frågor för att få svar, så får du nog sväva vidare...
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Undrar om personen fortfarande tycker att diamant inte kan leda vibrationer sen. 
jag skummade visst lite väl mycket tidigare. Det finns ju inlägg om apparaterna också.
