Olle Mirschs hifihistoria, del 6

[Vee-Eight]

Det var på den tiden ...

...brukar det ju heta i alla goda historier. Följ med redan från första delen när vår gästskribent Olle Mirsch gör en resa bakåt i den svenska hifi-historien!

Har du några minnen från då det begav sig? Kommentarer eller frågor till Olle Mirsch själv? Posta alla tankar och funderingar!

Artikeln kan läsas här.

[subsand]

Kul Olle!

Tänk som det var. Det är svårt att hajja, men lättare att sätta sig in i nu tack vare dig.

Fantastiskt rolig läsning.

[Hetsporren]

Fantastiskt!

Vid några speciella tillfällen ordnade han stereoutsändningar över FM och anvisade lyssnarna att plocka fram två radioapparater och ställa dem framför lyssnarplatsen med ett par meters mellanrum.

[Max_Headroom]

Det måste ha varit en skojjig tid. Nu med allt teknsikt så rycker mest folk på axlarna nær det ska komma ænnu ett format i 78 kanaler.

Men på Den Gama Goda Tiden fanns det entusiasm! Vi skulle behøva lite sån igen!

[reeltoreel]

Oj vilken trevlig läsning!
Kommer faktiskt ihåg att min far hade två gamla radioapparater och en skivspelare på 60-talet som var dåtidens stereo hemma.
Läsning som denna väcker upp vissa minnen.
Kul!
Har ägte ett par "Mirsch" högtalare en gång i tiden.
Förlåt en okunning, men är det "samma" "Mirsch"

[PerStromgren]

Har ägte ett par "Mirsch" högtalare en gång i tiden.
Förlåt en okunning, men är det "samma" "Mirsch"

Japp, högst densamme! Kul, va?

[Lust]

Jodå, det är samme man.

[reeltoreel]

Det var trevligt måste jag säga.
Synd att dom inte finns kvar i min ägo.

[Nagrania]

Ja det var nog inte många som hört stereo före hösten 1958. Första gången jag hörde stereo var på bio, nya Ritz och filmen var Jorden runt på 80 dagar. Eller var det möjligen på det gamla danshaket Vinterpalatset som byggdes om till biograf för att kunna visa det nya filmformatet Cinemiracle, filmen hette då Vindjammer. http://www.widescreenmuseum.com/Widescreen/wingcm1.htm Jag var kompis med (Lennart "snöret"Gustavsson) en av dom som gjorde själva installationen av projektorerna och ljudbandspelarna. Det var tre stycken 35mm´s projar som var synkade + en perfobandspelare. Teknaren Magnus Gerne gjorde en sprängskiss i Expressen som jag fortfarande har kvar. Det var nog här som mitt intresse för ljud och framförallt ljudinspelning grundades. På hösten 1958 lanserades stereoskivan över hela världen. Det var en sensation tyckte många, å jag med. Det beskrevs på den här tiden att stereo det var när basen kom från den vänstra högtalaren och diskanten från den högra högtalaren, ja det var ju klart som vatten. Jag minns också när SR gjorde sina första stereoexperiment i radio. Det måste väl ha varit i mitten eller slutet av 60-talet. Vi hade en bordsradio som man ställde in på P1 och en transisitorradio ITT/Schaublorentz på P2. Det där gjorde man nu bara en gång för vid det laget hade jag redan köpt min första stereogrammofon som var en väska med högtalare i locket som var delbart. Jag kommer ihåg att jag lyckades lura en kompis att köpa en stereogrammofon med en högtalare i gaveln, sedan var det ju bara att koppla den andra kanalen till någon bordsradio. Det här måste ha varit 1960. Fyra år senare hörde jag JBL Paragon och Olympus som spelade brallorna av oss som var där på Sveriges första hifi-mässa som var på hotell Gillet. Det är möjligt att också Olle Mirsch hade sina högtalare där men också MP, Martin Persson. Men en högtalare som imponerade, då p.g.a sin litenhet var en liten box från Heco som var en högtalare för bokhyllan.

[Piotr]

Skoj läsning. Bara att använda två små mono radioapparater kan ge häftiga upplevelser. Tänker på ett tillfälle för några år sen när jag var på Kleven i Smögen med några polare. Vi brukar tälta där bland klipporna när vi är på klätterturné. Två av oss hade små apparater med och de placerades på ett gäng meter från varandra (och ställdes in på samma kanal skall nämnas ).

Ljudbilden som spelades upp där bland alla klippor var riktigt ball. Hade man rökt på så hade det varit årets musikupplevelse.

Speciellt nå ambience-kör med Brian Eno (tror jag det va) blev magiskt.

Vi satt bland ganska små klippor på nära håll så det blev nån typ av "stort-rum-surround-effekt". En hel del häftigare än vad man skulle tro var möjligt med mono från två små bärbara radioapparater.

Trevligt sällskap, kväll med glödande lägereld (lägerglöd?) samt lite klättervin* i spritomloppet fulländade det hela.

*Lindemans Chardonay gör att man klättrar säkrare då man slappnar av och blir mer fokuserad. Haha speciellt när man solar upp för en 5+ spricka..

p.s. sorry för lite OT!

/Peter

[mapem]

Härligt. Mer, mer!

Kjell Stensson minns jag väl. Hans färgteveskämt är historiskt. En första april lurade han svenska folket att kränga en nylonstrumpa över teven för att får färgteve. Han var extremt trovärdig när han pedagogiskt som alltid förklarade hur det fungerade.

I en artikelserie i Allt i Hemmet lärde han folk bygga högtalare själva. Jag tror det var han i alla fall. Ska fråga en journalist jag känner som var med då.

I det rum där sonen just nu huserar (ett par veckor tills han flyttar in i sin nya lägenhet) står ett par Mirsch OM 3-28. De låter fortfarande mycket bra, Olle!

[Stranne]

Häftigt! Kul att få beskrivet hur det funkade på den tiden innan man själv var med i gamet. Jag kan tänka mig att det var stort och taggade många entusiaster och även "vanligt folk" när stereon kom. Det måste ha varit skitstort.

OT: Piotr! Det är alltså er (bland många andra) man ser därute i bergen när man åker förbi med båten. Ja där ser man. Hör av dig nästa gång du är på ön så får du komma förbi på en GT eller två. Så kanske man kan få en lektion i klättring... Jag bor i hamnen och kan nästan slänga vatten på folket som går förbi på bryggan. Om jag vill.

[Nagrania]

Jag träffade Kjell Stensson vid några tillfällen då han berättade om hur det var förr. Bland annat om hur han lyckades ta med sig en AEG/Telefunken bandspelare från Tyskland precis efter kriget. Radiotjänst som företaget hette då spelade in det mesta på lackskivor (in ifrån och ut) flera år in i 50-talet. När sedan magnetbanden kom så brukade man /tyvärr)återanvända banden eftersom dom var ganska dyra. Under 40-talet användes också stora stålbandspelare typ Maconi. Fördelen med dom här bandspelarna var att banden tillverkades här i Sverige. Nackdelar var att stålbanden hade högt brus och litet frekvensomfång. Kjell Stensson berättade också hur det gick till när man med hans hjälp och kontakter lyckades låna ett tvåkanaligt magnet huvud för att kunna göra Sveriges första stereoinspelning i oktober 1954. Det här är ju saker som hände flera år innan hifi blev ett berepp i Sverige. Folk i allmänhet hade ju knappast änns någon grammfon, ja möjligen en resegrammofon driven av en ur-fjäder. Begreppet hifi såg jag för första gången 1957 då iform av en trekantig hörnhögtalare från philips men då bara en högtalare för stereo var ännu inte uppfunnet i vanligt folks medvetande. Jag undrar om det till och med var så att det bara var en handfull personer i Sverige som visste något.

[MichaelG]

Rolig och intressant läsning. Jag ser fram emot fortsättningen.

Hälsn. Michael

[krellmaster]

Kul läsning. En av dom där stereoexperimenten kommer jag ihåg. Jag å farsan ställde upp två radioapparater enl anvisning å lyssnade på tåg mm.

Ett par OM 2-21 har jag oxå, dom låter väldigt trevligt. Ser fram mot fortsättning.

[Nagrania]

Apropå Kjell Stensson, han visade i TV en jättelång mikrofon och det var 1 april någon gång i början av 60-talet. Haa haa sa TV-tittarna för dom hade ju blivit lurade av honom året innan...... det där går vi inte på. Det var bara det att micken fanns i verkligheten och var inköpt av SVT för att användas på lite längre avstånd, precis vad Kjell Stensson också påstod. Mikrofonen var av dynamisk typ och av märket Electro Voice och bestod av ett mer än två meter långt rör.

[avr7000]

Jättekul och spännande det här att få höra om hur allt började...

-och Olle har lovat att det kommer mera

Mvh

/Stefan

[ollemirsch]

Kul med alla vänliga kommentarer.
Det där mapem skrev om Allt i hemmet kan jag berätta mera om. Där var jag med - från första numret.
Tar upp det i min nästa Artikel2

[Kaffekoppen]

Olle,

Jag minns än i dag hur mycket jag som 15-åring suktade efter dina högtalare som stod och spelade i en skivaffär på Avenyn i Göteborg

Riktigt kul att ha dig här!

[Ragnwald]

Sveriges första hifi-mässa början på 60-talet, kan väl kanske ha varit den stora årligen återkommande hobbymässan i Ostermans marmorhallar, Birger Jarls gatan i Stockholm.

Minns att jag lyssnade på Beachboys i Pearl mic. lab. hörlurar kopplade till en rörreceiver från B&O. Blev helt knockad, j***ar vilken ljudkvallitet.
Tror det var då jag förstod att ljudåtergivning var mer än enbart få ut ljud i stereo.

Trevlig tråd det här.

[Nagrania]

Jag var som liten med min farsa på Ostermans hobbymässa ett par år innan Beachboys & Pearl. Det var i början av 50-talet och jag minns att vi var många små killar som dräglade över en jättestor märklin-tågbana. Den du. Var inte Osteermans egentligen en stor bilaffär där man sålde Mercedes Benz, en sån där bil som joplin ville ha.

[ollemirsch]

Det gjordes en del tidiga HiFi-utställningar på hotell, men den första HiFi-mässan där även de stora "drakarna", alltså Philips, Dux, Luxor, B&O etc var med, det var just i Marmorhallarna. Som jag minns det var det närmare slutet på 60-talet, och det blev en cirkus, må ni tro.
Det kan jag berätta mera om i en kommande artikel.

[Johan_Lindroos]

Hej Olle!

Kul att du skriver lite här nu också! Jag kommer ihåg när du visade dina "Rondo" för LTS på Tekniska Nämndhuset. Det måste ha varit minst 15 år sedan. Det var skoj.

/Johan

[Thomas_A]

Hej Olle,


Vill passa på att tacka. Det var jag som kontaktade dig för några år sedan ang. ett kit med högtalare NG12 (?) som surround. De är byggda och uppsatta. Tack än en gång för att du ville avyttra dessa.

Kul med historia!

[ollemirsch]

Nja du, Thomas,
NG8 hette den nog. En enkel men uppskattad kub-konstruktion som såldes en hel del på exportmarknad, men i löskomponentform mest till hemmabyggare efter instruktioner i Elektronikvärlden, där jag var medarbetare i många år.
NG8 kunde dockas till en basmodul NG8B, vilket förstås gav mera stuns i basen. Resultatet blev en pelarkonstruktion med snedskuret hörn, vilket gav optimal spridning i rummet.

Med nya mera påkostade element och elegantare hölje blev NG8/NG8B den av Hifi&Musik rosade Black Aros som också kunde byggas av hembyggare.

[JTarnstrom]

Hade ett par Mirsch-högtalare för ett tiotal år sedan. Minns inte om det var ett par OM-52 eller 3-28, men hursomhelst så köpte jag dem begagnade av en farbror som bodde ensam i en lägenhet vid garnisonen på Östermalm. Minns att jag reagerade över att han hade en massa gastuber i lägenheten. De hörde tydligen till husvagnen.

En vecka senare ser jag en bild i tidningen på samma lägenhet, helt utbränd efter att en av gastuberna hade exploderat. Gubben omkom i olyckan, men högtalarna var räddade till eftervärlden.

De lät helt okej, och förmodligen hade de låtit ännu bättre efter en renovering. Köpte dem eftersom jag var inspirerad av ett barndomsminne. Min bästa kompis hade en Luxorstereo, en Dirigent om jag inte minns fel, och ett par Mirsch-lådor. Någonstans satt det i bakhuvudet att det var Mirsch man skulle ha för att uppnå hifi-nirvana.

Tärnström

[Thomas_A]

Olle

NG8 och NG8B har jag också, fast bara NG8B delen kvar i aktiv form.

Du hade dock några år senare en serie högtalare som inkl hela surroundpaketet, inkl ett par hyper bak som hade diskanten pekandes snett uppåt och mellan/bas snett nedåt. Beroende på hur man placerade dem naturligtvis. Har pappren nånstans, men det är inte NG8, utan högre nummer på dessa.

[ollemirsch]

Jo,det stämmer nog. Jag hade ett helt surround-paket, dock bara som byggsats. Har inte kvar anteckningar om dem. Men det som din bild visar, det är i alla fal NG8.

[avr7000]

Jag har alla artiklarna kopierade...

Hyper hembiosystem alltså.



Mvh

/Stefan

[Vee-Eight]

Nu är del 2 av den rafflande hifihistorien publicerad här.

Mycket nöje!

[Lust]

Bästa delen hittills...

Det måste vara obetalbart att ha varit på plats i Marmorhallarna under det försöket...
Hela huset skakar... Högtalare som ploppar sin sista suck lite varstans runtomkring... Och så kommer en besökare och anmärker på demons korrekthet av Philipshögtalarna...

Nej, obetalbart är ordet...

[Kranzberg]

För oss äldre är Olles nostalgiska tillbakablickar som "Mjölk och Honung".
Mer sådant, tack.

[PerStromgren]

Historien om dynamikdemonstrationen är talande, den borde upprepas då och då, så att alla föstår hur svårt det kana vara att leva utan dynamikkompression (automatisk eller manuell), även om vi nuförtiden nog skulle kunna återge dynamiken utan så mycket störljud på en god anläggning.

Var hittar man f.ö. en Bolero med originaldynamik, så att man kan prova hemma i stugan? Telarc? BIS? Jag har inte hört Bolero sedan jag tröttnade på den som demo på 70-talet.

[ollemirsch]

Är det någon kunnig som kan tala om vilka dynamikomfång det verkligen kan bli? I konsertsalen eller på en kvalitetsskiva.
Jag minns en LP med Tjajkovskijs 1812, som användes flitigt som spårningstest. På den kunde man med blotta ögat se spårets vindlingar i de partier där kanonerna öste på .
Jag vet inte om man i dag gör okomprimerade CD-skivor med starkt dynamisk musik. I hemmiljö blir det ju trots allt problem med alltför starkt ljud. Man måste bo i en stuga på landet, med långt avstånd till närmaste granne.
Tänk själv; när man sitter i konserthuset och orkestern verkligen öser på. Jag brukar fråga mig; skulle jag nånsin vilja ha den här nivån hemma? Jag har kommit fram till att upplevelsen av starkt dynamisk musik sammanhänger med lyssningsrummet. Konsertsalen klarar det bättre än mitt vardagsrum. Eller........?
Olle

[PerStromgren]

Är det någon kunnig som kan tala om vilka dynamikomfång det verkligen kan bli? I konsertsalen eller på en kvalitetsskiva.

Jag är inte kunnig, men jag rapporterade följande i April 2003 på rec.audio.high-end (se tråden "16 bits is enough, some facts to prove it"):

I have used Cool Edit 2000 on a Dell Optiplex GX1 computer.
Cool Edit was told to report peak and "valley" in the level meter, and
I searched for a general pause parts (a part where the mucsians do not play), and for tutti parts, respectively.

Analyzed CDs:

1. The Kroumata Percussion Ensemble, track 4 Hierophonie by Y. Taira
BIS CD-232, recorded 1983 by Micahel Bergek.

2. The Rite of Spring by Stravinsky, Redwood Symphony, track 1
Introduction. Clarity Recordings, recorded 1993 by Bob Porter.

Both recordings has subjectively a very low background noise from the
recording venue, and show signs of good care in the recording and
mastering process. My playback equipment have problems playing these
CD:s at the volume required to hear the background noise over the room
noise, because of its limited max SPL (speakers are QUAD ESL-63).

Result:

1. Background noise -65dB, tutti -1dB
2. Background noise -63dB, tutti -1dB

Mitt svar är alltså ca 65dB dynamik är vad som bjuds på skiva, och förmodligen i närheten av vad man får i konsertsalen. Om man då återger bakgrundljudet (rassel av notpapper och annat) i rätt nivå, troligen 35-40dB, så bli det högt!

[Nagrania]

Jag gjorde en mätning på en direktgraverad svensk skiva från 1977. Skivan var med Gugge Hedrenius och inspelad på Metronome studio och studionivån låg på -70dB under fullnivå. Det bästa värdet jag någonsin sett på en vinylskiva. Det vanliga på en vinyl brukar vara -47dB. Jag har ibland mätt dynamiken från Berwaldhallen över min FM tuner och fått -50dB som bäst. Det som begränsar dynamiken i radio är framförallt sändarbruset i alla fall i P2 där man vad jag vet inte komprimerar. Dynamiken live i en konsertsal är beroende av lyssningsavståndet och antalet åhörare. Om man sitter precis ovanför vid sidan av orkestern kan man få ljudnivåer på upp emot 135dB. Då kan man säga att dynamiken kan vara mycket stor eftersom man knappast då blir störd av någon publik. Det blir ju knepigare om man vill mäta dynamiken i modern popmusik på CD. Musiken får liksom aldrig tillfälle att andas och dessutom brukar man ju som känt hårdlimitera så att sinusvågorna får platta toppar.

[Morello]

Låter tråkigt att lyssna på sinustoner.

[Nagrania]

Lyssnar inte på sinustoner men det är ju så herr Morello att om man förstorar vågformen så får man något som liknar en sinus. Men i det här fallet så får man en sinus med platta toppar. Fram för fler platta toppar.

[Wolfie]

Tänk själv; när man sitter i konserthuset och orkestern verkligen öser på. Jag brukar fråga mig; skulle jag nånsin vilja ha den här nivån hemma? Jag har kommit fram till att upplevelsen av starkt dynamisk musik sammanhänger med lyssningsrummet. Konsertsalen klarar det bättre än mitt vardagsrum. Eller........?
Olle

Joooo
Det är ju jättekul att kunna återge en orkester med "verklig" ljudstyrka.
Visst kräver det en del akustiska åtgärder i lyssningsrummet för att
det hela inte ska gröta ihop sig, men väl där är det riktigt njutfullt och
medryckande.

Fast man får förstås passa hörseln... Och högtalarna!

Grannarna får helt enkelt gilla läget
(fast det är nog värre för övriga familjen...)

[Svante]

Låter tråkigt att lyssna på sinustoner.

Jag tycker det låter kul, jag.

[Griff]

Härligt Olle! Vill ha mer!

[soundbrigade]

Jag beställde ett par NG8 på tidigt 90-tal. Tyckte det var så ballt att man fick allt så komplett - bara en låda att snickra ihop (gick åt mycket spackel till den där snedställda väggen).
Sedan beställde jag NG8B-satsen. Spelar fortfarande med dem även om jag ställt mina TB på basboxarna och låter dem spelar ihop medan topparna spelar i mitt syrum.

Jag är mycket förtjust över NG8orna - jag älskar när det låter så om musik.

[DrBoar]

Jag vil minnas att Kjell Stenson har berättat om klassisk musik helt okomprimerad ut i radion vid någon försökssändning. Lyssnare som inte rört volymkontrollen ringde in och berättade att de började konserten med att stå lutad mot högtalaren för att höra något och fick i slutet av konserten gå ut i trädgården för att stå ut med ljudtrycket.

[Kent_n]

Olle Mirch:

Hej, kul att du är här...

Jag har haft ett par av dina högtalare, det var ett tag sen, men tittar du under ; medlemspresentationer: Kent_n stereo...så finns dom på bild...

vad jag minns så lät dom otroligt bra för sitt pris, när det var dags för byte så fann jag inga Mirsch högtalare att köpa....

Gjorde du inga nya..? eller vad det jag som missade dom ?

Skulle vara kul med en liten historia tillbakablick..

MVH
Kent_n

[ollemirsch]

Ja Kent, -det beror på vilken tid du talar om. Mina sista högtalare var Rondo som fanns i två olika storlekar. De gjordes i mitten av 90-talet och efter det har jag inte gjort flera högtalare.

Jag kommer så småningom fram till sortimentet i artikelserien "Det var på den tiden...."

Olle

[Vee-Eight]

Del 3 publicerad!

Läs mer här!

[Griff]

Härligt Olle! Vill ha mer!

Kan inte annat än citera mig själv

[Nagrania]

Hej Olle det kunde ha varit du som sålt min första stereo som jag köpte på Elfa, Holländargatan. Nu var det bara så att jag köpte den i november 1960. Det var en Philips stereo i grön väska med högtalarna i ett delbart lock och den kostade 450 spänn. Jag borde inte ha köpt den utan Thoren TD124 den gamla modellen. Men jag var så sugen på att få stereofoniskt ljud hemma till mina föräldrars stora fasa. Gunnar Lindell kommer jag ihåg, han sålde också Ampex bandspelare, ja Elfa hade ju egentligen nästa alla agenturer vid den här tiden. Jag minns också den där annordningen där man kunde öka hastigheten utan att tonen förändrades. Jag vill minnas att den hade 2 eller 4 tonhuvuden som roterade mot bandets riktning, ungefär som ett videohuvud. Den här lådan som man hängde på en banspelares framsida var väl egentligen tänkt för radion. Vi hade en sådan hos Ingenjörsfirman Stig Hansson som du säkert minns från 50 och 60-talet.

[Naqref]

Ojojoj!

Kul!

Något som väckte mitt intresse specifikt denna gång var denna mening; "Jag gjorde bl.a. högtalare för en String-bokhylla". Finns det någon dokumentation av den?

[mapem]

Den där Carlsson-högtalaren du beskrev måste var den s k "Tonträff", hans första kommersiella konstruktion. Såna satt i alla klassrum i Blackeberg där jag gick.

[ollemirsch]

Stringbokhyllan blev ju omåttligt populär och återfanns i var och varannan bostad. Mellan steggavlarna fästes hyllskivorna, men också skåp, vanligen med nedfällbar skiva, eller i form av vitrinskåp med glasdörr.
Ett sådant skåp omvandlades till högtalare, men tyvärr har jag inte kvar några detaljspecifikationer. Med tanke på teknikutvecklingen är nog i dag möbleringsidén intressantare än lådans ljudprestanda.
Olle

[subsand]

Bravo Olle!
Mera!

[Nagrania]

Ja dom där gips högtalarna kommer jag väl ihåg, speciellt den gången på 50-talet när vår majje hade gått ut en stund. Lektionen urartade och plötsligt hörde man rektor i högtalaren. En klasskamrat hoppade upp på en stol och bankade på högtalaren så att den gick i bitar. Gissa om han blev snopen och hans föräldrar fick betala en ny högtalare. Vi hade skolträff nästan 50 år senare och alla vi klasskamrater minns och talade om den här händelsen.

[ollemirsch]

Det finns mera Hifi-historia att berätta.......
I förra "numret" nämnde jag Gunnar Lindell och hans kollega Göran som jag tror heter Fredberg i efternamn. Detta par kom att bli en viktig milstolpe i Sonabs historia. Varför? Jo, för att dessa herrar helt enkelt grundade Sonab.
Jag skall berätta... Är det ingen som har detaljer från den här tiden? Kanske Gunnar eller Göran själva?

[rolfzetterberg]

Olle,låg du bakom Sinushögtalarna B-20(8"bredband) och B-60(10" bas) som var gjorda för att passa i lilla resp stora Stringhyllan?Eller var det Hansen &Co?
B-60 skulle sedan kompletteras med den ovanliga,tefatsliknande rundstrålande diskanten D-40.
Om det bara vore lite lättare att lägga upp bilder,så skulle jag kunna visa en hel del från den här tiden(jodå,jag var med på alla hifi-mässorna och också Ostermans marmorhallar-minns mycket väl Wharfedale,Stentorian,Burne-Jones,Elfa-förstärkarna,Lorenz,Isophon och alla de andra!)

[ollemirsch]

Hej Rolf,
Va roligt att höra från nån som minns en hel del från den tiden. Själv är jag i allvarligt behov en en grundlig defragmentering av hela hårddisken. Den där som sitter mellan öronen, alltså. Det poppar upp fragment av diverse filer som man försöker sätta samman till ett skeende, och tyvärr har jag inte heller gjort någon save i form av ett pappersarkiv, färdigt att bläddra i.
Nå, jag har inte mera att säga om "Stringhögtalare" men den platta diskanten som såg ut som ett UFO, den kändes bekant när du nämnde den. Tänk er själva, alla som läser detta; två tallriksstora tefat vända mot varandra, på litet avstånd från varandra. Ur denna springa strålade diskanten ut åt alla håll. Ja, jag tror det var en Sinus-konstruktion.
Ja herregud...........

[rolfzetterberg]

Hej Olle!

Jag har också grävt fram en del artiklar som du och Thomas Wedel och Kjell Stensson skrev i Allt om Hemmet.Har inte alla nummer ,men de flesta."String-högtalaren" finns i alla fall med.Och även numret där Stig Carlsson testar skivspelare.Skulle vara kul att lägga upp dem någonstans.
Har en Sinus UFO-diskant hemma som bara väntar på att jag ska hitta B60-lådan.....För de som inte var med kan jag berätta att den faktiskt innehåller en dometweeter(1957!),fast det var nog inte avsikten.....mellan de två tallrikarna av plåt sitter en vanlig typisk grönfärgad Sinus-högtalare utan kon och korg som mynnar ut i mellanrummet och sprids cirkulärt(rundstrålande).Mellanrummet ökar mot öppningen,så man får alltså hornverkan.En 4uF konding finns inbyggd.
Jag sökte faktiskt jobb på Sinus en gång,men det är en annan historia....

[Naqref]

Jag har också grävt fram en del artiklar som du och Thomas Wedel och Kjell Stensson skrev i Allt om Hemmet.Har inte alla nummer ,men de flesta."String-högtalaren" finns i alla fall med.Och även numret där Stig Carlsson testar skivspelare.Skulle vara kul att lägga upp dem någonstans.

Kan man få godkännande från tidningen om copyrighten så är det inga problem att lägga upp dem här. Vore synnerligen spännande!

[Vee-Eight]

Kanske vore ngt för SSC att annonsera i Vi i Villa....

[Ragnwald]

Sinushögtalarna hör ju också till svensk hifihistoria, men det finns inget, absolut inget att googla fram om dem, synd.

Hade ett par B-?? med 10" bas, tror de kallades Ultra, mina första köpehögtalare.
Någon som kommer ihåg dessa ? Kanske någon bild ?
De såldes i alla fall på NK i Stockholm.

[mapem]

Opus3/Rauna tog väl över elementproduktionen från Sv Högtalarfabriken/Sinus för en del år sen. Man kan fortfarande köpa några element från deras hemsida tror jag.

[rolfzetterberg]

Sinus Ultrasuper-serie startade med 8-tummaren U8029X år 1960.Det var en ny serie med flerskiktsmembran som sades ge låg resonansfrekvens(38Hz)och extra låg distorsion < 1% över 100 Hz.Följdes snart av 10-tummaren U1050X och senare av diskanten U2275X.
Exempel på lådor är B21,B66 för 8-tummaren.
B41 med flera för 10-tummaren.


(Någon som kan tipsa om ENKLASTE sättet att visa bilder?)

[Ragnwald]

(Någon som kan tipsa om ENKLASTE sättet att visa bilder?)

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=6693

Orkade inte ens försöka, lägger i stället in bilder på min egen webbplats och klistrar sedan in bildfilen mellan [img]och[/img].

Först ska den ju minskas till lämplig storlek naturligtvis.

[Vee-Eight]

Ny del i den spännande sagan om hifi finns numera här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =0&thold=0

Mycket nöje!

[HSideback]

Fantastiskt spännande!

Ett mycket lovvärt initiativ. Skulle vara intressant att höra mer om vad det var som gjorde att kostnaderna blev så höga, samt vad det var som gjorde att de vara så svåra att få ner på hanterliga nivåer. De flesta verksamheter där man har rimliga intäkter brukar gå att göra lönsamma.

[Svante]

Undrar om det vore möjligt att sända stereo idag på två separata radiokanaler, eller om fördröjningarna i länkarna kan vara såpass olika att det inte skulle fungera.

Vet Johan, kanske?

[avr7000]

Fyller på med några bilder som Olle skickat...

Någon går in och tar över sonab





OM3-28


Mera kommer...

[mapem]

Trevligt att läsa detta avsnitt också. Man drar sig till minnes alla konstiga turer kring statsföretag och Sonab. Väntar med spänning på fortsättningen!

Under tiden går jag hem till sonen och lyssnar lite på musik förmedlad av Mirsch OM 3-28:or. De har en trivsamt rund och god återgivning, matade av en NAD 3020. (Dessutom en Denon CD-spelare och en klassisk Dual-grammofon, ingen dålig "vintage"-kombination han har, min son!)

[OlA-68]

jag hade för mig att sonabs satsning på mobiltelefoner var det som fick hela rasket att gå i graven

[PerStromgren]

Under tiden går jag hem till sonen och lyssnar lite på musik förmedlad av Mirsch OM 3-28:or. De har en trivsamt rund och god återgivning, matade av en NAD 3020. (Dessutom en Denon CD-spelare och en klassisk Dual-grammofon, ingen dålig "vintage"-kombination han har, min son!)

Och var kan han ha fått den ifrån då, tro?

[ollemirsch]

Jag vet inte hur det var med satsningen på mobiltelefoner, men det var inte så att man avsiktligt skrotade Carlsson-högtalarna bara för att bättre kunna koncentrera sig på mobiltelefoner. Ericsson hade uppenbarligen ett tidigt samarbete med Statsföretag/Lövånger och fick också överta rätten till namnet Sonab.
Senare stod det klart att man inte ville använda "Sonab" på sina mobiltelefoner och jag fick möjlighet att köpa rätten till namnet. Det var skälet till att jag på ett senare stadium kunde konstruera två nya Sonab-högtalare, NG10 och NG11, vilka i huvudsak såldes endast i Tyskland.

[Max_Headroom]

Och är det inte något av en ödets ironi att det ännu i dag, 30 år efter att Sonab lades ner, fortfarande finns många entusiastiska fans som mer än gärna vill komma över nya högtalare, noggrant konstruerade efter Stigs principer, men som inte kan få dem bara för att det är något i den bakomliggande organisationen som inte lyckas producera dem

Är detta "något" identifierat? Om inte:

Hitta det, lös problemet. Saknas kapital? Sluta leta efter det i Sverige. Det är ett trögt och sömningt land, ingen vill satsa på något om det inte ger pengarna tillbaka inom 2 år. Därför händer väldigt lite (exempel är den solcellsfabrik som kommer att byggas i tyskland, av alla ställen, eftersom inga svenska intressen ville satsa på uppsala-forskarnas fina solceller. Det finns gott om pengar i riskkapitalbolagfen, men ingen ansvarig är tuff nog, eller har inte behörighet från ledningen, att satsa framåt, så pengarna ligger på hög...). Jag skulle kunna sitta och räkna upp exempel hela eftermiddagen på produkter som nu tillverkas och säljs i andra länder eftersom svenska intressenter varit för fega och/eller inskränkta för att se affärspotentialen.

[rylandes]

Citat:

jag hade för mig att sonabs satsning på mobiltelefoner var det som fick hela rasket att gå i graven

Så har det ju beskrivits av bla. RED på CP.

Tyvärr är nog den tråkiga sanningen att dåvarande Regering fick nog när Sonab efter över 10 års försök aldrig blev speciellt lönsamma på HiFi sidan. Tvärtom blödde företaget stora summor varje år.

Högtalarna släpptes till Olle och Mobiltelefonerna såldes till Ericsson. Som vidareutvecklade dom med hyffsat resultat.
Trots allt får man väl säga att Staten till slut fick valuta för pengarna.

Sten R

[Magnuz]

Max, vem citerar du?

[Naqref]

Max, vem citerar du?

Olle Mirsch i den artikel som Vee-Eight länkar till.

[Vee-Eight]

Del 5 publicerad!

Läs den spännande fortsättningen här!


Mycket nöje!

[Ragnwald]

Men hur skulle man ha kunnat få ner produktionskostnaderna, i den statsunderstödda formen ?
Statens intresse i Carlssonhögtalarna låg väl helt säkert enbart i att upprätthålla en hög sysselsättning.

Sen kan man ju undra om Stig Carlsson överhuvudtaget hade blivit så berömd, utan den enastående och utmärkta reklam/propaganda som Sonab gav ut genom alla år.

Vad jag förstått, var det enbart Kolboxen som tidigare (före Sonab) satts i produktion och hur många kände till Stig på den tiden.
Det enda jag sett, var en mycket utförlig konstruktionsbeskrivning/ritning på denna högtalare i Radio&Television nr4, 1959.

Den gode Larsen har kanske haft det tufft, men han har knappast behövt göra lika mycket marknadsföring.

[Rookie]

Oerhört intressant att läsa!

[Naqref]

Oerhört intressant att läsa!

Synnerligen!

[Material]

Det visar (väl en en gång) hur viktigt det är att både ha ett ingenjörsgeni och ett "köra företaget"-geni.

Själv frågar jag mig hur Hifi-sverige hade sett ut om Sonab hade haft en hårdför förhandlare/VD som kunnat hålla in Stig Carlssons tömmar när han var som obstinatast...

Förresten: Var Stig Carlsson ett geni eller hade han bara sin stora ide (orthoakustiken) som han körde med? Det verkar inte vara jättepoppis att tillverka högtalare med den principen idag...

Till exempel kan man jämföra med en annan ingenjör som ibland svarar här på forumet, också han med sina egna högtalare, dock efter (vad det verkar) helt andra principer. Eller för den delen med snart sagt vilken högtalartillverkare som helst, många av dem har en medveten filosofi, men ingen (få) har försökt låna denna.

(Snälla, gör inte en "vem är bäst, SC eller IÖ"-tråd av det här, det vore så utomordentligt pinsamt, mest för stackars IÖ... Men jag tycker frågan är intressant.)

[mapem]

Nu är det väl så att just IÖ är väl den som idag konstruktionsmässigt främst förvaltar SC:s ideer om ortoakustik, om jag inte fullständigt missuppfattat situationen.

Alla högtalare är kompromisser, även Stig Carlssons. Men det är en sak att få ihop de ljudmässiga kompromisserna, svårare att sedan kompromissa konstruktionsmässigt och ekonomiskt, och ännu svårare när det hela ska marknadsföras och säljas.

Fallet Stig Carlsson är intressant. Ett mycket starkt varumärke eftersom redan hans tidiga konstruktioner hade rykte om sig att vara särskilt välljudande. SC:s välkända kompromisslöshet var en del av geni-imagen, som säkert också hjälpte till i marknadsföringen. Förutom att högtalarna verkligen var bra förstås.

Senare missbrukades ju varumärket när Sonab pajkade och namnet gick vidare till någon obskyr dussinhögtalartillverkare. Och varumärket tappade snart i värde.

Men det har säkert en framtid i en nisch av entusiaster som kanske inte är alltför liten. Och då tror jag inte priset är avgörande. Men varumärket måste byggas upp igen med smart marknadsföring. Det är i dag för okänt utanför en alltför smal krets.

[Johan_Lindroos]

...

Senare missbrukades ju varumärket när Sonab pajkade och namnet gick vidare till någon obskyr dussinhögtalartillverkare. Och varumärket tappade snart i värde.

...

Påståendet är felaktigt.

[avr7000]

Nästan rätt...
Ur Olles Hifi-historia har vi ju nu fått höra att det gick till så att Olle köpte varumärket "Sonab" av Ericsson efter konkursen och använde det under ett antal år (stort sug på bla den tyska marknaden)
För att sedan sälja det vidare till den/de som sålde Asien-importerade högtalare under namnet Sonab.

Dessa gick ju sedan vidare och började använda namnet "Carlsson" oxå efter att ha erfarit hur positivt Sonab-namnet blev bemött (detta upptagande av ytterligare ett varumärke antagligen då p g a att Sonab och Carlsson var synonymt på 70 talet...)

Detta lyckades Stig Carlsson, John Larsen, samt en massa av Stigs vänner få stopp på, och sedan registrera varumärket Carlsson Loudspekers, Carlsson och varumärket Carlsson Ortho-Acoustic hos PRV.

Kopior med Carlsson namnet slutade därmed att säljas men Sonab användes vidare under några år...


Jag tycker att det är förvånansvärt ändå hur opåverkat varumärket ändå är idag av en "sådan smäll"...
Folk har god koll på vad som är "falsk och äkta" sonab.


Detta beror väl på många faktorer:
*Stigs 70-tals Sonab var relativt unika och har genom sin unikitet överlevt och hittat nya "beundrare" som så här 30 år senare vårdar, renoverar och pysslar i ordning sina OA burkar.

*Hifi är ett intresse och inte bara en produkt... skulle någon "kapa" Arla eller Scan och göra undermåliga produkter så finns varken intresse för, eller transparans bakåt i, produktionsapparaten... man skulle kort o gott säga att Arla och Scan smakar skit för att sedan gå vidare till något annat varumärke utan att tänka så mycket på det hela.
I Sonabfallet var det säkert så att det stod en del folk på Siba och funderade om det verkligen var "riktiga" Sonab som såldes så billigt från den där Europapallen...

Stefan

[Vee-Eight]

Del 6 är publicerad!

...och som vanligt tillönskar jag alla hugade läsare mycket nöje!

[BB]

Jag vet inte hur det var med satsningen på mobiltelefoner, men det var inte så att man avsiktligt skrotade Carlsson-högtalarna bara för att bättre kunna koncentrera sig på mobiltelefoner. Ericsson hade uppenbarligen ett tidigt samarbete med Statsföretag/Lövånger och fick också överta rätten till namnet Sonab.
Senare stod det klart att man inte ville använda "Sonab" på sina mobiltelefoner och jag fick möjlighet att köpa rätten till namnet. Det var skälet till att jag på ett senare stadium kunde konstruera två nya Sonab-högtalare, NG10 och NG11, vilka i huvudsak såldes endast i Tyskland.

Olle,

Jag vill framföra ett stort tack till dej för dina synnerligen intressanta artiklar, - i synnrhet för mig som ju var med "på den tiden" också och det innebar att jag kom med på ett hörn i slutfasen... Ironsikt nog: En vecka innan Sinus i Bureå övertogs av det stora lastbilsåkeriet däruppe och splittrades, hade jag via försäljningskontoret i Stockholm, fått ett erbjudande om jobb som ansvarig för nyutveckling av högtalarelement däruppe... Jag formligen brann av iver att få sätta igång, men ack... Hade just påbörjat packningen när telefonsamtalet kom...

Sinus hade, som jag ser det, alla möjligheter att utvecklas till ett verkligt spjutspetsföretag.... Kunskap fanns det gott om, inte minst Nisse Bäckström var framstående på konstruktion... Problemet som alltid(?) låg på managementsidan... Det Sture Kullgren fick genomlida visar, tycker jag, klara paralleller till hur Stig blev behandlad....

Mvh //BB

[Morello]

Debatten om orörd dynamik var över. När det inte gick att köra ”för fullt” genom kablar direkt från studion, kunde det ju heller aldrig fungera genom en FM-sändare direkt hem till lyssnarna. För bara några månader sedan kunde jag avnjuta Ravels Bolero vid en konsert i Berwaldhallen. Det var dynamik vill jag lova, och jag tänkte på att alla radiolyssnare som samtidigt satt hemma och lyssnade på musiken kunde vara glada över att det fanns anordningar som komprimerade musiken till rimlig nivå för hemmabruk.

Okynnet började redan på den tiden.

[ollemirsch]

Ursäkta, jag fattar inte vad du menar. Vad är/var det som är okynne?

[Morello]

Ursäkta, jag fattar inte vad du menar. Vad är/var det som är okynne?

Kompressionen av programmaterialet. :) Idag har det ju ballat ur så till den mildaste grad att samtida populärmusik/muzak knappast går att lyssna på utan att den trissade medelnivån med tillhörande distorsion renderar psykiska besvär.

Jag är minst sagt förvånad över att ni lovprisar nämda företeelse. Sysslar inte ni med hifi?

[Vee-Eight]

De som sysslar med hifi lyssnar väl inte på radio? Trodde man lyssnade på kablar...

[ollemirsch]

Morello,
om du med "ni" menar mig, så kan jag säga att jag inte sysslar med hifi - längre. Jag är lite till åren, fyller 80 nästa år. Men om du har läst något av artiklarna "Det var på den tiden..." så kanske du har observerat att jag under tidigare år varit med i svängarna, för att inte säga "mitt i grytan". Som jag nämt tidigare var jag bl.a. ordförande i Svenska Hifi Instituet i flera år och tillhörde de mest aktiva i hifi-branschen.
Lyssna nu här:
Enkelt uttryckt är Dynamik skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljud som man kan (eller vill) uppleva i ett musikstycke. Och då måste man börja med att ta hänsyn till de praktiska förutsättningarna.
Har man en studioliknande hemmiljö med bästa tänkbara utrustning, bästa tänkbara akustik, och framför allt bästa tänkbara familj- och grannrelation, dvs ingen familj och inga grannar, ja då är det bara att ösa på, och reta sig över att Sveriges Radio och skivproducenter komprimerar musiken.
Men i ett bostadsområde, och då menar jag inte bara lyhörda hyreshus, där fungerar inte full dynamik. Om du vill kunna höra de svagaste passagerna bör volumkontrollen ställas så att det nätt och jämt hörs. Sen vräker de starka partierna in, och det finns ingen chans att uppfatta något annat. Inte heller grannens bultningar i väggen.
Så är det bara. Det blir för mycket. I en konsertsal går det bra med full dynamik, och möjligen också i specialbyggd studio.
Det var det här som Kjell Stensson bevisade i Marmorhallen "på den tiden".

[Morello]

Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar. Jag delar således inte din åsikt och tycker att de som vill ha komprimerat programmaterial kan köpa sig en kompressor och låta oss andra njuta av fullödig dynamik.

[Nattlorden]

Olle, jag förstår vad du vill säga, men håller nog med Morello ändå. Behöver man dynamikbegränsa för mer normalt boende så görs det väl ändå bättre med en knapp på apparaturen, än att dynamikcensurera innehållet för samtliga musikkonsumenter?

Snudd på 80 år och aktiv skribent på ett internetforum... man får lyfta på hatten och buga (och le väldigt stort)... för det är bara så trevligt att läsa!

Hoppas i alla fall att du sysslar så pass mycket "med hifi" så att du fortfarande lyssnar på musik... och massor av god musik.

[NNord]

Inte jag heller, aldrig haft problem med någon granne där jag bott i mer än 6 år, och grannsämjan är hur god som helst också

Däremot, när jag jobbade i Sundsvall och vi hade en lägenhet där som vi bodde i på vardagarna, och jag plockade upp mina gamla hembyggen med lite 15" och 12" i, så tog det bara 15 minuter tills en granne slog på dörren och hotade med döden, ingen vågade öppna !

[PerStromgren]

Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar.

Har du lust att ge oss ett par exempel på dina fulldynamiska fonogram?

Jag håller personligen med OM om att det är svårt att lyssna till en orkesters fulla dynamik, om det gäller orkestermusik. Ett av mina få exemplar är Stravinskijs Våroffer (på något kanadensiskt litet bolag jag inte kommer ihåg), som är mycket svårlyssnat hemma i villan, utan att följa med litet med volymkontrollen.

Det är en jäkla skillnad på autokomprimerad pop och en orkester-CD där producenten vet vad han/hon sysslar med och långsamt och manuellt justerar nivån!

[ollemirsch]

Jamen varför inte göra så här då:
I Sverige har vi ca 3 miljoner hushåll. Och vi har kanske 10000 aktiva lyssnare (nu vill jag hålla mig till radioutsändningar, för det var där jag startade diskussionen) som hemskt gärna vill ha full dynamik på det dom lyssnar på.
Vi får kasta oss över SR och kräva utsändningar utan kompression.
Sen kastar vi oss över radioindustrien och kräver att alla företag världen över förser sina radioapparater, både tuners, recievers och även enkla klockradios, med en extra knapp som komprimerar musiken för dem som behöver det.
Snälla alla, ni som inte var med i Marmorhallen, och alla dåtida LP-klubbare, det var där vi började! Då - för 40 år sedan, kom vi till insikt om att det inte fungerar. Man behöver väl inte uppfinna hjulet om och om igen.
Ett litet råd: Besök ett konserthus; det finns många här i landet, och passa på när man spelar mustig, dynamisk musik. Stravinskys Våroffer eller någon av hans andra baletter är utmärkta exempel. Lyssna andäktigt till musiken, och föreställ er; hur skulle det här låta hemma hos mig? Med full dynamik?! Okay, det går med den där knappen som måste införas i alla slags radioapparater som säljs i framtiden. Men vem åtar sig att lära svenska folket om knappen skall vara intryckt eller inte?
Morello kanske?

[Nattlorden]

De flesta musikanläggningar har redan en loudnessknapp... samt har inte effekt nog att spela full dynamik - så begränsningen finns redan i form av klippning. Så det behövs inte ändras på något direkt. Om klippningen sker i masteringstudion eller av sluttrissorna kan väl inte spela någon större roll?

Dessutom - hur många procent av Sveriges radiolyssnare lyssnar på det potentialt mest dynamiska musiken? Även om man inte hårdkomprimerar svensktoppspop så är den inte i närheten av lika dynamisk som jazz och klassiskt.

Går regelbundet på malmö musikteater - haft en egen stol där i cirkus 10 år - och de förstärker orkestern med mickar och högtaleri - och ändå är det inte svårlyssnat. Jag sitter i mitten på 10:e bänkraden och volym och dynamik där är inte på något sätt värre än jag har hemma när jag finlyssnar på samma sorts musik.

[ollemirsch]

Fattar ännu mindre.
Loudnesskontrollen är en gammal uppfinning som i de flesta fall fungerar dåligt. I princip höjer den basen (och i bästa fall lite på diskanten) när man reducerar volymen. Den bara förvärrar dynamikproblemet.
Och vad är klippning? Jag har uppfattat det som överstyrning. Sluttransistorerna orkar inte ge mera än en viss nivå och sen är det"klippt" och det brukar medföra rejält med distorsion. Man kan väl inte säga att "kör med full dynamik, sluttrissorna klipper ju i alla fall"?
Puh

[Morello]

Nattlorden, ni är helt osaklig. Vi talar överhuvudtaget inte om extremlimitering av kontemporär populärmusik/muzak, utan om konstmusik.

Olle
Vad jag menade är att de få personer som faktiskt stör sig på follödig dynamik kan skaffa sig en kompressor. De som inte reflekterar över dynamiken alls kan vi lämna utan avseende och konnässörerna har likören kvar.

[Nattlorden]

Man kan väl inte säga att "kör med full dynamik, sluttrissorna klipper ju i alla fall"?

Gick väl bra att skriva det, så då bör det gå bra att säga det också.

Du menar att det spelar roll varför det låter skräp?

Var på fest med DJ i fredags... spelades högt och diskanterna skrek av obehaget ifrån överstyrningen, så vitt jag såg så var det ingen som hade några klagomål (förutom jag, alltså). Så jo.... det kan man mycket väl säga... folk är vana vid det.

[phloam]

Kompression är för hifi-nördar vad McDonalds är för straight edge-are Vi andra, som kan njuta både av en cheeseburgare såväl som en vegetarisk lasange inser det opraktiska i att låta en minoritet styra utbudet på restaurangmarknaden. Det borde väl du hålla med om Morello?

[ollemirsch]

På något sätt talar vi helt olika språk. Jag försöker igen:
Höjer man dynamiken till okomprimerad nivå, blir det "klippt" i alla radioapparater och hifi-anläggningar som inte är extremt väl dimensionerade. Musiken blir går inte in i en vanlig svenssonradio. Har musiken stor dynamik blir ljudet förstört. Ja men sätt in en kompressor säger du. Till 3 miljoner hushåll? Då vore det bättre att de som vill öka dynamiken sätter in någon form av expander.

[PerStromgren]

Vad jag menade är att de få personer som faktiskt stör sig på follödig dynamik kan skaffa sig en kompressor. De som inte reflekterar över dynamiken alls kan vi lämna utan avseende och konnässörerna har likören kvar.

Tag mig själv som exempel. Utan komprimering av skivorna i P2:s Aurora kan jag inte lyssna till frukost, musiken skulle inte få plats i köket. Och ändå spelas inte den häftigaste orkestermusiken och radion sitter i en hygglig utrustning.

Kanske skulle man dubblera något? Med (default) och utan komprimering?

[Naqref]

Musiken blir går inte in i en vanlig svenssonradio. Har musiken stor dynamik blir ljudet förstört. Ja men sätt in en kompressor säger du. Till 3 miljoner hushåll?

Inga problem om alla ändå lyssnar på internetradio eller varför inte DAB där det finns inbyggt i systemet.

[ollemirsch]

Nattlorden har en point:
"Dra på så det skriker i diskanterna, men ingen blir störd av det". Det här delar nog diskussionen i två halvor. Det finns dom som helst vill ha så ren och distorsionfri musik som möjligt. Sen finns det dom som avsiktligt framkallar olika former av distorsion, bl.a. genom kraftig överstyrning av alla elektronik. Ingår som standardelement i den moderna pop-musiken.
Men det är inte min gård, det kan jag inte förkasta eller försvara. Jag är för gammal för att lära mig att sitta på nytt sätt, så jag föredrar att hålla mig till hifi (jag trodde att det var det det gällde), dvs naturtrogen ljudåtergivning så långt det går, med den dynamikbegränsning som radioutsändningen kräver.

[ollemirsch]

Och till Nagref:
"Alla lyssnar på internetradio" Va? Vem är alla? Det finns en liten krets som följer med den moderna utvecklingen och kanske kommer "alla" att lyssna till internetradio om X år. Hur mycket skall vi sätta in på "X"?
Och DAB-radio? Nu är du inte modern alls. Du vet väl att DAB håller på att läggas ner?
Bättre argument, tycker jag!

[RogerGustavsson]

Tag mig själv som exempel. Utan komprimering av skivorna i P2:s Aurora kan jag inte lyssna till frukost, musiken skulle inte få plats i köket. Och ändå spelas inte den häftigaste orkestermusiken och radion sitter i en hygglig utrustning.

I radio är det hopplöst eftersom kommentatorrösterna/talet alltid läggs på samma nivå som musiken. Rösterna ska ju ner i nivå rejält om man ska kunna lyssna rakt av.

[Johan_Lindroos]

Och till Nagref:
"Alla lyssnar på internetradio" Va? Vem är alla? Det finns en liten krets som följer med den moderna utvecklingen och kanske kommer "alla" att lyssna till internetradio om X år. Hur mycket skall vi sätta in på "X"?
Och DAB-radio? Nu är du inte modern alls. Du vet väl att DAB håller på att läggas ner?
Bättre argument, tycker jag!

Hej Olle!
Ja det blir ju enkelt i bilen! Även att lyssna på radio över internet i köket innebär problem med nätverksaccess. Vi har provat en liten internetradioapparat med trådlös nätverksanslutning här på jobbet. Jag kan ju meddela att det var väldigt krångligt att få igång den. Sedan är det knappt någon som vet hur man rattar in "kanalerna" på den. Då vill jag även påpeka att de flesta är garvade tekniker här, flera även radiofreaks...


Observera:Digitalradio över DAB håller definitivt INTE på att läggas ned. SR har tecknat nytt avtal som innebär förlängning av dagens DAB-sändningar.


Tänk på att jag kan vara partisk eftersom jag jobbar på Teracom!


Bästa hälsningar,

Johan L

[QuintusOlov]

Måste börja med att tacka Olle M för den oerhört intressanta historoen om vad som skedde i HiFi Sverige under 60 och 70 talen. för mej som är född 73 så är detta ju intressanta fakta då jag ju inte har några egna minnen från denna tid.

Så några egna tankar:

Vad gäller hela historien kring SONAB så tycker jag att vi ska tänka på att ideerna kring att staten skulle äga företag i alla branscher var en relalitet på 60 och 70 talet.
Kom dessutom ihåg att världen var mycket mindre än idag, vem skulle på 60 talet våga påstå att japanska HiFi tillverkare skulle komma att dominera världsmarknaden 10 år senare.
Jag har läst en fascinerande artikel om Facits historia, där man trodde att miniräknarna var en snabbt övergående fluga. (Slutade med en himla massa mekaniska räknemaskiner i lager)

Sedan tycker jag faktiskt att det var intressant att få läsa en artikel där man får lite insikt i vad som egentligen hände i SONAB under 70 talet.
Kan ju verkligen förså att dedt inte var alldeles enkelt att kombinera vinster i ett bolag, med Stig Carlssons strävan efter högtalare som presterade optimalt.

Hoppas verkligen på fler artiklar från Olle

[Vee-Eight]

Man kanske skall tacka pappa staten på sätt och vis för den skyddade verkstaden.. annars vore Carlssons saga kort, och Mirschs också kanske. Häpnads- och tankeväckande skildring från Olle; varför ringde jag inte dig när jag skulle göra min B-uppsats i historia!?

[Thomas_A]

Nattlorden har en point:
"Dra på så det skriker i diskanterna, men ingen blir störd av det". Det här delar nog diskussionen i två halvor. Det finns dom som helst vill ha så ren och distorsionfri musik som möjligt. Sen finns det dom som avsiktligt framkallar olika former av distorsion, bl.a. genom kraftig överstyrning av alla elektronik. Ingår som standardelement i den moderna pop-musiken.
Men det är inte min gård, det kan jag inte förkasta eller försvara. Jag är för gammal för att lära mig att sitta på nytt sätt, så jag föredrar att hålla mig till hifi (jag trodde att det var det det gällde), dvs naturtrogen ljudåtergivning så långt det går, med den dynamikbegränsning som radioutsändningen kräver.

Olle,

man kan väl skilja på radioåtergivning och fonogram. För radioåtergivning (FM) behövs viss kompression och limitering. Dock ej att beblanda med reklamradions skval vars enda syfte med komprimering är att hörast starkast i etern. "Starkast signal = folket väljer att lyssa på just vår kanal."

Att detta smittat av sig på pop och rockindustrin i tron att "högre nivå är bättre"=säljer mer, fungerar inte i praktiken då reklamradion ändå komprimerar sitt material (som nog ändå får anses vara en av de främsta reklampelarna för rock och pop idag). I princip all modern pop och rock som produceras idag väljer producent och artist att maximera utnivån på bekostnad att signaltoppar klipper på matieralet. TIll råga på allt så bemödar man sig på att göra "digital remastering" på alldeles utmärkta äldre fonogram i hopp om att den högre utnivån och epitetet "digitally remastered" ska sälja några skivor till.

Jag vill också skilja på musik där man medvetet skruvat till ljudet så att det passar ett ljudideal för artisten. Notera att absolut ljudnivå inte är ljudideal då de flesta hemmaapparater har en volymknapp som kan justeras.

Den sista saken som kan ha påverkat den höga nivån och klippta topparna är kanske CD-växlare, främst för bil. Det torde dock vara snabbt övergående då MP3-generationen faktiskt har verktyg för att jämna ut nivåskillnader mellan låtar utan att skivindustrin behöver lägga sig i.

[ollemirsch]

Aha !!! Nu börjar jag äntligen förstå lite vad vi egentligen diskuterar i den här tråden!
Thomas_A, och flera andra har lett mig in i ett annat sätt att se på det här med dynamikbegränsnning. Och jag förstår nu också Morello bättre, som först satte igång att klaga på "otyget".

Enkelt förklarat, är det så här att av ett tillgängligt dynamikområde på kanske 50-60 dB som vissa "akustiska" kompositioner använder sig av - Stravinskij, Ravel, m fl, kan man vid radioutsändningar bara använda sig av nåt som är t ex 10 dB mindre. Toppen måste alltså ner. Det är ett sätt att komprimera.
Men i dag - i popvärlden - sker kompressionen nedifrån uppåt sas. Det skall låta högt och rejält hela tiden. "Högre nivå säljer mer" och "maximera utnivån" var uttryck som Thomas_A nämnde. Den där aningslöst svaga tonen från den första flöjten i Bolero, den är helt borta. Dynamik är inte längre ett helt ljudspann, det är fullt ös hela tiden. Va?
Okay, jag överdriver nog lite, men åt det hållet är det. Sammanfattningsvis anser jag att man inte bör komprimera för att få allt att låta starkt, utan för att utan tekniska begränsningar i ljudsystemet kunna få njuta av den hisnande upplevelsen av musik med stor dynamik.

[mapem]

Jag har ibland iakttagit att rutinerade sångare/sångerskor komprimerar manuellt genom att hålla miken längre från munnen när de sjunger starkt än när de sjunger svagare.

Hur är det annars vid liveframträdanden? Finns det komprimering i PA-t?

Normalt njuter jag dock av full dymamik i konserthuset utan PA.

[PerStromgren]

Jag fick en bra illustration till dynamikproblemet hemma igår.

När jag lyssnade till min skiva med Våroffer på Clarity via hörlurar (Stax Lambda), så fick jag problem att höra inledningen för att folk lät på övervåningen i vårt hus! Jag skruvade upp för att höra bättre, men skruvade ner igen i fortena. Jag har inte mätt dynamiken, men den sägs vara "original". Jag har några andra inspelningar av Våroffer, där dynamiken säkert är 10dB lägre.

Hade jag haft en knapp som dynamikbegränsade snyggt, så hade jag använt den igår. Nu fick jag vara min egen knapp.

Detta är definitivt inte ett rop på dynamikbegränsning av CD:ar, men ändå en illustration till problemet.

[Morello]

Hur är det annars vid liveframträdanden? Finns det komprimering i PA-t?

Ja, nästan alltid.

[RogerGustavsson]

Jag fick en bra illustration till dynamikproblemet hemma igår.

När jag lyssnade till min skiva med Våroffer på Clarity via hörlurar (Stax Lambda), så fick jag problem att höra inledningen för att folk lät på övervåningen i vårt hus! Jag skruvade upp för att höra bättre, men skruvade ner igen i fortena. Jag har inte mätt dynamiken, men den sägs vara "original". Jag har några andra inspelningar av Våroffer, där dynamiken säkert är 10dB lägre.

Hade jag haft en knapp som dynamikbegränsade snyggt, så hade jag använt den igår. Nu fick jag vara min egen knapp.

Detta är definitivt inte ett rop på dynamikbegränsning av CD:ar, men ändå en illustration till problemet.

Det känner man förstås igen.... Dessvärre blir detta ännu tydligare i de hus som byggs idag med sina öppna och akustiskt odämpade lösningar. Men även om man vill ha rimlig eller full dynamik, är det inte ett måste med originalnivå. Dynamiken "live" är ju toppnivå - minus störnivå. Störnivån i konserthuset är högre än hemma hos mig. Det går förmodligen att avnjuta samma dynamik hemma genom att förskjuta nivån nedåt. Under förrutsättning att det verkligen är tyst hemma....

Gör man egna inspelningar kan man roa sig med att lägga in en referens på inspelningen. Man tar med sig en ljudnivåmätare till inspelningen och sätter sig på lyssningsplats och låter någon ljuda. Den nivå man avläser använder man sedan hemma i stugan vid avspelningen. Volymkontrollen hammar rätt högt på skalan jämfört med många köpta fonogram, som pga. komprimeringar har en höjd medelnivå.

[ollemirsch]

Per och Roger hade synpunkter som föll mej på läppen.
Jag har många gånger tänkt, när jag i konsertsalen lyssnar på kraftfull dynamisk musik, att här skulle jag vilja mäta vilka nivåer man kommer upp till. Det blev aldrig gjort.
Men sen när jag lyssnar hemma på t ex Våroffer, frågar jag mig, blir det här lika starkt som i konsertsalen? Aldrig! Det skulle man ju också kunna mäta på samma sätt.
Under tidigare år har jag genomfört många Hifi-demonstrationer, på mässor, handlarträffar, i privatmiljö. Förr var man otroligt imponerad av hur bra det kunde låta, men en av de vanligaste frågorna var: Varför måste man spela så högt? Och så förklaringen; Hifi betyder naturtroget, alltså även med samma styrka som en tänkt orkester.
En period i livet har jag kunnat uppleva full (i varje fall stor) dynamik hemma. Jag bodde i ett hus på landet och brukade passa på när frugan inte var hemma. Då, minsann.
Man får nog säga att de starka ljuden går att acceptera i en stor konsertsal, men samma nivå i ett vardagsrum på kanske 80 kubik, det blir för grymt, även om anläggningen har kapacitet.

[RogerGustavsson]

Ska iväg och lyssna på Staffan Scheja nu till helgen. Kommer dessvärre att sitt nästan längst bak i lokalen. Förra gången satt jag allra längst fram i samma lokal. Det kommer troligen att bli extrem skillnad i ljudnivå. Helst skulle jag vilja sitta på rad 10 eller så men den är alltid besatt av de som har abonnemang.... Skulle varit roligt att ha en livekonsert, där man själv närvarit, inspelad med en referensnivå som jag nämnde ovan.

[PerStromgren]

Jag har gjort några enkla mätningar på livemusik, som kanske kan ge några ledtrådar, se Hur starkt spelas det, egentligen?.

Där kan man läsa (alla exemplen mätta med ett enkelt instrument ställt på "slow"):

Liten flygel hemma i vardagsrummet, avstånd 8m: 90-95dBA i forte
Storband, avstånd 4-8 m (ja, vi satt nära!): 100-105 dBA forte i blecket
Trummor i litet rum, avstånd ca 3 m: 100-105dBA

Alla tre exemplen ovan upplevs som rejält högt!

PS. När jag ser dessa siffror igen blir jag litet fundersam. Många små högtalare (t.ex. pip) kan ge över 100dBA i rum. Ändå har jag svårt att tänka mig att de kan ge nivån som ett par trummor ger live. Var tänker jag fel? DS

[Vee-Eight]

Kantslag på virvel är bra högt...

[matså]

Jag har åtskilliga fulldynamiska fonogram, bor i flerfamiljshus och har aldrig haft några problem med bultande och eller arga grannar. Jag delar således inte din åsikt och tycker att de som vill ha komprimerat programmaterial kan köpa sig en kompressor och låta oss andra njuta av fullödig dynamik.

Hm tänker på han som var i ett repotage i Hemmabiotidningen. Där de visade upp hans hembioanläggning. Han bor också i en lägenhet o han kunde också spela rätt högt, fast han bodde i en lägenhet. Det hade göra med att han hade flytande golv o väggar. Det menades (om jag förstod rätt), att matrialet tex parkettet inte nuddade vid plattan så mycket, det gjorde att ljudet inte fortplantade sig.

Vao tänk om de kunde bygga så i vartenda lägenhet. Fast det hade nog blivit för dyrt.

[Nattlorden]

Vao tänk om de kunde bygga så i vartenda lägenhet. Fast det hade nog blivit för dyrt.

Det blir inte så mycket dyrare att göra saker rätt.

Det byggdes ett par hyreshus någonstans i Lund, varav det ena fick Teknis modda ritningarna på för att bli ljuddämpat. Det blev marginellt dyrare, men det går att spela fullhögt i alla lägenheterna utan att störa... och bussen som stannar 2 meter utanför fönstrerna märks inte av.

Som så mycket annat... "do it right from the start"...

[matså]

Vao tänk om de kunde bygga så i vartenda lägenhet. Fast det hade nog blivit för dyrt.

Det blir inte så mycket dyrare att göra saker rätt.

Det byggdes ett par hyreshus någonstans i Lund, varav det ena fick Teknis modda ritningarna på för att bli ljuddämpat. Det blev marginellt dyrare, men det går att spela fullhögt i alla lägenheterna utan att störa... och bussen som stannar 2 meter utanför fönstrerna märks inte av.

Som så mycket annat... "do it right from the start"...

Bara det inte blir för tyst, blir lite kusligt då.

[MichaelG]

Många små högtalare (t.ex. pip) kan ge över 100dBA i rum. Ändå har jag svårt att tänka mig att de kan ge nivån som ett par trummor ger live. Var tänker jag fel? DS

Kan det vara så att topparna du har mätt upp till runt 100 dB inte är de absoluta maxvärdena? Du nämnde att mätaren stod på "slow" vilket ger mig intrycket av att alltför korvariga transienter inte noteras. Vilket också stämmer med mina erfarenheter av att (mycket) kortvariga transienter kan uppgå till betydligt mycket mer än 100 dBA. Och att det krävs rejäla doningar (alltså inte piP eller liknande) för att återge dessa på ett naturtroget sätt.

Hälsn. Michael

[Nattlorden]

Bara det inte blir för tyst, blir lite kusligt då.

Du har ju också barn... det är kusligt de få ggr det är tyst, för då är det bus på G...

[RogerGustavsson]

Jag har gjort några enkla mätningar på livemusik, som kanske kan ge några ledtrådar, se Hur starkt spelas det, egentligen?.

Där kan man läsa (alla exemplen mätta med ett enkelt instrument ställt på "slow"):

Liten flygel hemma i vardagsrummet, avstånd 8m: 90-95dBA i forte
Storband, avstånd 4-8 m (ja, vi satt nära!): 100-105 dBA forte i blecket
Trummor i litet rum, avstånd ca 3 m: 100-105dBA

Alla tre exemplen ovan upplevs som rejält högt!

PS. När jag ser dessa siffror igen blir jag litet fundersam. Många små högtalare (t.ex. pip) kan ge över 100dBA i rum. Ändå har jag svårt att tänka mig att de kan ge nivån som ett par trummor ger live. Var tänker jag fel? DS

Jag tycker det blir svårt att jämföra. De billiga mätinstrument vi håller oss med verkar ha egna tidskonstanter för visarinstrumenten. Riktiga toppvärden från levande musik ska ju bli samma toppvärden hemma. Så mäter inte instrumenten. Dina exempel ovan, kan de verkligen stämma? Trummorna tycker jag har fått för låg nivå. Kanske fattas det 10 dB? Sedan bör man inte mäta med kurva A. Ett par piP klarar ungefär 95 dB på 3 m.

Har kollat toppvärden från tre fioler och piano i sockenkyrkan - 92 dB linjärt på ca 2 m. Har hämtat det från min inspelning där. Har räknat baklänges från kända nivåer och förstärkningar.

[RogerGustavsson]

Jag har gjort några enkla mätningar på livemusik, som kanske kan ge några ledtrådar, se Hur starkt spelas det, egentligen?.

Där kan man läsa (alla exemplen mätta med ett enkelt instrument ställt på "slow"):

Liten flygel hemma i vardagsrummet, avstånd 8m: 90-95dBA i forte
Storband, avstånd 4-8 m (ja, vi satt nära!): 100-105 dBA forte i blecket
Trummor i litet rum, avstånd ca 3 m: 100-105dBA

Alla tre exemplen ovan upplevs som rejält högt!

PS. När jag ser dessa siffror igen blir jag litet fundersam. Många små högtalare (t.ex. pip) kan ge över 100dBA i rum. Ändå har jag svårt att tänka mig att de kan ge nivån som ett par trummor ger live. Var tänker jag fel? DS

Jag tycker det blir svårt att jämföra. De billiga mätinstrument vi håller oss med verkar ha egna tidskonstanter för visarinstrumenten. Riktiga toppvärden från levande musik ska ju bli samma toppvärden hemma. Så mäter inte instrumenten. Dina exempel ovan, kan de verkligen stämma? Trummorna tycker jag har fått för låg nivå. Kanske fattas det 10 dB? Sedan bör man inte mäta med kurva A. Ett par piP klarar ungefär 95 dB på 3 m.

Har kollat toppvärden från tre fioler och piano i sockenkyrkan - 92 dB linjärt på ca 2 m. Har hämtat det från min inspelning där. Har räknat baklänges från kända nivåer och förstärkningar.

[PerStromgren]

Jag tycker det blir svårt att jämföra. De billiga mätinstrument vi håller oss med verkar ha egna tidskonstanter för visarinstrumenten. Riktiga toppvärden från levande musik ska ju bli samma toppvärden hemma. Så mäter inte instrumenten. Dina exempel ovan, kan de verkligen stämma? Trummorna tycker jag har fått för låg nivå. Kanske fattas det 10 dB? Sedan bör man inte mäta med kurva A. Ett par piP klarar ungefär 95 dB på 3 m.

Har kollat toppvärden från tre fioler och piano i sockenkyrkan - 92 dB linjärt på ca 2 m. Har hämtat det från min inspelning där. Har räknat baklänges från kända nivåer och förstärkningar.

Mina värden stämmer. Jag har mätt flera gånger på de instrument vi har hemma.

Jag tror som MichaelG att det är topparna som gör'et. Jag har ställt mätaren på slow för att lättare kunna uppskatta nivån, mätaren fladdrar så mycket annars. Jag vet dessvärre inte vilken tidskonstant det handlar om för mitt instrument.

Att jag mätt med A-kurva beror på att flera sagt (Svante bland andra) att det är en de-factostandard, trots att det verkar fel.

[RogerGustavsson]

Jag tror nog att dina avlästa värden stämmer med mätarvisningen men de stämmer troligen dåligt med verkligenheten. Ungefär som VU kontra toppvärdeskännande mätare på bandspelare. Trummor antar jag har mera energi vid högre frekvenser som heller inte kommer med. Jag tycker det borde vara betydligt högre värden för trumsetet på 3 m än för pianot på 8 m.

[matså]

Vill bara säga till Olle. Jag bugar och tackar för dina fantastiskt välskrivna och framförallt lättlästa historia. Du har skrivit så att man inte kunde sluta läsa och gjort det så krångligt för tex mig som inte är så High End på det tekniska som den mest kunnige här, nämlige Svante.

Till sist till Nattlorden.

Bara det inte blir för tyst, blir lite kusligt då.

Du har ju också barn... det är kusligt de få ggr det är tyst, för då är det bus på G...

Jo jag vet, men det var inte det jag tänkte på, för min del så känns det konstigt när man inte hör något ljud alls utifrån.

[jom8993]

hittade en bok från svenska HiFi Institutet (ISBN 91-970158-06)

Ljud och hur det ska låta,fakta boken om ljud.
Olle Mirsch är en av författarna om högtalarlådor.

Är en kul bok att äga för det är mycket "basic" som står i denna bok.

Avhandlar allt från hur vårat öra fungerar till mätteknik och allt däremellan.

Många fakta som skrivs i denna bok gäller förmodligen även idag när vi pratar analog ljudåtergivning i stereo.
Fysikens lagar är svåra att ändra på,
om man inte vill uppfinna sina egna,finns många som vill göra detta!

High End näms inte i denna bok,undrar hur alla kunniga mäniskor som skrivit i denna bok skulle ha tolkat,klassat utrycket high end?

[Magnuz]

Jag tycker det borde vara betydligt högre värden för trumsetet på 3 m än för pianot på 8 m.

Men det är det väl? 100-105 är ju högre än 90-95. Sedan framgår det inte hur starkt trummorna spelades heller. Man kan ju spela hyggligt tyst på trummor. Om jag inte minns fel brukar man säga att ett hårt slag på en virveltrumma på någon meters avstånd åstadkommer ett ljudtryck på ca 120 dB, men det beror förstås både på trumman, stockarna, den som slår, var på trumman han slår och vad man tycker är hårt.

[subsand]

Jätteintressant historia Olle. Kommer det en del 7?

[MacBruce]

[...] Ironsikt nog: En vecka innan Sinus i Bureå övertogs av det stora lastbilsåkeriet däruppe och splittrades, hade jag via försäljningskontoret i Stockholm, fått ett erbjudande om jobb som ansvarig för nyutveckling av högtalarelement däruppe... Jag formligen brann av iver att få sätta igång, men ack... Hade just påbörjat packningen när telefonsamtalet kom...

Sinus hade, som jag ser det, alla möjligheter att utvecklas till ett verkligt spjutspetsföretag.... Kunskap fanns det gott om, inte minst Nisse Bäckström var framstående på konstruktion... Problemet som alltid(?) låg på managementsidan... Det Sture Kullgren fick genomlida visar, tycker jag, klara paralleller till hur Stig blev behandlad....

Mvh //BB

"Tråd-nekromanti"? Råkade oförhappandes se detta inlägg, då jag sökte efter någonting annat. Sinus Bureå kunde ha "blivit något", inte minst efter det att Nils Bäckström (ej släkt) tog över tekniksidan. Innan dess var den närmast skrattretande – om man inte vore beroende av dess kvalifikationer. T.ex mätte de i efterklangsrum utan reflektorer... Om man beställde en slavbas, fick man ett element med en plåtskiva upphängd i periferin - utan styrning av någon "spindel". Den fladdrade därför omkring hejdlöst... Ett baselement visade tendenser att "låsa sig" i ett ytter- eller innerläge. Det kommenterades med "jamen det släpper efter några takter"... Under Nils Bäckströms ledning producerades åtminstone ett par ypperliga baselement – men då var Sinus' saga i det närmaste redan "all".

I ett tidigare inlägg har jag beskrivit, hurusom Tommy Jenving och jag "konfronterades" med en jätte-dam i taxi-kön. Vid det tillfället var vi på väg till Sinus för att förhandla om distribution av deras hifi-element. Sture Kullgren och försäljningschefen Ivan Sundberg representerade Sinus. Såvitt jag förstod, kom de direkt från ett sammanträde med Statens representanter. Kullgren var påtagligt nedslagen och meddelade: "Vi har blivit utsatta för en socialistisk kupp. Jag tvekar inte att säga det!" Det var val-år och Statens representanter hade ställt ultimatum: "Se till att er utvidgning sker i Norrland (preciserat: Bureå), annars..." Kullgren utvecklade inte närmare vad "annars..." innebar, men man kan ju lätt dra slutsatsen: "annars drar vi in våra kreditgarantier". Han suckade dock: "de begär att vi skall sätta gamla skogshuggare, med max 3 fingrar på vardera handen, till att linda talspolar..." Det bidde alltså inte något distributörsavtal den gången...