F/E lyssning, finns det fallgropar?

[subjektivisten]

Ja, som tråden heter, finns det några fallgropar lr inbyggda problem i F/E lyssningens metodik? Är det t ex skillnad att F/E lyssna CD spelare mot förstärkare, i hur tillförlitligt metoden är? Är det t ex svårare med mer korrekt svar från något av dom?

[n-puh]

Mjo, F/E-lyssningstest för att utvärdera CD-spelares inbyggda DA-omvandling lär vara en arbetsuppgift som heter duga. Jag vet att det har beskrivits tidigare här. Tex i denna tror jag?

Om en grupp lyssnare kan uppfatta skillnader vid F/E-lyssning på ett visst material så kan tillförlitligheten i detta resultat bäst uttryckas i statistiska termer och tal. En fallgrop är förstås om det skulle vara ljudnivåerna före och efter som var utslagsgivande. Givet förstås även att lyssningen är blind och slumpad. I en sådan lyssning skulle det alltså kunna finnas risker med att man finner en skillnad där detta resultat inte är helt tillförlitligt (eller med betydligt lägre signifikans än vad man trodde sig ha kommit fram till).

[Johan_Lindroos]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Nu kan jag ju också säga att "problemet" inte är så stort i praktiken eftersom dagens konstlast innebär en högtalare som är mer trögdriven än de flesta högtalare. Jag tycker allmänt att man bör inte skaffa sig högtalare som har impedans på två ohm eller lägre i något frekvensregister. Sådana burkar anser jag snällt vara "mindre välkonstruerade". Man bör tänka på att förstärkarens dämpfaktor då behöver vara extremt stor, vilket gör att i princip alla rörförstärkare får problem att driva sådana högtalare.

[Harryup]

Jag är personligen mycket misstänksam mot F/E-lyssning av en CD-spelare. Har testat några "fina" AD i en F/E uppställning med en skivspelare som källa och ingen kombination AD-DA klarade testen. Olika brännare gör ju olika bra jobb så man kommer enligt mitt tyckande i ett läge då jag inte är övertygad om att precis den skillnad man hör endast beror på om CD-spelaren färgar eller inte. Har gärna fel angående testen men kommer aldrig välja CD-spelare själv utifrån en sådan test. Hellre blindtest mot ett masterband eller något sånt.
F/E lyssning då det gäller försteg, slutsteg etc är enligt mitt sätt att se det något helt annat.

[Johan_Lindroos]

Att testa mot en skivspelare som källa kan innebära potentiella felkällor eftersom från grammofoner skapas ultraljudsdistorsion (särskilt med MC-pickuper). Om då A/D-D/A-kadjan innebär en frekvensgångsbeskärning över 20k OCH om högtalarsystemet återger över 20k, så kan det ge hörbarhet i och med det det blir intermodulation "i örat" mellan ultraljud och hörbart ljud. Bättre då att ta en signal från en CD-spelare som redan är frekvensgångsbeskuren.

Sedan är ju även det allmänna "lilla" problemet att hitta en A/D-D/A-kombination som inte utan svårighet kan detekteras. Vart det rätt svenska nu...?

[Harryup]

Kan säkert vara så, men "caset" var just att vi skulle digitalisera skivor och få dom att låta som på "riktigt". Och det har hitills inte gått.

[Johan_Lindroos]

Då kan man prova att inte använda MC-puppa, utan istället använda en mkt fin MM-pickup som av "naturen" har mindre högfrekvensresonanser.

Det är därför som jag själv gått över till MM numera, och jag tycker mig aldrig ha haft så bra vinylljud som nuförtiden. Dock tyvärr hastighetsvariationer i verket...

[Lust]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Nu kan jag ju också säga att "problemet" inte är så stort i praktiken eftersom dagens konstlast innebär en högtalare som är mer trögdriven än de flesta högtalare. Jag tycker allmänt att man bör inte skaffa sig högtalare som har impedans på två ohm eller lägre i något frekvensregister. Sådana burkar anser jag snällt vara "mindre välkonstruerade". Man bör tänka på att förstärkarens dämpfaktor då behöver vara extremt stor, vilket gör att i princip alla rörförstärkare får problem att driva sådana högtalare.

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

[Almen]

Det står en hel del om F/E-lyssning i denna PDF-fil.

Dessutom mer om själva konstlasten här. Den är vad konstruktören kallar för "a difficult 8 ohm loudspeaker".

En annan fälla är väl att omkopplingen mellan F och E måste fungera utan mankemang.

[Johan_Lindroos]

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

beloppet:


Fasen:

[subjektivisten]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Ja, jag förstår. Men hur är det då om man har en väldigt snäll högtalare då. Då kanske en förstärkare, som inte lyckades perfekt i F/E lyssningstestet, att kunna driva dessa utan färgning av ljudet alltså?

[Almen]

Vad har konstlasten i F/E-lyssningen för impedans?

beloppet:


Fasen:

Med reservation för att den övre är uppmätt, den nedre simulerad.

[Martin]

Konstlastens impedans kan vara en fallgrop.

Exempelvis om man själv i sin anläggning tänker sig att använda högtalare som är mer lågohmiga eller har någon konstigare fasvridning än vad konstlasten har, så kan det vara så att en förstärkare som lyssnats via den konstlast som LTS har, och visat sig vara bra, kan ge ett sämre sound om man lyssnar i sin egen anläggning med högtalare som är svårare att driva. Förstås vad jag menar...?

Ja, jag förstår. Men hur är det då om man har en väldigt snäll högtalare då. Då kanske en förstärkare, som inte lyckades perfekt i F/E lyssningstestet, att kunna driva dessa utan färgning av ljudet alltså?

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

[Lust]

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

Vad var det du uppfattade som kunskapsfientligt?
Att subjektivisten använde hjärnan som du förespråkade?

Det är verkligen en hjärtlig ton här...

[subjektivisten]

Det tänkte jag också på. Man får väl helt enkelt använda hjärnan (precis som vi gör här) och inte vara så kunskapsfientlig så kan man lätt räkna ut vad som är väsentligt. Har man en snäll högtalare som varierar mellan 7 och 10ohm så kan man säkert använda en förstärkare som inte klarat ett F/E-test map klangfärgning i mellanregistret men presterat bättre på hörbar distorsion tex.

Ja, det förstår jag med men publicerar man någon form av alternativ uppgifter med testet? Typ, "om din högtalare är extremt lättdrivan så är denna förstärkare utmärkt, dock om dom är svårdriva (något ca tal) så klarar dom inte F/E lyssningstestet"?

T ex, är ju en viss skillnad mellan "Pelle" som spelar på rätt svårdrivna högtalare, och väldigt dynamisk musik, väldigt högt mot "Anders" som spelar mest vanlig pop/rock/metal, på lättdrivna högtalare, och ligger mest runt 70-85 db i hemmet. Vore kanske intressant att ha med någon form av följinfo som klarlägger mer kanske?

[Martin]

Nej, jag menar att det är många som kommer med argumentet att man inte kan veta något om någonting och därför faller hela iden med F/E-lyssningen. Om man bara tänker ut hur det borde funka så kan man ju få sig en bra bild hur man kan använda F/E-lyssningsresultat. Det är allt jag menar. Jag tror inte att någon här tillhör den skaran som förnekar kunskap.

Jag tror inte att de flesta behöver "varningslappar" heller som tex "torka inte katten i micron" osv. Om man bara tänker efter lite före så kan man ju komma fram till vilka slutsatser man kan dra av ett test.

[Almen]

publicerar man någon form av alternativ uppgifter med testet? Typ, "om din högtalare är extremt lättdrivan så är denna förstärkare utmärkt, dock om dom är svårdriva (något ca tal) så klarar dom inte F/E lyssningstestet"?

T ex, är ju en viss skillnad mellan "Pelle" som spelar på rätt svårdrivna högtalare, och väldigt dynamisk musik, väldigt högt mot "Anders" som spelar mest vanlig pop/rock/metal, på lättdrivna högtalare, och ligger mest runt 70-85 db i hemmet. Vore kanske intressant att ha med någon form av följinfo som klarlägger mer kanske?

Det finns ju exakt info om konstlasten i artikeln jag länkade till. Enklast är väl att var och en jämför med sina egna högtalare och förstärkare och avgör hur stor nytta man har av testet?

[TomasF]

Några fler möjliga metodinvändningar:

1. En DAC som F-E-testas som del i en AD-DA kedja där inte ljudpåverkan kan påvisas kan TROTS DET vara undermålig, kan man anse. Varje DAC bör klara från CD-transporten normalt förekommande S/PDIF-jitter. Om ADC lämnar signal med lägre jitter än så (vilket är sannorlikt) så F-E-testas då ej DAC under realistiska förhållanden i AD-DA-kedjan.

2. En CD-spelare som jämförs med "drivverk+referens-DAC" och visar hörbara skillnader döms som "färgande". Men den kanske egentligen är mer trogen masterbandet än "drivverk+referens-DAC" bla beroende på det som anförs i punkt 1?

3. Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra. Man kan kanske gissa att förstärkare med samma topologi och teknologi som referensförstärkaren konsekvent favoriseras i testerna?

Mvh Tomas F.


PS Med reservation för att jag inte förstått testmetoden, och jag HAR använt sökfunktionen och kollat på LTS hemsida men hittar ingen tydlig beskrivning hur CD-spelare LTS-testas. DS

PS2 "Referensförstärkare" etc avser förståss förstärkaren som både är inkopplad i läge "E" och läge "F". DS2

[Svante]

Jo, metoden F/E-lyssning har svagheter och de bör diskuteras så att man vet vad de möjliga felen är och så att man kan optimera metoden så långt det går för att minimera inverkan av felen.

Det gäller alla andra metoder också, det får man inte glömma. Vid jämförelse brukar blindtester som F/E vara överlägsna andra metoder.

[Magnuz]

Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra.

Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen.

Med reservation för att jag inte förstått testmetoden, och jag HAR använt sökfunktionen och kollat på LTS hemsida men hittar ingen tydlig beskrivning hur CD-spelare LTS-testas.

CD-spelare går ju i strikt mening inte att testa på samma sätt som förstärkare, eftersom "före" inte är en signal som går att lyssna på. Alltså måste man tillgripa "fuskmetoder" med AD/DA-kedjor o.s.v. Det går helt enkelt inte att helt isolera CD-spelaren. Något som jag tycker vore intressant att testa vore att loopa en AD/DA-kedja (eller ännu hellre flera olika) ett par hundra gånger eller så och höra hur (om?) signalen förändrades hörbart.

[Wolfie]

Om vi F/E-testar en förstärkare med olinjärheter som liknar referensförstärkarens olinjärheter så kommer den testade förstärkaren klassas med det goda betyget "möjligt transparent". Olinjärheterna döljer varandra.

Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen.

En sak till, även om felen tar ut varandra så beror ju även det på ett fel
i testförstärkaren. Hade inte felen funnits i testförstärkaren så hade de
heller inte kunnat ta ut felen i "referens förstärkaren".

Jag tycker F/E-metoden är en jäkligt bra metod för att testa hifi-prylar.

Angående konstlasten så visst kan man ju diskutera den, men egentligen
endast i de fall där en testad förstärkare inte gör sig hörbart färgande med
konstlasten.
Det borde ju rimligtvis vara så att den även är ofärgande med lättare (läs
högohmigare och/eller en last med mindre fasvridningar) last, men däremot
så kan den ju kanske bli färgande med en svårare last (lågohmigare och/
eller större fasvridningar).
Konstlasten är ju heller ingen "konstig" last utan en last som representerar
en rätt "snäll" eller välkonstruerad högtalare.
En förstärkare som inte klarar av att lastas av den utan att påvisa
hörbara färgningar bör rimligtvis även färga med många av högtalarna
ute på marknaden.

[TomasF]

Svante,Wolfie: Håller med om att F/E-testning är en väldigt bra metod! Som LTS-medlem önskar jag att den fortsätter användas.

Magnuz skrev
"Troligen inte, snarare tvärtom: för att "referensförstärkarens" (inget bra ordval, som du själv påpekar) fel ska dölja den testade förstärkarens fel eller vice versa måste felen vara varandras invers. När man kopplar in förstärkare nummer två i testslingan adderas ju dess eventuella fel till den befintliga signalen. "

Nja. I rent matematisk mening har ni rätt. Men ett exempel tror jag kan visa att jag också eventuellt har en psykoakustisk poäng: vår hörsel sägs vara känslig för förekomst av övergångsdistortion. Jag tror att den vid viss stråkmusik är detekterbart redan vid myket låga nivåer, men att MÄNGDEN distortion är svår att avgöra (om jag har fel i detta så faller resonemanget).

Säg att den "alltid inkopplade förstärkaren" (A) har en försvarlig mängd övergångsdistortion. Vi F-E-lyssnar nu två förstärkare, (B) även den med övergångsdistortion och (C) som är helt fri från övergångsdistortion men som har någon annan olinjäritet. (B) lär framstå som möjligt ofärgande och (C) som färgande. (B) vinner!

Antag istället att (C) nu är alltid inkopplad. Nu kommer BÅDE (A) och (B) att framstå som färgande, eftersom deras dist är annorlunda än (C)s och allstå lätt detekterbar. (A) och (B) döms ut!

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

[Wolfie]

Men alltså man lyssnar ju inte efter hur det låter utan ifall ljudet ändrar
sig eller inte när testapparaten kopplas in.

Har då referensen exempelvis övergångsdistorsion och att den sedan
minskar när man kopplar in apparat B så vet man ju att signalen har
ändrats då apparat B kopplades in.
Alltså färgar apparat B ljudet.

När apparat C kopplas in och det fortfarande låter lika (illa?) så får man ju
ett hum om att apparaten kanske inte färgar hörbart.

Sen kan man ju göra en massa mätningar med bättre precision för att
validera det man "hört".

[Nattlorden]

Antag istället att (C) nu är alltid inkopplad. Nu kommer BÅDE (A) och (B) att framstå som färgande, eftersom deras dist är annorlunda än (C)s och allstå lätt detekterbar. (A) och (B) döms ut!

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

Alltså kan man ta och testa sin testanläggning med samtliga testprodukter för att verifiera att den fortfarande uppfattas som ohörbart färgande.

Det starkaste kortet för F/E-lyssningen är ju att det i princip alltid hittas färgningar... det i sig själv bevisar ju styrkan.

Vad jag kan se så är nästan all kritik baserad på hypotesen att man godkänner för mycket... vilket bevisligen inte är fallet. ( Enda anledningen till detta vad jag kan se är att folk inte i sin vildaste fantasi kan acceptera att de få saker som rekommenderas är så bra som testen föranleder oss att tro... )

[JohanS]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

[Nattlorden]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

"Problemet" i det fallet är väl bara att rekommendationslistan blir lite för hårt sållad... Det innebär inget problem för de saker som tagit sig dit.

[Almen]

Konstlasten är väl inget problem, det är ju helt genialt. Problemet är väl tolkningen av resultatet av F/E-lyssningstestet (samt, i förekommande fall, oförmågan att förstå vad F/E-lyssning går ut på).

Men det ligger ju på individnivå.

[Svante]

Alltså favoriserar F-E-testmetoden produkter med likartade (men små) fel som de alltid inkopplade produkterna har?

Ja, i princip. Om signalkedjan har kraftig distorsion eller tonkurveavvikelser kan de maskera små, i sig hörbara skillnader som objektet åstadkommer. Erfarenhetsmässigt behöver dock kedjans påverkan vara mångdubbelt större* än objektets för att det ska maskera objektet.

Det är alltså viktigt att inte göra blindtestet i köksradion, men eftersom man lyssnar på skillnader så behöver man inte driva kraven på kringutrustning alltför långt.

Sen, till sist, ska man inte glömma att ett misslyckande att detektera aldrig är något annat än ett misslyckande. Det ligger en paradox i detta, eftersom det egentligen är de fallen som är intressantast.

*tex så har örat självt distorsionsnivåer på åtskilliga procent, ändå kan vi under rätt förutsättningar höra när man kopplar in en apparat med dist <1%.

[JohanS]

Kan inte konstlasten vara ett problem åt andra hållet mot det Johan Lindroos nämner också? Dvs att konstlasten är så svår att den framkallar hörbar färgning som inte är relevant för en högtalare som utgör en enklare last.

"Problemet" i det fallet är väl bara att rekommendationslistan blir lite för hårt sållad... Det innebär inget problem för de saker som tagit sig dit.

Nä, precis. Men de som sållas ut hade ju kunnat vara intressanta för väldigt många. Många av de förstärkare som rekommenderas idag är ju dessutom svåråtkomliga eller väldigt dyra.

[Svante]

Vad jag kan se så är nästan all kritik baserad på hypotesen att man godkänner för mycket... vilket bevisligen inte är fallet. ( Enda anledningen till detta vad jag kan se är att folk inte i sin vildaste fantasi kan acceptera att de få saker som rekommenderas är så bra som testen föranleder oss att tro... )

Nja, intressant det där. Jag skulle nästan, nu när du lägger upp det åt mig, vilja säga att känsligheten i LTS F/E-lyssning är för hög. Metoden ger så bra förutsättningar att höra skillnader att saker som man aldrig skulle ha märkt efter att ha kånkat hem en apparat från affären och kopplat in den hemma i anläggningen. Den direkta jämförelsen är väldigt avslöjande, kanske är den onödigt avslöjande?

Alltså, det är förstås bra om man har en metod som ger lite extra marginal, så att det är lite extra troligt att en apparat som inte detekteras i testet blir helt transparent i hemmiljön. Men ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Det ska sägas att LTS med rätta brukar poängtera att beskrivningen av en påvisad skillnad är lika viktig som att skillnaden finns. Ändå tycker jag att detta andra steg ofta faller bort när testet sedan diskuteras. Jag tror få begriper hur löjligt små skillnader det behövs för att en apparat ska kunna pekas ut och oftast är det små små tonkurveavvikelser som är "problemet".

[Almen]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

[Svante]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

Javisst. Det är ungefär det jag menar, man behöver inte gå omkring med en gnagande oro bara för att förstärkaren man har inte passerade LTS F/E-lyssning.

[Nattlorden]

Men ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz.

Åh fy farao! Något sådant kan man ju inte spela på, solklart måste det sågas!

[Harryup]

ibland undrar jag om inte lite väl många apparater sågas pga att de inte klarar F/E-lyssningen, tex pga ett basfall på 1 dB vid 20 Hz. En sån förstärkare fungerar utmärkt i de allra flesta anläggningar.

Men där handlar det väl om igen om att man som konsument själv måste tolka innebörden av testresultatet?

Har också poängterat tidigare att jag inte tycker att en sådan avvikelse är särskilt relevant. Tyvärr är omdömet färgande respektive förmodligen inte färgande alldeles för svårt att diskutera i steg 2. Massor av IÖ's kunskaper och erfarenheter som diskuteras av andra i steg 2 blir förvrängda eller hårddrages så mycket ibland att IÖ kommer i lätt dålig dager. Jag tycker faktiskt det ligger LTS i fatet att man valt en testmetod som tyvärr bara godkänner utgågna apparater. (nu hårddrog jag, jag vet). Men kontentan blir en lätt nördvarning på sällskapet när allt skall avslöjas och inget duger. Men det är som sagt ett rykte som jag inte lastar tekniksektionen för utan mer "alla andra" som hängivet försvarar och tolkar något som man aldrig upplevt och deltagit i själva.

[Almen]

IÖ själv påpekar ju att det är ovanligt med elektronik under 98 på (den 100-gradiga) tryffelskalan. Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

[Svante]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

[BACH]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Du menar nog kameler, kanel har man väl på gröten.



Vh

[Svante]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Du menar nog kameler, kanel har man väl på gröten.



Vh

Haha, jag visste att nån skulle nappa...

[Almen]

Så det gäller ju att inte sila mygg och svälja elefanter...

... svälja "kanel", brukar man väl säga?

Nä, kanelen är det som är svårt att få genom nålsögat. Eller var det om man var på kanelen?

[Flint]

Hur är det, görs fe-lyssningen i stereo eller mono? Jag menar förstås om stereoinformation och rumsintryck tas med i bedömningen.

[Morello]

Den görs i stereo.

[PerStromgren]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

[Svante]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

[PerStromgren]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

[Svante]

Hur är känsligheten på F/E-lyssningen om man använder ett par goda hörlurar i stället för högtalare? Blir den sämre eller bättre?

Intuitivt har jag svårt att tänka mig att det finns skillnader som inte hörs i hörlurar men i högtalare, men det är inget jag vet. Ni som provat, berätta!

Ända tills jag var med på LTS tester så klarade jag mig bra mycket bättre i hörlurar. Men med utrustningen i Studio Blue så vete fasen.

Mitt intryck är att man når jekligt långt med den.

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

[PerStromgren]

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

Hörlurar har två direkta fördelar i detta sammanhang, som jag ser det:

1. De är inte beroende av ett bra rum och låter lika bra överallt.
2. De är billiga, jämfört med högtalare.

1 + 2 gör att en F/E-lyssning kan upprepas (reproduceras) om så önskas.

Därav min fråga om hörlurar duger.

[Svante]

Av bilderna att döma är det rätt dyr utrustning... Har någon gjort en direkt jämförelse mellan hörlurar och goda högtalare utan att gå till extremen, som Studio Blues lyssningsmonitorer verkar vara?

Ja, och då har jag alltid lyckats bättre med hörlurar. Förmodligen beror det på att jag inte har något audiofildämpat rum, snarare än själva utrustningen. Men det är bara min känsla.

Hörlurar har två direkta fördelar i detta sammanhang, som jag ser det:

1. De är inte beroende av ett bra rum och låter lika bra överallt.
2. De är billiga, jämfört med högtalare.

1 + 2 gör att en F/E-lyssning kan upprepas (reproduceras) om så önskas.

Därav min fråga om hörlurar duger.

Det finns två argument emot.

Bas och diskant.

Studio Blues basåtergivning är grym (vilket inte min är hemma (vilket får mig att fundera över ett tidigare inlägg jag skrev i tråden)). Många förstärkare har fallit pga detta; de skulle inte ha fallit hemma hos mig eller i ett par lurar. Andra änden är diskanten, och här tror jag inte att lurar i allmänhet når lika högt.

Hursomhelst är tillpassningen av lurarna på huvudet känslig, både i bas och diskant.

[PerStromgren]

Därav min fråga om hörlurar duger.

Det finns två argument emot.

Bas och diskant.

Studio Blues basåtergivning är grym (vilket inte min är hemma (vilket får mig att fundera över ett tidigare inlägg jag skrev i tråden)). Många förstärkare har fallit pga detta; de skulle inte ha fallit hemma hos mig eller i ett par lurar. Andra änden är diskanten, och här tror jag inte att lurar i allmänhet når lika högt.

Hursomhelst är tillpassningen av lurarna på huvudet känslig, både i bas och diskant.

Menar du verkligen att ett par Sennheiser HD650 eller Stax SR 303, till exempel, inte kan återge tillräckligt låga och höga frekvenser?

Att de inte kan ge Studio Blues magpåverkan må vara sin sak, men tillräckligt låga frekvenser borde de kunna ge. Och vi behöver ju inte F/E-lyssna vid så våldsamma nivåer, huvudsaken är att de låga frekvenserna hörs tydligt. 100dBA borde räcka fint.

Vi pratar ju trots allt om hur förstärkaren låter i konstlast, inte hur den uppträder med hörlurar. Beträffande tillpassningen av lurarna, vilken påverkan ger det? I samma storleksordningen som en huvudförflyttning i lyssningsrummet, eller mer? Med öppna lurar av typen (Stax eller HD650) upplever jag inte att tillpassningen ger så stora variationer.

Jag har inte riktigt givit upp tanken ännu, men lyssnar uppmärksamt på kritik!

[Piotr]

Frekvensgången är ju inte linjär i lurar.. kurvan är ju anpassad psykoakustiskt. Kolla in mätningar på Headroom på olika lurar.

Fördelen med tex. lurar typ HD650 är ju låg distortion harmonisk och IM, något lägre än de bästa högtalarna skulle jag tro. Just toppdiskanten och djupa basen tror jag ett högtalarsystem av världsklass är bättre på.

Sen naturligtvis den självklara frånvaron av rummet vilket skulle kunna tolkas som högre upplösning i lurar iom. mindre maskering.

edit: har bara sett mätning av dist vid 1k på Headroom. Gissar lite vilt på att distortionen ökar i toppoktaverna på lurar modell större. Mao. kan det tänkas att en högtalare med sin diskant dedikerat till att spela höga toner kan ha lägre distortion än lurar... som sagt en gissning.

Anser för övrigt att just i diskanten så upplever man de största skillnaderna mellan olika apparater. Diskant > lågnivåupplösning > djupbas > "allt det andra".

/Peter

[PerStromgren]

Frekvensgången är ju inte linjär i lurar.. kurvan är ju anpassad psykoakustiskt.

Gör det något? Vi lyssnar ju efter en skillnad mellan F och E.

Givetvis får vi inte ha så grava fel att hela frekvensområden försvinner, men det vill du väl inte hävda att t.ex. nämnda HD650 har, väl?

Beträffande diskantnivå så skulle inte mina ESL-63 duga i så fall. Så kan det givetvis vara, men då undrar jag litet över giltigheten i resultatet av lyssningen, som Svante var inne på. Helt transparent är inte alls nödvändigt i de flesta fall, men det finns ingen bra OK-tröskel, eftersom det är svårt att kvantifiera transparens. Eller går det?

[Nattlorden]

Frågan är väl snarare... är hörseln tillräcklig för att bedömma lågbasåtergivning. Jag säger i alla fall nej på det, det är kroppen som "hör" vibrationsspektrat snarare än öronen när det går lågt.

[PerStromgren]

Frågan är väl snarare... är hörseln tillräcklig för att bedömma lågbasåtergivning. Jag säger i alla fall nej på det, det är kroppen som "hör" vibrationsspektrat snarare än öronen när det går lågt.

Det låter rimligt. Men... hur bra är kroppen på upplösning i en F/E-lyssning?

"Min mage säger att denna förstärkare distar vid 7Hz!"

Skämt åsido, har någon provat detta? Är det något annat än lågbasnivå som kan spela in här?

[Piotr]

Per,

vet inte, menar bara att det är möjliga felkällor. Olika fel i "monitorn" lär väl ge olika utslag beroende på vad för fel man lyssnar efter i f/e testet.

Sen det som Nattlorden är inne på.

Svante var ju också inne på ett "problem" med lurar, frekvensgången ändrar sig beroende på hur lurarna placeras. Dessutom så finns ju vissa korrigeringar inlaggda i övre oktaverna som adderar eller subtraherar till/från den tonkurvepåverkan som våra öron och hörselgångar har.

/Peter

[PerStromgren]

Hur ska jag tolka era invändningar, egentligen? Försöker ni förklara varför ni tror att hörlurar inte används i sammanhanget, eller är det direkta erfarenheter?

Om det är mycket noga med monitor systemet, som jag tolkar att ni säger, så borde i så fall kraven på högtalare och rum vara extraordinära! Rumsresonanser kan nog vara väl så stora som avvikelser i en hörlurs tonkurva.

Jag är fortfarande skeptisk till invändningarna, som ni märker.

[Piotr]

Ja alltså.. jag håller inte det ena framför det andra utan spekulerar bara om möjliga fördelar/nackdelar med lurar kontra högtalare när det gäller att detektera skillnader i apparater. Har aldrig gjort f/e tester så mina funderingar kanske inte är så intressanta i sammanhanget. Har dock gjort mycket A/B tester öppet och blint.

/Peter

[silvervarg]

Klart intressant sak du tar upp Per, med hörlurar som redskap i F/E-lyssning.

Kvalitete på utrusningen vid F/E tester är inte så avgörande eftersom man kan detektera fel som är mycket mindre än de som finns i kedjan som spelar upp ljudet.
Säg för resonemengets skull att vi kan detektera fel som är 1/10 av uppspelningskedjans fel.

Dvs det spelar viss roll hur bra kvalitet vi har i uppspelningskedjan. Frågan man bör ställa sig är alltså hörlurarna brister jämfört med ett högtalarsystem.

Om vi tänker för hemmabruk utan superbehandlat rum så har vi troligen rejäla problem med lågbasen. Även hörlurar har väldiga problem med lågbasen, men i alla fall på ett mycket mer kontrollerat sätt utan plötsliga peakar och dippar. Denna del av duellen ger jag hörlurarna en poäng.

Övre bas och mellanregister på ett par bra hörlurar och ett par bra högtalare med tillhörande förstärkare anser jag båda ligga på mycket hög nivå. Dvs oavgjort på denna punkt. Möjligen lite plus till hörlurarna pga problem som rummet ställer till med för högtalarna.

Diskantåtergivningen på hörlurar brukar vara mycket varierande. Detta är normalt en kompromiss och anses mindre, speciellt vid högre frekvenser 15kHz+ som de flesta seriösa hörlurslyssnare ändå inte hör längre. Möjligen med undantag för elektrostatlurar som däremot oftast har värre problem i basen än dynamiska lurar.
Högtalare med bra diskantåtergivning i sweetspot går tom att hitta riktigt billigt. Jag ger denna ronds poäng till högtalarna.

Slutligen blir det oavgjort mellan hörlurar och högtalare i ett skapligt bra behandlat rum.
Med rejäla resurser som hos studio blue så skulle jag säga att högtalare är bättre och vid ett icke-behandlat rum så skulle jag luta mer åt att använda hörlurar.
Personligen skulle jag inte välja HD650 då jag letar efter färgningar. En av den lurens förnämsta egenskaper är att det mesta material låter bra i den. Dvs en "snäll" hörlur som inte låter fel sticka ut så tydligt.
En mer analytisk och oförlåtande hörlur vore att föredra.
Om man fick växla hörlur så tror jag att jag skulle välja BeyerDynamic DT880 för basen, AKG K701 för mellanregistret och kanske en Stax för diskanten.

[Svante]

Menar du verkligen att ett par Sennheiser HD650 eller Stax SR 303, till exempel, inte kan återge tillräckligt låga och höga frekvenser?

Nejdå... Jag pratade om lurar i allmänhet och att tillpassningen (utöver lurens kvalitet) är viktig.

[subjektivisten]

Hur ligger det till med CD spelare och DACar? Hur fick man fram referens DACen? Har för mig jag läste något om tester mellan livefeed och genom dacen, stämmer det?