Jaha, då verkar 2105:an vara död..

[Jara]

Jag har inte sett någon rök... men den vill inte starta. Den kan stå på standby och den röda standylampan lyser, men då jag vill ha igång den så "söker den efter kontakt", men går snart tillbaka till standby igen.

Vad kan felet vara?? Please help!!

[Kaffekoppen]

ytterliggare en i raden...

[Lust]

Nu är den verkligen icke färgande och helt neutral, tråkigt nog...

[profbd]

släng junket och köp en 4306

[Pinnick]

Om du köpt den på inwarehouse så är det kablarna eller handhavandet det är fel på
Nej men 2105 verkar gå sönder när den känner för det. Olyckligt val av vissa komponenter gissar jag.

Här kan man nog kanske snacka om junk faktiskt i vissa fall.

[Jara]

4306=runt 20000:-?? Nja, lite över budget...

Tillbaka till felet på maskinen.

[solidstate_inaktiverad]

Någon sa att de 2105 som sålts av hifi-klubben på Sveavägen knappt har drabbats av några fel alls. Tre apparater av många hundra sålda sa någon. Det var tydligen normalt, mindre än 1% fel.

Kan det vara så att det helt enkelt sålts så många att det blir fler som går sönder, utan att det blir fler procent? Eller kan det var fel på apparater som tagits in någon annan väg än via hifi-klubben? De kanske är gjorda för en marknad med 220 volt istället för 230?

/SS

[Lust]

Det måste vara en dålig konstruktion med tanke på hur många det varit problem med.

Tror inte heller att det är mer än ett fåtal av dom som inte har passerat generalagenturen HiFiklubben.

[tvett]

Ingen rök? Hade varit intressant att se om den hade någon färg... Om du inte såg någon rök kanske det tyder på att den var transparent.

[profbd]

du spelade inte smoky när den dog?

[Magnuz]

Jag har inte sett någon rök... men den vill inte starta. Den kan stå på standby och den röda standylampan lyser, men då jag vill ha igång den så "söker den efter kontakt", men går snart tillbaka till standby igen.

Vad kan felet vara?? Please help!!

Har du testat dra ur och sätta i nätsladden?

[Jara]

Japp. Ingen skillnad. Har dessutom varit urkopplad ett tag. Ingen skillnad.

[JeLe]

Var tacksam för att den inte började brinna!
Har läst lite om brinnande denon 2105, här och på hf eller om det var någon annanstans.

[Nefilim]

Apparaten är körd! Varför fortsätta diskussionen? Finito! kaputt. Död!

[Pinnick]

man brukar väl säga att slutsteget "brinner" när det överbelastas och slutar fungera tror jag. Inte att det brinner med låga och rök

[JeLe]

man brukar väl säga att slutsteget "brinner" när det överbelastas och slutar fungera tror jag. Inte att det brinner med låga och rök

Nja vad jag har läst så har det handlat om riktiga bränder!

[meanmachine]

Nu har du chansen att köpa -kanal istället Se det mon en möjlighet en upplysning ett tecken från ovan

Glaset är halv fullt

[Pinnick]

låter lite konstigt JeLe, men det kanske stämmer. Min brann inte i alla fall, utan gav bara upp, den andra gången med en liten puff av rök

[Nefilim]

Apparaten är körd! Varför fortsätta diskussionen? Finito! kaputt. Död! X 2

[Jara]

Nu har du chansen att köpa -kanal istället Se det mon en möjlighet en upplysning ett tecken från ovan

Glaset är halv fullt

2-kanal menar du, va? Jag har alltid kört 2-kanalstereo, aldrig surround. 2105:an inhandlades för anv. av endast 2 kanaler.

Reserven just nu heter T-amp... Funkar bra.

[Pinnick]

Apparaten är körd! Varför fortsätta diskussionen? Finito! kaputt. Död! X 2

min är inte död och det kan vara av intresse att veta huruvida den kan ställa till en eldsvåda

[Morello]

Varför i hela friden köper man en biomaskin för att spela endast tvåkanaligt material?

Låter i mina öron helknasigt, då biomaskinernas menysystem och informationsfattiga manualer gör dem synnerligen svåranvända..

[tvett]

morello: på det sistonde verkar alla trådar flyta ihop och det kommer sannolikt hända med denna med.. men here goes.

"Den var rekommenderad av LTS"

Men har du något förslag på ett moderat prissatt försteg med många ingångar, dac och fjärrkontroll? Anledningen till att jag frågar är delvist att jag har en kompis som letar.

[Jara]

Varför i hela friden köper man en biomaskin för att spela endast tvåkanaligt material?

Låter i mina öron helknasigt, då biomaskinernas menysystem och informationsfattiga manualer gör dem synnerligen svåranvända..

Ja just d. LTS-rekommenderad, som Tvett sa.

Menysystem och manualer, inga problem. Fick inte ens med någon manual. Att spela tvåkanaligt var inte så svårt. Akta så jag inte springer över från Bergshamra och kastar 2105:an in genom ditt fönster (skojar såklart)

[Hetsporren]

Ingen rök? Hade varit intressant att se om den hade någon färg... Om du inte såg någon rök kanske det tyder på att den var transparent.

[Brickman]

På två år har min varit på verkstad 4ggr

Så jag har tröttnat och skaffat en ny förstärkare men jag har 2105:an kvar för min äldsta dotters skull. Någon gång måste den bli färdig

Jag har nog iofs fått ett måndagsex men just kvalitetsbiten var ett tungt skäl att jag inte vågade köpa Denon igen.

[Kaffekoppen]

Tror det är just 2105:an som är vansinnigt skadeskjuten, eller så har det sålts enorma mängder av just den. Det kan ju vara troligt eftersom det blivit klassad som så prisvärd.

Mig veterliggen har ingen annan modell varit så omtalad pga kvalitetsaspekter som 2105.

Jag skulle inte våga köpa en beggad...

[Sanny_X]

Min fungerar jättebra!

[Sanny_X]

Mig veterliggen har ingen annan modell varit så omtalad pga kvalitetsaspekter som 2105.

Kommer att tänka på ett kraftigt slutsteg...

[Kaffekoppen]

Det är ingen Denon

[Sanny_X]

Ops

Trodde inte du begränsade dig till Denon, måste skärpa mig.

Kan det vara så att vissa modeller som rekommenderas "av nån" säljs i väldigt stora serier och därför verkar det som att det är fler fel på dem?

[Morello]

Mig veterliggen har ingen annan modell varit så omtalad pga kvalitetsaspekter som 2105.

Kommer att tänka på ett kraftigt slutsteg...

Dom går aldrig sönder, men upphör ibland att fungera.

[PerStromgren]

Kanske borde LTS lägga in driftaspekt i sina rekommendationer? Ungefär som vinskribenterna tar hänsyn till priset: "Perfekt med dyrt som f-n" skulle LTS kunna deklarera "Helt transparent men inte att lita på i längden".

Jag är inte insatt men att döma av denna och andra trådar borde 2105 och NAD 208 åka ner en bit på skalan på grund av dålig driftsäkerhet.

[meanmachine]

Kanske borde LTS lägga in driftaspekt i sina rekommendationer? Ungefär som vinskribenterna tar hänsyn till priset: "Perfekt med dyrt som f-n" skulle LTS kunna deklarera "Helt transparent men inte att lita på i längden".

Jag är inte insatt men att döma av denna och andra trådar borde 2105 och NAD 208 åka ner en bit på skalan på grund av dålig driftsäkerhet

Vi medlemmar här borde få betalt för alla konsultråd. Dessa är inte gratis
Bra inlägg perstromgren

[Kaffekoppen]

Jag kan hålla med, men jag har ingen aning om felfrekvensen är osedvanligt hög, eller om produkten (Denon) sålts i stora upplagor. Borde verifieras - det kan jag hålla med om. Frågan är hur man får fram de siffrorna..

[meanmachine]

Ett annat bra konsultråd är att titta på vilka bra ideer som kläcks här och de som genererar er till förändring borde belönas med 1-år gratis medlemmskap för gott engagemang vilkte torde i förlängningen ge med medlemmar för efter 1år betalar man avgiften. En slagt hedersmedlemmskap

[Kaffekoppen]

Du har råd med den lilla medlemsavgiften

[meanmachine]

Det är inte poängen.

[Kaffekoppen]

Jag vet. Men världen är tuff när man jobbar ideelt

[meanmachine]

Det blir lättare med fler medlemmar

[Kaffekoppen]

Välkommen in i föreningen så kan du fortsätta tipsa gratis

[meanmachine]

Vi får väl se hur det utvecklas

[profbd]

Vi får väl se hur det utvecklas Smile

snart sitter du där med en 208 i vardagsrummet akta dig

[meanmachine]

jag får hurven och Inosar usch

[Kaffekoppen]

Man behöver varken Ino högtalare eller fula NAD-slutsteg

Men det hjälper om man tycker om ljudåtergivning

[Brickman]

Själv gillar jag musik bättre än bara ljudåtergivning men så lär jag aldrig bli medlem heller.

Trivs inte i vita rockar. Jag är en svart rocker...

[Kaffekoppen]

Jag har ingen vit rock

[meanmachine]

Jag har ingen rock bara string

[profbd]

Trivs inte i vita rockar. Jag är en svart rocker... Cool

jasså är det du som är the man in the long black coat?

[Richard]

Både Nad 208 och Denon verkar ha reela kvalitetsproblem.
Jag tycker inte att du ska sörja över din plötsligt hädangångna 2105:a.
Så kan det gå med komponenter från skräplådan, omän väljudande.
Det finns massor av grejjor där ute med betydligt högre kvalitet än denna, som är lika bra ljudmässigt. Köp bara inte någon Nad receiver, dom är ju etter värre!

[Kaffekoppen]

Utveckla dig gärna om din insiderinformation om tillverkningsprocessen hos Denon och vad som är de genomgående problemet med NADs receivrar.

Jag utgår från att du utförligt kan redogöra för dina påståenden.

Själv har jag en Yamaha receiver som ingen annan gillar så mitt intresse i frågan är rent akademiskt, jag är nyfiken av mig.

[Morello]

NAD håller bitvis usel kvalitet, men ingen har väl gjort något annat gällande heller?

Sa han som preciiiis reparerat en tobakspatinerad 208:a.

[meanmachine]

hmmm kk det är väl äe väl väldigt kännt att Nad har haft och har stora kvalitetsproblem om än de låter gott

[Kaffekoppen]

Tja, jag vet bara att 208:an haft problem, inte att det gällde deras receivrar med..

[meanmachine]

De flesta brukar ju leva men de brusa och brummar som gamla traktorer

[Brickman]

Jepp

Långa svarta läderrockar är min melodi

Skämt å sido så har jag ägt tre Denonapparater men det är bara 2105:an som jag haft kvalitetsproblem med och det var nog ett måndagsex, ljudmässigt gillade jag inte riktigt dom andra men det är ju en annan sak. Jag fick kika lite under locket på den (2105) och det ser ju ut att vara ganska mycket standardkomponenter men det var relativt snyggt och prydligt inuti. Det är det också i min nya Pioneerförstärkare. Inget märkvärdigt men ganska snyggt och prydligt.

NAD har nog också blivit betydligt bättre dom senaste åren. 208:an är en fin pjäs och lite outstanding bland deras slutsteg. Jag gillar Rotel bättre. Men NAD-Masterserien verkar ju mumma

[Kaffekoppen]

NAD håller bitvis usel kvalitet, men ingen har väl gjort något annat gällande heller?

Sa han som preciiiis reparerat en tobakspatinerad 208:a.

Och varje gång säger du att det är sista gången

[Nattlorden]

NAD håller bitvis usel kvalitet, men ingen har väl gjort något annat gällande heller?

Sa han som preciiiis reparerat en tobakspatinerad 208:a.

Och varje gång säger du att det är sista gången

Om Morello behöver ha en 218 på besök som omväxling så har jag en numera en-kanalig sådan i behov av lite service...

[Richard]

Kaffekoppen:Denon har INTE i jämförelse med sina japanska kollegor som t.ex. Sony, Pioneer, yamaha, panasonic någon bättre komponentkvalitet.
Sony t.ex. använder genomgående ( I varje fall de apparater jag tittat under locket på, samt bilder från div. tester ) glasfiber i sina kretskort i deras DVD-spelare, vilket ju är bättre än annan billig plast.
Denon använder så vitt jag vet inte glasfiber förrän prisklasser från 4000:- och uppåt. Vidare har Denon i sina receivrar under 6000:-
urusla potar, kondensatorer,trafos, IC kretsar mm, vilket de också delar med andra japanska ( som numera tillverkas i Kina ) tillverkare.

Vad det gäller receivern Denon 2105 verkar det röra sig om någon underdimensionering/ konstruktionsfel i detta fall. Det går ju att göra apparater som inte stup i kvarten går sönder även med grejor från skräplådan. Med dåliga komponenter får man dock inte räkna med en livslängd längre en kanske 10 år, innan en reparation/kraftig prestandaförsämring inleds.
Denon ( och sony) har också extremt underdimensionerad avkoppling vid IC.kretsar t.ex., allt för att hålla ner kostnaden.Detta gäller naturligtvis inte deras apparater för 15000:- och uppåt.

Jag har själv haft en Nad hemmabioreceiver, med brusiga bakkanaler, vilket enligt t.ex. prisjaktsforum verkar vara ett reelt problem hos Nad, åtminsone i förra generationen och på många modeller.
Då man öppnar locket förstår man varför. Man kan helt enkelt inte räkna med att ett skatbo av signalkablar(oskärmade) och nätkablar sammanblandade kan ge en störningsfri återgivning. Det är helt enkelt omöjligt!

Nads referensserie verkar hållbar, med MYCKET bra komponenter enl. tester och bilder. Konstruktionerna kanske också är bra. Kvalitet kostar och det är ju inte direkt billiga grejor, tyvärr.

[Kaffekoppen]

Det går ju att göra apparater som inte stup i kvarten går sönder även med grejor från skräplådan. Med dåliga komponenter får man dock inte räkna med en livslängd längre en kanske 10 år, innan en reparation/kraftig prestandaförsämring inleds.

Vilka komponenter hamnar i "skräplådan" och hur vet man att just de kommer ha kortare livslängd?

Om Denons kvalié vet jag föga, ej heller komponentvalet, men frågan var ju om produkten i sig har större felmarginal (procentuellt sett) än några konkurrenter.

Trist med brusande bakkanaler, oavsett orsak. Det stör enormt.

[Morello]

Tyvärr är ovanstående "analys" lekmannamässig.

Kretskort armeras med glasfiber, men det är epoxyplats som bindemedel. Korten brukar kallas "FR4" (flame resistent 4)

I lite enklare apparater brukar man använda kort av fenolpapper (FR2).

Observera dock att detta inte har något med ljudkvalitete eller dylikt att göra.

[meanmachine]

Denon använder så vitt jag vet inte glasfiber förrän prisklasser från 4000:- och uppåt. Vidare har Denon i sina receivrar under 6000:-
urusla potar, kondensatorer,trafos, IC kretsar mm, vilket de också delar med andra japanska ( som numera tillverkas i Kina ) tillverkare.

hehehehe
Jag har hör att kvaliten inte har någon betydelse

[Morello]

NAD håller bitvis usel kvalitet, men ingen har väl gjort något annat gällande heller?

Sa han som preciiiis reparerat en tobakspatinerad 208:a.

Och varje gång säger du att det är sista gången

Gjorde ett litet undantag. Hade haft samma exemplar på service tidigare och nu var det andra kanalens tur att dö. Driftsäkra prylar dom däringa NAD208. Ungefär samma fel på båda kanalerna faktiskt, dvs defekta trissor.

[Richard]

Med skräplåda menar jag elektrolytkondensatorer, motstånd, ic-kretsar,potar,kontakter,trafosar som är tillverkade bara med en tanke: av vara så billiga som möjligt. Det är inte en NATURLAG att billiga komponenter ALLTID håller sämre än dyra, men oftast är det så.

Som ett exempel: elektrolytkondensator i nätdel, 10000uF 50v pris ca. 5 kr st. för tillverkaren. Denna kan mycket väl hålla ett bra tag.
Denna typ finns i förstärkare kring 8000:- och uppåt. Ex: Primare, Linn, Naim, Arcams dyrare modeller,Meridian, de dyrare japanerna.

Elektrolytkondensator från " skräplådan " 10000uF 50v pris ca. 0,50 öre för tillverkaren. Felmarginalen är GARANTERAT större, samt materialvalet. Denna komponent är gjord för att man ska kunna bygga en surroundreceiver för under 5000:-. Tillverkaren är inte intresserad om apparaten håller 2 eller 20 år. Ex Japaner, kineser, taiwaneser Harman kardons billigaste, mfl.

Elektrolytkondensator av bra kvalitet ( lågt ESR mm ) bra långtidshållbarhet 10000uF 50v pris ca. 20 kr. för tillverkaren. Finns i BÄSTA fall i dyra förstärkare som Krell o dyl.
Dessa komponenter är spelciellt utvecklade för musikåtergivning eller långtidskvalitetsaspekten.

Jämförelsen kan faktiskt helt och fullt överföras från bilbranschen.
Det finns väl ingen människa med förnuftet i behåll som skulle påstå att en Lada håller bättre än en Lexus.

[tvett]

Det finns väl ingen människa med förnuftet i behåll som skulle påstå att en Lada håller bättre än en Lexus.

Du har aldrig plogat åkern hör jag....

[meanmachine]

Det finns väl ingen människa med förnuftet i behåll som skulle påstå att en Lada håller bättre än en Lexus.

Jag trodde inte det heller men så många kastar i ansiktet att detta är inte jämförbart med hifi

[Morello]

Richard,

Ni spekulerar och gissar, inte sant?

Vad är det för kondingar du talar om, varifrån kommer priserna och var är databladen som berättar om ESR och livslängd?

[Richard]

Tvett, du har inget vett!

(Troll finns visst överallt, inte bara i skogen)

[tvett]

Tvett, du har inget vett!

(Troll finns visst överallt, inte bara i skogen)

[Kaffekoppen]

Dessa komponenter är spelciellt utvecklade för musikåtergivning eller långtidskvalitetsaspekten.

Är dom utvecklade antingen för audio eller långtidskvalitetsaspekten (det var ett krångligt ord)? Har de alltså kanske lika sunkig hållbarhet om de görs för audio?

Vad skilljer en kondensator för audio gentemot en kondensator för andra ändamål?

Låter en sådan kondensator annorlunda och betyder det att alla som inte har dem låter felaktigt?

Är prislistan riktig eller var det bara som förtydligande över prisskillnaderna som du tror de är?

[meanmachine]

Richard skrev:
Tvett, du har inget vett!

(Troll finns visst överallt, inte bara i skogen)

hehehe

[Richard]

Dessa komponenter är spelciellt utvecklade för musikåtergivning eller långtidskvalitetsaspekten.

Är dom utvecklade antingen för audio eller långtidskvalitetsaspekten (det var ett krångligt ord)? Har de alltså kanske lika sunkig hållbarhet om de görs för audio?

Vad skilljer en kondensator för audio gentemot en kondensator för andra ändamål?

Låter en sådan kondensator annorlunda och betyder det att alla som inte har dem låter felaktigt?

Är prislistan riktig eller var det bara som förtydligande över prisskillnaderna som du tror de är?

Kaffekoppen:

Fråga 1: Både och oftast

Fråga 2: Lågt ESR framförallt, bättre toleranser.

Fråga 3: En sådan kondensator KAN låta annorlunda, speciellt om den sitter i serie med musiksignalen, men också paralellt vid avkopplingar i nätdelar mm. Bra kondensatorer behöver inte låta dåligt för att de är rel. billiga.( 5 kr. exemplet )Skräpkondingar i serie med signalen låter skit. ( 50 öres exemplet )

Fråga 4: Prislistan är riktig.

[Kaffekoppen]

För mig är en konding en konding

Har den rätt värden och den håller är den korrekt konstruerad och kan användas såväl till audio som till något annat. Kanske har jag fel.

[Morello]

Richard,

Dina inläg saknar all önskvärd substans och avslöjar att du helt saknar kunskap i ämnet.

[Richard]

Jag respekterar din åsikt ,Kaffekoppen. För mig är det obestridlingen skillnad på kondensatorer, speciellt om dessa sitter i serie med signalen. Denons förstärkare och cd-spelare brukar vara dc kopplade i analogstegen, man slipper därigenom ev. färgning av signalen med en konding i serie. Man riskerar däremot dc offsetfel från t.ex.Ic-kretsar vilket kan göra att komponenterna går sönder om dom inte är rätt konstruerade/överdimensionerade eller att dc-offset undviks på andra sätt i konstruktionen.

[Richard]

Richard,

Dina inläg saknar all önskvärd substans och avslöjar att du helt saknar kunskap i ämnet.

Morello: Dina inlägg saknar all önskvärd substans och avslöjar att du helt saknar kunskap, intresse av musik/lyssnande och praktisk erfarenhet i ämnet.

[Morello]

1. Man klassar inte komponenter efter pris.

2. ESR sätter en ultimat gräns för rippel efter likrikatren, men det gäller inte bara audio, utan generellt.

3. Ibland måste man ha lite ESR för att tex inte switchregulatorer ska svänga.

4. Japanska tillverkare använder ofta inhemsa IC som liknar 5534, dvs mycket lågdistorderande kretsar som näppeligen utgör en begränsing i en biomaskin.

[Richard]

Det är för mig stor skillnad på olika kondensatorer.
NE 5534 låter dåligt, speciellt med flera i serie. Opa 2604 är t.ex.MYCKET bättre.

[Morello]

"Låter dåligt" är ett mycket flummigt begrepp i detta sammanhang, som endast lekmannen använder, då det ljudande resultatet beror på hur krestar och dylikt implementeras. Låter det si eller så, finns en förklaring. Låt höra din förklaring.


OPA2604 är för övrigt en JFET-OP och kan inte jämföras med 5534 om nivån på diskussionen ska hålla något annat än dagisnivå.

[Richard]

Jag har själv bytt Ic-kretsar i analogdelen på en Maranz cd 67 se, från dess JRC 2114 till en OPA 2604 och upplevde en stor ljudförbättring.
Jag lödde dit ic hållare för att lätt byta emellan. Varje gång upplevdes det otvetydigt som en klar förbättring vid bytet till Opa 2604.

Provade också med en AD 275 men upplevde då en försämring av ljudet. Skillnaden var dock mycket liten.


Tyvärr så finns det i Ingengörskretsar fortfarande en övertro på den undermåliga, ljudmässigt, Ic kretsen NE 5534, detta tycker JAG är tråkigt. Ni andra får tycka vad ni vill.

[tvett]

Det här blev en riktigt rolig tråd.

[Morello]

Jag har själv bytt Ic-kretsar i analogdelen på en Maranz cd 67 se, från dess JRC 2114 till en OPA 2604 och upplevde en stor ljudförbättring.
Jag lödde dit ic hållare för att lätt byta emellan. Varje gång upplevdes det otvetydigt som en klar förbättring vid bytet till Opa 2604.

Provade också med en AD 275 men upplevde då en försämring av ljudet. Skillnaden var dock mycket liten.


Tyvärr så finns det i Ingengörskretsar fortfarande en övertro på den undermåliga, ljudmässigt, Ic kretsen NE 5534, detta tycker JAG är tråkigt. Ni andra får tycka vad ni vill.

Gjorde du någon objektiv verifiering genom att tex. mäta brus, distorsion eller liknande eller är det bara subjektiva intryck?

[Morello]

undermåliga, ljudmässigt, Ic kretsen NE 5534

Ovanstående vore skoj att få en utförlig motivering till.

[meanmachine]

Det här blev en riktigt rolig tråd.

Lärorikt.. Bra att du beakar.

[Richard]

Jag lutar mig på subjektiva intryck, vid blindtest med flera närvarande.
Detta med faktiska, hörbara skillnader som kan uppfattas av alla, är något som mången ingenjör, som endast mätar, men inte lyssnar,inte vågar bejaka, tyvärr.

Hellre då giftbägaren.





Ne 5534 används inte av NÅGOT seriöst stereomärke längre, eftersom det kommit ut så pass många bättre allternativ. T.om. konservativa ROTEL har sparkat ut den till förmån för AD 711.

[Kaffekoppen]

Jag känner ingen som inte både mäter och lyssnar.

[Morello]

JO, visst finns det vassare OP's idag (jag gör helst diskreta op) men du har fortförande inte argumenterat mot 5534 på ett hållbart sätt.


Återigen gör du en jämförelse med en JFET-OP(AD711), vilket är irrelevant.

[Richard]

Ingvar Öhman skriver i Molt -99 att man med gott resultat kan byta ut Ne 5534 mot tex. opa 2104 med en hörbar förbättring. Således en Ingenjör som både lyssnar och mäter, vilket är sällsynt.

[Kaffekoppen]

Ingvar Öhman skriver i Molt -99 att man med gott resultat kan byta ut Ne 5534 mot tex. opa 2104 med en hörbar förbättring. Således en Ingenjör som både lyssnar och mäter, vilket är sällsynt.

Jag känner ingen som inte både mäter och lyssnar.

[MP_inaktiv]

Morello Ni är inkonsekvent i era inlägg.

Ni både NIar och dUar Richard på ett sätt som är otillfredställande.

[Naqref]

Ne 5534 används inte av NÅGOT seriöst stereomärke längre, eftersom det kommit ut så pass många bättre allternativ. T.om. konservativa ROTEL har sparkat ut den till förmån för AD 711.

Du vet det att TI (som ju tillverkar verkligt kassa opampar ) rekommenderar just 5534 vid I/V-omvandligen på sina fetaste dacar just för att den funkar bäst där?

[Richard]

Ne 5534 användes av philips fruktansvärda cd-spelare under hela 80-90 talet och har medverkat, tillsammans med jitterspöket( dåliga klockor ) till att ordet " digitalljud" , med negativ klang, uppkommit.

Mäter bra, låter dåligt.

[Morello]

Pust, kom igen nu. Ge oss mer substans och mindre dogmer.

[solidstate_inaktiverad]

Ingvar Öhman skriver i Molt -99 att man med gott resultat kan byta ut Ne 5534 mot tex. opa 2104 med en hörbar förbättring. Således en Ingenjör som både lyssnar och mäter, vilket är sällsynt.

Nyfiken fråga: I vilket sammanhang skrev han det?

Poängen med att byta en OP till en annan kan ju vara väldigt olika stor, och ibland rent av omvänd, beroende på hur den specifika kopplingen ser ut.

Jag har svårt att tänka mig att Ingvar Öhman uttalat sig generellt utan att ta hänsyn till kopplingen. Nämnd OP-amp brusar ju exempelvis mer än 5534 i vissa kopplingar.

Och han skrev väl OPA 2604 eller OPA 2134, och inte 2104 va?
Fast isåfall borde han ha skrivit 5532 också... I varje fall om de skall bli pin-kompatibla. OPA 134 är ju pin-kompatibel med 5534 annars.

Jag kanske pratar strunt.

/SS

[Morello]

Ja, jag har svårt att tro att min gode vän Ingvar Ö skulle uttala sig generellt om att byte från en OP till en annan skulle föranleda högre kvalitet och dignitet av återgivning. Nej, han kan bättre än så.

[solidstate_inaktiverad]

Vem vet. Att han är din vän gör honom knappast felfri.

/SS

[Morello]

Vem vet. Att han är din vän gör honom knappast felfri.

/SS

Nej, men det gjorde jag knappast gällande - varken med eller utan emfas. I och för sig brukar jag icke umgås med vad för elektronikpöbel som helst.

[solidstate_inaktiverad]

Du har förmodligen rätt.

/SS

[Richard]

Grabbar, om ni väntar till imorgon ska jag rota fram numret ur mina gömmor, jag tror det var diskutering om modifiering av ett Rockford fosgate försteg, där man med fördel kunde byta ut standard IC:n med opa 2104 ,med ljudmässiga fördelar. Nu ska jag se Masdjävlar!

[solidstate_inaktiverad]

känner inte till att det finns någon OP-amp som heter OPA 2104 ens. Någon annan som hört talas om en sådan?

Jag har för mig att det sitter mest TL074 i den. De kan med fördel bytas till OPA4134 eftersom de senare är bättre på varenda parameter. Enda undantaget är om stabilitetsvillkåren sätter käppar i hjulen, men ingen klok modifierare arbetar ju utan oscilloskåpet optimalt fokuserat. Det kan man väl lita på?

/SS

[Morello]

Jag tror Rikard åsyftar JFET-OP'n OPA2604 från TI/Burr Brown.

[Morello]

Du har förmodligen rätt.

/SS

Ja, högst sannolikt som Leif GW P hade sagt.

[Richard]

Förlå,förlåt,förlåt!

Jag hade fel modellbeteckning på Ic eländet , 2134 ska det vara!

[solidstate_inaktiverad]

Jag tror Rikard åsyftar JFET-OP'n OPA2604 från TI/Burr Brown.

Då tror jag att jag satsar på att han tänker på OPA 2134 eller den fyrdubbla 4134, så blir det lite spännande.

Vem av oss, om någon, skall få rätt...

/SS

[Edit: Jag förstås!]

[Naqref]

Det var väl Pekka som skrev moddningsartikeln om Fosgaten och då minns jag tydligt att man bytte TL074 mot OPA4134. Det bytet tror jag ingen tvivlar på blir sämre men att gå därifrån till att använda OPAX134 generellt är ju högst tvivelaktigt. Den är ju föga optimal som förstärkare till mc-steg eller till I/V-omvandling exampelvis.

[solidstate_inaktiverad]

Håller med, om det jag känner till av det du skriver, vill säga.

/SS

[meanmachine]

Alltså vad har detta med om 2105:an är död eller inte. hehehe


En liten fråga i detta bråkiga sammanhang då.

En rent diskret uppbyggnad torde väl vara att föredra rent ut ljudmässiga synvinklar. Kommer ni ihåg trissor, motstånd och kondingar

Hur som helst måste vi väl kunna vara överens om att byte av ampar ger ljudmässiga STORA skillnader annars är ju vi modds heldumma. En annan sak är kondingar i serie i analogdelen som kan ge trevliga förändringar .

Sen att kondensatorer Mr Morello håller olika kvalité även om vi inte vetenskapligt kan förklara det eftersom vi bara har våra dumma subjektiva öron att gå efter är väl ändå väldigt väl grundat.
Speciellt på nätdelen.

Ta ett gammalt onkyosteg eller Sansui.
Köp ett par Philips eller Rifa oavsett och byt ut de dåliga nipponchemicon på15000uF som sitter där in med ett par 33000uF Rifa eller Philips på 6a Feta monster och i ett AB-test kommer ingen att ens fundera på om det ger skillnad eller inte

[Maarten]

Hur som helst måste vi väl kunna vara överens om att byte av ampar ger ljudmässiga STORA skillnader annars är ju vi modds heldumma.

Skön passning Du verkar ha en lattjo stil grabben!

Ps. Vad sägs om att mods inte alltid vet vad dom gör, alltså kan konstruera från grunden? Mer gillar 'göra' än att 'kunna'? Ds.

[meanmachine]

Ps. Vad sägs om att mods inte alltid vet vad dom gör, alltså kan konstruera från grunden? Mer gillar 'göra' än att 'kunna'? Ds.

Hade jag haft pacemaker hade jag varit DÖD
Så visst fler misstag än lyckade lösningar men idiotin fortskrider och ibland hittar även blinda hönor frön och därför vet man men inte alltid varför

[Richard]

På LCaudios hemsida finns det intressant information om olika IC:s ljud och diskussioner om detta, utbytes Ic/socklar samt funderingar kring den förfärliga NE 5534 och dess kloner.

[Kaffekoppen]

Ta ett gammalt onkyosteg eller Sansui.
Köp ett par Philips eller Rifa oavsett och byt ut de dåliga nipponchemicon på15000uF som sitter där in med ett par 33000uF Rifa eller Philips på 6a Feta monster och i ett AB-test kommer ingen att ens fundera på om det ger skillnad eller inte

Ja, jag hoppas de inte förstörde mitt Sansui B-2101 när de bytte ut elektrolyterna De bytete även till metallfilmsmotstånd den gången men det kändes tveksamt. Skitsamma, jag tycker den låter bra nu och det var inte jag som betalade de 3500 pix de plöjde ner året innan jag köpte den för 4 papp. Den blev "utslängd" av hans fru aftersom han var en "skotsamlare"

[meanmachine]

Den blev "utslängd" av hans fru aftersom han var en "skotsamlare"

Fick du en av mig jag är ju skrotsamlare

Jag har en Sansui Au-717. Bra uppgraderingspotential. 200:- på second Hand.

[Morello]

På LCaudios hemsida finns det intressant information om olika IC:s ljud och diskussioner om detta, utbytes Ic/socklar samt funderingar kring den förfärliga NE 5534 och dess kloner.

Nämda shemsida är direkt olämplig för den som söker förståelse på ett djupare och ickedogmaitskt plan. Kolla hellre Douglas Selfs sida där man hittar mätningar på den trots åldern relativt fina OP'n 5534.

[Richard]

På LCaudios hemsida finns det intressant information om olika IC:s ljud och diskussioner om detta, utbytes Ic/socklar samt funderingar kring den förfärliga NE 5534 och dess kloner.

Nämda shemsida är direkt olämplig för den som söker förståelse på ett djupare och ickedogmaitskt plan. Kolla hellre Douglas Selfs sida där man hittar mätningar på den trots åldern relativt fina OP'n 5534.

Nämnda hemsida är direkt olämplig för den som söker förståelse på ett djupare, ljudkvalitetshöjande vid VERKLIGA lyssningar, ickedogmatiskt plan

[Morello]

Du menar öppna lyssningar där diverse dogmaitksa tweakare sitter och inbillar sig på det ena och det andra?

[Richard]

Morello, du får inbilla dig vad du vill!

[subjektivisten]

Sen att kondensatorer Mr Morello håller olika kvalité även om vi inte vetenskapligt kan förklara det eftersom vi bara har våra dumma subjektiva öron att gå efter är väl ändå väldigt väl grundat.
Speciellt på nätdelen.

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

[Jara]

Lägger in min defekta maskin på hifimagasinet.. Sök efter skrot

[Richard]

Ja, Morello och Solidstate.

Nu har jag hittat Molt nr. 4 -98 där det funderas litet om byte av Op-ampar bl.a i Rockford Fosgate mod 4.
Ni hade faktiskt rätt att Ingvar Öhman rekomenderade byte av denna modells TL07X kretsar till OPA 132, således var inte Ne 5534 inblandad i just denna artikel och jag har citerat Ingvar Öhman fel! Jag blandade ihop denna artikel med en artikel i High fidelity, från 2001, där Ne 5534 görs ansvarigt för " digitalljudet" i cd spelarna, med negativt ljudmässigt resultat.

Däremot konstaterar Ingvar, i samma artikel, allmänt om Op-ampar att bipolära kretsar som NE5534 är "beroende av ingångskondensatorer och komplicerade förspänningsnät."
" Väljer man en variant med FET ingångar så kan konstruktören slippa två irritationsmoment, Ingångskondensatorer och komplicerade förspänningsnät ersätts av en direkt ledning till signalkällan respektive ett motstånd till jord " Slut på citat.

Det vet man ju hur det blir med kondensatorer i signalvägen... ( som Bipolära Ic.n Ne 5534 behöver...)

Han konstaterar också att NE 5534 är något sämre än t.ex. SSM 2139.

Vidare säger Ingvar: "Om man byter ut TL074 mot OPA 4132( eller 4134) kan man räkna med en att det blir en hörbar förbättring."
Slut på citat.

Edit: Nu ska man nog också ta Ingvar Öhmans uttalande med sund skepsism, han är ju ingen Guru heller, omän kompetent Ingenjör.

I många kostruktörskretsar anses t.om. den urgamla TL 07x serien vara mera välljudande än NE 5534, tex audio analogue.

[meanmachine]

Subjektivisten

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

Det är hörbart sen finns det även parametrar som går att mäta på olika saker runt en konding men poängen är främst att alla gånger kan vi vanliga dödliga inte förklara saker men vi vet och då behöves ingenjörer som kan förklara. Vetenskapen, den föränderliga. Du vet subjektivisten att alla vi är inte psykiska vrak som inbillar oss allt vi hör. Skulle tro att dessa finner du int ebland moddare främst utan blar köpare. Men du har din charm

[PerStromgren]

Sen att kondensatorer Mr Morello håller olika kvalité även om vi inte vetenskapligt kan förklara det eftersom vi bara har våra dumma subjektiva öron att gå efter är väl ändå väldigt väl grundat.
Speciellt på nätdelen.

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

En mycket relevant fråga! Jag har alltid undrat likadant. Om nu inte en tillverkare vet varför till exempel en kabel är så bra som den är, hur i hela fridens namn kan de tillverka en likadan till? Tänk om det är kaliuminnehållet i färgen på höljet som gör att det låter bra? Eller belysningen i fabriken?

[niklasz]

Subjektivisten

Min ständigt återkommande fråga, som jag aldrig får svar på är; om man nu inte kan mäta detta och förklara det vetenskapligt, hur kan då tillverkare göra serier som är likadana?

Det är hörbart sen finns det även parametrar som går att mäta på olika saker runt en konding men poängen är främst att alla gånger kan vi vanliga dödliga inte förklara saker men vi vet och då behöves ingenjörer som kan förklara. Vetenskapen, den föränderliga. Du vet subjektivisten att alla vi är inte psykiska vrak som inbillar oss allt vi hör. Skulle tro att dessa finner du int ebland moddare främst utan blar köpare. Men du har din charm

Hur har du kommit fram till att det är hörbart?

Håller för övrigt med perstromgren att subjektivitstens fråga är mycket relevant.

[DQ-20]

Du vet subjektivisten att alla vi är inte psykiska vrak som inbillar oss allt vi hör.

Så de som använder blindtest gör det för att de är "psykiska vrak"? Skulle inte tro det. Det handlar om att självsuggestion är en del av vår natur - det går med enkla psykologiska experiment att visa att människan har en naturlig tendens att söka bekräftelse för sin nuvarande uppfattning, inte "falsifiering" även när den senare är en effektivare väg till kunskap. Att alla människor kan intala sig saker så till den grad att en felaktig uppfattning blir verklighet är så vanligt att jag inte kan förstå hur man kan tro att det bara rör sig om en viss samling "psykiska vrak" som omfattas av detta fenomen. Det gäller för övrigt inte bara "uppfattningar" utan även tolkning av sinneintryck, t.ex. smak, känsel och hörsel. Blindtest använder man för att man inte litar på någons förmåga att hålla isär förväntan och verklighet - inte ens sin egen.

/D

[niklasz]

Själva orsaken till att man använder vetenskapliga metoder är just det enkla faktum att våra sinnen och vår förmåga att tolka sinnesintrycken är mycket bristfällig. Om det vore så enkelt att någorlunda friska människor kunde se, höra, känna, smaka och lukta sig till en god förståelse för vad som finns och hur saker och ting fungerar skulle inte vetenskap behövas.

[Richard]

niclasz: Om du inte kan höra skillnad på komponenter, kondensatorer, Ic kretsar mm, så, fint för dig!

Niclasz och subjektivisten, Dahlqvist:
Har ni själva jämfört tex bipolära elektrolyter versus polypropar i t.ex delningfiltret i en högtalare?
Har ni inte gjort det, tycker jag du ska prova istället för att påstå att skillnaderna inte finns.

Den stora majoriteten bland Hifikonstruktörer anser definitivt att det finns skillnad, olika komponenter låter olika.
För mig finns det ingen tvekan alls, man måtte vara både blind och döv för att inte höra den.( skillnaden, alltså ).

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

[niklasz]

Richard, jag har inte hävdat att jag inte kan höra skillnad på olika komponenter, eller att alla komponenter låter lika.

Däremot hävdar jag att om du inte visat din förmåga, eller resultaten av dina moddningar, i rimligt genomförda blintester så finns det stor anledning att tvivla på det du säger.

Du måste förstå att det vi ifrågasätter är dina påståenden. Vi gör inte några utsagor om komponenterna.

Vad den stora majoriteten av HiFi-konstruktörer anser är ointressant om de inte kan belägga sina åsikter.

[DQ-20]

niclasz: Om du inte kan höra skillnad på komponenter, kondensatorer, Ic kretsar mm, så, fint för dig!

Niclasz och subjektivisten, Dahlqvist:
Har ni själva jämfört tex bipolära elektrolyter versus polypropar i t.ex delningfiltret i en högtalare?
Har ni inte gjort det, tycker jag du ska prova istället för att påstå att skillnaderna inte finns.

Den stora majoriteten bland Hifikonstruktörer anser definitivt att det finns skillnad, olika komponenter låter olika.
För mig finns det ingen tvekan alls, man måtte vara både blind och döv för att inte höra den.( skillnaden, alltså ).

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

Du har fullständigt missförstått vad saken handlar om är jag rädd. Du påstår dessutom att jag har åsiker som jag aldrig har givit uttryck för. Jag är helt på det klara med att det mellan vissa komponenter kan finnas hörbara skillnader. Detta är trivialt. Det är bara det att icke-blinda test inte är något bra sätt att ta reda på detta i specifika fall. Du tog ett exempel som är ganska okontroversiellt men om vi tar två polyesterkondensatorer av liknande konstruktion och med i övrigt identiska specifikation blir förväntningarna inte lika självklara. Att det generellt går att finna skillnader mellan komponenter betyder inte att det gör det i varje givet fall.

Graden av övertygelse (hur stor skillnad man tycker sig höra) är ingen bra indikator på verklig hörbar skillnad om testet är icke-blint. Varken du eller jag har någon som helst möjlighet att märka skillnad på "inbillning" och verklig skillnad - båda framstår för oss som exakt lika verkliga. Det är därför, som en ren försiktighetsåtgärd, man genom blindtest försöker ta bort möjligheterna till hamna i självsuggstion. Den som inte vill utsätta sig själv för blindtest är heller inte villig att utmana sin egen uppfattning. Eller så ids man helt enkelt inte. Hifi är ju inte det enda man kan lägga sin tid på. Detta är helt ok, men då har vi också lämnat den sfär där vi kan kan göra trovärdiga anspråk på sanning (som i "utsagor överensstämmande med en observerbar verklighet").

/D

[Kaffekoppen]

Edit: Tänk om världen var så enkel att man kan köpa billigast möjliga komponent, och sedan veta att det inte finns något bättre! Vad billigt man skulle komma undan! Tyvärr är verkligheten inte så enkel.

Jag tror ni pratar bredvid varandra. Ingen har sagt något om att det alltid går att använda vilken komponent som helst, så har inte jag tolkat det iallafall. Men att byta ut en kondensator A som är anpassad för produkten med avseende på tekniska kvalifikationer mot en annan utan grundläggande fysikalisk skillnad annat än ett högre pris och fina ord tvivlas det nog på tills motsatsen kan anses bevisad. Det måste ju du också tycka är rimmligt?

Polypropylen i delningfiltret är kanske att föredra över bipolära, men det finns ju fysikaliska orsaker till det. Det kan tom finnas rimmliga ekonomiska orsaker till användandet av bipolära kondingar, resterande konstruktion kanske inte har så mycket att vinna på ett byte, iallafall är det inte ekonomiskt försvarbart (se kondingen kostar mer än ingående element i högtalaren vid byte).

Två uppmätta polypropylenkondensatorer av olika märken tror jag iallafall är svårare att motivera ett byte mellan. Där tror jag ett test där man kan bortse från andra faktorer än det man hör är bästa sättet att avgöra om det är motiverat med ett byte. Det är väl ingen konstig åsikt pojkarna har?

[niklasz]

Jag kan ju tillägga att en av de bästa saker jag läst i MoLT var en beskrivning av en lyssning på DAB-systemet hos SR för många år sedan. Vid detta tillfälle spelades musik dels genom DAB-enkoder + DAB-dekoder, dels "rent", utan någon DAB-kodning inblandad. De inbjudna gästerna hade (med något undantag) inga svårigheter att uppleva påtagliga skillnader mellan den DAB-kodade lyssningen och den icke DAB-kodade. I alla fall så länge lyssningen skedde öppet. Lustigt nog gjordes därpå en serie blindlyssningar och då kunde ingen höra skillnad längre mellan DAB och icke-DAB, trots att personerna tvärsäkert uttalat sig om tydligt hörbara skillnader i den öppna lyssningen.
Undras varför?

[subjektivisten]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

[Richard]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

Du skall få ett kort svar.
Oftast kan man ju faktiskt.se ,mäta, tex. kondensatorers inverkan, men även Ic kretsar. Då ser man att det är en mätbar skillnad mellan olika bra komponenter. Sedan är det ju så, som några missuppfattat att jag sagt, att en dyr komponent inte med naturlag är bättre än en billig. Däremot att elektrolyter i serie med signalen låter dåligt, det är, fullt och visst, helt sant. Lika sant som att IC kretsen NE 5534 låter dåligt.

Egentligen förstår jag inte din fråga " göra en serie som låter likadant ". Vad ska jag svara på det?Rent teoretiskt är det ju faktiskt omöjligt att göra två produkter/komponenter 100% lika.

[niklasz]

Däremot att elektrolyter i serie med signalen låter dåligt, det är, fullt och visst, helt sant. Lika sant som att IC kretsen NE 5534 låter dåligt.

Har du något belägg för detta "helt sanna" påstående? Och på vilket sätt låter de dåligt?

[Morello]

Här kan man ju för höga farao läsa fler dogmer än vad man hittar i bibeln!

[Richard]

Eletrolyter låter grötigt, grynigt, färgat, om den ligger i serie med signalen.
Ne 5534 låter kallt, hårt, kliniskt.


Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!


Har man inte prova med en elektrolyt i serie med signalen: gör det!
Du har nog fel på din hörsel om du inte kan höra försämringen.

( Och, har man inte provat, ska man ju KANSKE inte utala sig så kategoriskt, att det inte är någon skillnad... )

Morello: Bibeln är förvisso en bra bok, men jag förstår inte varför du blandar in religion i denna fråga?!

[niklasz]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

[niklasz]

Har man inte prova med en elektrolyt i serie med signalen: gör det!
Du har nog fel på din hörsel om du inte kan höra försämringen.

( Och, har man inte provat, ska man ju KANSKE inte utala sig så kategoriskt, att det inte är någon skillnad... )

Svårt att veta vem "Du" är, men än en gång Richard, det handlar inte om komponenternas egenskaper, utan om hur du går till väga för att komma fram till dina kategoriska uttalanden. Vem har gjort kategoriska uttalanden, menar du?

[Kaffekoppen]

Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!

Du menar att det är så du subjektivt upplever resultatet? För du menar väl inte generellt sätt att det är sant, i alla applikationer*?


*Låter alla slutsteg med elektrolyter, eller alla högtalare med elektrolyter sämre än de borde? Märk väl att jag markerade ordet alla, det räcker ju att du har fel om en enda produkt så faller hela din slutsats.


Märk väl att jag inte motsäger dig på någon punkt. Jag håller inte med dig heller. Jag har helt enkelt inte underlag nog för att dra så generella slutsattser som du anser dig kunna göra.

[Richard]

Sedär , några subjektiva utlåtanden som enligt mig förvisso är helt sanna!

Du menar att det är så du subjektivt upplever resultatet? För du menar väl inte generellt sätt att det är sant, i alla applikationer*?


*Låter alla slutsteg med elektrolyter, eller alla högtalare med elektrolyter sämre än de borde? Märk väl att jag markerade ordet alla, det räcker ju att du har fel om en enda produkt så faller hela din slutsats.


Märk väl att jag inte motsäger dig på någon punkt. Jag håller inte med dig heller. Jag har helt enkelt inte underlag nog för att dra så generella slutsattser som du anser dig kunna göra.

Förvisso, jag kan helt och fullt hålla med dig om att ALLA högtalare som har elektrolyter i sitt delningsfilter är sämre än de borde vara.


Om man kunde tillverka ett slutsteg utan elektrolyter med polypropar istället, blir det bättre. Tyvärr är det omöjligt med dagens teknik.

[Kaffekoppen]

Förvisso, jag kan helt och fullt hålla med dig om att ALLA högtalare som har elektrolyter i sitt delningsfilter är sämre än de borde vara.

Nu var det ju kontentan av ditt uttalande

Jag vet inte eftersom jag inte testat utbyte av elektroluter på marknadens alla högtalare och kan således inte uttala mig lika generellt som du.

[meanmachine]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

Absolut. Mitt subjektiva omdöme är att ljudet blir bättre om jag byte ut diskant-kondingen som tex är en std elektrolyt mot en PP med samma värde. Ljudet förändra och jag hör detta. Men jag kan inte förklara det. En ingenjör skulle med tester kunna ge en teknisk förklaringsmodell som bevisar mitt rätt

Så istället för att gnälla på Rickard så lyssna på killen. Han kan ju detta bra och för er som påpekar är det ju bara att testa själva och sedan komma tillbaka

[Kaffekoppen]

Jo, Richard kan mycket, men han spetsar till sina slutsatser lite för generellt.


Så elaka maskinen:

Måste subjektiva iakttagelser vara sanna?

Om inte, så kan de lika gärna vara falska. Lika bra att verifiera dem

[meanmachine]

Här kan man ju för höga farao läsa fler dogmer än vad man hittar i bibeln!

En intressant detalj där då för en historietok är att bibeln har ur historiskt perspektiv sanningasvärde 6a6 vilket är den ända bok som har detta samt att ingen högre siffra går att uppnå

En lite parantes är att Cesars memoarer har 1a6 en hitoriebok 4a6

Men ärligen Morello så är det inte så fel om du läser in kontentan av resonemanget .

[meanmachine]

Så elaka maskinen:

Måste subjektiva iakttagelser vara sanna?

Om inte, så kan de lika gärna vara falska. Lika bra att verifiera dem

Kolla vad jag lärt mig... Att Citera..

Ett ord på ditt inlägg...

TEAMWORK.

[meanmachine]

hmmmm

Men inte att stava

[Kaffekoppen]

Klart lättare att följa med i dina inlägg nu

[meanmachine]

Eftersom det visst är svårt att förstå min fråga så ställer jag den igen till Richard och meanmachine:

I många fall så läser man att "man hör detta men man kan inte mäta det och/eller förklara det". Om man nu inte kan det, hur kan man då göra en serie som låter exakt lika? Det borde ju vara som att spela på lotto för att få två att låta exakt lika då.

Man kan visst mäta skillnader. Man kan även förklara det. Alla som hör skillnaden kan inte förklara och alla som hör skillnaden kan läsa om mätresultat men det är inte säkert man förstår i alla fall. Detta gör inte folks omdömmen till intet. Men visst kan ens omdöme påverkas också av berusningen av nyhetens behag. Behöver inte vara så.

[Kaffekoppen]

Men om man är intresserad så får man väl skaffa kunskap?

[meanmachine]

Men om man är intresserad så får man väl skaffa kunskap?

Som en vis en gång sade. Vill man bli blöt måste man hoppa in i duschen.

[subjektivisten]

Men ärligen Morello så är det inte så fel om du läser in kontentan av resonemanget .

Jag är ytterst tveksam till någon är i närheten av Morello's kunskap om förstärkarteknik på detta forumet. Antar du, mr MM har byggt massa förstärkare själv?

[meanmachine]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.

[MP_inaktiv]

Ödmjukhet är inte alla förunnat.

[subjektivisten]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.

Ja, men det du och Richard har läst i hifi blaskor, blandning mellan ormolja reklam och personer som inte har dom rätta kunskaperna för det dom uttalar sig om, mot Morello, som trots allt har byggt massa förstärkare och förstår principen väldigt bra. Det är ju en rätt stor skillnad i vem som kommer med intressanta inlägg. Richard gjorde ju ett enormt generaliserande utlägg som är i samma klass som "alla transistor förstärkare låter ljusa och hårda" precis.

Det finns en tid att inse man inte har alla svaren kära MM

[meanmachine]

Visst. Men man behöver inte läsa in allt så hårt ellerhur man borde bli ödmjukare med större kunskap inte mer nitisk

[niklasz]

Kan subjektiva utlåtanden vara sanna?

Absolut. Mitt subjektiva omdöme är att ljudet blir bättre om jag byte ut diskant-kondingen som tex är en std elektrolyt mot en PP med samma värde. Ljudet förändra och jag hör detta. Men jag kan inte förklara det. En ingenjör skulle med tester kunna ge en teknisk förklaringsmodell som bevisar mitt rätt

Det är möjligen sant att du gör ett subjektivt utlåtande, men det betyder inte att utlåtandet i sig är sant.
Det är lite av en "contradiction in terms" att kalla ett subjektivt utlåtande för sant.

[Maarten]

Nej men tycker en del b.la Morello går hårt på Rickard fast de verkar har liknande åsikter sen försöker jag undvika rövslickeri så gott jag kan för att inte bli en tyst grå mus som bara rättar mig i ledet efter de STOR pojkarna.

Ja, men det du och Richard har läst i hifi blaskor, blandning mellan ormolja reklam och personer som inte har dom rätta kunskaperna för det dom uttalar sig om, mot Morello, som trots allt har byggt massa förstärkare och förstår principen väldigt bra. Det är ju en rätt stor skillnad i vem som kommer med intressanta inlägg. Richard gjorde ju ett enormt generaliserande utlägg som är i samma klass som "alla transistor förstärkare låter ljusa och hårda" precis.

Det finns en tid att inse man inte har alla svaren kära MM

samt

Visst. Men man behöver inte läsa in allt så hårt ellerhur man borde bli ödmjukare med större kunskap inte mer nitisk

Man kan tillägga att kunskapsvärdet av olika uttalanden försvinner om subjektiviteter(=jag tycker, gillar etc) och objektviteter (=hur något är, egenskaper hos en sak, ett objekt etc) sammanblandas.
Dessutom blir språkförbistringarna i längden stora och ord förlorar betydelse. Dock ingen risk på faktiskt.se, men vanligt annars inom HiFi-sammanhang.

Man kan förvisso undersöka subjektiviteter objektivt, men att byta en sak och dra en slutsats ligger relativt långt från detta. Det är därför så mycket invändningar kommer mot Richard's uttalanden

[meanmachine]

Man kan tillägga att kunskapsvärdet av olika uttalanden försvinner om subjektiviteter(=jag tycker, gillar etc) och objektviteter (=hur något är, egenskaper hos en sak, ett objekt etc) sammanblandas.
Dessutom blir språkförbistringarna i längden stora och ord förlorar betydelse. Dock ingen risk på faktiskt.se, men vanligt annars inom HiFi-sammanhang.

Man kan förvisso undersöka subjektiviteter objektivt, men att byta en sak och dra en slutsats ligger relativt långt från detta. Det är därför så mycket invändningar kommer mot Richard's uttalanden

Du är en klok man.
Jag tycker det är tråkigt att man sågar Rickard för hans generella uttalade eftersom han har en poäng som försvinner i havet av ordmärkeri dock.

Nåja Livet går vidare och man lär sig även på sågningar att uttala sig mindre hårt.

"Som järn skärper järn skärper den ena människan den andra"

[DQ-20]

Jag tycker det är tråkigt att man sågar Rickard för hans generella uttalade eftersom han har en poäng som försvinner i havet av ordmärkeri dock.

Du har rätt: det är inte lätt att förstå vad han har för poäng. Kan någon förtydliga?

För övrigt stöter Richard på patrull just pga av hans kategoriska anspråk på sanning som han inte underbygger med någon form av övertygande resonemang mer än att alla som inte gjort exakt det experimentet kan vara tysta och att det som inte hör någon skillnad måste vara döva. Som du själv har påpekat får man nog räkna med att bära "oket" om man gör sådana anspråk.

/Drutten

[Richard]

Jag bär gärna " oket" om det krävs för att öppna upp debatten.
Ingen kommer att kunna övertyga mig att elektrolyter i ett delningsfilter kan låta bra. I varje fall inte bättre än en bra Polypropylenkonding.
Varför jag utalar mig kategoriskt i denna fråga är helt enkelt att jag många gånger testat, jämfört, lyssnat. För mig finns det helt enkelt obestridligen stora nackdelar ljudmässigt med elektrolyter.

T.om. elektrolyter med MYCKET låg ESR, av typen OSCON ( torr elektrolyt med bra mätvärden ) har jag provat i t.ex. CD-spelare, bara för att konstatera samma försämring som med en dålig skräpelektrolyt.

[phon]

Jag har ett par högtalare där jag designat in ESR från lyten i delningsflitret. Det skulle inte fungera bra alls med en polyprop.

Eller, det är klart att det skulle fungera, men då får man dessutom lägga till yttre resistanser tillsammans med polypropparna för att få nån ordning på det.

Här blir det alltså definitivt sämre med polyprop om man bara byter rakt av.

[Richard]

Jag har ett par högtalare där jag designat in ESR från lyten i delningsflitret. Det skulle inte fungera bra alls med en polyprop.

Eller, det är klart att det skulle fungera, men då får man dessutom lägga till yttre resistanser tillsammans med polypropparna för att få nån ordning på det.

Här blir det alltså definitivt sämre med polyprop om man bara byter rakt av.

Lägg till yttre resistans med polyproparna, så blir det troligen, utan någon som helst tvekan, bättre.

Edit: De äckliga, vulgära elektrolyterna måste bort !

[MP_inaktiv]

Jag tycker du slår in öppna dörrar när du tjatar om elektrolyter i delningsfilter till högtalare, i alla fall på det här forumet.

Vad många försöker säga till dig är att allt är inte svart eller vitt.
Graden av eventuell hörbar färgning beror inte bara på komponenten och dess egenskaper utan mest av i vilket sammanhang komponenten används och du bör nog inte öppet och subjektivt lyssna fram dina slutsatser om du vill göra ett seriöst intryck.

[Kaffekoppen]

Vad fick du för 2105:an Jara?

[Richard]

Allt är DEFINITIVT inte svart eller vitt. Detta är något som, förvisso, mången LTS:are har svårt med. Eftersom jag själv varit medlem i LTS under två år, 98-2000, vet jag hur jargongen går och tyvärr kan en del utalanden ses som dogmatiska, uhuru dock ofta med vetenskaplig stringens.

Målet för mig har alltid varit att bli nöjd med min återgivning i hemmet, man kan säga att jag gått den långa, hårda vägen, från Japansk standardhifi till Linntokerier inkl. dyra uppgraderingar, bara för att upptäcka att de flesta hifitillverkare (alla?) sysslar med sk. soundshaping och sanningen om phonogramens verkliga återgivning inte alltid är så lätt att få fram.
Sanningen är inte heller så kul att lyssna på, alltid.

Dogmatismen i Linnlägret är ungefär lika frekvent som i LTS-lägret, är min subjektiva uppfattning.


Allt är inte svart eller vitt.

[Morello]

Richard,

Ser du inte att du bara påstår och predikerar men aldrig, aldrig argumenterar sakligt?

[MP_inaktiv]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

[meanmachine]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

Varför skall han ge efter då? Detta är ju hans övertygelse. Han är övertygad baserat på hans erfarenhet. Han behöver inte förklara sig. Om någon annan t.ex. Morello så är det dennes arbete att överbevisa med tydliga argument och vetenskapliga resonemang varför han har fel. Det är det som är skönheten med att vara subjektiv. Å andra sidan så blir man aldrig så dum som när man väl blir överbevisad.

[DQ-20]

Ingen kommer att kunna övertyga mig att elektrolyter i ett delningsfilter kan låta bra.

"Ingen" eller "inget" gör här en stor skillnad. Säger man "inget" så har man visat att man omfattar en dogm, dvs en uppfattning som är given och inget kan förändra, inte ens fakta. Att man misstror andra är dock mer en personlighetsfråga (ingen).

Varför jag utalar mig kategoriskt i denna fråga är helt enkelt att jag många gånger testat, jämfört, lyssnat. För mig finns det helt enkelt obestridligen stora nackdelar ljudmässigt med elektrolyter.

Och då frågar sig den nyfikne under vilka omständigheter dessa prov har ägt rum, t.ex. hade kondensatorerna exakt samma elektriska värden (L,C och R), var båda typerna av god kvalitet och skedde testerna blint? Och detta är berättigade frågor om man har för avsikt att kunna använda dina erfarenheter som sann kunskap. Du påstår ju nämligen mer än att det blev skillnad mellan dina specifika kondenstorer - du drar generella slutsatser om de olika typerna som du anser vara gällande för alla exemplar av vardera typen.

T.om. elektrolyter med MYCKET låg ESR, av typen OSCON ( torr elektrolyt med bra mätvärden ) har jag provat i t.ex. CD-spelare, bara för att konstatera samma försämring som med en dålig skräpelektrolyt.

Men vad är det som säger att ESR skulle vara upphovet till dåligt ljud? Är den generellt kraftigt olinjär? I CD-spelare skulle man t.o.m kunna förvänta sig en försämring av ljudet om man byter från orginal standardelektrolyt med stort värde till en annan (tantal, oscon) med mindre värde. Det är skillnad på när man använder ellytar för att blockera likspänning (normalt sett låg impedans jämfört med den totala kretsimpedansen) och filterapplikationer där det kan ligga avsevärd växelspänning över komponenten. För att ta några omständigheter som kan vara relevanta för att förstå resultaten.

Att man ställer frågor som uppfattas som ifrågasättande behöver inte vara bara för att dissa (även om detta ibland säkert är ett syfte på internetforum) utan är berättigade frågor för den som söker värdera nya rön innan de passas in i en större kunskapsbild.

/D

[MP_inaktiv]

MM lägg inte dina ord i min mun.

Mina inlägg skriver jag gärna själv.

[meanmachine]

Att man ställer frågor som uppfattas som ifrågasättande behöver inte vara bara för att dissa (även om detta ibland säkert är ett syfte på internetforum) utan är berättigade frågor för den som söker värdera nya rön innan de passas in i en större kunskapsbild.

Trevlig ton och i övrigt bra inlägg. Ifrågasättande med en känsla av ödmjukhet
Även klart motiverade frågor som säkert kommer att bemötas och vips vad vi alla lär oss en massa bra kunskaper.

[niklasz]

Bra då inser du att det finns tillfällen då elektrolyter är befogade då ?

Det har nämligen inte framgått klart i ditt (i mitt tycke) dogmatiska resonemang.

Varför skall han ge efter då? Detta är ju hans övertygelse. Han är övertygad baserat på hans erfarenhet. Han behöver inte förklara sig. Om någon annan t.ex. Morello så är det dennes arbete att överbevisa med tydliga argument och vetenskapliga resonemang varför han har fel. Det är det som är skönheten med att vara subjektiv. Å andra sidan så blir man aldrig så dum som när man väl blir överbevisad.

Den här uppfattningen delar jag inte. Gör man utsagor om saker som innehåller fenomen som kan undersökas objektivt kan man inte komma undan med att säga att utsagan är subjektiv. Det är inte alls rimligt att bevisbördan skall ligga på exempelvis Morello, som inte gjort utsagan. Tvärtom är det rimligt att den som lägger fram påståendet skall avkrävas bevis.

[phon]

Lätt till yttre resistans med polyproparna ......

Jag skrev ju det.

Fast, det blir ändå för dyrt med polyproper på 220 µF .... så jag står nog över den här gången iaf .....

[meanmachine]

Inte om det gäller tro. Men om det gäller vetenskap. Men gör man uttalanden som kan överbevisas så står den överbevisade med stor skam.

Även tro kan använda vetenskapliga termer. Met att hävda vetenskap bör man backa upp sina påståenden.

[niklasz]

Det är nog lämpligast att man backar upp påståenden som avser sakförhållanden, oavsett om man hävdar vetenskap eller inte.
Kondensatorers inverkan på ljudanläggningar hör definitivt till kategorin sakförhållanden.

[meanmachine]

Vilket som sätter man sig i en tuff sits. Det kan vi väl vara överens om i alla fall.

[Kaffekoppen]

Om man inte har på fötterna är man på hal is hursomhelst

[MP_inaktiv]

Visst, är man rund om fötterna måste man ha is i magen.

[Richard]

Om man är rund om fötterna är det svårt att hålla i...Kaffekoppen!

[MP_inaktiv]

om man är rund om magen ska man låta bli att fika så mycket

[Birger]

Ok. 2105:an är död.

Leve konungen..

Så !! låt oss gå vidare nu.