Fas/tidskorrekt återgivning.

[patrikf_inaktiv]

Hej!
Har ett par frågor kring detta i högtalarperspektiv, som jag känner att jag har lite luddigt begrepp om. Jag har hört högtalare som har uppgivits vara tidskorrekta i från låg mid och uppåt, och det var magiskt!
Är faskorrekt och tidskorrekt samma sak? Annars, har det ett samband?
För att uppnå tidskorrekthet om man använder en flervägskonstruktion bör väl de ljudalstrande ytorna ha samma avstånd till lyssnaren? Hur blir det då med sweetspot? Elementplacering på baffel etc? Går det att uppnå fullrangeåtergivning som är tids/ faskorrekt?
//Patrik

[dawen]

Liten detalj bara... De ljudalstrande ytorna, är det inte mera korrekt att skriva det akustiska centret? Som, om jag fattat det rätt, är en sammanslagning av de ljudalstrande ytornas position.

När jag var hemma hos IÖ så pratade han om fashomogenitet, som om jag fattade det rätt (jag var trött!) hade att göra med spridning att göra. Faslinjäritet var dock en annan sak, som vad jag förstod inte hade någon påvisad psykoakustisk funktion, men som han tyckte var bra-att-ha ändå, om jag hajade det hela rätt

Tank och Kraniet, tog Ingvar upp ämnet när ni var i hans lekstuga och fick lyssna på den där svarta saken som det kom brum ur?

Om du inte varit hemma hos Ingvar borde du förresten åka dit. Inte bara trevligt att höra hans högtalare, mycket trevligt att prata med guben med!

(borde inte det här ligga i teknikforumet förresten?)

[Tank]

Ah, Kraniet var inte med till Ö! Något han ångrar, tror jag. Men han kommer nog dit såsmåningom.

Iaf, faslinjäritetens vikt skall inte överdrivas. Jag uppfattade det mer som en kul egenskap - den har ingen större betydelse för normal musiklyssning. Det var nog endast i specialfall där faslinjäritet har någon funktion, annat än snygga grafer på papperet, det vill säga.

Var du också trött? Själv klev jag upp 02.30 för att åka ner till Tokholm. Irrade runt där, och kom till Ö ung. kl. 18.00, så...

[Nattlorden]

Kan inte se annat än att faslinjäritet måste ha betydelse för pulssvarets utseende Att inte pulssvaret skulle ha någon större betydelse tycker jag nog är att sätta kravet lågt...

[norman]

Att inte pulssvaret skulle ha någon större betydelse tycker jag nog är att sätta kravet lågt...

Har du testat att höra skillnad på korrekta pulssvar respektive såna där man infört olinjär fasvridning?
(vad man ser visuellt på ett oscilloskop och vad man hör behöver inte vara samma sak... )

[Kraniet]

rätt akustisk(äkta )fas uppstår endast när alla delelement alstrar ljud från en och samma punkt. Detta är en väldigt svår sak att uppnå då akustisk fas ändras med amplitud. I basområdet är dessutom aukustisk fas väldigt svårförutsägbar då dess position kan vara upp 10tals cm bakom elementet!
Så dels bör man begränsa varje delelements amplitud och sen placera dom (i z-led) så deras akustiska fas då sammanfaller.
Sen uppstår det ju mer problem om man har flera element som är placerade bredvid varandra då längden till de olika elementen kommer ändras beroende dina örons höjd.
Så lite komplicerat blir det ju

Normal brukar man säga att ett elements akustiska fascentra är mitt i talspolen elelr i ytterkanten av den samma. I basområdet rör sig denna punkt dock betydligt från talspolen..

i teorin så bör ju en högtalare fara fashomogen och faskorrekt för ett musikinstrument är ju det. Men ställt till hörselns uppfattning av dessa fenomen blir det kanske mera en filosofisk fråga.
Dock så tror jag nog att Öhman vet vad han snackar om så den delen av fasen bör man nog fixa.. Å andra sidan är det väl bara han som vet exakt hur det ska göras så då kan man återigen fundera hur viktigt det är för ens egna kreationer..

edit: nej jag var inte till Öhman men jag ska dit! och då ska jag ha så mycket tid att Öhman(och jag) pratat sig less innan jag går därifrån

[norman]

När det pratas om linjär fas och att elementen måste sitta i samma akustiska plan kanske man skall tillägga att det är filtrets överföringsfunktion plus elementens överföringsfunktion plus effekter från baffeln som bestämmer hur fasen beter sig. (alltså behöver inte alltid elementen sitta i samma akustiska plan)

[dawen]

jag ska dit! och då ska jag ha så mycket tid att Öhman(och jag) pratat sig less innan jag går därifrån

Fint Kraniet!

Jag ska minsann boka in mig en till provlyssning tror jag. Så ska han nog få en beställning med

[Kraniet]

När det pratas om linjär fas och att elementen måste sitta i samma akustiska plan kanske man skall tillägga att det är filtrets överföringsfunktion plus elementens överföringsfunktion plus effekter från baffeln som bestämmer hur fasen beter sig. (alltså behöver inte alltid elementen sitta i samma akustiska plan)

men ska du ha äkta fas måste den även stämma fysiskt.. för så fort du rör dig från delningspunkten kommer elementens fas återgå till den fysiska fas de har. Utanför delningspunkten sker ju ingen(liten) fasvridning. Eller har jag fel?

[norman]

men ska du ha äkta fas måste den även stämma fysiskt.. för så fort du rör dig från delningspunkten kommer elementens fas återgå till den fysiska fas de har.

Nja, det är inte säkert. Det beror på hur filtret ser ut. (nu är dock jag ingen expert på att fixa faslinjära passiva filter.. fast lite filterteori har man läst... )

(Jag antar att du menar linjär fas (konstant tidfördröjning) med äkta fas.)

Sen är det svårt att sätta elementen i samma akustiska plan då det ändras med frekvensen hos dom flesta element. (men detta kan säkert hjälpa en när man vill ha linjär fas på filter+element (+baffel m.m.))

[Kraniet]

ja jag kan ju ytterst lite om filterteknik. men

OM man antar att filterts fas-karaktär bara gör sig påmind när man närmar sig delningspunkten. (Vilket väl egentligen är det man vill eftersom filtret utanför delningsområdet bara ska släppa igenom signalen oberörd)
SÅ kommer elementen bara vara i fas (i det fall då de inte redan är i fas äkta, fysiskt) i delningsområdet eftersom ett filters uppgift just är att få elementen att flyta ihop i delningsområdet.

I detta fall så kommer högtalaren, när den spelar tex en 100 hz ton och en 5000 hz ton, vara ur fas i de respektive registren (i förhållande till till varandra).
Anledningen till detta är väl uppenbar då elementen (vi antar en två vägare med element på plan baffel) kommer ha skilda fas-centrum.

Då får vi en fas under delningsfrekvens, samma fas under delningsförloppet (summering) och an annan fas ovanför delning. I fallet med en tvåvägare blir fasen bakom baffel och denna kommer då föra sig framåt upp genom frekvens, närma sig(och anta) summering för att till sist flytta sig framför* baffeln i de högre frekvenserna.

Men som sagt jag kan inte mycket om filterteknink så jag kan ha fel..

*edit: bör väl vara nära baffelns yta kanske man bör säga i det flesta fall iaf..

[Martin]

Kraniet har rätt, man måste centrera elementens akustiska centra på samma avstånd för att få "konstant fas" (i en riktning då) för alla frekvenser, men vem bryr sig om sånt när det finns mycket mera angelägna problem att lösa vid filterkonstruktion som tex lobing, överlappning av frekvenser osv.

[Nattlorden]

Martin - om du inte bryr dig om det så kommer det ju ändå inte att bli bra när du löst de andra problemen... och löser du ändå inte de andra problemen så är du kommen längre om du gör det än om du inte gjort det

[Kraniet]

min personliga uppfattning är att det inte kan skada om man har elementen monterade på så vis att deras fas (äkta) sammanfaller någorlunda.. Rent praktiskt innebär det att man centrerar deras talspolar i z-led. Enkelt sagt iaf.. i en trevägare blir det ju genast jättekomplicerat men samtidigt är ju som sagt fasen i basen "all over the place" så delar man någorlunda lågt till baselementet kan man nog acceptera att montera det lite annars..

[Martin]

Martin - om du inte bryr dig om det så kommer det ju ändå inte att bli bra när du löst de andra problemen... och löser du ändå inte de andra problemen så är du kommen längre om du gör det än om du inte gjort det

Att jag påstår att minimumfasproblemet inte är angeläget att lösa på bekostnad av andra stora högtalarproblem beror helt enkelt på att jag inte hör skillnad på ett minimumfassystem och ett allpass-system om alla andra parametrar är samma.

Testa själv att lyssna genom ett eller flera allpass-filter genom ett par (minimumfas)-hörlurar och se om du hör någon skillnad. Det är få som gör det överhuvudtaget. Varför ska man då ge avkall på andra saker genom att försöka lösa det problemet om det ändå inte har så stor betydelse?

[Nattlorden]

Martin - jag har faslinjära högtalare(m. processor) med ett i stort sett perfekt pulssvar... jag vet hur mycket sämre de låter ifall jag kör dem utan processorn, no need to test... jag behöver bara köra direkt från CD till försteg och jämföra...

[Martin]

Martin - jag har faslinjära högtalare(m. processor) med ett i stort sett perfekt pulssvar... jag vet hur mycket sämre de låter ifall jag kör dem utan processorn, no need to test... jag behöver bara köra direkt från CD till försteg och jämföra...

I det fallet har du ändrat många fler saker än bara fasresponsen, tro mig. Testa att sätta in ett allpassfilter i signalvägen och lyssna genom dina korrigerade högtalare, hörs det verkligen någon skillnad? Då är det enda du ändrar själva impulsresponsen genom stereon vid en frekvens (motsvarande en delningsfrekvens för en högtalare), frekvensrespons och impulsrespons i basen mm är precis samma.

[Nattlorden]

Martin - eh... vem har sådana liggande hemma och skräpar? inte jag i alla fall...

[Martin]

Martin - eh... vem har sådana liggande hemma och skräpar? inte jag i alla fall...

Det går, om man är en fena på Matlab tex skriva ihop ett allpassfilter. Hursomhelst min poäng är att du drar dina slutsatser utifrån att sk "rumskorrigera" ett par högtalare inte fasvrida signalen in till dem på samma sätt som ett delingsfilter gör, det är väldigt stor skillnad.

[Nattlorden]

Martin - har inte Matlab och skulle säkert inte kunna köra det heller nuförtiden... för länge sedan sist.

Jag är väl medveten om att rumskorrigeringen gör annat också... men det går ju att medvetet välja vad du skall lyssna på... och transientåtergivning är inte speciellt svårt att koncentrera sig på att höra skillnader i om man vill. Där spelar det ju ingen roll att man samtidigt har gjort korrektion i frekvensgången.

[Morello]

Jag får en känsla av att begreppen blandas ihop en smula. Minimumfas är inte samma sak som linjär fasgång(dvs konstant grupplöptid). Ett minimumfassystem kännetecknas av att överföringsfunktionens täljarpolynom saknar nollställen i högra halvan av frekvensplanet/s-planet.

Någon skrev något om "konstant fas". Ett system med linjär fasgång har, som framgår av namnet, linjär fasgång, vilket naturligtvis svarar mot en konstant grupplöptid eftersom grupplöptiden, per defintion, är fasgångens derivata (med avseende på frekvens).

Med konventionella filter finns det bara ett sett att tillse konstant grupplöptid, nämligen genom att tillse att överföringsfunktionerna för respektive element är av första ordningen(akustiskt alltså).
Högre ordningens filter med komplexa poler kräver komplexa nollställen för att summan skall bli 1. Å andra sidan tillkommer en rad problem som "loobing" med mera me så flacka filter som 1:a ordningen.

[Martin]

och transientåtergivning är inte speciellt svårt att koncentrera sig på att höra skillnader i om man vill. Där spelar det ju ingen roll att man samtidigt har gjort korrektion i frekvensgången.

Jag skulle vilja påstå att det absolut är transientrespons man lyssnar på vad man än lyssnar efter. Vad säger du om det? Ingen musik innehåller ju sinustoner som låter i all oändlighet, eller hur? Frågan är såklart vad som gör att transienterna ser ut som de gör och hur man kan distordera en transient så att det hörs. Det är detta jag pratar om, inte att transienter hörs i sig för det vet ju alla som har en hörsel att höra med.

Det jag menar är att hur kan du veta att det är just pga minimumfasbeteendet hos dina korrigerade högtalare som gör att det blir bättre ljud om du inte kan sålla ut just det beteendet och ändra det? Både frekvensgång, fasbeteende i basen mm ändras ju när ju korrigerar högtalarna(/rummet till viss del) och allt detta kan relateras till den förbättrade transientresponsen.

[Morello]

Om någon vill experimentera med allpasfilter av högre ordning, så kan jag lägga upp kopplingsschema till en sådan länk. Den har justerbart Q-värde och centerfrekvens
(Har aldrig byggt den. Det var en god vän som presenterade det hela som en konstruktionsmässig utmaning )

[Martin]

Minimumfas är inte samma sak som linjär fasgång(dvs konstant grupplöptid).

Det stämmer, men ett system med "linjär" fasrespons är å andra sidan ett minimumfassystem, enda skillnaden är att ett minimumfassystem kan ha avvikelser från linjär frekvensrespons(och fasrespons såklart). Sen finns det naturligtvis inga system som har "linjär" eller "konstant" fas eftersom bandbredden då måste vara oändlig. Det man pratar om är givevis system som har en asymptot i passbandet som är konstant för fasresponsen.

[norman]

Kraniet har rätt, man måste centrera elementens akustiska centra på samma avstånd för att få "konstant fas" (i en riktning då) för alla frekvenser, men vem bryr sig om sånt när det finns mycket mera angelägna problem att lösa vid filterkonstruktion som tex lobing, överlappning av frekvenser osv.

Hur centrerar du de akustiska centrumen så de får samma avstånd när centrumet ändras med frekvensen hos normala bas/mellanregister?
(jag antar även här att man inte menar konstant fas utan konstant grupplöptid=linjär fas)

Obs att jag inte menar att man inte kan ha element i samma akustiska plan utan jag menar att det inte måste vara så. (som extremfall kan man ju nämna digitala filter där man fritt kan leka med grupplöptid)

obs2: att jag med akustiskt centrum endast menar elementen utan filter. Med det faslinjära filtret hamnar de naturligtvis i samma plan.

[Martin]

Med konventionella filter finns det bara ett sett att tillse konstant grupplöptid, nämligen genom att tillse att överföringsfunktionerna för respektive element är av första ordningen(akustiskt alltså).
Högre ordningens filter med komplexa poler kräver komplexa nollställen för att summan skall bli 1.

Det går att göra sådana filter med speciella kombinationer av högre ordningens filter tillsammans med första ordningens bandpassfilter eller minimumfas-eq.

[Morello]

Jag hittar ofast det asymptotiska beteendet i spärrbandet Annars torde vi vara överens

[Morello]

Med konventionella filter finns det bara ett sett att tillse konstant grupplöptid, nämligen genom att tillse att överföringsfunktionerna för respektive element är av första ordningen(akustiskt alltså).
Högre ordningens filter med komplexa poler kräver komplexa nollställen för att summan skall bli 1.

Det går att göra sådana filter med speciella kombinationer av högre ordningens filter tillsammans med första ordningens badpassfilter eller minimumfas-eq.

Juset det, men jag skrev "konventionella"

[Martin]

Morello, asymptot är kanske ett dumt ord. Men att fasresponsen närmar sig konstant(som funktion av frekvensen) i passbandet.

Fattar inte riktigt det här med linjär fasgång, det borde ju betyda att den kan vara lutande fast linjär ändå, eller hur?

[norman]

Fattar inte riktigt det här med linjär fasgång, det borde ju betyda att den kan vara lutande fast linjär ändå, eller hur?

Japp! den kan luta. Tänk dig att du har samma tidsfördröjning får alla frekvenser, då kommer fasen att vrida mer och mer ju högre upp i frekvens då går. Men den kommer att ha konstant lutning (vilket ges av den konstanta grupplöptiden)

[Morello]

I ett system med linjär fasgång ser fasgången ut så här:

fas = konstant - w*T

där T är systemets - konstanta - grupplöptid.

(Derviveras detta med avseende på w fås grupplöptiden -T )

[Morello]

Norrman hann före

[Johan_Lindroos]

Jag har provat allpassfilter med varierbar frekvens. Med den då tillgängliga musiken gick det inte för någon deltagare att uppnå statistisk signifikans på över 99%. Emellertid kan man göra specialla testsignaler med olika frekvenser och klickljud, så går det att höra det. Det har Ingvar Ö förstås gjort för lääääänge sedan och det är en mycket intressant slutsats att det går att detektera fasvridning. Emellertid är det mycket svårt att göra det på "vanlig" musik, men om man lärt sig hur man kan höra det, så ska man enl Ingvar kunna höra det på en del inspelningar av "vanlig" musik. Men för normal musiklyssning i 99,99% av fallen så anser jag det vara overkill att ha faslinjära högtalare, just för att det trots allt är extremt svårt att detektera det.

[Morello]

Johan,

Av vilken ordning var filtret samt hur stort/litet Q-värde hade det

[Johan_Lindroos]

180 grader var det, det blir första ordningens va? Q-värde; vet ej, kan det verkligen vara olika på första ordningens allpassfilter?

[Morello]

180 grader var det, det blir första ordningens va? Q-värde; vet ej, kan det verkligen vara olika på första ordningens allpassfilter?

Ok, var det ett första ordningens system är resultatet inte förvånande. Med ett andra- eller högre ordningens allpassfilter med stort Q-värde (polerna mycet nära imaginära axeln) blir grupplöptiden(dvs fasderivatan) avsevärd runt centerfrekvensen

[brumel]

Hur är det med aktiva filter? Går det att få linjär grupplöptid med såna? Även om det är flera element? Och om man sänker q-värdet i basen borde man få en mer jämnt sluttande kurva.

[Morello]

Brumel,

Det är, som du mycet riktigt påpekar, så att ett lägre Q-värde ger en "snällare" fasgång.

[Kraniet]

med aktiva filter kan du ju tidsfördröja de olika elementen i filtret. Kanske bara gäller för digitala filter förresten..

[marie]

Hej!
Har ett par frågor kring detta i högtalarperspektiv, som jag känner att jag har lite luddigt begrepp om. Jag har hört högtalare som har uppgivits vara tidskorrekta i från låg mid och uppåt, och det var magiskt!
Är faskorrekt och tidskorrekt samma sak? Annars, har det ett samband?
För att uppnå tidskorrekthet om man använder en flervägskonstruktion bör väl de ljudalstrande ytorna ha samma avstånd till lyssnaren? Hur blir det då med sweetspot? Elementplacering på baffel etc? Går det att uppnå fullrangeåtergivning som är tids/ faskorrekt?
//Patrik

Hej!
Vi var på en demo som svenska AES hade i höstas där vi lyssnade på en ny typ av högtalare som hade ett gemensamt akustiskt centrum och det var helt makalöst.
Det gick att röra sej var som helst i rummet och ljudkällorna var spikade på scenen och det lät hur bra som helst till och med helt utanför högtalarnas direkta fält där det bara var reflexer.Fantastiskt var det.
Marie A

[Sven]

Men för normal musiklyssning i 99,99% av fallen så anser jag det vara overkill att ha faslinjära högtalare, just för att det trots allt är extremt svårt att detektera det.

Det är ingen "overkill". Det är i själva verket en (av många) förutsättningar för högklassig återgivning. Kan en högtalare inte återge en rimligt snygg fyrkantvåg inom intervallet 250Hz till 2,5kHz har den inte koll på fasläget i frekvensspannet 25Hz till 25kHz. Trorts att vi skriver 2004 är det fortfarande bara en minoritet av dagens högtalare som klarar detta.

[dawen]

ljudkällorna var spikade på scenen

Musikerna låg på golvet och spelade då eller? De slapp spikning åtminstone?

det lät hur bra som helst till och med helt utanför högtalarnas direkta fält där det bara var reflexer.Fantastiskt var det.

Ursäkta min okunnighet, men vad menas med en högtalares direkta fält?

För övrigt så borde väl kamfiltrering se till att man inte kan få hur stor sweet spot som helst, eller tänker jag fel?

[marie]

jaja-det jag menade är att det gick att höra precis var varje instrument var på scenen och det var en fantastisk upplevelse i alla fall och det måste bero på att allt ljud kom från samma punkt samtidigt!
Marie

[janS]

hej maria
Jag har hört talas om AES demon och det va tydligen helt knäckande.Vet du var man kan lyssna på dom högtalarna?
/JS

[Morello]

Finns AES(Audio Engineering Society) representerade i Sverige eller är det LTS som åsyftas

[marie]

nejnejnej-inte LTS. AES svenska http://www.audiolab.se/aes/
marie

[patrikf_inaktiv]

min personliga uppfattning är att det inte kan skada om man har elementen monterade på så vis att deras fas (äkta) sammanfaller någorlunda.. Rent praktiskt innebär det att man centrerar deras talspolar i z-led. Enkelt sagt iaf.. i en trevägare blir det ju genast jättekomplicerat men samtidigt är ju som sagt fasen i basen "all over the place" så delar man någorlunda lågt till baselementet kan man nog acceptera att montera det lite annars..

Håller med i resonemanget, men hur kommer man runt dilemmat med den oändligt lilla sweetspoten? Man måste ju sitta rätt o både z, x och(eller) y- led (eller vid mono...) för att hamna rätt. Jag tror att dessa problem bara uppenbarar sig om högtalarkonstruktionen uppför sig någolunda faslinjärt vid en viss betingelse. Är målsättningen är att konstruera en högtalare som återger en bredbandig signal tidsmässigt korrekt, annat än under laboratoremässiga omständigheter med lyssnarens huvud fixerad, möjlig?
PS. Jag har fortfarande inte kläm på skillnaden mellan fas- och tidskorrekthet, men det var tidskorrekt jag avsåg i inlägget ovan! DS.

[patrikf_inaktiv]

Dawen, med högtalarens direkta fält menas nog området som nås av direktstrålningen.

[Kraniet]

Håller med i resonemanget, men hur kommer man runt dilemmat med den oändligt lilla sweetspoten? Man måste ju sitta rätt o både z, x och(eller) y- led (eller vid mono...) för att hamna rätt. Jag tror att dessa problem bara uppenbarar sig om högtalarkonstruktionen uppför sig någolunda faslinjärt vid en viss betingelse. Är målsättningen är att konstruera en högtalare som återger en bredbandig signal tidsmässigt korrekt, annat än under laboratoremässiga omständigheter med lyssnarens huvud fixerad, möjlig?
PS. Jag har fortfarande inte kläm på skillnaden mellan fas- och tidskorrekthet, men det var tidskorrekt jag avsåg i inlägget ovan! DS.

NU har jag inte lyssnat på Öhmans pi60 men piP (som jag antar har lite bättre fasgång än de flesta andra skapelser på marknaden) har en väldigt bred "sweetspot". Man kan sitta mitt framför den ena högtalaren och ända uppfatta stereoperspektivet någorlunda.
Jag gissar att detta är ännu bättre på pi60. Det kan ju dock ha andra orsaker som bättre spridning etc..
Men jag har lyssnat på Thiel högtalare och de uppvisar samma slags bredd på sweetspoten så det kanske har nåt med fasen att göra..

[patrikf_inaktiv]

Om sweetspoten är bred i x-led lär den väl vara "smal" i y- led? Om elementen är centrerade i y led. Man måste då ha öronen i absolut rätt höjd om faskorrektheten ska gälla.

[Thomas_A]

"Skruvstädseffekten" gäller höjdledsförändringar. Effekten blir mindre ju närmare elementen sitter varandra samt om delningen är låg.

I sidled får man anpassa spridning + högtalarnas invinkling så att sweetspoten blir bred. Sitter man ex närmare vänster högtalare så bör spridningen från denna vara så anpassad att nivån från vänster högtalares off-axis blir i nivå med höger högtalares on-axis, med ljudtryckets avståndsberoende inräknat.

Eller nåt sånt.

T

[Isidor]

Johan har helt rätt. Faskorrekt återgivning är ingen viktig egenskap för en högtalare. Psykoakustisk forskning har visat att fasavvikelserna för icke faskorrekta högtalare inte är hörbara under normala lyssningsförhållanden. Det är dock min uppfattning, i likhet med IÖ:s, att känsliga lyssnare under extremt gynnsamma förutsättningar kan uppfatta mycket diffusa skillnader även med musik. Dessa skillnader har dock ingenting alls med perspektiv- eller "soundstage"-återgivning att göra och är så små att de tveklöst är försumbara i jämförelse med övriga parametrar.

Det är också en total missuppfattning att en ideal punktkälla skulle kunna reproducera ljudfältet vid mikrofonpositionerna bättre än någon annan utstrålningsprincip. I praktiken är det snarare tvärtom eftersom punktkällan med sin stora spridning färgar reproduktionen maximalt med reflektioner från lyssningsrummet.

Att vissa högtalare presenterar en hygglig ljudbild även för lyssningspositioner långt ut mot sidorna beror huvudsakligen på spridningsegenskaperna. Det är tyvärr en urgammal myt att faskorrekta högtalare skulle ge fördelar vid återgivning av perspektiv, placering o.s.v.

[Isidor]

patrikf,

Fas- och tidskorrekt är samma sak i ordens egentliga bemärkelser. Fasavvikelserna kan ses som att olika frekvenser fördröjs olika mycket. Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta ).

[marie]

hej isidor!
är det här en av forumets definitionsdebatter eller
menar du att ed long,don davis,richard heyser,linkwitz mfl. har jobbat i onödan med att analysera och förbättra högtalartekniken?
vad är det som du tycker är viktigt för att en högtalare ska funka bra?

marie

[Kraniet]

bara det faktum att det går att höra detta fenomen tycker jag är en orsak till att högtalaren ska klara av att återge det också..
Jag menar vi pratar väl om korrekt återgivning? Så länge det finns en människa som kan detektera felet så är ju högtalaren inte objektivt korrekt eller hur?

[Thomas_A]

Hmm,

om saker å ting går att höra så borde man ist för en korrekt vågformsåterskapande högtalare sträva mer efter en frekvensrak samt dåg dist. Det är ofantligt mycket mer hörbart.

T

[norman]

bara det faktum att det går att höra detta fenomen tycker jag är en orsak till att högtalaren ska klara av att återge det också..

Även om det medför att vi måste tumma på andra parametrar som är mycket mer hörbara? (om vi skall hålla samma budget alltså)

Edit: kan tillägga att jag också tyckt att faslinjära högtalare är viktigt (det ser ju så ut om man mäter) tills jag gjorde ett experiment med en allpasslänk och höll alla andra parametrar konstanta...

[patrikf_inaktiv]

För min del handlar inte frågan om ekonomiska, eller dist, eller frekvenslineäritetsprioriteringar. Problemet börjar väl bli intressant när dist och frekvenslineariteten är ok. Dvs, när återgivningen har hög nivå!

[Isidor]

Hej marie,

Vad är en definitionsdebatt?

Jag är inte särskilt förtjust i allmän namedropping utan specifikt innehåll. Av nämnda personer är det vad jag känner till endast Richard Heyser som haft någonting konkret att säga om faskorrekta högtalare och då i en serie rent tekniska och psykoakustiskt orelaterade papers i JAES (som förvisso höll, och fortfarande håller, mycket hög klass). Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Eller handlar det om punktkällor som ideala ljudåtergivare? I det fallet vet jag inte vad någon av nämnda personer bidragit med som kan vara av intresse. Kanske du kan precisera vad du menar?

[Kraniet]

Självklart ska man ju inte tumma på nån parameter. Korrekt återgivning kommer vi aldrig uppnå ifall man bara ska gå efter konstnader.
Det är ju därför vi har så kassa inspelningar, kabeltjafs, konstiga stenar etc etc.. Det går att sälja! Kan jag sälja en halvfärdig produkt till samma pris som en färdig så har jag ju tjänat halva konstruktionskostnaden.
Ta tex JWS/Proson/Genexxa (JWS International heter väl företaget) dom säljer såna enorma mängder högtalare per år. Sex bitar tunn spånskiva några element och knappt nåt filter. Bra grejjor? Knappast men det säljer som smör.

Jag vet att det är en orimlighet att förvänta sig att saker ska börja bli ordentliga. Men vi pratar väl knappas om marknadsföring här?
Jag trodde (precis som jag skriver där uppe) att vi pratade om korrekt återgivning.
Dock kan jag ju mycket väl tänka mig att man borde röjja upp i branchträsket rejält på andra ställen också. Det finns ju som sagt annat som är mer detekterbart och därmed viktigare.
Men en ordentlig högtalare bör ju inte ha några brister alls eller hur?
Sen om man tänker hur enkelt det är att närma sig bättre fas bara genom att offseta diskanten lite i förhållande till basen så är det väl knappast en fråga om kostnad?¨
Ska man hårddra det lite så är ju detta enkla drag dock inte i närheten av optimalt men knappast sämre än alternativet..

Tycker förresten att du säger emot dig själv lite Isidor. Tidigare nämnde du att det fanns tester som visat att det är hörbart sen nu får du det att låta som att "fakulteten" är eniga om att det inte är hörbart.

[Isidor]

Kraniet,

Jämför gärna med det faktum att vi också kan höra bredbandiga (Q =1) frekvensgångsavvikelser på 0.3! dB om insignalen är brus. När såg du senast ett system som klarar denna gräns i rummet?

Kom också ihåg att tränade lyssnare med musiksignaler i större lyssningstest överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. I de vetenskapligt ej belagda tester där man i extremfall ändå funnit möjlig hörbarhet för avvikelserna är de så små och diffusa att de knappast är nämnvärda. Andra problem är oändligt mer viktiga och jag tycker att det är synd att debatten i audiosammanhang så ofta spårar ur i sidospår som detta. Att "allt spelar roll för den otroligt känsliga hörseln" är tyvärr helt uppåt väggarna och leder alltför ofta till missriktad overkill.

Sedan får du nog ta och läsa mina inlägg lite mer noggrannt. Att jag och IÖ "yrar" (ursäkta, Ingvar ) om möjlig men mycket låg hörbarhet för fasavvikelser har liten betydelse när den samlade psykoakustiska vetenskapen ganska bestämt slår fast att hörbarheten är noll.

[Martin]

Sen om man tänker hur enkelt det är att närma sig bättre fas bara genom att offseta diskanten lite i förhållande till basen så är det väl knappast en fråga om kostnad?¨
Ska man hårddra det lite så är ju detta enkla drag dock inte i närheten av optimalt men knappast sämre än alternativet..

Det kanske finns andra avgörande nackdelar förutom priset/utseende mm som gör att det inte är värt att luta/stega baffeln.

Om vertikalspridningen(som är ganska viktigt och definitivt hörbart) ser ut som stryk kanske det inte är värt att använda de metoder för faslinjära högtalare som finns att tillgå idag. Då väljer jag hellre bort sådant som inte går att höra om det innebär en begränsning för hörbara förbättringar.

[Morello]

Jag tycker att man, när man talar om icke faslinjära system, bör ge en antydan om vilka Q-värden(godhetstal) vi talar om. Skillnaden i grupplöptid från ett 2:a ordningens allpass-ststem med polerna på reella axeln(Q=0.25) resp. ett dito med polerna ytterst nära imaginära axeln(extremt Q) är avsevärd.

Vidare talas det om "faslinjära system". Några ideala sådana högtalarsystem excisterar mig veterligen inte. Var går gränsen Ni som talar om faslinjära system, hur stora avvikelser från en konstant grupplöptid accepterar ni

[Nattlorden]

Ni som talar om faslinjära system, hur stora avvikelser från en konstant grupplöptid accepterar ni

Teoretiskt sett - noll.

Praktiskt sett - 2 hektoliter per parsek.

[marie]

hej isidor,
definitionsdebatt=när orden i sej blir viktigare än sammanhanget och leder bort från frågan.ibland bra men ofta är det ett självändamål.och visst kan namedropping vara onödigt utan att precisera men det var ett försök att göra min fråga tydligare som inte funkade så bra.alla de nämnda gubbarna har pysslat med tidsaspekter hos signalen från en högtalare med flera element eller från system med flera högtalare.kan leta fram artiklar om du vill.
nej det har inte att göra med punk-källor utan jag undrade vad det är som du menar är dom viktiga parametrarna hos en bra högtalare.

/marie a.

[Isidor]

Morello,

När det gäller fasavvikelserna talar vi egentligen mest om delningsfiltrens påverkan i sammanhanget. Exempelvis anses 3:e liksom 4:e ordningens filter (Butterworth Q = 0.7 respektive Linkwitz-Riley Q = 0.5) inte ha någon hörbar påverkan trots en fasvridning på 270 respektive 360 grader kring delningsfrekvensen.

[Morello]

Isidor,

Att jag tog upp allpassfilter med olika godhetstal beror på att det är ett ganska smidigt sätt för att undersöka fasderivatans inverkan på återgivningen, utan att påverka frekvensgången.

[Isidor]

marie,

Jodå, jag känner till att flera av de personer du nämnde sysslat med högtalararrayfrågor. Detta är dock en helt annan frågeställning än faskorrekt återgivning eftersom det huvudsakligen handlar om frekvensgångsavvikelser och spridningsproblem orsakade av löptidskillnader för multipla källor.

De absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln / kontrollerad spridning med låg distorsion som en något mindre viktig, men ändå betydelsefull, parameter.


Morello,

Visst, och de godhetstal vi talar om ligger i praktiken omkring 0.5-0.7.

[marie]

isidor,
aha! då är det avklarat.tack
/marie

[Morello]

Morello,

Visst, och de godhetstal vi talar om ligger i praktiken omkring 0.5-0.7.

Ja, om vi bortser från en del kalkoner som uppvisar godhetstal överstigande 1 ( ) i högtalarens högpassfunktion En högt avstämd låda med Q=1.41 (+3dB vid resonans) ger en jädrans stampa-takten-faktor

[brumel]

Tidskorrektheten är väl en funktion av fasgången men en högtalare med linjär grupplöptid behöver ju inte ha en perfekt transientåtergivning. Med branta filter blir återgivningen av en puls lidande. Systemet hålls ihop om summeringen är korrekt men systemet sackas också en aningens aning. Det är nog bara Quad ESL som har riktigt övertygat mig om hur en puls ska låta helt, subjektivt alltså.

[Sven]

marie,

De absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln / kontrollerad spridning med låg distorsion som en något mindre viktig, men ändå betydelsefull, parameter.

Att påstå att de absolut viktigaste egenskaperna för en högtalare i hemmamiljö är konstant frekvensgång på lyssningsaxeln/kontrollerad spridning med låg distortion, är att göra det väl enkelt för sig. Jag har hört ett flertal högtalare med "RAK FREKVENSGÅNG" som låtit alldeles fruktansvärt illa trots uppgiven låg distortion. I själva verket har egenskaper som DYNAMIK, TRANSIENTRESPONS och FASGÅNG minst lika stor betydelse som någonsin frekvensgången. För att nu inte tala om UPPLÖSNING. Rak frekvensgång uppmätt med sinuston säger i praktiken ingenting om vad högtalaren kan eller inte kan...

/Sven

[Sven]

Exempelvis anses 3:e liksom 4:e ordningens filter (Butterworth Q = 0.7 respektive Linkwitz-Riley Q = 0.5) inte ha någon hörbar påverkan trots en fasvridning på 270 respektive 360 grader kring delningsfrekvensen.

Det är en allmänt vedertagen uppfattning att alla filter, (möjligtvis med undantag av 1:a ordningens Butterworth) menligt påverkar ljudkvalitéten. Dels genom att de bildar resonanskretsar samt dels genom att komponenterna i sig har olika prestanda. Som exempel kan anges att ESR i en kondensator kan skilja avsevärt från fabrikat till fabrikat även om det nu råkar vara MKP-varianter med samma spänningsmärkning/tolerans i båda fallen...

/Sven.

[Thomas_A]

Sven,

rak frekvensgång mätt med sinuston - vad menar du?

En rak frekvensgång och kontrollerad spridning innebär mycket mer än bara rak frekvensgång mätt med sinuston...som inte säger nåt.

Det finns många vetenskapligt utförda tester som visar att en vågformsåterskapande egenskap är av mycket mindre betydelse än rak frekvensgång och kontrollerad spridning. Har du läst Floyd E Tooles arbeten ?

Thomas

[Isidor]

Sven,

Om högtalarna lät direkt illa under i övrigt goda förutsättningar så hade de avgjort inte konstant frekvensgång på lyssingsaxeln / kontrollerad spridning (i begreppet kontrollerad spridning ligger en hel del viktiga detaljer begravda för övrigt). Det finns massor av exempel på påstått "frekvensraka" högtalare som vid oberoende mätningar alls inte lever upp till sina specifikationer.

Det är även så att de vitala delarna av transientrespons och dynamik kan härledas ur frekvensgång och olinjär distorsion (som funktion av ljudtryck och frekvens). "Upplösning" är ett subjektivt begrepp för en högtalare och därför inte väldefinierat, men det är min övertygelse att även denna parameter egentligen beror av frekvensgång och distorsion (observera att "hög upplösning" alls inte behöver betyda konstant frekvensgång!).

När det gäller filter så handlar det naturligtvis om idealt eller närapå idealt realiserade filterfunktioner, via aktiva lösningar eller goda passiva dito. Taffliga komponentval i passiva filter kan man ju som vanligt inte inkludera.

Sedan vill jag bestämt dementera att det är en "allmänt vedertagen uppfattning att alla filter menligt påverkar ljudkvaliteten". Visst, det är ännu en av dessa "audiosanningar" som tycks förekomma överallt, men detta gör det inte till ett faktum. Den psykoakustiska vetenskapen, bl.a. representerad av Floyd E Toole (som tidigare arbetat för National Research Counsil i Kanada, numera på Harman International) som Thomas nämner, säger nämligen något helt annat.

[patrikf_inaktiv]

För att på ett provisoriskt sätt få samma avstånd till lyssningspositionen från bas och diskant har jag gjort följande arrangemang:


Kan jag, med tanke på att tidsfel är nästan omöjliga att upptäcka istället placera diskanten framför baffeln? Om det inte spelar nån för det upplevda ljudet roll är det klart mer estetiskt tilltalande!

[Kraniet]

NEJ!

Eller jo..
Bara du får filtren att summera så är det slutsatsen av det som sagts..
Men delar du diskanten direkt till basarna? Vad händer med mellanregistret? Basarna kanske går så högt att det funkar?

[patrikf_inaktiv]

Ja, jag menar givet att frekvensgång och sånt stämmer!
Diskanten delas ung. vid kilot, så basarna är med hjälpligt.

[Martin]

Du lär ju få helt vansinniga lobingproblem i horisontalspridningen om du har diskanterna placerade så som på bilden. Alltså är det nog bättre att placera dem i samma vertikala linje som basarna. Det är viktigt att ta hänsyn till fasskillnaden som blir med diskanten "framför" basarna i filtret, när väl det är gjort är det nog inga större problem.

[patrikf_inaktiv]

Du lär ju få helt vansinniga lobingproblem i horisontalspridningen om du har diskanterna placerade så som på bilden. Alltså är det nog bättre att placera dem i samma vertikala linje som basarna. Det är viktigt att ta hänsyn till fasskillnaden som blir med diskanten "framför" basarna i filtret, när väl det är gjort är det nog inga större problem.

Är medveten om det problemet med!
Vill alltså gärna ha diskanten i samma y- led som basarna, men frågan är nu om det är så noga med att de befinner sig i samma z- led? Om små tidsskillnader inte är kritiska så är den enklaste lösningen för mig att ha diskanten framför baffeln.

[Harryup]

Talar inte denna diskussion även emot långslagiga basar?
Var AES demon med en ny svensk bredbandare?

Harryup

[patrikf_inaktiv]

Kanske var det denna som demades hos AES ?


http://www.bankofbrains.com/

Som coaxial men med elementen korrekta i z- led tror jag!

[Kraniet]

ju längre slaglängd som elementet kan arbeta med destå större fas-fel ja..
Men det finns ju andra nackdelar som IM-distorsion med element som rör sig mycket. Dessa är väl större (det är väl dock fel som uppstår pga fas-problem?)

[Sven]

patrikf,

Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta ).

Fas/tidskorrekt återgivning har den allra största betydelse för att kunna återskapa "rummet" i vilken inspelningen gjordes.

Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?

Jo Du hör att definitionen/upplevelsen av RUMMET i vilket inspelningen ägde rum "försvinner"! Du hör en ljudmassa utan definition. Eller än värre: Ljudets "fokus" förflyttar sig från högtalarna till slumpartad plats i rummet, relaterad till avståndet mellan ljudsändande planen hos de båda högtalarsystemen.

Exakt samma sak, (fast i mindre omfattning) drabbar varje högtalare där övergången mellan elementen i den givna lådan inte är tidskorrekt/faslinjär. Det intressanta med detta är att om dessa uppställningar hade mätts upp i ett efterklangsrum så skulle mätresultatet för frekvensgången uppvisa identiska resultat trots att lyssnaren skulle uppfatta dem som två helt olika system i ett vanligt bostadsrum...

/Sven

[Kraniet]

men det där är väl inte riktigt rättvisande..
det är ju en sak om högtalarna har olika fasgång eller om de inbördes elementen har olika fasgång.
Det som händer i ditt exempel är ju att du får utsläckningar vid vissa frekvenser när ljuden som produceras från respektive högtalare blandas.

[Sven]

Sven,

rak frekvensgång mätt med sinuston - vad menar du?

Svepning med sinusvåg i ekofritt rum.

En rak frekvensgång och kontrollerad spridning innebär mycket mer än bara rak frekvensgång mätt med sinuston...som inte säger nåt.

Jag tolkade Isidors inlägg annorlunda...

Det finns många vetenskapligt utförda tester som visar att en vågformsåterskapande egenskap är av mycket mindre betydelse än rak frekvensgång och kontrollerad spridning. Har du läst Floyd E Tooles arbeten ?

Jag har läst Tooles arbeten ja... Och konstaterar att hans upfattningar i stort sammanfaller med målsättningen för försäljningen och produktinriktningen på det företag han numera arbetar, - Harman!

Därmed måste man med automatik ifrågasätta hans trovärdighet i vetenskapliga sammanhang.

Du har väl läst att han förordar "minst 7.1" system i hemmet? Samt att Harmans högtalare är "unika" i det att de inte dras med några resonansproblem av det slag som alla andra tllverkare har...

Toole beklagar också att inte alla andra företag har anammat Harmans "filosofi"... Vilken soppa!

/Sven

[Sven]

men det där är väl inte riktigt rättvisande..
det är ju en sak om högtalarna har olika fasgång eller om de inbördes elementen har olika fasgång.
Det som händer i ditt exempel är ju att du får utsläckningar vid vissa frekvenser när ljuden som produceras från respektive högtalare blandas.

Och vad tror Du händer i praktiken i 9 fall av 10 mellan de olika elementen i en flervägs-högtalare?

/Sven

[Kraniet]

i en högtalare får du ju inte utsläckning eftersom elementen inte spelar in i varandras register. Det är ju bara i delningsfrekvensen fas-problemen uppstår men där löser man dem ju genom att anpassa filtret.
Så du får inga utsläckningar för elementen jobbar i fas med varandra i de områden där de producerar ett och samma ljud.
Dock får du ju en högtalare som levererar diskantljudet tidigare än mellanregistret och bas. Men denna skillnad är ju tydligen svår att uppfatta.

I fallet med monohögtalarna så spelar dom ju samma ljud samtidigt och därför får man utsläckningar.

[Thomas_A]

Sven,

jag har under några år sysslat med experiment med små variationer i frekvensgång. Med parametrisk EQ och med filter i min nya högtalare. Förändringar i frekvensgången, även mkt små förändringar, är klart hörbara. Jag har även testat filter som vrider fasen och inte lyckats höra någon skillnad, trots att fyrkantvåg inte ser speciellt rolig ut.

Det finns inget som jag kommit fram till som skulle vara annorlunda än Tooles resultat, dvs att en hyfsat rak on-axis och kontrollerad spridning låter allra bäst.

Ditt exempel med två högtalare bredvid är inget bra exempel på ett fasvridande filter. Samt vad är det du mäter? Du bör ju mäta rumsenergikurvan (+ alla spridningsriktningar) också eftersom filter påverkar lobingen/spridningen. Detta är klart hörbart som skrivits tidigare alltså att spridningen påverkas.

[norman]

Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?

Detta exempel är ju inte alls relevant när det gäller att undersöka hörbarheten av olinjär fas. Med detta exempel får du ju en massa kamfiltereffekter då du har två identiska signaler varav du fördröjer den ena i tiden.


(ett delningsfilter ger ju som bekant inte hela frekvensregistret till basen och hela till diskanten.... )

Edit: skrev visst typ samma som kraniet..

Sven: du borde testa ett allpassfilter så du enbart får fasvridningen och inte en massa andra effekter och sen höra skillnad. Då är det faktiskt mycket svårare än man tror.

(talar förresten alla om samma sak när vi säger faslinjär? Får ibland uppfattningen att en del då menar att högtalaren loobar rätt (=att diskanten har samma fas som basen +- nån eller några mutiplar av hela varv i delningsområdet))

[Isidor]

Sven,

Jag vill bara påpeka att Dr Toole hade dragit exakt samma slutsatser i sin forskning när han jobbade för det statliga forskningsinstitutet NRC. Att han sedermera tillämpat dessa rön i sitt arbete för den nuvarande arbetsgivaren Harman ser jag inte som något som helst problem. NRC:s resultat ligger även helt i linje med massor av psykoakustisk forskning utförd på andra håll.

[Nattlorden]

Ja, det är väl Harman som anpassat sig efter Toole - inte tvärt om ! Det vore ju konstigt om de arbetade efter andra principer än de som deras anställda kommit fram till... eller att någon stannade i en firma som ville göra "fel"..

[patrikf_inaktiv]

Isodor skrev att större lyssningstest har visat att tränade lyssnare med musiksignaler överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. Då undrar jag hur testet har gått till. Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter. Eller om man vänder polariteten på högtalarna.
Svens exempel med två högtalare belyser frågeställningen i tråden, nämligen fasproblematik med flervägshögtalare. Fasavvikelser är lätta att detektera om man har en referens. I en flervägshögtalare har man ju en referens, eftersom det sker en viss överlappning mellan högtalarenheterna.

[Naqref]

Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?

Jo Du hör att definitionen/upplevelsen av RUMMET i vilket inspelningen ägde rum "försvinner"! Du hör en ljudmassa utan definition. Eller än värre: Ljudets "fokus" förflyttar sig från högtalarna till slumpartad plats i rummet, relaterad till avståndet mellan ljudsändande planen hos de båda högtalarsystemen.

Hmmm, de interferenser som man skulle få om man gjorde så påminner en aning om de interförenser en utdragen ljudkälla skulle få i fresnel-zonen...

[marie]

hej maria
Jag har hört talas om AES demon och det va tydligen helt knäckande.Vet du var man kan lyssna på dom högtalarna?
/JS

hejsan janson jag vet inte men kolla med folket på musikhögskolan eller operan i götet-dom har labbat med dom. fanns en del info på bob katz masteringforum i våras oxå-digitalldomain eller så...och så SynAudCon.

vi ses/ MA

[Sven]

Till mötet:

Hemkommen efter en längre tids utlandsvistelse i mycket stimulerande och kreativ ljud-miljö, är det något av en kulturchock att möta den svenska jante-mentaliteten och allmänt negativa synsätt, i synnerhet här på Faktisk.se.

Har ni tagit livet av era drömmar? Eller slutar dom vid den klassiska tröttsamma-samma-gamla trevägare i låda? Är nog dags för mig att packa resväckan igen och träffa lite positiva människor...

Jag är inte här för att munhuggas. Jag VAR inte här för att munhuggas. Finner dock att testosteronhalten bland många, (inte alla), är i högsta laget. Klart över komfort-nivå!

Fan själv tycks nafsa efter den som ser utvecklingsmöjligheter där andra bara ser problem. Jag har försökt dra en lans för band-tekniken. Jag borde ha vetat bättre..! Jag har haft, och har fortfarande, tack och lov fräckheten att våga ha visioner, men blir omedelbart påhoppad av av tvivlare, lurkers och Gud vet vad...

Timmar har ägnats åt meningslösa diskussioner huruvida ett långt band-element kan anses vara en linjeljudkälla eller inte... när band-tekniken som jag ser det bara står i början av sin utveckling. Well, to each his own... Det finns flera i mötet som jag har satt värde på dock. (Ni vet vilka Ni är).

Till sist: PROBLEM är till för att LÖSAS, inte att gotta sig i... Tack och farväl!

/Sven

[patrikf_inaktiv]

Sven, det här inlägget hade kanske platsat bättre i kommentarer- avdelningen. Jag håller dock inte med att det är janttementaliteten som driver diskussionerna här. Det är jakten på kunskap, för min del i allafall. Drömmar mår bara bra, och utvecklas av att ifrågasättas.

[Kraniet]

ja jag vet inte men jag upplever inte debatten styrd på nåt sätt. sen om man inte klarar av att bli emotsagd det är väl en annan sakt som man får ta med sig själv..

Jag personligen tror det finns fördelar med korrekt fas i högtalare. Det är ju en ren definitionsfråga. Om en högtalare brister på nån punkt så är den ju inte en exakt återgivare. Dock finns det ju som sagt saker som är viktigare och andra mindre viktiga..
Det finns tyvär mycket inom hifi som är rent bull. Saker som vissa tillverkare och andra mindre professionella "vetare" hävdar är superviktigt.
Personer som Isidor och Öhman (tex) kan vara svåra att ta då man är van den "etablerade" hifi-världens idéer. Vi kommer väl alla ihåg Isidors dödande av heliga kor som, dämpade lådor, eller Öhmans spikes debatt (där jag ledde motkören).
Ta tex Öhmans piP som exempel. en liten fjantig låda i ostagad 14 mm MDF med 5 tums bas och en diskant som ser ut att komma från ån proson högtalare. Presterar det absolut värsta ljudet jag hört, och det ställt till dyrare högtalare från tex Dynaudio, Egglestoneworks, Sonus Faber, Thiel, Martin Logan, Magneplanar, NHT, Linn, Audiovector, Quad, QRS, JPW, Dali, B&W, JM Lab etc (kommer inte ihåg allt jag lyssnat på..)
Det blir väldigt svårt att förklara varför piP presterar så bra i förhållande till konstruktioner från dessa högt ansedda märken. Den har ju alla fel. Odämpad ostagad låda i tunn MDF, Billiga små element, ett minimalt filter etc..
Med de vanliga "hifi logiken" går det bara inte förstå hur dom kan prestera det ljud dom gör.

Men visst är det tråkigt! Allt häftigt med hifi som man läst om i tidningar med mera som helt plötsligt inte betyder så mycket. Men vad ska man göra att förneka det är ju verklighetsflykt och det har då inte jag tänkt ägna mig åt..

Jantelag hit och dit.. "Allt är inte guld som glimmar" heter det.. Kanske borde mynta "Allt är inte Jante som känns tråkigt".. hehe eller jag vet inte..
Jag kan då med säkerhet säga att ingen tänker mindre om dig elelr försöker "trycka ner" dig och "streamlinea" dig till att tycka som dom.

edit: jag förstår inte varför alla(nåja inte alla) i det här forumet tar allt som en personlig skymf och blir upprörda. i ett publikt forum kommer man bli emotsagd nån gång (mer än ofta antagligen) och det är ju knappast nån vits att bli sur varje gång det händer?

[norman]

Jag håller dock inte med att det är janttementaliteten som driver diskussionerna här. Det är jakten på kunskap, för min del i allafall. Drömmar mår bara bra, och utvecklas av att ifrågasättas.

Kunde inte sagt det bättre själv! Jag är väldigt intresserad av hur saker funkar och då blir det svårt att "hålla med" när man själv t.ex. räknat och gjort flera experiment som visar att nånting inte stämmer. Jag kan förståss ändra mig om jag får argument som verkar rimliga och stämmer överens med det man lärt sig inom fysik och matematiken.
Det är ju tråkigt om tonen blir onödigt hård.. dom flesta är väl här för att vilja lära sig nåt eller lära andra? Har faktiskt lärt mig en hel del här på forumet!

Det är också tråkigt att det ofta blir så att många försvarar en viss princip och bara ser fördelar med den och inte nackdelarna och blir arga så fort nån nämner en nackdel (t.ex. dynamiska element, bandelement, elektrostater, faslinjära högtalare, horn o.s.v.)

[Tank]

Det sitter dock ett litet stag mot bakväggen i piP. En snygg hylla för dämpmaterialet, om inte annat.

[brumel]

Fram för mer enkla, fula, tråkiga lådor!
Det finns väl inget som säger att en högtalare behöver se ut som Von Schweikert Vr8 för att låta bra. Less is more!

[Nattlorden]

Va? Det behöver de välan visst? Kan det bliva snyggare än VR-8? *betvivlat skarpt* Form och funktion i skön harmoni, ju!

[Thomas_A]

Sven,

det finns inget negativt i att konstruera en vågformsåterskapande högtalare i sig. Strävan efter en bra högtalare har nog alla här på forumet. Om du försvinner från forumet är inte alls bra, så jag hoppas du kommer tillbaka. Du har ju visat flera data som jag tycker är intressanta, bla fyrkantvåg i kablar. Det är värt att följa upp tycker jag.

Att vi har olika preferenser om vad en högtalare bör återskapa bra är nog klart. Somliga vill ha en neutral högtalare men som kanske inte klarar realistiska ljudnivåer (läs små element), andra kanske vill ha högtalare som klarar detta (dvs stora element).

Högtalare som dessutom är vågformsåterskapande är väl bara ett plus, men bidrar ytterst lite till ljudkvaliteten, visat i många studier. Att olika filter + högtalarnas inbördes position bidrar till olika karaktärer hos högtalare kan nog till största delen tillskrivas deras spridningsegenskaper, trots att de mäter rakt on-axis.

Se ex

http://members.chello.se/jpo/papers/ver ... acing.html


T

[Thomas_A]

De som vill testa effekten själv kan ju testa musiksamples här:

http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/index.htm

Thomas

[Lazyboy]

Måste säga att jag tror inte att jag hörde någon skillnad. Första gången jag lyssnade spelade jag upp ljuden efter varandra i winamp. Lyckade då chansa rätt några gånger och tyckte då att jag hade hört skillnad. När jag lite senare gjorde samma sak lyckades jag dock inte chansa rätt, så.....

[Audiomanikern]

Hej!

, är det något av en kulturchock att möta den svenska jante-mentaliteten
och allmänt negativa synsätt, i synnerhet här på Faktisk.se.

- Eller kanske den hederliga svenska ärligheten, du ska veta att det utrikes kan
finnas väldigt mkt mer utav o le, hålla me samt smickra för att därefter i mindre o
mer förtroliga sammanhang såga, snacka skt samt syna saker med betydligt mer
kritiska ögon! S har ev 1st väl blått syn(skriv )-sätt?? A*lla kulturer lika, A*lla olika!

Fan själv tycks nafsa efter den som ser utvecklingsmöjligheter där andra bara
ser problem. Jag har försökt dra en lans för band-tekniken. Jag borde ha vetat bättre..!
Jag har haft, och har fortfarande, tack och lov fräckheten att våga ha visioner,
men blir omedelbart påhoppad av av tvivlare, lurkers och Gud vet vad...

- Håller delvis med S här, för mkt kritik är det ! Dock måste saker & ting dissikeras
kritiseras o fan samt dennes moster för o kunna utvecklas men man ska kanske betänka
att det galne Gunnar uppfattar som milt analyserande teori-snack kan utav perceptible
Peder uppfattas som en mkt avfärdande total-sågning!


Mvh A*

[Naqref]

Dock måste saker & ting dissikeras
kritiseras o fan samt dennes moster för o kunna utvecklas men man ska kanske betänka
att det galne Gunnar uppfattar som milt analyserande teori-snack kan utav perceptible
Peder uppfattas som en mkt avfärdande total-sågning!

HejA*!

Jo jag håller med dig... vi är kanske lite olika när det gäller hur vi tar något som är något som säger emot det vi tror och tycker. När det gäller debattnivån så är den ju en skön västanvind i jämförelse med den omodererade Usenet-diskussionerna i slutet på förra årtusendet. Kanske har vi lite för många primadonnor här som inte är vana att man säger emot dem?

Själv tycker jag att diskussion med människor som håller med en är ungefär som att kyssa sin syster...inge vidare (misstänker jag).... Frågan är hur folk på andra forum där de sägs hålla med varandra verkligen står ut...

[dawen]

Naqref: Systerhångel är väl bättre än inget hångel alls?

[Audiomanikern]

Hej!

Kanske har vi lite för många primadonnor här som inte är vana att man säger emot dem?

Tror faktiskt.se det med! Det där med att folk i andra länder är mer positiva än i Sverige
fick´n o haja till! Vadå?, går folk på blodfattigt syrebrist-smicker à la USA rakt av, elle??
(Har folk ingen kvinnlig intuition längre! )


Mvh A*

[brumel]

Jag hörde ingen skillnad mellan kastanjetter filtrerat och ofiltrerat.

Fast jag vet inte kanske var det mera schvung i det ofiltrerade.

En gång till... blam bli ktktktktk kitik

[patrikf_inaktiv]

Thomas skrev:

Att olika filter + högtalarnas inbördes position bidrar till olika karaktärer hos högtalare kan nog till största delen tillskrivas deras spridningsegenskaper, trots att de mäter rakt on-axis.

Hm. Förstår inte riktigt din slutsats till resultaten som redovisas i länken. Beror inte kurvornas utseende på utsläckningar i olika hög grad, beroende av filtertyp och avstånd mellan drivers?

[Thomas_A]

Patrik,

jo slutsatsen handlar om spridning - i höjdled. Det reflekterade ljudet blir ju annorlunda med olika filter/avstånd. Det kan varit lite oklart formulerat.

T

[Johan_Lindroos]

Isodor skrev att större lyssningstest har visat att tränade lyssnare med musiksignaler överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. Då undrar jag hur testet har gått till. Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter. Eller om man vänder polariteten på högtalarna.
Svens exempel med två högtalare belyser frågeställningen i tråden, nämligen fasproblematik med flervägshögtalare. Fasavvikelser är lätta att detektera om man har en referens. I en flervägshögtalare har man ju en referens, eftersom det sker en viss överlappning mellan högtalarenheterna.

Hej Patrik!

En kommentar till två grejer i ditt inlägg som jag har självmant gjort med fetstil.


"Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter."

Naturligtvis har man en referenssignal vid sådana tillfällen man utför experiment att detektera den typen av fasvridningar!

Referensen är förstås en signal som inte har allpassfiltrerats!

I det fall som jag var med i dessa experiment, så var den ofiltrerade utgången försedd med exakt samma utgångssteg o s v, för att undanröja tvivel om att det skulle kunna vara lägre distorsion från den ofiltrerade utgången som i sig skulle orsaka detekterbarhet.


"Eller om man vänder polariteten på högtalarna."

Det är klart hörbart om högtalarsystemet/lyssningsrummet är behäftat med olinjär andratonsdistorsion. Speciellt kan sådant höras på ljud som är ickesymmetriska i sin ursprungssignal såsom trumpetljud som i tidsplanet består av små "pulser". Om man då fasvänder högtalarna och de samtidigt har olinjära egenskaper så får man helt annat hörbart intryck. MEN, om högtalarna/lyssningsrummet är mycket lågdistorderande, så är det extremt svårt att avgöra vad som är korrekt absolut fas eller inte. Det är emellertid i princip HELT OMÖJLIGT att avgöra vad som är korrekt absolt fas på en inspelning gjord i en vanlig studio, eftersom det finna mängder av ställen där fasen roteras ett halvt varv, så att det som hamnat på skivan är det ingen som vet vad det var från början!

Detta har även diskuterats om tidigare på detta forum tror jag, men vet ej var.



/Johan

[Audiomanikern]

Hej!

(Detta kan ev uppfattas som svensk jante-mentalitet o/el alltför kritiskt utav vissa men...)
A* har länge undrat (men varit A*lltför lat för att ta reda på) huruvida "eq" är ngn slags
kombination av mängder med olika samt varierbara filter? eller,
ngt helt annat? A*ndaktsfullt
inväntas potentiella svar !


mVH a*

[patrikf_inaktiv]

Johan Lindroos!
Du skrev:

Naturligtvis har man en referenssignal vid sådana tillfällen man utför experiment att detektera den typen av fasvridningar!

Referensen är förstås en signal som inte har allpassfiltrerats!

I det fall som jag var med i dessa experiment, så var den ofiltrerade utgången försedd med exakt samma utgångssteg o s v, för att undanröja tvivel om att det skulle kunna vara lägre distorsion från den ofiltrerade utgången som i sig skulle orsaka detekterbarhet

Med referens menar jag referens i realtid så att säga, tex mid och diskant i det överlappande området kring delningsfrekvensen. En typisk situation i en konventionell flervägshögtalare.
Inte A/B testning mellan en filtrerad respektive ofiltrerad signal.
Hur menar du? (och vad blev resultatet?)

[CHC]

xxx

[skrutten]

Jag kan stå till tjänst med 0,1 sekund trumpet

Dire Straits för övrigt, gissa låten....

[Morello]

CHC,

1. Luften är olinjär. Det visas med Daltons lag.

2. Asymmetriska signaler som exciterar asymmetriska system ger en utsignal med olika spektrum beroende på insignalens absoluta fas.

mvh\Morello

[janS]

Fas- och tidskorrekt är samma sak i ordens egentliga bemärkelser. Fasavvikelserna kan ses som att olika frekvenser fördröjs olika mycket. Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta ).
- Av nämnda personer är det vad jag känner till endast Richard Heyser som haft någonting konkret att säga om faskorrekta högtalare och då i en serie rent tekniska och psykoakustiskt orelaterade papers i JAES (som förvisso höll, och fortfarande håller, mycket hög klass). Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Isidor-läs på först och skriv sen!
ex: AES preprint 5337-stöder iofs ditt resonemang-men bara ur ett strikt kommersiellt perspektiv,och AES preprint 5740 som innehåller en del nyttig information, mfl...
Återkom gärna med dina tolkningar av dessa arbeten.
Bästa hälsn. Janne S.

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[marie]

Bra att ni säger ifrån-det verkar som om de flesta endera tror på alla knäppa uttalanden eller så är det kanske så att ingen bryr sej om vad vissa skriver. Är för ny här för att veta vilka som är dom omöjliga.
/Marie

[DQ-20]

Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Men snälla Isidor.... tror du på det där själv???

Konsekvensen blir ju att samma resonemang skulle vara applicerbart på förstärkare... Och det kan du väl ändock inte mena?

mvh/CHC

Ursäkta en yngling men jag förstod inte riktigt CHC:s inlägg. Jag har därför två frågor till CHC.

1. Skall jag tolka ditt inlägg som att de studier som Isidor hänvisar till är undermåliga, alternativt inte applicerabara, till normala ljudlyssningssituationer?
2. Eftersom jag inte är elektroingenjör så undrar jag hur man konstruerar en förstärkare som fungerar som en allpasslänk? Hur vanligt förekommande är dessa förstärkare och vad är deras ljudliga inverkan?

Orelaterat till detta undrar jag hur det faktum att Dalton lag gäller ideala gaser påverkar dess prediktionsvärde för reella gaser? Jag trodde i min enfald att man kunde approximera reella gaser till ideala gaser, i alla fall vid rumstemperatur och atmosfäriskt tryck. Slutsatsen från Daltons lag skulle ju i så fall vara att vissa av de ingående gaserna i blandningen luft har så låga partialtryck att de inte kan förtunnas lika mycket som de kan komprimeras vid verkligt förekommande ljudtryck. Denna asymmetri skulle i sin tur ge upphov till andraton(sdistortion) vid höga ljudtryck, till exempel i hornhögtalare eller i en trumpet. En annan slutsats är att det skulle vara väldigt svårt att spela trumpet om vi hade en atmosfär som bestod av ren kvävgas! Eller har jag fått något om bakfoten?

Hälsningar,

/Dahlqvist

edit: stavfel

[norman]

Bra att ni säger ifrån-det verkar som om de flesta endera tror på alla knäppa uttalanden eller så är det kanske så att ingen bryr sej om vad vissa skriver. Är för ny här för att veta vilka som är dom omöjliga.
/Marie

Kan du tala om varför dom knäppa uttalanden är knäppa? Hur har du undersökt saken? o.s.v.

[marie]

Enkelt norman-att uttrycka en personlig åsikt är oftast oförargligt men att kategoriskt fastslå en åsikt eller tolkning som stor sanning är i bästa fall knäppt(vänlig tolkning)
//Marie A

[norman]

Enkelt norman-att uttrycka en personlig åsikt är oftast oförargligt men att kategoriskt fastslå en åsikt eller tolkning som stor sanning är i bästa fall knäppt(vänlig tolkning)
//Marie A

Så du har ingen åsikt i själva frågan alltså?
Är det inte lite upp till läsaren att förstå att allt som sägs på ett forum inte är en absolut sanning? (men det kan ju vara en bra inspirationskälla till att göra egna experiment)

Har man gjort en massa test och sen läst om andra som gjort samma sak och kommit fram till samma slutsats måste man väl få skriva om det?

[Kraniet]

jag upplever att vi börjat driva iväg från topic här.. Sakfrågan..

Det handlar om elementens inbördes fasförhållande. Alltså de olika elementens filtrering(elektrisk fas) och position till varandra(reel "mekanisk" fas) och dessas olika förhållanden till varandra som skapar en högtalare med frekvensrelaterad fasvridning.

Det var iaf vad jag trodde vi pratade om från början.. Sen kom det in förstärkare och absolut fas för hela system och annat.

Tex Johans inlägg om att fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion. Det kan jag väl hålla med om men då pratar vi om systemets fas och inte de olika fasförhållandena mellan registren.
Om diskanten har +90grader och basen -90 grader så spelar det ju ingen roll om insignal är +180 eller -180 grader(tex) eller hur? Konsekvensen av en högtalare med fas som beror av frekvensen är att den vrider insignalen på ett vis i de låga registren och på ett annat vis i de höga.
Denna fasförvrängning av signalen är det jag iaf var intresserad av. att man hör när man kopplat ena högtalaren med minus på plus istället för plus är det väl ingen som ifrågasätter och därför inget i behöver disskutera..

[marie]

norman.jag håller helt med om det.och min åsikt är att man inte ska uttrycka egna åsikter och tolkningar så de verkar vara den enda sanningen.bättre att uttrycka sej lite mer försiktigt.dessutom tror jag inte Toole:s arbeten är den enda sanningen.
/Marie A

[DQ-20]

norman.jag håller helt med om det.och min åsikt är att man inte ska uttrycka egna åsikter och tolkningar så de verkar vara den enda sanningen.bättre att uttrycka sej lite mer försiktigt.dessutom tror jag inte Toole:s arbeten är den enda sanningen.
/Marie A

"enda sanningen...". Vad är sanning? Finns det flera?

/Dahlqvist

PS. MO-HA-HA-HA-HA-HA.
PPS. OT med skruv, jag vet. Men ibland kan man bara inte motstå... Sorry, Kraniet.

[Thomas_A]

marie,

Finns det något specifikt du tänker på när det gäller ex Tooles arbete?

Finns det många här som anser att ex musiksnuttarna med och utan filter, som angetts ovan, skiljer sig markant i ljudet? I mina öron är skillnaden mkt liten. Detta har också angetts i många studier.

T

[marie]

tomas a.
nej jag menar inget speciellt i hans papper bara att det är ett av många. det finns ju hur mycket andra arbeten om ämnet som helst som är bra och varför bara ta upp ett enda?
/Marie A

[Thomas_A]

Marie,

det som är värt att ta upp är ju saker som inte stämmer med massan av publicerade resultat och försöka nå en konsensus, förklaring eller en förbättrad förståelse. Det är vad forskning i praktiken innebär. Det är inte alltid (i forskningens frontlinje) som det går att förstå resultaten av en massa observationer, utan man får nöja sig med en beskrivning av resultatet.

Om det då finns beskrivningar av resultat som inte stämmer med övriga resultat kan man ju diskutera detta. Så vitt jag vet så finns det inte så mycket (vad i så fall) som är revolutionerande inom psykoakustiken eller de audiologiska forskningsresultat.

Det finns naturligtvis saker som är diskuterbara, ex huruvida en högtalare bör sprida för prestera bra.

När det gäller vågformsåterskapande egenskaper är det dock en annan och det går lätt att göra egna lyssningstester ex, med de enkla ljudfiler som finns att tillgå. Om det finns forskningsresultat som pekar på att vågformåterskapande egenskaper är av vikt (dvs mkt hörbara effekter) så vore det ju bra om dessa rapporter presenteras. Så vitt jag vet finns det inga sådana. Vet du?


T

[Nattlorden]

Thomas_A - Opponerar mig mot att likställa av vikt med mkt hörbara effekter

[Thomas_A]

Nattlorden,

Point taken.

Jag kan sträcka mig till att det är en personlig åsikt att jag anser att det är av vikt att hörbara (distorsions)effekter bör minimeras i första hand.

T

[Nattlorden]

Thomas_A - Tack.

Dock tycker jag det är lite trist att man alltid skall jämföra olika saker och knuffa undan vissa mindre effekter i ett hörn för att det finns större. Var liten sak är intressant på sina egna meriter.

Jag är inte alls säker på att magnituden på felen är direkt proportionella till obehaget vi har av dem. Det kan mycket väl vara så att ett litet fel av en viss karaktär är jobbigare för hjärnan att felkorrigera och därigenom orsaka större lyssningströtthet än en större effekt som är lättare att kompensera.

*flame on* Men annars får vi väl identifiera vilket det största problemet är och förbjuda alla andra samtalsämnen tills alla på forumet åtgärdat det felet. *flame off*

[marie]

hej thomas.
jag läste lite snabbt dom två hänvisningar som finns tidigare i tråden och rekommenderar dom.
vi hörs
/Marie A

[DrJukiba]

Båda AES dokumenten är läsvärda på var sitt vis.Det ena avser viktigaste högtalaregenskaperna vid masstillverkning av prispressad hemmabioutrustning och det andra är en ny bra studie av "The Significance of Phase as an auditory cue".
DJ

[DQ-20]

jag upplever att vi börjat driva iväg från topic här.. Sakfrågan..

Tja, vad säger du Kraniet? Det känns väl som det börjar närma sig mättnad här. Som vanligt kan vi bara väga argumenten och lita på den trovärdighet som vissa debattörer arbetat upp. Om frågan om högtalarens faslinjäritet har någon betydelse lyfts ned till en emprisk fråga, nämligen "Kan man i kontrollerade empiriska försök med musiksignaler upptäcka inverkan av ett allpassfilter?" så delas det sig som vanligt i två läger. Öhman (förmedlat via Lindroos) och Lindroos säger något i stil med att "Ja, men bara under speciella experimentella förhållanden med tränade lyssnare". Isidor, liksom Thomas_A håller väl med om det och hänvisar till tidigare forskning från Heyser och Toole.

Nyare förmågor på detta forum som JanS och marie låter sig inte övertygas och menar att det finns forskning som visat på motsatsen. Från åskådarplats är det dock samma visa som vanligt: urkunderna finns inte lätt tillgängliga och även om de var det så är de flesta av oss inte tillräckligt insatta i psykoakustik och audiologi för att kunna bedöma validiteten i testresultaten.

Som det står i visan: vem i hela världen kan man lita på?

Tycker,

/Dahlqvist

edit: saknat ord och typo

[Martin]

Nattlorden, det är bra det du säger att man som princip inte borde blunda för de mindre felen för att det finns större. Det är kanske inte det vi talar om egentligen.

Min definition av värre fel är sånt som förstör mer för musikåtergivningen, vare sig de är lätta att upptäcka eller inte. Det är därför intressant att kunna isolera enstaka fel och jämföra med deras respektive "rätt" för att kunna dra användbara slutsatser så att andra fel som kanske är värre inte påverkar/maskerar resultatet.

Det är tex inte så bra idé att lyssna på med eller utan fasvridning genom ett par stark fasvridande eller på annat sätt förvrängande högtalare. Inte heller att jämföra ett par Dunlavy med ett par B&W (eller kanske tom samma högtalare fast med olika filter) för att se om fasvridning är viktigt för ljudet för det är antagligen inte den skillnaden man kommer att höra vare sig den finns där som en hörbar komponent eller inte.

Det jag egentligen ville komma till var att högtalartillverkare ofta går på en viss linje eller nish, helt övertygade om att det är rätt väg att gå, tex faskorrekthet utan att egentligen utröna (isolera effekten) om det är en viktig egenskap i sig. Det har nämligen inte så stor betydelse i ett marknadsföringsperspektiv. Visar man upp en perfekt uppmätt impuls på sin hemsida och pratar entusiastiskt om att man har "löst" ett stort problem inom högtalarkonstruktion så kommer man att sälja högtalare i mängder. Då spelar det mindre roll att det problem man löst i sin tur har skapat/förvärrat en lång rad andra problem som egentligen betyder mer (är värre) för musikåtergivningen. Man kanske tom iom detta har låtit sig hindra en teknisk utvecklig som skulle kunna göra det möjligt att på riktigt höra fasvridningar på andra håll i systemet. Kanske en lösning på överlappningsproblemet av flera högtalarelement som i sig skulle kunna ha en stor "avmaskerande" effekt på ljudet.

[Thomas_A]

Jag har inte beställt det preprintet ännu, men om någon kan säga om resultatet skiljer sig från "övrig" forskning? Abstractet sade inte så mycket.

Ex. studier har visat att under 2 ms tidskillnad så är det inte möjligt att höra skillnad med klickljud under kontrollerade akustiska former, och det blir än svårare med musik och när man lyssnar i "vanliga" akustiska miljöer.


T

[DrJukiba]

Thomas A;
preprint 5740 visar på att fas är av vikt för lokaliseringen av en signal, dock olika mycket för olika typer av signal.
preprint 5337(S Linkwitz) stöder tidigare åsikter som framförts här på forumet.Visar var man kan pruta mest med minsta nackdelarna.
Lite tråkigt att tydligen så få har tillgång till denna typ av dokument.Tyvärr är det av copyrightskäl ej möjligt att länka till dom.


DJ

[Martin]

visar på att fas är av vikt för lokaliseringen av en signal, dock olika mycket för olika typer av signal.

Det är jätteviktigt för lokalisering av en signal, men då pratar man ju om relativ fas (vid samma frekvens) absolut fas vid olika frekvenser (fasgång) är ju en helt annan sak.

[DrJukiba]

Dahlqvist;
Lita på dina öron!

Martin;
Bra resonemang-tål att fundera vidare på.

DJ

[Nagrania]

"fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion."
Det viktiga är att man har en så lika fasgång mellan alla ingående elementen i en högtalare. Redan här blir det omöjligt eftersom alla högtalar element vrider fasen olika beroende på frekvensen....där till kommer dom pasiva delningsfiltren.(eletroniska filter är bättre) Till sist fasvridningen som uppstår i effekt-slutstegen. Jag undrar verkligen vad någon menar med att fasen vrids flera gånger om i musikstudion. Varför skulle den göra det? dagens studio elektronik har kanske en fasvridning på 5 grader. Där emot så kan man ha högre fasvridning om man spelar in analogt.

[Isidor]

CHC och marie,

När ni har några egentliga frågor eller kritik att framföra skall jag gärna svara. I nuläget förstår jag överhuvud taget inte vad ni vill ha sagt annat än att ni av någon anledning har en avvikande åsikt i ämnet. För min del får ni ha vilken åsikt ni vill, men det ändrar ingenting i sakfrågan. Jag citerar dr Toole som lett världens utan konkurrens mest omfattande lyssningstester vad gäller högtalare ("The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms - The Stereo Past and the Multichannel Future," 109th AES Conv., Los Angeles, Sept 2000):

"It turns out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have heard slight differences. However, even these limited results have failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..."

Detta sammanfattar egentligen allt man behöver känna till i ämnet.


Sedan vill jag bestämt dementera att NRC:s / dr Tooles arbeten skulle vara unika på något sätt. Det har utförts hel del vetenskapliga studier om hörbarheten av fasavvikelser och jag har aldrig sett annat än nollresultat annat än i sällsynta fall, t.ex. där Lipshitz et al kommer till slutsatsen att man under noggrant utvalda förutsättningar kan uppnå statistiskt säkerställd hörbarhet (Lipshitz, Pocock and Vanderkooy "On the Audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems" JAES Vol. 30 1982 pp 580-595).

Den som gräver i JAES kan hitta ytterligare en hel del. Den som vill ha vetenskapliga svar från lite närmare håll kan försöka få tillgång till arbeten utförda på Institutionen för Talöverföring och Musikakustik av Johan Liljencrants. Den som fortfarande tvivlar kanske åtminstone tycker att det faktum att Ingvar Öhman producerar vågformsåterskapande högtalare, men ändå är mycket noggrann med att påpeka att nyttan av detta är försumbar, kan ha viss substans.

Och slutligen: den som likt vissa medlemmar här besitter en närmast nihilistisk världsåskådning och allmän misstro mot auktoriteter bör utföra egna test, sannolikt enklast via Thomas_A:s länk ovan.

[DrJukiba]

Isidor-du har helt rätt avseende preprint 5337-en helt ovidkommande hänvisning! Janson PM:ande runt dokumenten med fel nummer i rubriken. På det jag läste(Linkwitz)och avser står det 5637!

Janson!!!!
Kolla siffrorna!Sånt här skapar irritation och förvirring.

DJ

[DrJukiba]

Och slutligen: den som likt vissa medlemmar här besitter en närmast nihilistisk världsåskådning och allmän misstro mot auktoriteter...

Strålande! Bör citeras om och om igen!
DJ

[Nattlorden]

Nattlorden, det är bra det du säger att man som princip inte borde blunda för de mindre felen för att det finns större. Det är kanske inte det vi talar om egentligen.

Min definition av värre fel är sånt som förstör mer för musikåtergivningen, vare sig de är lätta att upptäcka eller inte. Det är därför intressant att kunna isolera enstaka fel och jämföra med deras respektive "rätt" för att kunna dra användbara slutsatser så att andra fel som kanske är värre inte påverkar/maskerar resultatet.

Jag vet inte om du menar det så, men det kan vara att vi har en principskillnad här... för jag talade inte om musikåtergivning utan om musikuppfattning. Dvs. processen inne i skallen... inte om storleken på fysikaliska parametrar vid ljudavlämnandet på högtalarsidan.

Det jag egentligen ville komma till var att högtalartillverkare ofta går på en viss linje eller nish, helt övertygade om att det är rätt väg att gå, tex faskorrekthet utan att egentligen utröna (isolera effekten) om det är en viktig egenskap i sig. Det har nämligen inte så stor betydelse i ett marknadsföringsperspektiv. Visar man upp en perfekt uppmätt impuls på sin hemsida och pratar entusiastiskt om att man har "löst" ett stort problem inom högtalarkonstruktion så kommer man att sälja högtalare i mängder. Då spelar det mindre roll att det problem man löst i sin tur har skapat/förvärrat en lång rad andra problem som egentligen betyder mer (är värre) för musikåtergivningen.

Jovisst, det kan vara så... både för återgivningen och för uppfattningen. Men om man när man håller på KAN fixa till impulssvaret utan att förstöra något annat... så menar jag att då bör man göra det... medan andra här verkar rycka på axlarna för att det inte hörs enl. vissa tester. Jag skulle inte tro att det gjorts några långtidstester angående lyssningströtthet mellan faskorrekta och "normalt fasinkorrekta" system. DET är vad jag skulle vilja se gjort.

[Isidor]

DrJukiba,

Jag editerade bort mitt svar till janS eftersom jag tänkte placera det i en ny post, men blev tyvärr avbruten:


Janne S,

Kan du förklara var AES Preprint 5337 "Improved microphone array configurations for auralization of sound fields by Wave Field Synthesis" handlar om hörbarheten av fasavvikelser? (Nu har DrJukiba förklarat att det är ett annat paper som avses, men jag har tyvärr inte läst detta.)

Preprint 5740 "The Significance of Phase as an Auditory Cue" har åtminstone koppling till ämnet och slutsatserna beräftar också mycket riktigt det jag hela tiden poängterat:

"The results indicate that localisation remains strong in the presence of large phase shifts."

Det sägs alltså att lokaliseringen av ljud är stark trots stora fasskift, d.v.s. att fasskiften inte ger någon nämnvärd påverkan.


Om man vill driva linjen att fasavvikelser är ett problem för högtalare finns det betydligt bättre papers att hänvisa till, bl.a. Lipshitz et al ovan. Problemet är att man inte ens i dessa papers lyckas visa att fasavvikelser i en praktisk lyssningsmiljö med musiksignaler är hörbart annat än i extremfall.

[Isidor]

Nattlorden,

Man kan inte säga att fasavvikelser "inte hörs enligt vissa tester". Det man bör säga är att en högtalares fasgång inte är en betydelsefull parameter under normala omständigheter (i rum och med musik som signal). Om detta råder vetenskaplig konsensus.

Med sedvanlig "overkill" á la audiovärlden kan man naturligtvis önska sig perfekta system på alla sätt, saken är bara den att av alla parametrar man bör ge sig på så kommer fasgång på sådär tjugonionde plats.

[Nattlorden]

Isidor - menar du att det gjorts några vetenskapliga studier på undermedveten hörsel/känslobildning?

[DrJukiba]

DrJukiba,

Preprint 5740 "The Significance of Phase as an Auditory Cue" har åtminstone koppling till ämnet och slutsatserna beräftar också mycket riktigt det jag hela tiden poängterat:

"The results indicate that localisation remains strong in the presence of large phase shifts."

Det sägs alltså att lokaliseringen av ljud är stark trots stora fasskift, d.v.s. att fasskiften inte ger någon nämnvärd påverkan.

Om man vill driva linjen att fasavvikelser är ett problem för högtalare finns det betydligt bättre papers att hänvisa till, bl.a. Lipshitz et al ovan. Problemet är att man inte ens i dessa papers lyckas visa att fasavvikelser i en praktisk lyssningsmiljö med musiksignaler är hörbart annat än i extremfall.

Isidor, det du saxat ovan är en av slutsatserna som dock bl.a. kompletteras med :
<The detection of phase shift depended on the type of test signal. A given phase shift produced a strong lateral auralisation for piano or violin test signals, but less lateral shift was reported when male speech was used. Spectrogram analysis suggests that the IPD has a strong effect on tonal signals but a weaker effect on more impulsive signals. However the ITD is strongly significant for both types of signal.>
De arbeten i ämnet som du nämner är utmärkta. F.ö. tror jag ingen driver frågan om fasavvikelser för skoj skull. Det är nog mer en önskan om en allsidig belysning av ett omdebatterat ämne.

DJ

[janS]

ISIDOR.
Ber om ursäkt för min sifferblindhet-mycket klumpigt.Det var inte min avsikt att få dej att läsa ovidkommande saker.

mvh/Jan

[Isidor]

Nattlorden,

Isidor - menar du att det gjorts några vetenskapliga studier på undermedveten hörsel/känslobildning?

Ah - ditt favoritämne. Vad jag vet har inga sådana studier utförts, åtminstone inte i någorlunda seriösa sammanhang. Det finns dock inte heller några psykoakustiska rön som pekar i den riktningen så jag tillåter mig därför att förutsätta att existensen av en hyperkänslig undermedveten hörsel / känslobildning inte kan påvisas.


DrJukiba,

Jag har bara tillgång till ett sammandrag av detta paper, men det tycks mig vid en närmare granskning som om man talar om fasskillnader mellan två kanaler, vilket naturligtvis är en helt annan sak (jmf påverkan på ljudbilden om man ansluter ena kanalen med motsatt polaritet). Titeln på detta paper ("The Significance of Phase as an Auditory Cue") tyder starkt på att så är fallet.

[Audiomanikern]

A* har länge undrat huruvida "eq" är ngn slags kombination av
mängder med olika samt varierbara filter? eller, ngt helt annat?

Vänligen använd begriplig svenska. Vad har dina asterisker med sakfrågan att göra?
mvh/CHC

- Hej CHC!
Bara för att du inte har kunskapen att kunna besvara frågan behöver du inte skällA* !


Mvh A*

[DrJukiba]

DrJukiba,

Jag har bara tillgång till ett sammandrag av detta paper, men det tycks mig vid en närmare granskning som om man talar om fasskillnader mellan två kanaler, vilket naturligtvis är en helt annan sak (jmf påverkan på ljudbilden om man ansluter ena kanalen med motsatt polaritet). Titeln på detta paper ("The Significance of Phase as an Auditory Cue") tyder starkt på att så är fallet.

Isidor, du har helt rätt i att det huvdsakligen behandlar experiment med lokaliseringsförmågan vid två kanaler.Förslagsvis lägges denna diskussion på hyllan tills någon läst mer än sammanfattningen.
DJ

[Isidor]

A*,

Visst består en equalizer av ett antal parallella och fasta (grafisk) eller variabla (parametrisk) bandpass/bandspärrfilter, vilkas utsignaler summeras.

[Audiomanikern]

Hej I!

Tack I !


Kan man lägga in eq i en högtalares passiva-filter? Om?, finns det någon högtalar-
-tillverkare som gör det?


Mvh A*

[Isidor]

A*,

En aning OT, men den huvudsakliga skillnaden mellan passiv (som oftast räknas som en del av delningsfiltret) och aktiv eq är att man naturligtvis inte kan förstärka signalen i en passiv lösning. Många högtalartillverkare offrar dock villigt en del känslighet för att korrigera bort toppar i frekvensgången.


Åter till ämnet:
En annan möjligtvis viktig poäng är att man vid digital högtalar/rumskorrektion (via invertering av impulssvaret i rummet) får konstant fasgång som en bonus vid eliminering av reflektioner och avvikelser i högtalarnas frekvensgång. Det finns en del som tyder på att rumsreflektionerna undertrycker hörbarheten av fasavvikelser, inte minst det faktum att hörbarheten ökar med hörlurar.

Med en stor del av reflektionerna (dock inte alla - total ekofrihet är inte något att sträva efter!) undertryckta bör hörbarheten av fasavvikelser öka något, varför frågan hamnar i delvis nytt ljus. Under dessa förutsättningar blir ett faskorrekt eller vågformsåterskapande system också s.a.s. gratis, så detta är absolut den smartaste praktiska lösningen för den som vill vara kompromisslös.

[Audiomanikern]

Hej I

Tror att du har helt rätt i att digital högtalar/rumskorrektion kan komma att
krossa allt motstånd! (Obs! A*`s högst personliga tolkning utav I´s inlägg )

När det gäller Vinyl vs CD kan A* hålla med om väldigt mkt som vinylfantaster hävda
men när det gälla digitalt stärkeri/korrektion tror A* digitaltekniken slutligen komma
vinna på knock i kraft av överlägset pris samt prestanda.


Mvh A*

[Johan_Lindroos]

"fasen blir mindre betydelsefull eftersom signalen är fasvriden flera gånger i studion."
Det viktiga är att man har en så lika fasgång mellan alla ingående elementen i en högtalare. Redan här blir det omöjligt eftersom alla högtalar element vrider fasen olika beroende på frekvensen....där till kommer dom pasiva delningsfiltren.(eletroniska filter är bättre) Till sist fasvridningen som uppstår i effekt-slutstegen. Jag undrar verkligen vad någon menar med att fasen vrids flera gånger om i musikstudion. Varför skulle den göra det? dagens studio elektronik har kanske en fasvridning på 5 grader. Där emot så kan man ha högre fasvridning om man spelar in analogt.

Fasvridning 180 grader inträffar mycket lätt i en studio eftersom balanserad signalöverföring inte är standardiserad tillräckligt väl. Rätt mycket amerikansk studioutrustning har annan pinnkonfiguration på Cannonkontaktdonet jämfört med resten av världens utrustning inkl amerikansk dito. Många apparater är också invertarande på utgången jämfört med ingången.

En utmärkt hemuppgift är att ta reda på vad skillnaden är mellan absolut fas, och fasgång i förhållande till frekvens.

[Morello]

Johan,

Att växla absolut fas är i matematiska termer att multiplicera överföringsfunktionen med minus ett, varför en sådan operation inte påverkar grupplöptiden (fasgångens derivata) Med andra ord: systemets poler och nollställen påverkas ej.

Får jag en glass nu?

[Johan_Lindroos]

Det är klart hörbart om högtalarsystemet/lyssningsrummet är behäftat med olinjär andratonsdistorsion.

Was?????? Har lyssningsrumment olinjär andratonsdist?????

Speciellt kan sådant höras på ljud som är ickesymmetriska i sin ursprungssignal såsom trumpetljud som i tidsplanet består av små "pulser".

Vadå PULSER????

Fråga 1. Exempel på det är skrammel. Excitationen av skrammelljud från rummet är kraftigt olinjärt. T ex om det anländande ljudet "drar i" väggen, eller om det "trycker på" väggen. Det kan innebära skillnaden mellan inget skrammel alls, eller hörbart skrammel.

Skrammelljud är något som man som akustiker inom bilindustrin jobbar mycket med, liksom det även är mycket tidsödande att hitta orsaker till skrammel. Om man tar tio bilar från rullbandet som borde vara identiska, så kan skrammel uppträda vid helt olika frekvenser och nivåer.

Fråga 2. Pulser: Se skrutten utmärkta bild. Tänk då också att den i tidsdomänen är mer utdragen. Tyvärr täcker den in lite för lång tid. Men i princip ser en trumpetsignal ut så där.

[Martin]

Nattlorden skrev:

Jag vet inte om du menar det så, men det kan vara att vi har en principskillnad här... för jag talade inte om musikåtergivning utan om musikuppfattning. Dvs. processen inne i skallen... inte om storleken på fysikaliska parametrar vid ljudavlämnandet på högtalarsidan.

Jag pratar också om psykoakustisk bra musikåtergivning (dvs det man hör i örat) och inte om tekniskt bra musik-/ljudåtergivning, ...såklart. Om man skulle gå efter den senare så skulle det ju betyda att faskorrekthet är jätteviktigt eftersom uppmätta impulsresponsen (som faktiskt lämnar högtalaren) ser ut som stryk annars och då faller ju mitt resonemang helt och hållet att omtalade fasvridningar inte spelar roll, eller hur?

Alltså vi menar precis samma sak, dvs musikåtergivning = det man uppfattar med hörseln att högtalarna gör fel vid återgivningen av musik.

[Nagrania]

Johan: "Fasvridning 180 grader inträffar mycket lätt i en studio eftersom balanserad signalöverföring inte är standardiserad tillräckligt väl."
Vi som jobbar i studio vet det där mycket väl och vi har också koll på det och mycket annat så jag tror inte att du behöver ge mig någon lektion.

[Morello]

Nagrania,

Vilken studio jobbar du i?

[CHC]

xxx

[norman]

CHC: istället för att märka ord och vara allmännt jobbig* så kanske du kan komma med nåt smart angående sakfrågan?

*obs: menar inte dig som person utan bara ditt inlägg...

edit: iof bidrog kanske inte jag heller så mycket till sakfrågan med detta inlägg....

[DrJukiba]

Hej!
Har ett par frågor kring detta i högtalarperspektiv, som jag känner att jag har lite luddigt begrepp om. Jag har hört högtalare som har uppgivits vara tidskorrekta i från låg mid och uppåt, och det var magiskt!
Är faskorrekt och tidskorrekt samma sak? Annars, har det ett samband?
För att uppnå tidskorrekthet om man använder en flervägskonstruktion bör väl de ljudalstrande ytorna ha samma avstånd till lyssnaren? Hur blir det då med sweetspot? Elementplacering på baffel etc? Går det att uppnå fullrangeåtergivning som är tids/ faskorrekt?
//Patrik

Hallå !
Jag undrar om patrikf som startade denna tråd med sin fråga har fått den besvarad eller om han svimmat av all information.

DJ

[Johan_Lindroos]

Nagrania får ett poäng. CHC får också ett poäng. Morello får en glass. Glass motsvarar poäng enligt tioupphöjttill(Nagraniapoäng * CHCpoäng)

[patrikf_inaktiv]

Känner mig inte mätt på information än på ett tag. Två huvudlinjer verkar vara rådande. En tes är att faslinjäritet inte är något man bör prioritera. En annan är ätt det är viktigt.

CHC: istället för att märka ord och vara allmännt jobbig* så kanske du kan komma med nåt smart angående sakfrågan?

Inte skrämmas CHC...

Uppbygglig information, som jag tror att det finns i överflöd av, vore intressant

[DrJukiba]

Johan har helt rätt. Faskorrekt återgivning är ingen viktig egenskap för en högtalare. Psykoakustisk forskning har visat att fasavvikelserna för icke faskorrekta högtalare inte är hörbara under normala lyssningsförhållanden. Det är dock min uppfattning, i likhet med IÖ:s, att känsliga lyssnare under extremt gynnsamma förutsättningar kan uppfatta mycket diffusa skillnader även med musik. Dessa skillnader har dock ingenting alls med perspektiv- eller "soundstage"-återgivning att göra och är så små att de tveklöst är försumbara i jämförelse med övriga parametrar.

Det är också en total missuppfattning att en ideal punktkälla skulle kunna reproducera ljudfältet vid mikrofonpositionerna bättre än någon annan utstrålningsprincip. I praktiken är det snarare tvärtom eftersom punktkällan med sin stora spridning färgar reproduktionen maximalt med reflektioner från lyssningsrummet.

Att vissa högtalare presenterar en hygglig ljudbild även för lyssningspositioner långt ut mot sidorna beror huvudsakligen på spridningsegenskaperna. Det är tyvärr en urgammal myt att faskorrekta högtalare skulle ge fördelar vid återgivning av perspektiv, placering o.s.v.

Isidor,
Har du undersökt eller funderat på hur DML-tekniken beter sig enl. ovanstående resonemang?

DJ

[brumel]

Av denna diskussion kan man ta följande lärdomar: (och det är ju bra; att man kan ta lärdomar alltså)

1)Frekvensgång är viktigast och med det menas både on och off axis.

2) Fasgången är inte så viktig förutom vid delningsfrekvensen där de olika elementen överlappar varandra.

3) Rumsakustiken bidrar med allvarliga fel som maskerar andra obetydliga fel.

4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

[Martin]

Brumel, bra sammanfattning!

*skriver under*

[hevi]

Skrammelljud är något som man som akustiker inom bilindustrin jobbar mycket med, liksom det även är mycket tidsödande att hitta orsaker till skrammel. Om man tar tio bilar från rullbandet som borde vara identiska, så kan skrammel uppträda vid helt olika frekvenser och nivåer.

Av ovan sagda får vi alltså veta att bilindustrin jobbar mycket med skrammel-ljud eftersom det tar lång tid att hitta dom. Är inte det ena en logisk följd av det andra?

Av ovan sagda så får vi alltså veta att bilindustrin inte bara lägger mycket tid på att åtgärda skrammelkällor man hittat, utan att det även är tidsödande att lokalisera skrammelkällor.

Ta det inte personligt, men jag skulle bara vilja passa på att påminna om att även om det är frestande att droppa roligheter som den ovan är det precis just den här typen av kommentarer som inte tillför en diskussion någonting utan endast fungerar som en källa till missförstånd, osakligheter och otrevligheter. Smiley eller inte.

Henrik

[Naqref]

4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

Skulle vilja säga att rimliga fasfel kan utan större problem för nästan alla applikationer korrigeras digitalt. Och rumsakustiken kan även göras så utan större nackdelar i normala lyssningsrum upp till max ett par hundra Hz....


I övrigt så håller jag med!

[patrikf_inaktiv]

1)Frekvensgång är viktigast och med det menas både on och off axis.

Den enklaste och mest självklara metoden att uppfylla ovanstående borde vara att använda element utan inbördes tidsfel, med så många gemensamma geometriska axlar som möjligt och där de ingående elementen har en så likartad spridningsvinkel som möjligt.

2) Fasgången är inte så viktig förutom vid delningsfrekvensen där de olika elementen överlappar varandra.

För att undvika onödigt komplicerade filter löses väl detta enklast med högtalare enl.ovan .

3) Rumsakustiken bidrar med allvarliga fel som maskerar andra obetydliga fel.

Dessa problem borde minska om 1 enl. ovan är uppfyllt.

4) Fasgången och rumsakustiken kan korrigeras på digital väg.

Känns betryggande att veta om nåt skulle bli fel...

[marie]

hejsan-tackar Patrifk för den sumeringen.Alla strävar ju alltså efter bra ljud= samma mål och det var alltså mest en debatt om olika begrepp.

/Marie A

[skrutten]

(OT) trumpeten igen.

Denna gång 0.01 sek, grundton ca 270Hz. De sk "pulserna" syns välan bättre nu.

[marie]

En grej till-skumt att folk blir så hispiga och försöker försvara sej i onödan så dom missar helheten. Min lärare kallar det teknist-sjukan.

/Marie A

[DrJukiba]

-och friden lägrade sig över det lilla forumet och alla var som en enda stor familj samlade kring den knastrande vinylspelaren och insvepta i den fräna odören från dammiga heta KT 88:or.
DJ

[Isidor]

DrJukiba,

Isidor,
Har du undersökt eller funderat på hur DML-tekniken beter sig enl. ovanstående resonemang?

Du syftar på s.k. Distributed Mode Loudspeakers som NXT:s konstruktioner (även kända som bending wave transducers)? Utan att överdriva vill jag påstå att detta är något av det mest vansinniga jag har sett i högtalarväg. Att medvetet excitera böjvågor i en panel för att generera jämn och kontrollerad ljudavstrålning är ungefär lika lätt som att försöka balansera en smältande isbit på näsan. Jag ryser fortfarande av blotta tanken på denna strukturakustiska mardröm som jag först råkade på i mitten av nittiotalet.

En fullständig beskrivning av tekniken och dess fatala brister skulle nog leda denna tråd alltför långt OT, så jag nöjer mig med denna mycket kortfattade sågning.


patrikf,

Akustiskt sammanfallande geometriska centra är alltid en fördel för att uppnå jämn spridning. Vad som är akustiskt sammanfallande bestäms förstås av våglängden i förhållande till det faktiska avståndet mellan källorna. Kom också ihåg att en viss begränsning av spridningen mot högre frekvenser snarast är en fördel i normala rum, varför man i en genomtänkt konstruktion kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.

I praktiken visar det sig även att nackdelarna med koincidenta bas/mellan-diskantelement inte leder till några större fördelar, medan nackdelarna är många (praktisk utformning av membran, upphängningar, magnetkretsar och den akustiska närmiljön för diskantelementet för att nämna några).


Marie,

Tja, som varande både tekniskt och humanistiskt skolad så skulle jag vilja säga att "teknistsjukan" som du definierar den närmast kan liknas vid en mycket lätt förkylning, medan "humanistsjukan" (att producera substanslösa avhandlingar, debattinlägg och funderingar) nog mest motsvarar ebola.

Du kanske kan förklara vad du menar med "helheten" i detta sammanhang?

[DrJukiba]

Isidor
Jag vet mycket väl hur tekniken fungerar och var intresserad av din syn på den i detta sammanhang. Tack.Följdfrågan är då om det är så mycket tokigare att anbringa ett antal exciters på en välberäknad panel än att montera element utspridda på en baffel? Håller med om att det var tämligen hemskt i början av 90talet men sen dess har mycket hänt både vad gäller exiters och panelteknik.

DJ

[Isidor]

DrJukiba,

Jodå, jag förstår att du känner till tekniken (och förhoppningsvis även dess brister ), men alla andra som läser detta kanske inte är helt insatta.

Frågan jag ställer mig är varför man vill gå den svåra vägen via böjvågor, vilket ställer extrema krav på modaltäthet, modal förlustfaktor, avstrålningsfaktor o.s.v. (strukturljudavstrålning är ett område där jag varit verksam både teoretiskt och experimentellt ganska länge, så problematiken är ganska uppenbar för mig) när det är oändligt mycket enklare att använda sig av dynamiska element istället.

Inte ens priset är någon fördel om man vill uppnå bra resultat från en s.k. DML eftersom en sådan lösning kräver massor av ingenjörsarbete för att uppnå endast hyfsade resultat. High-end-nivå kan man glömma direkt enligt min mening.

För mig känns DML mest som en teknik som letade efter en tillämpning, snarare än ett akustiskt genombrott som marknadsföringen vill göra gällande. Inte så ovanligt heller för övrigt inom högtalarteknologi där nymodigheterna det senaste seklet eller så egentligen kan räknas på ena handens fingrar.

[DrJukiba]

Isidor
Bra tänkt-jag glömde den allmänna informationsdelen. Instämmer helt med att det är en opraktisk väg att gå men enorma resurser(och mycket lobbying) har lagts ner på att bemästra problemen och det kommer att vara en kommersiellt ökande teknologi inom en rätt snar framtid. Alltså behöver den belysas.

DJ

[patrikf_inaktiv]

Isidor, uppfattar jag dig rätt om du medger att det är för att "komma undan vissa problem" man

kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.

Men att en högtalare enligt "min" slutsats ovan är det som uppfyller samtliga kriterier?

[marie]

Marie,

Tja, som varande både tekniskt och humanistiskt skolad så skulle jag vilja säga att "teknistsjukan" som du definierar den närmast kan liknas vid en mycket lätt förkylning, medan "humanistsjukan" (att producera substanslösa avhandlingar, debattinlägg och funderingar) nog mest motsvarar ebola.

Du kanske kan förklara vad du menar med "helheten" i detta sammanhang?

Hejasan isidor
helheten är allas här gemensamma mål och intresse som väl är en stor ljudupplevelse alla söker efter. och jag tror inte det är nån större skillnad på humanisters och teknisters fackdebatterande-det är bara olika inriktningar men det är ju samma grej-att med många ord om små detaljer missa helheten.så din förkylning är kanske bara ett förstadium till ebolan-en till tolkningsfråga som kan diskuteras jättelänge- medans det viktiga är att bli frisk- vilket jag hoppas du är.

Puss
/Marie A

[DrJukiba]

Isidor.
Och jag glömde en sak-en av de nyare DML tillämpningarna är en hybrid med LF del utförd med traditionell talspole-kon teknik där konen utgöres av en DML panel. Ger en rad fördelar jfr. med de äldre stora fullregisterpanelerna. Synpunkter?

DJ

[Thomas_A]

Finns det någon vänlig själ som skulle kunna göra en bandbegränsad dirac som har genomgåttt ett par LR filter av fjärde ordningen och återskapatats igen?

Hag själv roat mig att jämföra före och eftersignal i mina högtalare i hörlurar med diracsignal.

Intressant än så länge, måste jag säga. Men det finns ju frekvensgångsavvikelser som försvårar jämförelsen.

Någon annan som vill spela in hur en dirac låter på deras högtalare och bidra med ljudfiler? Jag kommer att bidra med ett par filer i kväll.

T

[Audiomanikern]

CHC: istället för att märka ord och vara allmänt jobbig* så kanske du kan komma
med nåt smart angående sakfrågan?

- InstämmA*!
För en A*nnan, som knappt ens förstår innebörden i vissa ord som används uti detta dryftande
blir det fasligt förvirrande med individ anmärkandes på helt irrelevanta delar utav andras resonemang,
dessutom utan att tillföra det allra minsta själv! (I.o.f.s bidrar A* särdeles mkt till sakfrågan med detta inlägg.... )


Mvh A*

[DrJukiba]

patrikf,
Akustiskt sammanfallande geometriska centra är alltid en fördel för att uppnå jämn spridning. Vad som är akustiskt sammanfallande bestäms förstås av våglängden i förhållande till det faktiska avståndet mellan källorna. Kom också ihåg att en viss begränsning av spridningen mot högre frekvenser snarast är en fördel i normala rum, varför man i en genomtänkt konstruktion kan komma undan med även lite mer distant placerade eller utbredda källor.
I praktiken visar det sig även att nackdelarna med koincidenta bas/mellan-diskantelement inte leder till några större fördelar, medan nackdelarna är många (praktisk utformning av membran, upphängningar, magnetkretsar och den akustiska närmiljön för diskantelementet för att nämna några).

Isidor,
Jag läste endast inlägget som var adresserat till mig igår. Efter att nu ha försökt bena ut innebörden i ditt inlägg till patrikf, utgår jag från att du då timmen var sen rörde ihop begreppen en smula. Kan du vid tillfälle vara vänlig och förtydliga vad du egentligen menar, då det antagligen inte är helt uppenbart för alla.

DJ

[Isidor]

DrJukiba och patrikf,

OK, jag tar det en gång till:

1. Akustiskt sammanfallande centra för de ingående elementen: sammanfallande är här inget absolut begrepp, utan våglängden avgör hur stort avståndet mellan elementen kan vara. T.ex. kan man ha ett avstånd om ca 20 cm vid 400 Hz utan påtagliga effekter på spridningen i det frekvensområde där bägge källorna är aktiva, medan man vid 4 kHz måste ned mot 2 cm för samma uppträdande (för helt ideala punktkällor, i praktiken blir det mer komplicerat med utbredda källor som kan ha olika och frekvensberoende spridning).

2. Nu är punktkällans utstrålningskarakteristik, hel- eller halvsfärisk utstrålning, i alla fall ingen fördel i rummet eftersom det leder till maximal inverkan från reflektioner. I ett akustisk sett normalreflektivt lyssningsrum så leder avsaknaden av riktverkan till en hel del problem som dels beror på att den reflekterade energin dominerar alltför mycket över den direkta och dels på öronens varierande känslighet för ljudinfall i olika riktningar. Det visar sig därför att en jämn och välkontrollerad minskning av spridningen mot högre frekvenser är att föredra.

3. I praktiken kan man därför erhålla mycket bra resultat med normala och separerade element och element som är stora i förhållande till våglängden och därför uppvisar riktverkan.
Koincidenta/koncentriska elementkonfigurationer (som framför allt Tannoy och KEF använder sig av) ger inga egentliga fördelar för utstrålningskarakteristiken jämfört med en välkonstruerad konventionell lösning.

4. Koncentriska element ger däremot upphov till en hel drös med praktiska nackdelar som praktisk utformning av membran, upphängningar och magnetkretsar. Den akustiska närmiljön för diskantelementet, d.v.s. bas/mellankonen, tillför även hornverkan och diffraktion/reflektioner som är svårkontrollerade.

[DrJukiba]

Tack Isidor, klart bättre.

DJ

[Nattlorden]

Punkt fyra skiftar väl ganska mycket om man monterar diskanten inne i konen eller en bit framför, typ:


Att däremot sätta den hornmonterad inuti ett vibrerande horn håller jag med om att det kan inte vara en bra lösning.

[Isidor]

DrJukiba,

Fast egentligen skrev jag samma sak i mitt förra inlägg, bara mer kortfattat.

Angående hybrid-DML så ger en högre undre gränsfrekvens för DML-panelerna en högre modaltäthet och därför jämnare frekvensgång (om än fortfarande ojämn med gängse mått), men det är fortfarande en högproblematisk princip. Betänk bara hur illa en sådan panel under alla omständigheter kommer att uppföra sig i tidsplanet (hela principen baserar sig ju på resonant ljudavstrålning).


Thomas_A,

Om jag har förstått dig rätt så är du ute efter ett impulssvar i form av en .wav-fil för ett par fjärde ordningens Linkwitz-Riley allpassfilter (simulerade delningsfilter) för att prova i hörlurar kanske? Har du något speciellt önskemål om delningsfrekvenser?


Nattlorden,

Reflektions-/diffraktionsproblemen kommer man naturligtvis inte undan i det exempel du visar heller. De blir t.o.m. ännu svårare här.

[Nattlorden]

Isidor, man får naturligtvis antaga att diskanten är delad så högt att den är primärt direktstrålande så att kantdiffraktionen är försumbar. Variabel hornladdning slipper den i alla fall.

[DrJukiba]

2. Nu är punktkällans utstrålningskarakteristik, hel- eller halvsfärisk utstrålning, i alla fall ingen fördel i rummet eftersom det leder till maximal inverkan från reflektioner. I ett akustisk sett normalreflektivt lyssningsrum så leder avsaknaden av riktverkan till en hel del problem som dels beror på att den reflekterade energin dominerar alltför mycket över den direkta och dels på öronens varierande känslighet för ljudinfall i olika riktningar. Det visar sig därför att en jämn och välkontrollerad minskning av spridningen mot högre frekvenser är att föredra.

3. I praktiken kan man därför erhålla mycket bra resultat med normala och separerade element och element som är stora i förhållande till våglängden och därför uppvisar riktverkan.
Koincidenta/koncentriska elementkonfigurationer (som framför allt Tannoy och KEF använder sig av) ger inga egentliga fördelar för utstrålningskarakteristiken jämfört med en välkonstruerad konventionell lösning.

Isidor,
Jag vet inte var punktkällan kom in i denna diskussion som jag vill minnas generellt rör elementens inbördes geometriska förhållande.
Ang. önskemålet om med stigande frekvens ökande riktverkan så uppfyller de av dig anförda exemplen på koincidenta/koaxiala element detta.
Och självfallet kan utmärkta resultat uppnås med normala och separerade element. Den lösningen är dock ytterst krävande då såväl låda som filter skall optimeras för att ett gott resultat skall uppnås.
När nu vissa tillverkare trots de svårigheter du nämner har haft vänligheten att producera koincidenta/koaxiala element är detta en klart enklare metod att uppnå ett gott resultat. Detta anser jag vara en stor fördel inte minst ur DIY synpunkt.

DJ

[DrJukiba]

DrJukiba,
Fast egentligen skrev jag samma sak i mitt förra inlägg, bara mer kortfattat.
Angående hybrid-DML så ger en högre undre gränsfrekvens för DML-panelerna en högre modaltäthet och därför jämnare frekvensgång (om än fortfarande ojämn med gängse mått), men det är fortfarande en högproblematisk princip. Betänk bara hur illa en sådan panel under alla omständigheter kommer att uppföra sig i tidsplanet (hela principen baserar sig ju på resonant ljudavstrålning).

Isidor,
Jag vet, det var ur den allmänna förståelse-aspekten jag bad dig förtydliga.
Och jag håller till fullo med dig ang. DML-teknikens inneboende tillkortakommanden, men poängterar ytterligare en gång att den behöver belysas då den kommer att "drabba" oss i ökande omfattning. Resurserna är som lägges på detta är ansenliga och metoderna diskutabla.

DJ

[Isidor]

Nattlorden,

Isidor, man får naturligtvis antaga att diskanten är delad så högt att den är primärt direktstrålande så att kantdiffraktionen är försumbar.

Du menar en delningsfrekvens om 20 kHz eller så?


DrJukiba,

Punktkällan kom egentligen in i sammanhanget eftersom tillverkarna av koaxialelement brukar hänvisa till denna när de framhåller sina konstruktioners fördelar. Koaxialelementen kan fås att fungera rimligt väl, men hittills har de praktiska konstruktionerna givit klart fler nackdelar än fördelar.

[Nattlorden]

Isidor - jaja... skall du tvunget vara så drastisk i alla uttalanden så ger jag mig. Undrar väl mest varför du inte klippte till med 100kHz på studs...

[Isidor]

Nattlorden,

Jag skojar lite, men andemeningen var att spridningen sannolikt kommer att vara hög nog för att orsaka ordentliga problem över större delen av diskantens arbetsområde.

[Martin]

Det som ser jobbigast ut på Canton Digitalens diskant är kanten runt diskanten. Där uppkommer nog ganska kraftig diffraktion och dessutom vid en och samma frekvens eftersom avståndet från diskanten ut till kanten är samma åt alla håll.

Om man jämför med vikten av att montera en (framförallt rund) diskant på en vanlig baffel helt "flush" så kan man tänka sig att det blir ganska problematiskt. Skulle gissa att ljudbilden i diskanten från säg 10kHz och neråt inte är så stabil (ljuden ändrar riktning/karaktär när man rör huvudet).

[Thomas_A]

Isidor,

Precis som du säger.

Skulle vara bra med två filter, ett runt 2 kHz och ett runt 100 Hz. En före och efter signal sas.

Jag skulle nämligen vilja jämföra ljudmässigt, i hörlurar, pulssvar inspelade från högtalare och de genereade via dator.

T

[DrJukiba]

DrJukiba,

Punktkällan kom egentligen in i sammanhanget eftersom tillverkarna av koaxialelement brukar hänvisa till denna när de framhåller sina konstruktioners fördelar. Koaxialelementen kan fås att fungera rimligt väl, men hittills har de praktiska konstruktionerna givit klart fler nackdelar än fördelar.

Isidor,
Ang. termen punktkälla.
Det verkar råda viss förvirring om detta ords betydelse, ej absolut sett utan den innebörd det tillmäts i högtalarsammanhang. Din strikta tolkning är i och för sig helt korrekt men leder lätt till missförstånd,då det som vanligen avses med termen (inom denna bransch och oftast av marknadsföringsfolk) är en bredbandig ljudkälla med ett i möjligaste mån gemensamt akustiskt centrum och en avstrålning som följer samma lagar som de för motsvarande storlek av konventionella bandbreddsbegränsade element.
I vissa fall används termen även för att skilja en konventionell sfäriskt strålande högtalare från s.k. linjekällor. Med en mer generös tolkning skulle man i.o.f.s. slippa att inkompetensförklara merparten av skribenter och tillverkare, men en bättre terminologi vore att föredra för undvikande av missförstånd.
Några förslag?

DJ

[Nattlorden]

Martin - tyvärr för din del får jag informera att diskantåtergivningen är hyperstabil. Om det sedan är ren tur eller man har gjort nån form av spridningfix i skyddsgallret, det har jag inte den blekaste aning om. ( Det enda lilla negativa jag kan säga om diskanten är att det finns några få på marknaden som är ännu mer välupplösta, speciellt längst upp i toppen. )

[Isidor]

DrJukiba,

Jag har egentligen ingenting emot den i högtalarsammanhang något slafsiga tolkningen av begreppet punktkälla. Vad jag ville ha sagt var bara att en högtalare med punktkällekarakteristik i utstrålningen inte ger de praktiska fördelar som ofta hävdas.

[Martin]

Nattlorden: Borde bli en topp på kanske 3dB runt 4kHz och en svacka kring 8kHz on axis på 6dB som båda avtar off axis enl. mina beräkningar. Kan vara så att elementet bakom och lådan runt hjälper till att "diffusera ut" problemen så att de märks mindre. Men prova att gå runt i rummet och lyssna på "mellandiskanten". Är det stora förändringar i det området kan det bero på diskantens fria placering, om inte så glöm det.

[Nattlorden]

Martin - tack vare den digitala korrektionen så är de linjära
+-½dB vid leverans från fabriken.

[Martin]

linjära +-½dB vid leverans från fabriken.

Det jag pratar om är såklart frekvensgång i alla riktningar (spridning). Vad spelar det för roll om de är linjära +/-0.01dB i en riktning om ljudet kanske ändras +/- 3-6dB i olika vinklar framför högtalaren? Det spelar ju liksom ingen roll då eftersom det ändå inte märks hur "linjära" de är när man ställer högtalarna i ett rum och lyssnar.

[Morello]

Martin,

Det är ju knappast önskvärt med en högtalare vars spridningsegenskaper är sådana att passbandet är rakt även utanför nollgraders-axeln

[DrJukiba]

DrJukiba,

Jag har egentligen ingenting emot den i högtalarsammanhang något slafsiga tolkningen av begreppet punktkälla. Vad jag ville ha sagt var bara att en högtalare med punktkällekarakteristik i utstrålningen inte ger de praktiska fördelar som ofta hävdas.

Isidor,
Det uppstod omg. tolkningsproblem.
Avser du i ovanstående poängterande av din åsikt;
A. Punktkälla(strikt)?
B. Punktkälla (slafs)?

DJ

[marie]

Martin,

Det är ju knappast önskvärt med en högtalare vars spridningsegenskaper är sådana att passbandet är rakt även utanför nollgraders-axeln

hej morello
vad använder du för anordning för att fixera huvudet? en sån som optikerna har eller?

/Marie A

[Martin]

marie

Det är ju knappast önskvärt med en högtalare vars spridningsegenskaper är sådana att passbandet är rakt även utanför nollgraders-axeln

Varför inte? Vad sägs om att det är "rakt" inom en sektor på säg 40-60 grader och utanför det börjar luta neråt mot högre frekvenser? Då kan du ju röra dig en halvmeter i sidled utan att ljudbilden faller isär(alltså att högtalarna spelar olika frekvenser olika starkt så att de placeras helt fel). Det blir annars som att lyssna med en INO-högtalare till höger och en Sonus Faber till vänster dvs det låter nog knasigt.

[Thomas_A]

Martin,

inte riktigt. I sidled förflyttas man relativt sett längre bort från en högtalare och närmare den andra. Om man vill upprätthålla en god ljudbild i sidled bör spridningen anpassas till detta.

T

[Isidor]

DrJukiba,

Isidor,
Det uppstod omg. tolkningsproblem.
Avser du i ovanstående poängterande av din åsikt;
A. Punktkälla(strikt)?
B. Punktkälla (slafs)?

På A svarar jag vet ej och på B svarar jag Andorra.

Mer allvarligt så menar jag mest A, men i vissa fall både A och B eftersom tillverkarna ofta blandar den strikta definitionen med den mer praktiska. Jag tycker nog också att källkarakteristiken är en relativt liten detalj i just det här sammanhanget.

[Martin]

I sidled förflyttas man relativt sett längre bort från en högtalare och närmare den andra. Om man vill upprätthålla en god ljudbild i sidled bör spridningen anpassas till detta.

Det som händer när du närmar dig den ena högtalaren är att ljudet blir starkare ifall båda högtalarna hela tiden har samma frekvensrespons som når örat. Hela ljudbilden flyttas alltså och komprimeras "likformigt "mot den närmasta högtalaren. Hör du olika frekvensgång från båda högtalarna så får du i det fallet att de enskilda frekvenser som höjs i ena högtalaren kommer att dras ut från ljudbilden mot den högtalaren och tvärtom. Får du en svacka någonstans så kommer den andra högtalaren "dra åt sig" de frekvenserna från ljudbilden. Mao instrumentens placering blir sämre definierad och mer osammanhängande.

[DrJukiba]

Isidor,
Ditt svar på fråga A är helt korrekt och ger 1 poäng. På fråga B har du dessvärre svarat fel. vilket ger dig en minuspoäng, varför din poängställning är oförändrad. Rätt svar är Ankeborg. Du var visserligen på rätt spår med And.. (som ju ävenså är ett fjäderfä med simfötter).
Detta vägs dock upp av du tillstår att källkaraktäristiken är av mindre betydelse, trots att du tidigare framhärdat i denna fråga.
Slutbedömning; Isidor tillerkännes 2 poäng för resonlighet och flexibilitet.

DJ

[marie]

tomas och morelli-blir det inte rätt så tokigt om högtalaren är ok bara på en axel eftersom då blir ju alla reflexer i rummet helkonstiga.ni kanske håller till i madrasserade rum med skallen i den lilla huvudhållaren.jättemysigt.
/Marie A

[Thomas_A]

Martin och Marie,

Om spridningen är kontrollerad så märks alltså inte några svackor eller toppar när man rör sig i sidled. Se ex Inos högtalare. Kontrollerad spridning och enligt ryktet mkt bred sweetspot.

T

[DQ-20]

tomas och morelli-blir det inte rätt så tokigt om högtalaren är ok bara på en axel eftersom då blir ju alla reflexer i rummet helkonstiga.ni kanske håller till i madrasserade rum med skallen i den lilla huvudhållaren.jättemysigt.
/Marie A

Morello är lite "coolkryptisk" ibland och då kan det vara svårt att förstå vad han menar om man inte redan kan svaret. Så har jag i alla fall jag upplevt det ibland. Vad han menar, tror jag, är att en högtalare verkligen inte bör ha rak frekvensgång i alla riktningar, grundat på audiologiska och psykoakustiska förhållanden samt stereosystemets egenskaper. Jag vet att Ingvar Öhman talat mycket om vikten (och beklagat svårigheten) att hitta lämpliga spridningsegenskaper i alla riktningar för att ge en så bra återgivning som möjligt. Faktum är att jag tror att det är där det främst brister med kunskapen inom högtalarkonstruktionsområdet. Det vore ju skrutt om en rimligt begåvad ingenjör inte skulle kunna ge en högtalare spridningsegenskaper efter en föreskriven målfunktion. Det stora problemet är dock att ta reda på hur denna målfunktion bör se ut.

Att högtalaren har "ok" eller "lämplig" frekvensgång på alla axlar betyder alltså inte att den har samma frekvensgång på alla axlar.

Hälsningar,

Dahlqvist

PS. Madrasserade rum ÄR jättemysigt. Med galon. DS

[marie]

hej dahlqvist
måste det vara galon?
tack för förklaringen men jag tycker i alla fall det är ett konstigt resonemang eftersom det blir jätteknepigt med högtalarplacering och lyssningsplats och rummets reflexer.det är ju att acceptera en massa fel i återgivningen och sen försöka slippa märka dom

/Marie A

[Thomas_A]

marie,

vad förespråkar du själv för spridning hos en högtalare? Samma som Dr. Jukiba?

Ponera att högtalaren sprider så att när de är korrekt invinklade mot lyssningsplats att ljudbilden blir realistisk även när man flyttar sig sidledes. Hur sprider en sådan högtalare lämpligast?

Jag misstänker att du förespråkar en ganska kontrollerad respons med ex någon waveguide för diskantelementet (?)


T

[marie]

hejsan thomas. jag tittade i tråden men hittade inget om vad han gillar så jag vet inte. jag tycker det är bäst med sådär 60till90grader konisk spridning.

/Marie A

[Thomas_A]

Alltså ±30-±45° och utöver detta en svagt fallande respons mot högre f? Eller menar du ±60-±90°?


T

[marie]

tomas a
så här tycket jag.koniskt med +-30-45grader ungefär som avtar mjukt och fint.
/Marie A

[Thomas_A]

marie,

tror inte du tycker speciellt annorlunda än mig...

T

[marie]

thomas. vi e överens alltså. va bra!
/Marie A

[Martin]

Jag är också överrens.

[marie]

hej allihopa
då kan vi skippa madrasseringen och huvudhållaren-va skönt!
/Marie A

[Thomas_A]

marie,

nänä...

jag har redan madrasser.



T

[Johan_Lindroos]

Ja´ me´!

Huvudhållare har jag dock inte köpt någon ännu och det ska man ju inte behöva ha.

[dawen]

DIY-betongkeps kanske vore något?

[marie]

thomas. vilka små madrasser- hade tänkt mej mer heltäckande.
jagar du älg med den fina pilbågen?

/Marie A

[marie]

johan-skaffa en först om du ska testa dawens ide om betongkeps.

Marie

[Thomas_A]

marie,

det är ingen pilbåge, faktiskt.se Det är ett musikinstrument.

T

[Isidor]

Thomas_A,

Finns det någon vänlig själ som skulle kunna göra en bandbegränsad dirac som har genomgåttt ett par LR filter av fjärde ordningen och återskapatats igen?

Jag tyckte att detta med att själv prova hörbarheten för fasavvikelser från normala delningsfilter med testsignaler var intressant nog för att förtjäna en alldeles egen tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2200

[DQ-20]

hej dahlqvist
måste det vara galon?
tack för förklaringen men jag tycker i alla fall det är ett konstigt resonemang eftersom det blir jätteknepigt med högtalarplacering och lyssningsplats och rummets reflexer.det är ju att acceptera en massa fel i återgivningen och sen försöka slippa märka dom

/Marie A

Ja, det måste vara galon annars kan det kvitta. Jag tycker överhuvud taget att det är för lite avtorkningsbara ytor inom akustikregleringsbranschen. Glass, vin, uppkastningar och urin på absorbenterna, hur fräscht är det? Det verkar som tillverkarna aldrig har haft en riktig fest hemma. Vad gäller din preferens på spridningegenskaper så är ju detta faktiskt ett empiriskt testbart uttalande, dvs att en högtalare måste ha rak frekvensgång "koniskt" +- 45 grader utmed 0-graders axeln, för att undvika de allvarliga problem som du framför. Men det är nog en annan tråd...

/Dahlqvist

PS. Det skall nog vara en någonstans i texten när jag tänker efter.... Sorry for the OT stuff.

[Kraniet]

[Glass, vin, uppkastningar och urin på absorbenterna, hur fräscht är det? Det verkar som tillverkarna aldrig har haft en riktig fest hemma.

Hehe jävlar du verkar veta hur man festar!

[dawen]

Pissig rumsakustik har fått en helt ny innebörd i och med Dahlqvist...

[marie]

Hejsan allihopa!
Jag tycker det är underligt att den här debatten dog bort när alla började lyssna på knäppningar och blev osäkra på om det är nåt fel på dom eller på lurarna eftersom ingen riktigt kunde höra skillnad på testfilerna.
Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra. Alltihop med att man inte kan höra nån skillnad på fas eller tid verkar mest va en dålig ursäkt för att lura i folk att det inte spela roll så att en del kan fortsätta sälja taskiga högtalare och det är ju helkonstigt om dom inte är kompisar med varann förstås.
Hoppas diskussionen fortsätter med dom som fortfarande bryr sej om musik på riktigt.

/Marie A

[DQ-20]

Hejsan allihopa!
Jag tycker det är underligt att den här debatten dog bort när alla började lyssna på knäppningar och blev osäkra på om det är nåt fel på dom eller på lurarna eftersom ingen riktigt kunde höra skillnad på testfilerna.
Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra. Alltihop med att man inte kan höra nån skillnad på fas eller tid verkar mest va en dålig ursäkt för att lura i folk att det inte spela roll så att en del kan fortsätta sälja taskiga högtalare och det är ju helkonstigt om dom inte är kompisar med varann förstås.
Hoppas diskussionen fortsätter med dom som fortfarande bryr sej om musik på riktigt.

/Marie A

En möjllig förklaring är väl att informationsmängden gick i mättnad. Min egen tolkning av diskussionen här är väl att det råder ett vetenskaplig konsensus om att faslinjäritet (eller vågformsåterskapande) inte är en viktig egenskap hos en högtalare och att möjligheterna att detektera en allpasslänk är obefintliga vi vanlig öppen lyssning utan referens. För att kunna höra skillnad krävs vad jag förstår jämförande tester med utvalda musiksekvenser med testsubjekt som är informerade om den skillnad som uppstår. Och inte ens då är det alla som hör det. Att det krävs speciella testtoner och hörlurar för att ha en rimlig chans säger väl en del om problemets omfattning. Till sist så finns det ju alltid det auktoritetsargument som Isidor förde fram, nämligen att Ingvar Öhman hävdar att faslinjära högtalare är oviktigt, trots att han själv (med möda) konstruerat och tillverkar sådana.

Tror,

Dahlqvist

PS. Jag misstänker också att många helt enkelt inte förstår vad faslinjär innebär. Detta har nog rört till begreppen en hel del. DS

edit: ordval

[norman]

Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra.

Håller med om att det brukar vara lätt att skilja högtalare åt med musik. Dock är det svårt att höra just (rimlig) olinjär fas med musik, har testat en del och inte hört nån skillnad. Just knäppningar borde vara lättast att höra skillnad på om fasen är olinjär.

(alltså: bra eller dålig högtalare har inte så mycket att göra med om den har olinjär eller linjär fas)

[Martin]

marie, vanlig musik innehåller ganska mycket utklingningsförlopp mm som liknar det som blir med olinjär fas fast de ofta är betydligt längre i tiden. Det är alltså svårare att höra de relativt små olinjäriteter i fasen som en vanlig högtalare har med vanlig musik. Korta pulser i hörlurar är sas den ideala förutsättningen för att höra fasskiften(och även då är det riktigt svårt). Det närmsta man kan komma dessa hos ett riktigt instrument är sannolikt en trumpet, men då har vi även "problemet" med rummets efterklang. Upplever du att ett normalt möblerat vardagsrum är helt ok och kanske tom extra behagligt för att lyssna på musik i så borde högtalare som vrider fasen lite också duga alldeles utmärkt. Föredrar du att avnjuta din trumpet-musik i ett ekofritt rum så kanske faslinjära högtalare vore något att fundera på (om det är så att du har ett ekofritt lyssningsrum, annars lär du inte höra någon skillnad iaf). Personligen så tycker jag det ofta låter instängt, avhugget och ljudet blir mera påstridigt utan lite rumsklang(tex musik inspelat i en ljuddöd studio och elektronisk musik utan effekter pålagt, i hörlurar).

[Magnuz]

"Är det ingen som lyssnar på musik och vet hur ett instrument låter på riktigt eftersom det är ju den riktiga referensen och då är det inte alls svårt att höra skillnad på dåliga högtalare och bra."

Anledningen till valet av knäppljud istället för musik är ju som sagt att göra det lättare att höra skillnad. Att det är lätt att höra skillnad på dåliga och bra högtalare skriver nog alla under på, men det har ju inte nödvändigtvis något att göra med om högtalarna är faslinjära eller inte.

[marie]

grabbar-visst har ni rätt på en massa sätt om fassnacket-jag trodde den dikussionen hamnat i lurknäppartråden.
Det jag menar med en bra högtalare är en som ger en stabil ljudbild inom ett stort område (så man slipper den där grunkan som ska hålla huvudet still) antar att det är en tidsriktig högtalare jag menar.

/Marie A

[Naqref]

Det jag menar med en bra högtalare är en som ger en stabil ljudbild inom ett stort område (så man slipper den där grunkan som ska hålla huvudet still) antar att det är en tidsriktig högtalare jag menar.

Tror du menar (med min erfarenhetsbas) att grupplöptiden ska vara identisk för olika horisontalriktningar. Kan det stämma?

[marie]

söt get!-kanske du har rätt i att det är groupdelay jag menar- vet ej.
så här kollar jag om jag tycker en högtalare är bra eller inte så kanske du kan förstå . jag spelar in tex en flygel i ett stort bra rum och spelar sen upp den genom högtalarna jag kollar och växlar sen mellan den riktiga flygeln och den inspelade och lyssnar och rör mej runt lite. om det är en dålig burk låter flygeln apa och man blir snurrig av att flytta på sej, bra burkar märks det knappt nån skillnad när man växlar mellan direkt och inspelad och då går det nästan säkert att lyssna på skivor oxå.
vad tror du-är det group delay ?

/Marie A

[Martin]

marie: det är det som vi pratade innan, skiftande frekvensrespons i olika riktningar från högtalaren, den kan i sin tur påverkas av skiftande groupdelay i olika riktningar. Jag tror inte att det beror på mängden group-delay i sig så länge den är tillräckligt låg.

[Naqref]

Jag har samma misstanke som Martin här att det är skillnaden i groupdelay i olika riktningar som ställer till det. Det innebär nämligen att när man flyttar sig så får högtalarna olika beteende fasmässigt och det brukar sällan vara gynnsamt för stereobilden.

[marie]

fint! då är det nog det.groupdelay alltså. och hur ser en sån högtalare ut. alltså vad är det som ger den egenskapen?

/Marie A

[norman]

Blir nog fel att säga groupdelay då man med det brukar mena grupplöptiden onaxis... man får nog som Naqref ha tillägget att det är olika delay i olika riktningar för att det inte skall missförstås.

[Martin]

Sen finns det andra saker som påverkar spridningen mycket mer: Diffraktion, elementens spridningsegenskaper, filterteknologi. Group-delay-spridningen är bara en liten del av helheten.

[marie]

hej.jodå alla dom spelar roll förstås men när elementen har olika spridningar så funkar det inte alls.

Marie A

[marie]

du med söta geten och martin och allihop-har ni nåt exempel på högtalare som funkar på det sättet vi pratat om så kanske det går att komma vidare.

/Marie A

[DQ-20]

jag spelar in tex en flygel i ett stort bra rum och spelar sen upp den genom högtalarna jag kollar och växlar sen mellan den riktiga flygeln och den inspelade och lyssnar och rör mej runt lite.

/Marie A

Med "bra" rum, menar du då ett bra lyssningsrum (med kort efterklangstid och lite reflexer) eller ett bra inspelningsrum med längre efterklang och möjligheter för tidiga reflexer? Vilken typ av mikrofonuppställning använder du?

Anledningen till att jag frågar är ju att en högtalare bör vara anpassad till ett typiskt lyssningsrum snarare än en typisk inspelninglokal. Mikrofonuppställningen kan också påverka möjligheterna till att återskapa ljudbilden "holografiskt" och göra det möjligt att röra sig i förhållande till ljudbilden.

Undrar,

Dahlqvist

[Martin]

marie, Intelligent sound gör sådana högtalare som vi har pratat om. Dvs, de uppges sprida koniskt inom 60grader +/-1dB. Alltså sämsta värdet inom hela spridningssektorn avviker 1dB. Lyssnar man på dem så är stereobilden helt stabil och ljudet är homogent, särskillt bra på IS8:orna. Sätter man sig sedan och lyssnar på ett par Dali, B&W, Audiovector mfl efter att ha hört IS8:orna så bara skrattar man...

http://www.intelligentsound.se

[marie]

dahlkvist-alltid roligare med stora rum men det funkar i små oxå.mikar med ett BKstereopar relativt nära.
martin-tack ska kolla dom.

Marie

[marie]

martin-den adressen funkar inte är kanske fel på deras server-kollar senare

Marie

[Kraniet]

tråkig hemsida iaf eftersom det inte står nåt på den..

[patrikf_inaktiv]

Sidan funkade nu. En unik, revolutionerande produkt... Jag är skeptisk

[marie]

nähä bara vitt isåfall och det är ju trist.är det nåt sånt där hemligt som ino eller så eller varför syns inget?
/Marie A

[patrikf_inaktiv]

Det är nog fel på din dator Marie (Mac... ) Hursomhelst står det bara svammel på sidan.

[patrikf_inaktiv]

Intelligent Sound (IS) är ett nordiskt samarbetsprojekt som sedan flera år arbetar med utveckling, tillverkning, försäljning och installation av ljudutrustning. Företagets produktidé bygger på den forskning och utveckling kring ljud och högtalarkonstruktioner som startade redan under 1970-talet. Sedan ett flertal år har företaget producerat och levererat högtalare till mycket kvalitetskrävande kunder som ljudstudios, professionella musiker, konsertlokaler, kyrkor, sporthallar, restauranger, industrier m.m.

Grundare
Petter Hölaas

[marie]

paftrik pcar e det ju bara finniga loserkillar som pallar.

Marie

[marie]

haha jag såg inte namnet petter hölass är det nåt skoj eller på riktigt?

/Marie A

[dawen]

[marie]

ähhh sidan funkar ju inte ens från pc.men jag får låna ett par i kväll så får jag kolla.

/Marie A

[Naqref]

Han heter verkligen så. Från Norge. Verkar ha sympatiska ideer.

I a f om man återgår till ämnet för att verkligen utröna om man får rimligt konstant grupplöptid över rimliga avvikelser i horisontalspridningen så måste man mäta men man direkt säga att assymetriska högtalare definitivt inte har de bästa förutsättningar för det!

[Martin]

Hemsidan funkar för mig. Har pratat en del med Petter och han är väldigt hemlighetsfull med sina tekniska lösningar så visst finns det anledning till att vara skeptisk. Men jag har lyssnat en hel del på IS-högtalarna och något gör de rätt som andra högtalare som jag lyssnat på inte klarar av. Det är lite svårt att föreställa sig innan man har lyssnat på dem och helst jämfört mot ett par andra bra högtalare sida vid sida. Jag har inte hört någon av INO-audios högtalare så jag kan inte kommentera hurvida de är i samma klass.

[marie]

hej martin.nåt e mysko med sidan funkar inte från nån maskin jag provat.hoppas verkligen dom är bättre än inogrejorna som är mycket snack och lite högtalare.

/Marie A

[Naqref]

inogrejorna som är mycket snack och lite högtalare.

Eller mycket snack och mycket högtalare!

I vilket fall så rekommenderar jag nog en provlyssning på IS... finns hos High End of Sweden på Hantverkargatan om jag inte är felunderrättad.

[Thomas_A]

Marie A,

vilka Ino har du lyssnat på?

T

[Kraniet]

hej martin.nåt e mysko med sidan funkar inte från nån maskin jag provat.hoppas verkligen dom är bättre än inogrejorna som är mycket snack och lite högtalare.

/Marie A

som referens.. har du nåt exempel på en bra högtalare? förutom den där special lådan du pratat om tidigare..

edit: ja alltså ett exempel på en högtalare du tycker gör ett bra jobb

[marie]

hej tomas med pilbågen!
en liten 2vägsburk och en hög 3vägs och dom var inte kul lät snällt men jättefel och ingen dynamik.efter allt uppsnack av grejorna så var det en stor besvikelse.e väl ofta så med hobbygubbar att dom pratar hemskt mycket om sitt verk och inte har tid att göra det.

Marie

[Kraniet]

edit: eller nä..

[Thomas_A]

Marie,

så vilka högtalare gillar du? En stor tung med 4 basemelement och banddiskant...?

T

[marie]

hej thomas. haha nää bandiskanter och fyra basar. fyra 18tumare och en piezo e ju ännu ballare .
De som ja gillar är tannoys små dualconburkar och den lilla runda nya,sen gillar jag gammla rogers.inte mycke dynamik men det låter rätt.

/Marie A

[dawen]

marie: Jag undrar verkligen vad du har för referenser om du tycker att Ino avsaknar dynamik! Var det förresten en demo hos Ino, eller var det någon du kände?

Vad har Ino gjort för trevägare förresten?

[marie]

inte vet ja men det var en bas instoppad bakom lådan.kollade dom i ett test i en studio för ett par år sen.

Marie

[dawen]

En bas instoppad bakom lådan?

[americantabloid]

Hmmm...

Marie du råkar inte möjligtvis blanda ihop INO:s högtalare med senaste LTS högtalaren?

Har själv ägt/äger tre modeller av Inos högtalare (plus en del annat high end) och kan inte riktigt förstå din beskrivning av dem.

Det finns några grejer som Inos högtalare är väldigt bra på och en av de är precis som Dawen säger dynamiken...

Jaja alla tycker vi olika .

Tycker du skall ge dem en chans igen...

[Thomas_A]

marie,

har du läst några fler AES rapporter om hörbarhet av fas? Du hittade väl ingen...

Och som flera påpekat...ingen Ino högtalare har någon bas "instoppad bakom lådan"....

[marie]

hej thomas.basen dom hade kanske var nåt som inte hörde till.ingen aning har inte brytt mej.och såklart jag nån gång kollar dom igen det kan ju ha varit nåt annat som var fel.
varför ska jag leta aes papper-förstår inte riktigt vad det är du försöker försvara.grejen här är väl att leta ljudupplevelser eller som nån sa gååshud.
/Marie

[Thomas_A]

Marie,

så du vet inte säkert om du lyssnade på Ino högtalare....ok.

Som du tidigare sagt i denna tråd så rekommenderade du läsning av två pek från JAES. (Som tråden handlar om så är det vikten av fas och tid.) Det som görs bla på AES är att utröna vikten av olika saker vid högtalarkonstruktion och det du vill ha är alltså hur en högtalare skall konstrueras för att låta om ett liveinstrument. Är då fas/tid en parameter som är viktig så borde det rimligtvis finnas hörbara effekter av dem.

Du verkar ju ha tillgång till JAES så kanske du kan upplysa oss där man hört skillnad inom 1 ms fördröjning med musikinstrument spelade genom högtalare...

T

[marie]

hej tomas
jodå ja vet att det var såna lådor men inte vilken modell.ska kolla om nån minns.
om jag får jättetråkigt nån dag ska jag gå till chalmers och bläddra så talar jag om jag hittar nåt.

Marie

[marie]

hej thomas.
ja behövde inte ens få tråkigt för attbörja hitta papper-ur ett kurskompendium trillade aes prepr. 2927 The Audibility of Loudspeaker Phase Distortion:Mr Richard Greenfield, Dr Malcolm Hawksford. Ett lyssningstest via högtalare med a/p filtrerade signaler

Marie

[marie]

thomas.
ett till papper hittade ja.handlar inte om tid å fas utan om olinjär distorsion och kan va kul.slutsatsen är att 5procent är okej.AES prepr nr4016 Audibility of Nonlinear Loudspeaker Distortions.

Marie

[Thomas_A]

Marie,

du kanske själv har publicerat nåt?

T

[Thomas_A]

Sen hittade jag detta:

roligt

[marie]

hej thomas.
nädu ja publicerar inget om inte skivproduktioner räknas förstås har nog med att läsa allt andra skrivit.


Marie

[DQ-20]

e väl ofta så med hobbygubbar att dom pratar hemskt mycket om sitt verk och inte har tid att göra det.

Marie

PS. Ovanstående kommentar gällde tydligen Ingvar Öhman...

[Kraniet]

e väl ofta så med hobbygubbar att dom pratar hemskt mycket om sitt verk och inte har tid att göra det.

Marie

PS. Ovanstående kommentar gällde tydligen Ingvar Öhman...

hehe ja du kan förstå min reaktion när jag såg det 0800 i lördags.. komik komik..

[dawen]

hej thomas.
nädu ja publicerar inget om inte skivproduktioner räknas förstås har nog med att läsa allt andra skrivit.

Jobbar åt ett skivbolag, eller vad?

[marie]

dawen
frilansar som tekniker och producent i olika studios men inte åt nåt särskilt bolag.

Marie

[marie]

thomasA.
jag ska försöka va saklig idag har du läst pappren du bad mej leta upp än?i båda två finns det en del resultat som gör att din och isidors knäpptest inte är så bra. i båda pappren har dom oberoende upptäckt att det inte är på transienter utan på mer långa förlopp det är lättare att höra skillnad.

Marie A

[Isidor]

marie,

Se där, relevant kritik. Utmärkt.

Det stämmer att det sannolikt finns signaler som är ännu bättre lämpade för att att maximera hörbarheten av fasavvikelser än de ganska enkla pulser som presenterats i en annan tråd. Pulserna fyller dock sin uppgift rimligt väl. Det viktiga här har inte varit att fastställa den exakta hörbarhetströskeln utan bara på ett ganska enkelt sätt illustrera hur svårt det är att höra skillnad t.o.m. under mycket avslöjande förutsättningar. Prova med musik istället så får du se hur lätt det är, eller rättare sagt inte är.

[marie]

isidor.
ja eftersom du försöker förstå mej så försöker jag förstå dej och då måste jag läsa en massa så vi kommer framåt.och det är ju mycket roligare.
Marie A

[dawen]

marie: Trevligt! Jag frilansar litegrann själv, men i livesvängen

[marie]

dawen.
kool! jag jobbar rätt mycket live oxå-både teater och club:)
Marie

[dawen]

Cool

Åt någon speciell firma? I Stickholk antar jag?

[marie]

hejsan allihop.
har gjort jobb i ett par kyrkor och ett konserhus senaste dagarna. har snackat med folk om varför det är så stor skillnad på den riktiga rösten och den från högtalaren när man lyssnar eller spelar in utanför högtalarnas spridning eller nära väggarna. den akustiska signalen funkar ju bra men högtalarljudet blir urdåligt. och alla tror olika. kan nån av er förklara vore det fint.jag tror det har med tid och fas att göra men det kanske är nåt annat.

/Marie A

[CHC]

xxx

[marie]

chc
det har du rätt i och det är därför man nästan aldrig använder dom fasta riggarna utan tar med sej justa grejor men det hjälper iallafall inte det låter dåligt i efterklangsfältet ändå.
Marie A

[Magnuz]

Jag är inte 100% säker på att jag förstår vad du menar men om du menar att en "riktig" ljudkälla låter bättre än en högtalare i samma punkt, i synnerhet om man lyssnar mycket off axis eller nära en vägg, tror jag nog mest det har att göra med att högtalarna sprider ojämnt/onaturligt. Är det förresten någon som har någon koll på hur spridningsmönstren för akustiska instrument ser ut?

[Kraniet]

det beror ju väldigt mycket på instrumentet i fråga hur det sprider.. Fioler tex sprider ljud väldigt olika beroende på hur du håller det.. Samma med aukustiska gitarrer etc..
Inte så tvärenkla saker att besvara tror jag.. även om det förmodligen finns mätningar gjorda.. Ett piano tex sprider väl olika beroende på frekvensen som spelas.. Det är ju flera komplext sammansatta resonanskorppar som alstrar ljudet ut i luften.. Samma sak gäller ju för alla aukustiska instrument..

[Svante]

En fiolforskare på jobbet lär en gång ha stängt in violinister i ett ekofritt rum. Enligt uppgift kunde de knappt spela.

[Magnuz]

Fiolforskare? Var jobbar du egentligen?

[Kraniet]

men är det en relevant fråga? alltså hur instrument strålar inte var Svante jobbar

När man spelar in ljud så tar man ju en två-dimensionell "bild" av ljudet som riktas mot mikrofonen. Hmm skanske mera blir som två två-dimensionella bilder (fram/bak?)
Ljudet som kommer in är direktljud från instrument samlat med reflekterat ljud från väggarna.

En vanlig åsikt brukar vara att högtalarna ska fungera som en invers till mikrofonen.. Detta verkar man ju inte vara eniga om dock.. En högtalare som sprider ljud som en mikrofon tar upp ljud blir tydligen inte trovärdig. Det är väl säkert en sak som debatteras också iofs..

En fiol låter ju olika i verkligheten beroende på hur man står i förhållande till fiolspelaren. Självklart kommer man få olika ljud beroende på var man placerar mikrofonen.. Men detta ska ju inte spela roll eftersom mikrofonen bör ta upp ljudet som det skulle låtit om man stod i den positionen..
Den stora svårigheten blir väl dock när man ska ersätta örats oerhört avancerade stereofoniska hörande med en i sammanhangen våldsamt enkel mono-mikrofon.
Det är väl just denna skillnad mellan en mikrofon och mäniskans hörsel som orsakar många problem. Så det spelar väl helt plötsligt roll var man placerar mikrofonerna för att det ska låta naturligt.

Jag har ingen koll på detta men jag kan tycka att det verkar lite väl enkelt att ersätta öronen(läs hela den mänskliga hörapparaten) med två eller fler mikrofoner. Men det verkar ju onekligen gå att få det att låta väldigt illusioriskt (läs verkligt) trots detta..

För att besvara Maries fråga (som förövrigt få verkar förstå vad hon menar..) så är det väl en fråga om spridning. Som jag förstår det så menar du, Marie, att det låter sämre utanför högtalarnas spridning än innanför. Helt klart en fråga om spridning.
En människa som man spelar in från en konstig vinkel kommer ju fortfarande låta som en människa medan en högtalare får så konstiga frekvenssvar om man spelar långt off-axis.
Jag skulle kunna tro att det handlar om ljudigenkänning. Vi är så väldigt väl bekanta med hur röster låter från olika vinklar så inget låter "onaturligt" utan bara annorlunda.. En högtalare är en annan grej och sprider ju ljud helt annorlunda.

[marie]

hej kraniet.
du fattar vad jag menar och visst e det en fråga om spridning till en del men när man är helt utanför det direkta ljudfältet och bara lyssnar eller spelar in i efterklangsfältet-tex i ett sidoskepp i en kyrka-och sen jämför den akustiska rösten med samma från högtalare med ung samma nivå så är tydligheten mycket sämre från högtalaren.och det spelar väldigt liten roll hur högtalaren sprider i en sån situation.

Marie

[Svante]

Fiolforskare? Var jobbar du egentligen?

KTH. Inst f. Tal, musik och hörsel.

[dawen]

marie: Jag tror att problematiken har en hel del med reflexer att göra. Säkert en hel del med kamfiltereffekter och annan interferens också.

[patrikf_inaktiv]

Dawen, Den "aukustiska rösten" reflekteras ju också, så det kan ju inte ha nåt med skillnaden att göra?!

[Kraniet]

ja fast en röst utsätts ju inte för fm-distorsion och andra fenomen.. vi har inge "element" med delningsfilter och annat..
Tror inte rösten i sig utsätts för kamfiltereffekter och annat..

[marie]

de var nåt sånt ja menade.att högtalarna inte funkar ett rum som en riktig röst eller nåt instrument gör och alltså är det nåt fel på signalen ur högtalarn.är det ett tids-fasfel eller bara en massa småfel tillsammans som gör problemet?
/Marie A

[dawen]

Dawen, Den "aukustiska rösten" reflekteras ju också, så det kan ju inte ha nåt med skillnaden att göra?!

"Aukustisk röst"?

Och ja, självklart har du rätt. Fast, vi pratade väl iofs reflektioner nära väggar?

marie: Har man problem i efterklangsfältet så kan ju en idé vara att ha lådor som sprider smalt, gärna line arrays (om det passar lokalen). Då får man inte lika mycket sido- och takreflektioner.

Jag vet tekniker som gjort det i någon kyrka i Annedal med bra resultat.

[Magnuz]

"och det spelar väldigt liten roll hur högtalaren sprider i en sån situation."

??? Det borde väl spela ganska stor roll. Om en högtalare har problem med spridningen drabbar det ju rimligen det reflekterade ljudet i väldigt hög grad. Eller har jag missuppfattat något?

[Thomas_A]

Som sagt,

hur en högtalare sprider* skiljer audiofilvärlden åt som en mur....

Teoretiskt sett kan man ju inte riktigt uppnå en högtalare's spridning att likna alla akustiska källor. Dock har välan inspelningen redan tagit upp de olika källornas skiftande spridning i och med reflexer i inspelningsrummet. Återgivningen av dessa reflexer torde då bli bäst med en relativt smalspridande högtalare, utan att då grumlas av nya reflexer som ter sig "onaturligt" i det egna uppspelningsrummet. Även om ljudbilden är mer av inne-i-huvudet så kan man väl likna detta med hörlurar, där allt hörs mer exakt och icke-diffust än med högtalare.

Dock kan man välan tänka sig rent intuitivt att källorna har en sådan spridning att det lyssningsavstånd som normalt finns i ett hem gör att de olika källorna får ett relativt stort fönster, som inte fås av en smalspridande högtalare. Antag att en person står och pratar på 4 meters avstånd, riktad rakt fram. Hur mycket skiljer sig frekvensresponsen när man själv flyttar sig i sidled? Hur blir det med en trumpet? Trumma? Piano? Gitarr?

*eller bör sprida

kul

[Naqref]

"But those in pursuit of genuinely accurate products, based upon the serious application of well-known theory and principles taught by legitimate science and technology, will continue their search for audio components offering ever more accurate reproduction - that is substantive and can be proven by competent means."

Kul & Intressant T_A!

[marie]

dawen. självklart kör man med riktade högtalare i såna lokaler och det funkar i direktfältet men det jag menar är hur det låter i efterklangsfältet.

magnuzz. det blir lite olika bara eftersom en superriktad högtalare ger färre fetare reflexer och en som sprider mycket gör mycket diffusare reflexer men båda låter skit jämfört med den riktiga rösten.

thomas a. det du säger stämmer fint men du menar väl när man spelar upp redan inspelat ljud.

/Marie A

[LarsR]

Marie, i vilken studio hörde du ino burkarna? Du nämde även att det fanns två olika modeller, var de på samma ställe?

//Lars

[marie]

lars
det var ett informellt prov inom srkoncernen.

/Marie A

[Magnuz]

"magnuzz. det blir lite olika bara eftersom en superriktad högtalare ger färre fetare reflexer och en som sprider mycket gör mycket diffusare reflexer"

Det var inte riktigt det jag menade. Jag syftade mer på ojämn spridning. En högtalare med krokig tonkurva off-axis kommer att generera konstigare ljud i efterklangsfältet än en högtalare med jämn spridning, oavsett om båda har rak tonkurva i nollgradersriktningen och oavsett om de sprider brett eller smalt.

[marie]

magnuz
aha-det har du helt rätt i.

/Marie A

[Thomas_A]

Läser just nu ett pek om fas och ljudbild.

Nordmark, JO. "Binaural time discrimination", 1976, 70; p 870.

Den minsta hörbara avvikelsen för att höra skillnad i var ljudet befinner sig var 0.2 µs. Microsekunder alltså.



T

[Svante]

Jajustdet. 0.2 us mellan öronen. Men mellan frekvenser är det en helt annan sak.

[Thomas_A]

Japp.

Det är till att ställa högtalarna och lyssnaren på exakta positioner för att få rätt ljudbild.

T

[Thomas_A]

För att ta detta ytterligare...kopierar jag in vad som diskuteras på ett annat ställe.

Svante?

T

Originally Posted by Thomas_A
just some comments/questions. The 0.2 µs discrimination point is not between frequencies but "between ears", thus binaural. The audible limit for phase deviation for pulses with respect to frequency and time is in the 1-2 ms region, according to the litterature. The implication of this article for cables should be minimal, except where cables cause differential deviations in phase between channels (?)
T

Nope. The implications of this article w/r to cables can be HUGE....

The first experiment shows that jitter can be used to extend the human capability for lateralization of the image. If you look at the upper curve, the one with no jitter, you see that at about 1.2 Khz, the human threshold climbs rapidly to 15 uSec, with a minimum threshold of about 5 uSec.

But when jitter is introduced, the lateralization threshold drops down to 1.5 uSec at 2 khz, extended out to 8 Khz, where the data ends for this experiment.

For a complex musical waveform, if a human is keying on a 2Khz signal, trying to identify the location in space, the rest of the audio signal may be introducing a jitter, or some other phenom similar to it, to aid in lateralization..

If the amp/cable/speaker combo is unable to maintain the 2Khz slews to less than 1.5 uSec consistancy, will it's reaction to the complex waveform into a complex load be entirely jitter free?

This article definitely raises some interesting questions. It certainly may impact what and how we test cables, looking for a smoking gun..

If you look at the Goertz waveforms, note that the timebase for the scope pics is 10uSec...and the 12Khz waveform rises in 10 uSec.

Approximately 6.6 TIMES what this paper identifies as measureable when jitter is in the stimulus...

Oh, don't forget...the human ear has a different compression/rarefaction response, measured in the half millisecond range, if memory serves me correctly..

Is it possible that the BASS signal in the music is causing jitter of the ear response to the 500 hz to 5 Khz, thereby introducing a mechanism whereby humans can distinguish 1.5 uSec temporal shifts???

Cheers, John

[Svante]

Öhh, nuskavisehär. Jag kanske hoppade in lite plötsligt. Jag har inte läst hela tråden, och fick för mig att det handlade om fasvridningar i filter, grupplöptider och sånt. Så jag antog att du hittat ett papper om att JND för fördröjning mellan öronen är 0.2 us. Utan att tänka på hur lite det är så antog jag att du menade att en grupplöptidsskillnad mellan frekvenser på 0.2 us skulle vara hörbar. Nu förstår jag att du inte menar det.
Vad jag inte förstår i ditt citat är vad jitter har med det hela att göra. Är det så de har kommit fram till att 0.2us är hörbart? I sådana fall är jag förvånad, men åt andra hållet. Det borde vara mycket mindre.
0.2 us motsvarar 345*0.2e-5= 69um (!). Så om man vrider huvudet så att ena örat kommer 0.1 mm närmare så skulle det alltså höras? Det får i varje fall mig att inse att en fördröjning på 0.2 us inte är så allvarligt, för jag tycker inte att det låter sämre om jag vrider på huvudet så lite. 0.2 us motsvarar fö ungefär 40 meter kabel. Så är ena kabeln 40 meter längre skulle det alltså gå att höra (pga fördröjningen) enligt artikeln (?).

Det här blev lite förvirrat, kanske kan du hjälpa mig med att
1. beskriva vad den där artikeln egentligen testade och hur samt
2. förklara vad jitter har med det hela att göra och
3. förklara hur det skulle kunna bli jitter av en högtalarkabel.

[Thomas_A]

Tyvärr var det så att jag inte fick fram alla sidor i den kopia jag fick via nätet, så jag har inte läst alla experiment. Alltså som jag förstod så är förmågan att urskilja fas/tid mycket högre om signalen är jittrad och sträcker sig högre upp i frekvens.

Jag har inte JASA här på KI, så jag kan inte ge någon mer info än detta.

Forsättning på den andra tråden:

Quote:
Originally Posted by Thomas_A
I am still confused. The ability to hear phase/time difference is higher with a jittered signal. How can that translate into importance of cables if the phase/time difference is identical between right and left channel?
T

Why do you assume that the difference is identical for both channels?

Can you be sure the amplifier damping factor and slew rate capabilities are constant through all four quadrants of operation? And that the inductance/capacitance of speaker cables does not affect that? Don't forget, left and right channels do not necessarily occupy the same quadrant at the same time..

Given the possibility that large acoustic signals can jitter the sound enough to allow 1.5 uSec discrimination, we now are faced with the possibility that 1.5 uSec waveform sloppyness as a result of amp/wire/speaker combinations is audible..

That is over 600 Khz..Way the H##L over anything we can possibly hear..

So, if we can discriminate 1.5 uSec shifts, why do we limit testing to 20Khz?

As I said, the article raises some very important questions.

Cheers, John

T

[Svante]

Jag har inte JASA här på KI, så jag kan inte ge någon mer info än detta.

Har du referensen så kan jag titta när jag får komma in på jobbet. (vi är utelåsta den här veckan för vi flyttar)

[Thomas_A]

Ok,

vore kul. Referensen är ovan i tråden. Har för lite kunskap om just detta för att bedöma.

T

[Thomas_A]

Några fler som har tillgång till JASA och studien av Nordmark?

Isidor?

Vilka implikationer får den? Ska 30 års kabeldebatt få ett slut, dvs ex att kablar ger hörbara effekter i och med påverkan i ljudbilden och hur vi uppfattar riktning och position? Hur testar vi detta bäst?

T