Non-os (NOS) Dac.... Vad? Hur? Och Varför?

[matereo]

Jo jag läste lite om en Audio Note DAC som sades vara en sk. NOS (None over sampling) DAC. Jag tänkte att jag eftersom vi bla har en DAC konstruktör aktiv här på forumet kunde få en närmare beskrivning av vad denna tekniska benämningen står för... hur det funkar lite mera ingående, och varför detta skulle vara bra. En del folk och företag rejvar faktiskt rätt mycket över att deras DAC eller DA-del funkar så ju

[Rydberg]

NOS borde ge antingen ett sjukt utgångsfilter eller vikningsdistortion. Verkar inge vidare nått av det





http://www.tnt-audio.com/clinica/convertus1_e.html

[matereo]

NOS borde ge antingen ett sjukt utgångsfilter eller vikningsdistortion. Verkar inge vidare nått av det

Ja möjligen! Jag är spänd på att höra så många synpunkter som möjligt.

Kanske någon här tom, har en sådan DAC eller har lekt med någon av de färdiga DIY kretsar som finns

[matereo]

Det skulle varit intressant att höra, varför eller varför inte Dac'ar utan översampling är bra/dåliga, vilka styrkor svagheter som finns. Det enda jag vet är att Nos dac'ar kan vara oerhört minimalistiska och kanske därmed kostnadseffektiva. Hur ligger det till? Kanske Peter Steindl har intressanta saker att säga och en och annan förklaring som även en analog uv kan begripa?

[Magnuz]

Det skulle varit intressant att höra, varför eller varför inte Dac'ar utan översampling är bra/dåliga, vilka styrkor svagheter som finns.

Rydbergs tjusiga illustration ovan visar väl svagheterna: Man måste ha ett våldsamt brant filter strax ovanför hörgränsen (dyrt, svårt att få till utan att det påverkar den hörbara delen av signalen), eller acceptera en massa aliasingartefakter i signalen. Vad styrkorna skulle kunna vara vet jag inte.

[KarlXII]

Teknik åsido - jag struntar egentligen i vad som händer under huven - så finns det NOS-DACar som låter fullkomligt fantastiskt.

Jag hade en MHDTlabs Paradisea förut som var ljuvlig.
I mitt tycke lät den avgjort bättre än Marantz DV6600 (DVD-spelare), Lavry DA10, Benchmark DAC1, Arcam AV8:s inbyggda DAC eller en Squeezebox.

Jag säger inte att den var mer transparent, men den hade avgjort skönare ljudkaraktär. Det lät bättre helt enkelt, speciellt röster. Smörigare. Mer harmoniskt. Den enda som var märkbart bättre var en AudioSynthesis DAX-1 matad av en ASL-transport.
När vi testade var det helt dött lopp mellan Lavryn, Benchmark och Squeezebox vid blindtestet. Rätt kul, men även ganska förvånande. Marantzen lät inte lika bra. Arcams inbyggda var aldrig med i blindtesterna.

[Rydberg]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

[FalloutBoy]

Här är en intressant diskussion i ämnet, speciellt inläggen från Dan Lavry (mannen bakom bl.a. Lavry DA10):
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/13252/0/

[KarlXII]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

[matereo]

Här är en intressant diskussion i ämnet, speciellt inläggen från Dan Lavry (mannen bakom bl.a. Lavry DA10):
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/13252/0/

Nivån på den diskussionen var ju i stycken låg (lägre än här absolut), då dom skriver och kallar varann för "fucking idiot" osv... Jag vet inte men jag som inte vet så mycket om digitalteknik tycker att argument åt olika håll känns skakiga och opålitliga när pajkastning kommar hand i hand med dem. Samma här i forumet med ibland faktiskt.

Audio note produkter har jag ju haft och varit i kontakt med tidigare och dom använder ju numera "none-os" i sin DAC. Jag blir sugen på att testa en, men det är ju samtidigt intressant att veta vad man testar.

[Rydberg]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

Har den inte översampling får man lätt komplikationer. Länken ovan som Lavry skriver i tar upp ett par av dem

[KarlXII]

Man kan ju undra vad som är bättre fast det är sämre

Exakt!


Eller...vad är det som är sämre? Vet du hur en Paradisea funkar under huven?

Har den inte översampling får man lätt komplikationer. Länken ovan som Lavry skriver i tar upp ett par av dem

Du vet väl vad som gäller för tumregler?

Känner du konstruktionen tillräckligt väl på Paradisea för att kunna avgöra att den lider av dessa komplikationer?

[Rydberg]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

[DrMabuse]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

[matereo]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

Ja det kan stämma, men det är ju konstigt att dom valt att gå en såpass underlig väg, om den ger nada fördelar.

[KarlXII]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

[KarlXII]

Hela vitsen med NOS är att det med enkla medel går att åstadkomma ett bra ljudande resultat. Lämpar sig därför för hemmabyggare.

AudioNote vill jag minnas filtrerar med transformatorer.

Ja det kan stämma, men det är ju konstigt att dom valt att gå en såpass underlig väg, om den ger nada fördelar.

Pja, detsamma gäller väl för rör också, och det finns det ju många som tycker om.

[Rydberg]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

[KarlXII]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

Nähä du, jag har bara sagt att den låter bra.

Du hävdar att principen är dålig utan att känna konstruktionen och undrar dessutom att det är konstigt att den kan låta bättre trots att den är sämre.

Det placerar bevisbördan i din ringhörna, käre Rydberg.

[matereo]

Det är inga tumregler! Signalspektart finns ALLTID representerat centrat kring multiplar av samplingsfrekvensen. Filtrerar man inte bort kommer man få massa högfrekvensjunk in i resten av kedjan och förstärkare gillar inte att driva det. Filtrerar man och vill göra det effektivt blir det ett väldigt komplext filter som inte ger speciellt bra fasgång (o inte blir det så effektivt heller). Ren fysik

Jag tänkte snarare på din uppenbara tumregel att NOS=skit.
Huruvida konstruktionen i fråga tagit hand om problemen tycks ju inte vara intressant.

Snacka om hur den tagits hand om det istället för att komma dragandes att man använder sig av tumregler då, jag är idel öra.

Ja här är ju en byggare som argumenterar för en variant av nosdac' teknologi tillämpning (filterlös). Vet att flera DAC'ar som fått bra bemötande byggts på liknande sätt.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=79452

Rydberg... vilka nosdac'ar har du lyssnat till? Själv ska jag villigt erkänna att jag hört nada, och bara är lite vetgirig här.

[Rydberg]

Vad i mina invändningar med NOS är det som du inte förstår? Och vad är det som säger att den DAC som du gillar inte dras med samma problem? (som du ju insinuerar)

[KarlXII]

Vad i mina invändningar med NOS är det som du inte förstår? Och vad är det som säger att den DAC som du gillar inte dras med samma problem? (som du ju insinuerar)

Det jag inte förstår är hur du utan att sätta dig in i apparaten oförbehållsamt kan avfärda den - baserat på att du läst dig till en teori som menar att det finns svårigheter att konstruera en väl fungerande NOS-dac.
Du har, kort sagt, en tumregel att NOS-dac inte kan vara bra.


Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.
Vilket då logiskt borde ge att OM problemet finns, så hör jag det inte, eller uppskattar det.

Vad det i sin tur betyder borde väl stå fullständigt klart?

[Rydberg]

Den uppfattning jag har bygger på fysikaliska faktum. Ett filter som ska filtrera brant precis över 20kHz kommer att ha ordentligt många poler och därmed vara extremt komplicerat. Fasmässigt ser sådan filter inte speciellt vackra ut.

Skiter man i att filtrera kommer man få aliasingprodukter inskickat i följande apperatur och det kommer det inget gott ur.

Hur man skulle kunna kringå dessa båda effekter på en smart sätt vet jag inte och därmed ställer jag mig oerhört tveksam till en NOS-dacs förtjänster. Sen att du gillar soundet är väl helt i sin ordning.

[KarlXII]

Den uppfattning jag har bygger på fysikaliska faktum. Ett filter som ska filtrera brant precis över 20kHz kommer att ha ordentligt många poler och därmed vara extremt komplicerat. Fasmässigt ser sådan filter inte speciellt vackra ut.

Skiter man i att filtrera kommer man få aliasingprodukter inskickat i följande apperatur och det kommer det inget gott ur.

Hur man skulle kunna kringå dessa båda effekter på en smart sätt vet jag inte och därmed ställer jag mig oerhört tveksam till en NOS-dacs förtjänster. Sen att du gillar soundet är väl helt i sin ordning.

Aha.

Så du vill att vi ska enas om att en NOS-dac som Paradisea aldrig kan låta riktigt okej, men det är acceptabelt att jag "gillar soundet"?

[Rydberg]

Ur min synpunkt behöver vi inte enas om någonting. Jag skriver bara varför jag är väldigt tveksam. Jag kan inte heller se att du över huvud taget har argument i någon riktning som skulle peka på att jag har fel.

Det vore ju klädsamt med argument istället för anklagelser om tumregler etc

[lennartj]

Om jag inte fattat fel förordar AudioNote att man ska använda deras komponenter i hela signalkedjan och deras förstärkare är avsiktligt bandbreddsbegränsade och störs inte av att matas med högfrekvent junk över 20kHz.
Alltså kan de göra en NOS-DAC med enkelt filter och dra nytta av fördelarna utan att drabbas av nackdelarna, men ve den som ansluter en sådan DAC till bredbandigt förstärkeri!

[FalloutBoy]

Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.

Paradisea är väl en rör-baserad DAC, vilket kan underlätta detektering i blindtest.

[matereo]

Om jag inte fattat fel förordar AudioNote att man ska använda deras komponenter i hela signalkedjan och deras förstärkare är avsiktligt bandbreddsbegränsade och störs inte av att matas med högfrekvent junk över 20kHz.
Alltså kan de göra en NOS-DAC med enkelt filter och dra nytta av fördelarna utan att drabbas av nackdelarna, men ve den som ansluter en sådan DAC till bredbandigt förstärkeri!

Jamen i länken jag hänvisade till här innan såtycker jag att argumentationen för och emot är rätt god på bägge hållen... nu är detta en jättetråd och jag har hittils bara läst kanske halva... är övertygad om att jag skulle finna den ännu intressantare om jag haft större kunskaper iofs.

Lennartj... vi som är lite äldre hör väl inte ens i närheten av 20khz?

[KarlXII]

Ur min synpunkt behöver vi inte enas om någonting. Jag skriver bara varför jag är väldigt tveksam. Jag kan inte heller se att du över huvud taget har argument i någon riktning som skulle peka på att jag har fel.

Det vore ju klädsamt med argument istället för anklagelser om tumregler etc

Jag förstår.

Nej, det kan ju eventuellt bero på att jag inte argumenterar.
Jag avfärdar helt enkelt dina förklaringar, med anledning av att de är för grova. Jag medger att du korrekt pekar på risker med tekniken - vilka säkert är i effekt på vissa apparater - men knappast på samtliga förekommande.

[KarlXII]

Jag insinuerar ingenting. Jag säger däremot att den låter bra.
Det kan jag säga eftersom jag hört den, och även jämfört den både öppet och blint med ovanstående apparater.

Paradisea är väl en rör-baserad DAC, vilket kan borde underlätta detektering i blindtest.

Oh ja. Man hör direkt hur bra det låter.

[Rydberg]

Nej, det kan ju eventuellt bero på att jag inte argumenterar.

Har märkt det

Jag avfärdar helt enkelt dina förklaringar, med anledning av att de är för grova.

Vad har du för argument att de är för grova då?

Jag medger att du korrekt pekar på risker med tekniken - vilka säkert är i effekt på vissa apparater - men knappast på samtliga förekommande.

Det har jag väl inte påstått heller

[lennartj]

matereo, jag hör inte ens 15kHz längre, men jag har en känsla av att jag ibland kan detektera närvaro eller frånvaro av signaler en bit över 15kHz i musikåtergivning. Om det beror på intermodulation i mina öron eller i uppspelningsutrustningen vet jag inte.
Det jag skrev om bredbandiga förstärkare och NOS-DAC syftade på risken för intermodulation där skillnadstonerna mycket väl kan vara hörbara.
Såvitt jag vet redovisas sällan intermodulationsmätningar på förstärkare med frekvenser över 20 kHz. Vad som händer om man får in 44,1 kHz och/eller speglingseffekter runt denna frekvens på hög nivå blandat med andra signaler i olika bredbandiga förstärkare kan vara intressant att veta. Det är inte givet att alla klarar den testen lika bra som den vanliga mätningen med 19 + 20 kHz.

[Svante]

Man kan tillägga att det är mycket svårt att få en störnivå motsvarande 16 bitars upplösning utan översampling. På tiden då det var enda alternativet var 16-bitars omvandlare dyra saker, de kunde kosta 10000-tals kronor, krävde trimning och en del hade tom en liten ugn för att komponenterna skulle hållas vid en stabil temperatur.

Kanske är man duktigare på att göra komponenter med amplitudpresision idag, men det verkar fortfarande osunt att inte använda översampling när det är såpass enkelt.

[Tore]

Jamen i länken jag hänvisade till här innan såtycker jag att argumentationen för och emot är rätt god på bägge hållen...

Berätta gärna vad det är du uppfattar som goda argument för NOS. (Har inte läst länken du hänvisar till.)

[matereo]

Jamen i länken jag hänvisade till här innan såtycker jag att argumentationen för och emot är rätt god på bägge hållen...

Berätta gärna vad det är du uppfattar som goda argument för NOS. (Har inte läst länken du hänvisar till.)

Bland annat diskuteras varför olika hifi magazins referens DACar, och somliga enklare varianter låter så pass bra som dom gör... dom diskuterar bla om det är för att de är mera fas-linjära... men även om sk virtuell översampling.

"But why does a NOS-DAC / D-I DAC sound more natural than a CD player with oversampling and digital interpolation filters?

Personally I think it has to do with both, a clean spectrum (to bring out detail) and phase linearity (to make it sound more natural, realistic just as real live sounds). Small tolerances in phase linearity can make a big difference. By avoiding filters that have non linear phase response, sound quality should improve".

[rylandes]

Jag har väldigt svårt att förstå hela den här NOS trenden om den nu inte bara är en ny sälj gimmik.

Historiskt sätt hade de första CD spelarna NOS DACar följt av ett brant sk "brickwall" filter vid 20 kHz. Vilket var en av orsakerna till att CD ljudet tidigt fick mycket kritik.

Sen kom då i rask takt en bit, MASH, bitstream o andra typer av oversampling för att lösa problemen med brickwall filter mm.

Nu 20-25 år senare plockas NOS upp som en kanin ur hatten som en lösning på ett (obefintligt?) problem. Utan att säga vari lösningen består. Hur har man nu fixat problemen med brickwall filter?

Nu är jag dålig på rör tekniken. Men möjligen kanske ett rör i sig begränsar så mycket att det kan fungera som ett snällare brickwall filter?

NOS isig är absolut ingen lösning, det är ett steg tillbaka.

Sten R

[Piotr]

Nu är jag dålig på rör tekniken. Men möjligen kanske ett rör i sig begränsar så mycket att det kan fungera som ett snällare brickwall filter?

De trafos som ofta sitter i rörkonstruktioner fungerar som lågpasssfilter. Rören i sig är oftast mycket snabba/bredbandiga.


/Peter

[Svante]

Sen kom då i rask takt en bit, MASH, bitstream o andra typer av oversampling för att lösa problemen med brickwall filter mm.

Nuskavise... Det här kräver ett förtydligande. Det eliminerar behovet av ett analogt brant filter. Det man gör är att man flyttar filtret till den digitala sidan, där det är mycket lättare att ha koll på egenskaperna. Man eliminerar alltså inte filtret, men en hel del av problemen som har att göra med att det ursprungliga filtret var analogt försvinner, som du skriver.

[rylandes]

Precis. Man använder kanske 8 ggr översamplat digitalt filter som driver DACen och sen ett mjukt och okomplicerat analogt filter.

Ett NOS kan ju göra minst ett av två saker:
Strunta i att filtrera och då har man ju ingen som helst kontrol över vad som händer efter DACen med kanske bredbandiga förstärkare mm.

Eller också att filtrera. Då blir det nog ett brant Brickwall filter med de inneboende problemen.

Finnd det ytterligare någon ny smart lösning så vore det bra att presentera denna.

Sten R

[matereo]

Saxat från TNT audio.

"One of the most advanced positions is expressed by Ryohei Kusunoki in a three-parts article published by MJ, an important Japanese audio electronic design magazine, and also available on the Web.

Kusunoki says that oversampling is far worse than no oversampling. His point of view is as follows. Oversampling has been introduces in order to reduce the constraint which the DAC and the following analogue filter were subject to, as we explained in the first part of this article.

But no one has considered jitter, he says. From this point of view, taking into account that the average error (which can also be seen as the noise floor which limits the available dynamic range) is half the LSB, least significant bit, you could decide that this is also the maximum acceptable level for the jitter-induced error.

In this case the maximum acceptable jitter is 173ps at basic sample rate and precision (44.1ksps and 16bit), computed as 1 / 44100 / 2exp16 / 2. But if you take into account for example an 8X oversampling with 20 bit word, then to achieve the same precision jitter should be as low as 1.35psec, which is absolutely impossible to achieve. From this Kusunoki derives that an oversampling unit is not able to offer the same precision as a non oversampling unit.

With regards to the digital anti-aliasing filters which normally come after the DAC in case of oversampling, Kusunoki just thinks that they are no use at all as the human auditory sense is a powerful low pass filter, and filters out any component over 20kHz.
Even the effect of these digital filters on following equipment is very limited, as they filter out all components up to the oversampling frequency, but not the ones over it.

By the way Kusunoki critics hit any digital filter. He says that any digital filter is just a sequence of delay blocks with some elaboration of the delayed samples.
The basic delay block at 44.1KHz is anyway 0.022usec, but delays are cumulated so that the total delay gets often over 2msec, which is the delay detection threshold for the human being. So, he says, the delay can be detected and causes big damage to sound. The best known consequence of this fact, he says, is the typical frequency response of a CD player to a pulse, which results indeed far from the ideal one.

Well, I must admit I only read a translated excerpt of his articles, but I really cannot agree with several points expressed above. Anyway, as Kusunoki seems to be a well known and respected purist, I think it is important to know even this, so different, point of view.
Note that even though some of the technical points seem not to be completely correct from the technical point of view this shows that no assessed knowledge should be accepted without a good, safe deal of scepticism.

Actually, there is at least one thing Kusunoki says that cannot be denied by (almost) anyone: the pulse response of a normal CD player is really poor; any other HiFi component with the same pulse response, apart perhaps speakers, would probably be considered not acceptable.
What's worse, the pulse response of a digital filter, and hence of a normal CD player, has a deeply non-natural behaviour, that is it has a ripple that begins before the real pulse, which is really hard to find in any real word musical instrument behaviour."

Det som är mest nedslående när man följer diskussioner kring CD teknik, är ju hur bedrövligt begränsad och problembehäftad den är med tanke på vad vi skulle kunna åstadkomma nu på 2000 talet.

[KarlXII]

Bra jobbat, Matereo.
Själv tyar jag inte plöja fakta för tillfället.

Men ovanstående kanske det finns något i?
Jitter är sannolikt mer störande än man kan tro.
Paradisean lät faktiskt betydligt bättre när man körde usb direkt från datorn via ASIO - vilket ska ge väldigt lågt jitter - än när man matade den digitalt via RCA. Samma sak med DAX - den lyfte när den blev matad med ASL jämfört med vanlig koax.

[matereo]

Bra jobbat, Matereo.
Själv tyar jag inte plöja fakta för tillfället.

Men ovanstående kanske det finns något i?
Jitter är sannolikt mer störande än man kan tro.
Paradisean lät faktiskt betydligt bättre när man körde usb direkt från datorn via ASIO - vilket ska ge väldigt lågt jitter - än när man matade den digitalt via RCA. Samma sak med DAX - den lyfte när den blev matad med ASL jämfört med vanlig koax.

Ja de som jämfört själva och pillar med DACar verkar tycka att klangen blir mörkare(svartare? kan ha med avsaknad av fasproblem att göra) och känns renare. Nu har ju ingen vettig människa pengar eller prioritet att köpa en Audionote Dac5, men många som testat säger att den låter bättre än nästan något annat.

Så här beskriver en kille som bygger Dac'ar om sin variant av NOS tillämpning.

"1) It runs at 44.1 KHz (NON-oversampling)

2) It uses NO (digital) brickwall filtering at all.

3) It causes NO "ringing" as a digital chebychev filter does.

4) The output signal is "clean" enoug to leave out the "external filter" that IS necessary with a standard NON-oversampling DAC (check your NOS-DAC diagram).

5) The phase response is LINEAR

6) It uses NO decimation (no addittional noise)

7) Amount of samples is increased (smoother signal, mirror image is moved upwards to a higher frequency region, ultrasonic interference is greatly reduced)

Analog resolution increases (smoother steps as there are intermediate steps now, theoretically 19 bit resolution with an octal D-I DAC version)

>The aim of this tread is to build an ultimate NON-oversampling DAC (improve the concept to the max) I think the D-I DAC is a good start . I am not claiming this DI-DAC is perfect but what is?

If you look at the oscillograms I posted, it's difficult to admit there is no improvement made (consider that the oscillograms show the quad DI-DAC so resolution can go even Higher).

Drawbacks:

As poobah already indicated, (linear) interpolation has it's drawbacks. You try to theoretically reconstruct something based on 16 bit samples. I agree, you never achieve the original high resolution studio quality. But you can try to come close.

A reply to the 18 KHz "issue":

A 18 KHz (20KHz) "sinewave" looks as a squarewave in the standard NOS-dac as there are only about 2 samples. And squarewaves don't sound nice.
The D-I dac outputs a triangle wave using linear interpolation and a sinewave with non-linear interpolation. You must admit that a triangle wave or sinewave sound better.

By using binary coded non linear steps (different output gain at each I/V stage) the very high frequencies could be shaped like perfect sinewaves. As the audio signal consists of numerous sinewaves (fourier theorema) 20KHz being about the highest recorded with 44.1 KHz samplerate. Using non linear amplitude steps seems logical and worth investigating.

But here is an important question to you all: Who can hear the difference between a 20 KHz sinewave and a 20KHz triangle wave as they sound almost the same.

"

[Almen]

Men alltså, allt det här har väl tragglats till leda? Är det inte exakt samma sak som avhandlas i den här gamla tråden?

[matereo]

Vissa saker som tragglats till leda, tragglas fortfarande här på faktiskt, där vissa uppfattningar och mantran ständigt upprepas, precis som i andra foum och diskussioner. Det intressanta är ju att all diskussion till trots så har NOS bara blivit än mer utbrett och en hel del topp DAC'ar använder principen. Då tycker iaf fall jag inte att diskussinen är klar. Vi diskuterar ju fortfarande grundläggande principer för högtalare.

[KarlXII]

Men alltså, allt det här har väl tragglats till leda? Är det inte exakt samma sak som avhandlas i den här gamla tråden?

Uj. Du vill alltså inte ha några nya trådar?
Då blir det nog inte mycket skrivet här öht mer är jag rädd för.

[Almen]

Det intressanta är ju att all diskussion till trots så har NOS bara blivit än mer utbrett och en hel del topp DAC'ar använder principen.

Liksom rör, men det är väl inget argument för eventuell teknisk överlägsenhet? Fortfarande är det ingen annan argumentation än att "jag tycker det låter bättre", och det kan man naturligtvis inte säga något om.

Det du citerar från TNT Audio sammanfattas ju som

...I really cannot agree with several points expressed above.
---
...some of the technical points seem not to be completely correct from the technical point of view...

'nuff said.

Jitter är ju inget problem i moderna DAC:ar och spelare, det är väl mätt och utrett.

Och pulssvaren är naturligtvis mycket bra, om man inte är så dum så att man skickar in en icke bandbreddsbegränsad puls (vilket somliga verkar göra).

Jag ser fortfarande inte problemet. Upplys mig!

[Almen]

Men alltså, allt det här har väl tragglats till leda? Är det inte exakt samma sak som avhandlas i den här gamla tråden?

Uj. Du vill alltså inte ha några nya trådar?
Då blir det nog inte mycket skrivet här öht mer är jag rädd för.

Hehe, den blev litet "heated", ja.

Vad jag menade var: Är det något som inte ventilerats i den gamla tråden? Jag kan inte se några nya argument, så jag tänkte att då kan man ju först läsa den gamla tråden.

[matereo]

Jag hade först tänkt att länka till Ryohei Kusunoki's paper i pdf. form men tyckte att TNT's sammanfattning var bra, och att jag gott kunde lägga till ders kommentar likaväl. Vad jag inte begriper Almen är hur något kan vara nuff said i och med att ett så grundligt resonemang som Ryohei lägger ut bemöts med ett par rader där man säger sig vara tveksam(alltså inte ens säker) utan att gå in i detalj. Jag vet inte vad som är rätt eller fel här, men begriper såpass mycket att om inte NOS var mera en "dead end" på det vis man en gång trodde, än vad vi håller på med i större utsräckning idag så är konservatism och motstånd begripligt. Bägge sidor verkar vara beredda att blunda för vad de anser vara smärre problen i sammanhanget och hävda att deras alternativ är bäst av två onda ting.

Diskussionen är klassisk, när man tänker på rör kontra solid state, olika högtalarprinciper mot varandra osv. Att en förhärskande teknik inte ofelbart alltid är den bästa rent tekniskt kan det utbredda användandet av pivotarmar över tangentialvarianter vittna om.

[Almen]

...tyckte att TNT's sammanfattning var bra, och att jag gott kunde lägga till ders kommentar likaväl. Vad jag inte begriper Almen är hur något kan vara nuff said i och med att ett så grundligt resonemang som Ryohei lägger ut bemöts med ett par rader där man säger sig vara tveksam(alltså inte ens säker) utan att gå in i detalj.

Nja, det var väl mer att jag inte förstod varför du citerade någon som inte höll med Ryohei (och dig).

Jag har sett en del tester där man lyssningstestat A/D-D/A-kombinationer, och där man funnit kombinationer som inte gått att höra. Detta har i och för sig (tror jag) varit med oversampling, men det indikerar i alla fall att ett system med oversampling går att göra mycket bra.

Jag skulle gärna ta del av tester där man lyckats detektera välkonstruerade (state of the art) oversamplings-A/D-D/A-system.

Det är väl ändå "ohörbarhet" vi framhåller som ett ideal, och inte "förändrar signalen så att det låter bättre"? Det är kanske här grundfrågan ligger (likt rör kontra transistor) - strävar man inte efter samma sak så är det ju inte så stor idé att käbbla.

[KarlXII]

Jag ser fortfarande inte problemet. Upplys mig!

Kan inte.
Sluta titta, och lyssna en gång.
Då förstår du att det är något på G.

[Kaffekoppen]

Vad är förändrat?

[KarlXII]

Vad är förändrat?

Vad menar du?

[Jax]

The basic delay block at 44.1KHz is anyway 0.022usec, but delays are cumulated so that the total delay gets often over 2msec, which is the delay detection threshold for the human being. So, he says, the delay can be detected and causes big damage to sound. The best known consequence of this fact, he says, is the typical frequency response of a CD player to a pulse, which results indeed far from the ideal one.

Jag valde att klippa ut just detta för att det är ren rappakalja vilket gör resten av artikeln mindre trovärdig.

[matereo]

.Nja, det var väl mer att jag inte förstod varför du citerade någon som inte höll med Ryohei (och dig).

Jag ser mig själv som icke vetande, det är allt. Jag vet inte om Ryohei har vare sig rätt, fel eller bägge delarna som det ibland verkar när man läser argumentation för OS eller för NOS.

[Kaffekoppen]

Vad är förändrat?

Vad menar du?

Vad är på G? Vad är förändrat? Jag har inte märkt något

Sluta titta, och lyssna en gång.
Då förstår du att det är något på G.

[Almen]

Jag tycker ändå att till exempel Dan Lavry har några poänger i sin sammanfattning:

1. The DA anti imaging filter required for elimination of aliased images for say a 44.1KHz CD format is very demanding!
Say you want to achieve only 60dB rejection at 20KHz, and you want to have a 3dB bandwidth at 20KHz (-3dB attenuation at 20KHz). A circuit designer can recognize that you need tons of filter poles, which would lead to about dozens of op amp stages all with precision parts (a lot of 1% caps and resistors and possible hand tweaking ...).

2. Say you have done such a crazy filter (and 60dB is a pretty poor filter to start with), then you have an additional attenuation of about -.7dB due to the sineX/X effect (see my paper at bottom of page 3).

I am not an advocate of huge upsampling ratios, but clearly, some upsampling is in order. As soon as you go X2, much of the filter requirement is gone (roughly 12 times easier job, because the transition range went from about 2KHz to 24KHz). Also, most of the sinX/X problem is gone, or is at least "easily correctable".

Anyone that uses a non over sampling DA, and thinks it sounds good are saying 2 things:

1. They like the upper band to be attenuated significantly, and they like the associated phase shift that comes with it (all the way down to 10KHz...)
2. They can stomach aliasing, especially into the higher frequencies.

I do not intend to argue likes or dislikes. But if the intent od a DA is anywhere near converting digital to analog with minimum of distortions, the upsampling DA is inherently a better way to go. And let us no forget that aliasing distortions are not harmonic, thus very non musical.

Jag tror fortfarande att många pratar om olika saker här:
- att konstruera en D/A-omvandlare som i ett A/D-D/A-system fungerar som en icke hörbar (transparent!) länk.
- att konstruera en D/A-omvandlare som DIY.
- att konstruera en D/A-omvandlare som låter annorlunda än de flesta andra D/A-omvandlare.

Alla dessa är fullt acceptabla, men om man skall börja argumentera mot varandra så kanske man skall reda ut premisserna?

[matereo]

Det är möjligt att vi inte komunicerar allt rätt till varann, men diskussionen är ju samtidigt generell. Är NOS varianterna bara simpel diy teknik och inget att räkna med? Är Peter Qvortrup en ointelligent kvackare som fattat allt fel, och nästan alla hifimagasin som stormtrivts med hans DACar fallna som furor för inget annat än ormolja?

""Extensive research into the fundamental properties of the data stream itself have shown beyond doubt that regardless of the theoretical and measurable advantages of the signal manipulation employed in all currently available digital products, such as higher over sampling, noise shaping, re-clocking or jitter reduction. all these corrective measures greatly interfere with the critical time domain requirements of the signal, based as current theory is, on an assumption that music is similar to book keeping data which off course it is not.

Music is a time continuum from start to end, which when broken is irreparably damaged and no amount of clever manipulation can ever restore it to its original time-frequency-amplitude duration or relationship, regardless of what the theorists may tell you.

As a result we have developed a way of excluding or bypassing all of these corrective measures, to allow the conversion from digital to analogue to be done without any manipulation whatsoever. All we do is to reformat the data stream to allow the converter chip to be able to interpolate the in coming information properly.

In other words, Audio Note DACs have no over sampling, no jitter reduction, no noise shaping and no re-clocking, they use the highest grade Analogue Devices AD1865, 18Bit stereo converter chip because we found this chip to be the best sounding available (yes, even better than the 20Bit versions!!), the digital power supply is an exceptionally low noise, shunt-type. Having removed all the digital filtering that is part of the over sampling, all filtering in AN DACs is done in the analogue domain where it appears to be easier to retain good wide band phase-frequency and dynamically coherent behaviour than in the digital domain."

P.Qvortrup"

[matereo]

Dubbelpost... upptäckt för sent!

[Almen]

...alla hifimagasin som stormtrivts med hans DACar fallna som furor för inget annat än ormolja?

Det vore ju inte första gången i världshistorien, i och för sig. Men det är det jag menar, de kanske tycker att de är bra för att det låter annorlunda?

Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.

[KarlXII]

...alla hifimagasin som stormtrivts med hans DACar fallna som furor för inget annat än ormolja?

Det vore ju inte första gången i världshistorien, i och för sig. Men det är det jag menar, de kanske tycker att de är bra för att de låter annorlunda?

Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.

Absolut något för LTS att sätta tänderna i.

[matereo]

...alla hifimagasin som stormtrivts med hans DACar fallna som furor för inget annat än ormolja?

Det vore ju inte första gången i världshistorien, i och för sig. Men det är det jag menar, de kanske tycker att de är bra för att de låter annorlunda?

Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.

Jo jag skrev ju det innan när jag nämnde Pivot vs. Tangentialarms teknik. Men där är ju vissa aspekter i ljuddifferens riktigt påtagliga om man jämför armar i seriösare pris segment.

[Saknad]

Vad är det för gnäll om att att höga frekvenser in i andra apparater kan ge problem? Om det är så, då är de ju felkonstruerade. Du hör inte över 20k i alla fall även om apparaten får igenom signalen.

Så, eftersom en apparat som förvränger signalen är felkonstruerad, enligt faktiskt prästerna, då ska högfrekventsignal in inte spela någon roll.

Vi hör ju inte över 20k ändå, så då spelar det ingen roll även om apparaten är rätt konstruerad och inte förvränger signalen.

Faktist kan ge rolig logik ibland.

[Laila]

Ja det var ju också en form av "logik" !
(säker på att du inte insupit något annat än ren o skär logik på sistone ?)

[Ragnwald]

Jo men hur var det nu?

En distad signal skapar andra toner både uppåt och neråt.
Så även om grundfrekvenserna ligger utanför det hörbara området, så skapar den dist inom det hörbara spektrat.

[lennartj]

Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!
Beroende på filosofi löser man problemet antingen på det lätta/billiga sättet med ett filter på ingången så att signaler ovanför hörbarhetsgränsen inte kommer in och kan göra förstärkaren olinjär eller tar den svåra/dyra lösningen att konstruera en förstärkare som inte drabbas av intermodulationsdistorsion över promillenivå för någon mix av insgnaler upp till åtminstone en halv MHz på vilken nivå som helst under klippgränsen.

[matereo]

Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!
Beroende på filosofi löser man problemet antingen på det lätta/billiga sättet med ett filter på ingången så att signaler ovanför hörbarhetsgränsen inte kommer in och kan göra förstärkaren olinjär eller tar den svåra/dyra lösningen att konstruera en förstärkare som inte drabbas av intermodulationsdistorsion över promillenivå för någon mix av insgnaler upp till åtminstone en halv MHz på vilken nivå som helst under klippgränsen.

Precis och det däringa filtret har sina aber det med när det gäller musiksignalen, fasproblem osv. Vad väljer man av dessa två vägar och varför. Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.

[Jax]

Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.

Svaret på den frågan är obekväm för vissa med stark tro.

Har man ett öppet sinne så blindtestar man detta.

[Harryup]

Finns ju bara ett sätt att kontrollera: A/D-D/A-uppkoppling och F/E-lyssning. Vore faktiskt väldigt intressant, tycker jag.

Det har jag faktiskt varit med om att testa.
Och det var inget roligt. Signalkälla skivpelare med Riaa linjenivå ut och in i flera olika A/D och olika D/A.
Gick att höra förändringar i varje kombination.
Och A/D verkar vara svårare att göra än D/A eller vad nu anledningen är men A/D lät mer olika varandra.
Ny tester kommer att göras med en dcs A/D som vi hoppas en del på. Den hitills bästa i bemärkelsen minst påverkande är ADC-1 ifrån Benchmark.
Andra vi har testat har varit Lavry, Rosetta, Teac och inbyggda i Pioneer AX-10.
Tilläggas kan är att vi inte ville höra skillnad för då vore ju allt bra, så små skillnader som missades skulle hamna i det positiva utfallet.

mvh/Harry

[Moment-23]

Hur kan det komma sig att DAC5 för många testare är den bästa DACen de vet? Den är ju en förfinad (hemmapular) nosdac.

Svaret på den frågan är obekväm för vissa med stark tro.

Har man ett öppet sinne så blindtestar man detta.

Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.

[Jax]

Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.

Exakt. Rent tekniskt kan man peka ut en NOS_DAC som en sämre lösning utan att ens lyssna på dem. Ändå kan man föredra ljudet från en NOS men det blir då på rent subjektiv grund och man kan knappast hävda att NOS är en tekniskt bättre lösning.

[petersteindl]

Matereo

Jag skulle vilja göra ett inlägg i den här tråden men jag vet inte vad jag skall säga. Jag känner en torka på lämplig infallsvinkel. Du ville att jag skulle ge min åsikt. Jag får återkomma i ärendet.

Personligen ser jag inte vitsen med att skippa digitalfilter annat än att man skulle anse att de befintliga digitalfiltren är usla. Är dom det?
Känner mig inte helt överbevisad om detta.

Jag gillar delta sigma tekniken och en upsampling till flera hundra MHz. Sen är ju filtret en baggis. Men vem har sånt?

Väl mött
PS

[DrMabuse]

Vare sig det är D-S eller multibit med x4 eller x8 översampling behövs inget filter. Tror ni mig inte ? Jasså... prova själva så får ni se.

[Moment-23]

Problemet med att korrekt utföra blindtester har behandlats tidigare här på forumet. Svårigheterna innebär i praktiken att en vanlig hifientusiast inte ska göra sig något besvär med att försöka blindtesta. I alla fall inte om han/hon gör några som helst anspråk på validiteten i sina tester.

Exakt. Rent tekniskt kan man peka ut en NOS_DAC som en sämre lösning utan att ens lyssna på dem. Ändå kan man föredra ljudet från en NOS men det blir då på rent subjektiv grund och man kan knappast hävda att NOS är en tekniskt bättre lösning.

Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre? Är det inte att förenkla det hela lite? "Tekniskt bättre" är för övrigt en väldigt bred benämning. Det finns många exempel på produkter som är tekniskt briljanta men helt onödigt överkonstruerade.

Som ingenjör (maskinteknik) anser jag att en enklare lösning kan vara tekniskt bättre än en mer komplicerad. En NOS dac kan väl anses vara en enklare lösning än en traditionell dac?

När du skriver att man kan föredra en NOS dac rent subjektivt så måste jag fråga dig hur du menar då, alltså du menar via lyssningsintryck, ej blindtestat enligt gängse regelverk och med tillräckligt statisktiskt underlag?
Mao, det kan aldrig vara fråga om att någon gillar NOS dac:en genom korrekt utfört blindtest och med tillräckligt statistiskt underlag?

[nolimitsoya]

Subjektiv är varken synonymt med inbildad eller overifierad. Jag tror att en stor del av problemet är användandet av fel ord...

[rylandes]

Ni missar själva kärnpunkten.

Man vill självklart få bort samplingsfrekvensen 44 kHz och den sk Nyquistfrekvensen 22 kHz för att undvika speglingar / halveringar ned i det hörbara området. Speciellt i en bredbandig förstärkare.

I en traditionell NOSDAC görs detta med ett analogt brickwall filter strax ovanför 20 kHz. Detta filter är dyrt, komplicerat och ger andra problem med fasvridning mm.

För att undvika detta och samtidigt höja s/n så hittade man på översampling. Vilket naturligtvis också har sina problem men mindre.
Varför man har börjat med delta-sigma multibit DAC uppsampling mm.

Om man nu vill väcka NOSDAC till liv igen så vill åtminstone jag se filterlösningen först. Att släppa igenom allt ofiltrerat är ju bara tokigt.

Sten R

[Jax]

Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre? Är det inte att förenkla det hela lite? "Tekniskt bättre" är för övrigt en väldigt bred benämning. Det finns många exempel på produkter som är tekniskt briljanta men helt onödigt överkonstruerade.

Försök aldrig tolka in något jag aldrig sagt

Jag ser det från det tekniska planet, vad folk föredrar att höra är en annan sak. När jag säger teknskt bättre menar jag en lösning som ger bättre resultat på ett enklare och billigare sätt.

Som ingenjör (maskinteknik) anser jag att en enklare lösning kan vara tekniskt bättre än en mer komplicerad. En NOS dac kan väl anses vara en enklare lösning än en traditionell dac?

När du skriver att man kan föredra en NOS dac rent subjektivt så måste jag fråga dig hur du menar då, alltså du menar via lyssningsintryck, ej blindtestat enligt gängse regelverk och med tillräckligt statisktiskt underlag?
Mao, det kan aldrig vara fråga om att någon gillar NOS dac:en genom korrekt utfört blindtest och med tillräckligt statistiskt underlag?

En NOS är inte en enklare teknisk lösning, rekonstruktionsfiltret blir oerhört komplext och dyrt. Kör man en NOS utan filter får man dras med problemen med vikning med följande intermodulaton.

Flyttar man filtret till den digitala sidan slipper man många av problemen med ett komplext analogt filter. Det blir billigare och rekonstruktionen blir mer trogen originalet. Således en enklare lösning.

Vad jag menar med att föredra rent subjektivt är just det, att föredra en sak på rena lyssningsintryck. Det spelar ingen roll om man utfört ett korrekt blindtest, man kan fortfarande föredra det ena eller det andra. En blindtest kan bara objektivt påvisa en skillnad eller misslyckas med det.

Nota bene: jag har inte sagt vad som är rätt eller fel, det får var och en lyssna sig till själva. Själv föredrar jag översamplande DAC.

[Moment-23]

Jax:

En NOS dac utan filter är väl ändå enklare en en översamplad med filter?

För övrigt förespråkar väl Kusunoki NOS dac:ar utan filter med argumentet att man ändå inte hör så höga frekvenser?

Jag har läst någonstans att en normal 40 åring inte hör över 15khz så även om du får vikningsdistortion runt 20khz så ska väl inte artefakterna leta sig ner till under 15khz?
Är man under 40 eller har extremt bra hörsel så ska man nog välja en vanlig dac. Är det inte detta det handlar om egentligen, om vi hör så höga frekvenser?

[Jax]

En NOS dac utan filter är väl ändå enklare en en översamplad med filter?

Visst är den enklare men tekniskt mycket sämre.

Vad Kusunoki säger tar jag med ett par lastbilar salt. Han är bra på att fabulera.

Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.

[Magnuz]

Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre

Alltså, det går inte att säga att något "låter objektivt bättre" eftersom "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme.

[KarlXII]

Hmm, du menar alltså att att en tekniskt bättre lösning alltid låter objektivt bättre

Alltså, det går inte att säga att något "låter objektivt bättre" eftersom "att låta bra" är ett subjektivt värdeomdöme.

Jag förstår att det är jobbigt att förklara varför man inte föredrar det som låter bra, utan det som specar bra.

[Kaffekoppen]

Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.

Jag tror att rätt många inte vet vad du pratar om nu.

[lennartj]

Jax skrev:
Vikningsprodukter hittar du långt ner i frekvens.

...hur långt ner, under 22 kHz?????

Hur då, förklara!

[Piotr]

Om man samplar en sinus många gånger (säg tio) under en full cykel är det hyggligt lätt att förstå att den kan återges eller hur?

Anledningen till att man måste sampla MINST två gånger per cykel för en sinus är följande: Tänk att man samplar precis två gånger per cykel.. beroende på hur man timar sinus mot samplingen så kan varje sample hamna tex. på full amplitud men också då värdet på sinusen är noll.. eller allt därimellan. Man kan alltså inte med tillförlitlighet sampla en ton två ggr. per cykel.

Tänk nu att man samplar mindre än två ggr. per cykel, låt oss anta en gång per cykel. Då kan det tex. bli så att man råkar hamna precis när tonen går genom noll och vi samplar tystnad... även fast det ligger en signal på ingången. All annan timing mellan sinusen och samplingen (vid en sampel per hel cykel av sinusen) motsvarar DC eftersom samma värde representerar varje sampel. Vikningsdistortion uppstår då en hög ton samplas med för få tillfällen per cykel och resultatet kan bli en felaktig signal långt ner i frekvens.

edit/fortsättning: medicinen mot vikningsdistortion är ökad samplingshastighet dvs. fler samples per tidsperiod eller brant lågpassfiltrering utav den inkommande signalen så de toner som ligger på Fs/2 och däröver inte kan komma in och "felsamplas" dvs. ge upphov till denna vikningsdistortion.


/Peter

[lennartj]

Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?

[Piotr]

Ber om ursäkt för att jag inte var vaken nog att inse att frågan handlade om DAC. Jag tänkte en hel AD>DA kedja och då i första hand AD.


/Peter

[rylandes]

Lennartj:

Vikningsprodukter är på A/D sidan.

Det filter som finns på DA sidan är reconstruction filter (utjämningsfilter) och anti Image filter. Samma filter olika namn.

Alltså det skall snygga till signalen och ta bort speglingsprodukter (halveringar) av 44 o 22 kHz.

Vilket annars resulterar i oönskade produkter i det hörbara området.

Sten R

[Moment-23]

Lennartj:

Vikningsprodukter är på A/D sidan.

Det filter som finns på DA sidan är reconstruction filter (utjämningsfilter) och anti Image filter. Samma filter olika namn.

Alltså det skall snygga till signalen och ta bort speglingsprodukter (halveringar) av 44 o 22 kHz.

Vilket annars resulterar i oönskade produkter i det hörbara området.

Sten R

Fast det var ju just det frågan gällde, alltså om du har en NOS dac utan filter, kan du höra de oönskade produkterna om du inte hör över 15khz?

[Tore]

Fast det var ju just det frågan gällde, alltså om du har en NOS dac utan filter, kan du höra de oönskade produkterna om du inte hör över 15khz?

Om alla länkar i kedjan är helt linjära är svaret nej. Vikningsprodukterna från DACen går bara uppåt i frekvens. Men om det finns olinjäriteter i återgivningskedjan (vilket det alltid gör i någon mån) fås intermodulation, vilket även ger produkter neråt i frekvens.

[lennartj]

Föregående svar föranleder att jag citerar mig själv från i lördags!

Jamen, en korrekt konstruerad förstärkare ska ju inte dista bara för att den får signaler ovanför det hörbara området!.

- inte hörbart, åtminstone...

[Svante]

Anledningen till att man måste sampla MINST två gånger per cykel för en sinus är följande: Tänk att man samplar precis två gånger per cykel.. beroende på hur man timar sinus mot samplingen så kan varje sample hamna tex. på full amplitud men också då värdet på sinusen är noll.. eller allt därimellan. Man kan alltså inte med tillförlitlighet sampla en ton två ggr. per cykel.

/Peter

Faktum är att man måste sampla med MER ÄN två sampel per period. Precis dubbla frekvensen ger de problem du beskriver. Knepigt det där.

Det är ju så att om man samplar 20000 Hz med 40002 Hz så kommer man att få frekvenserna 20000 och 20002 Hz i den samplade signalen, eftersom det speglas runt 20001 Hz. Man kan se det som en svävning mellan de två frekvenserna på 2 Hz (skillnadsfrekvensen) och det ser ut ungefär som en 20001 Hz sinis som är amplitudmodulerad med 2 Hz.

Har man bara ett tillräckligt brant filter, dvs ett som faller 100 dB mellan 20000 och 20002 Hz så går det bra, vågformen blir fint rekonstruerad. Intuitivt kan det vara svårt att förstå, i varje fall i tidsdomänen.

I fallet när man samplar 20000 Hz med precis 40000 Hz får amplitudmodulationen frekvensen noll, och beroende på modulationens fasläge så fastnar amplituden på ett värde mellan noll och full amplitud.

Det är ett alternativt synsätt.

Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?

Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.

[Moment-23]

Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?

Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.

Hur mycket under 20khz?
Om man bara hör upp till 15khz så är man mao home safe? Det ska väl till en väldigt dålig stärkare för att vikningsprodukterna pga av stärkarens olinjäritet ska hamna under 15khz?
Alltså kan man då lugnt använda en NOS dac utan rekonstruktionsfilter utan att det låter dåligt av just den anledningen?

[Svante]

Låt oss vara konkreta, kan det bli vikningsprodukter under 22 kHz från en Red Book CD?

Nja, nej inte vid uppspelningen. Däremot kan två högfrekventa vikningsprodukter via olinjäriteter i förstärkaren skapa frekvenser under 20 kHz.

Hur mycket under 20khz?
Om man bara hör upp till 15khz så är man mao home safe? Det ska väl till en väldigt dålig stärkare för att vikningsprodukterna pga av stärkarens olinjäritet ska hamna under 15khz?
Alltså kan man då lugnt använda en NOS dac utan rekonstruktionsfilter utan att det låter dåligt av just den anledningen?

Det finns ingen undre gräns.

Ta ett extremfall:

Sampla 22049 Hz med 44100 Hz. Då bildas det en vikningsprodukt vid 22051 Hz. Det ger i sin tur en amplitudmodulation (svävning) med 2 Hz. Säga att förstärkaren överstyrs vid maxamplitud, då kommer det att bildas en skillnadston på 2 Hz.

Från detta till det verkliga fallet är det bara en fråga om grader.

Det enda man kan konstatera säkert är väl att det är onödigt att släppa ut frekvenser över fs/2. Det bör filtreras bort och man kan välja att göra det i DACen i digitala världen (och använda översampling), i DACen med ett analogt filter (=jobbigt, det blir ett sämre filter), i förstärkaren (då blir det säkerligen inte mer än en 1:a ordningens länk på ingången) eller i örat.

Ju senare man lägger filtret, desto fler komponenter måste hantera högfrekventa vikningsprodukter och desto större blir risken för IM-dist.

Att sedan översampling ger andra, viktigare fördelar talar ännu mer för att man ska använda det.

[Piotr]

MER än två.. ja precis..var ju det jag tänkte men inte skrev riktigt. MEN den övriga texten i min inte helt klockrena beskrivning gav den infon.


/Peter

[Moment-23]

Det finns ingen undre gräns.

Ta ett extremfall:

Sampla 22049 Hz med 44100 Hz. Då bildas det en vikningsprodukt vid 22051 Hz. Det ger i sin tur en amplitudmodulation (svävning) med 2 Hz. Säga att förstärkaren överstyrs vid maxamplitud, då kommer det att bildas en skillnadston på 2 Hz.

Från detta till det verkliga fallet är det bara en fråga om grader.

Det enda man kan konstatera säkert är väl att det är onödigt att släppa ut frekvenser över fs/2. Det bör filtreras bort och man kan välja att göra det i DACen i digitala världen (och använda översampling), i DACen med ett analogt filter (=jobbigt, det blir ett sämre filter), i förstärkaren (då blir det säkerligen inte mer än en 1:a ordningens länk på ingången) eller i örat.

Ju senare man lägger filtret, desto fler komponenter måste hantera högfrekventa vikningsprodukter och desto större blir risken för IM-dist.

Att sedan översampling ger andra, viktigare fördelar talar ännu mer för att man ska använda det.

Va jobbig du är Svante, du förklarar ju så att man fattar
Tack!

[rylandes]

Det kan ju vara bra att läsa vad en av förespråkarna för NOSDAC säger om saken och vilka begränsningar o problem han tycker det finns.


www.pedjarogic.com/non_os/index.html

Sten R

[Svante]

Det kan ju vara bra att läsa vad en av förespråkarna för NOSDAC säger om saken och vilka begränsningar o problem han tycker det finns.


www.pedjarogic.com/non_os/index.html

Sten R

A few things about the non oversampling approach


These four are the good ones.

<snip>

4. Analog output shows perfect square waves, i.e. perfect transient response.

Next three are not so good.

1. Analog output shows horrible sinewaves over 5-6kHz, those over 10kHz are amplitude modulated.

<snip>

De där punkterna har inte med översampling att göra, utan om man ska använda antivikningsfilter alls. Den övre av punkterna är dessutom felaktig. Transientresponsen är inte alls perfekt utan filter. Om man har samplat en fyrkantvåg och reproducerar den utan filter kommer ögonblicket för omslaget från hög till låg att kvantiseras till samplingsögonblicket. Man kan på sätt och vis säga att man inför ett jitter som är ±0.5 samplingsintervall och det är mycket. Normalt talar man om att bråkdelar av nanosekunder är allvarligt.

Han gör som så många andra en visuell tolkning av vågformer och drar slutsatser om hur det låter från det visuella intrycket. Det funkar inte i de här sammanhangen, det är först när man tar sig över i frekvensdomänen som man har en chans att begripa hur sampling och filtrering bör göras för ljud.

[petersteindl]

Äntligen kan jag gå in i debatten. Fast det blir ju ett kort o trist inlägg. Min kommentar är att jag håller med Svantes inlägg. Då har jag i alla fall sagt var jag står i denna fråga. Det finns dom som undrar.

Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.

Väl mött
Peter Steindl

[rylandes]

Svante:

Det var precis min mening att inte ens en av förespråkarna av NOSDAC anser att man kan göra det utan filtrering.

Sten R

[Svante]

Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.

Ja, han skrev en jättebra artikel i MoLT som hette "sincens hemlighet" eller nåt sånt.

[flateartharn]

Jag är ingen direkt förespråkare för den ena eller andra sortens DAC.

Däremot sitter jag på - och har ägt ännu fler - olika DAC. Jag har 4 olika NOSDAC här (olika chip de byggs på låter lite olika).

Personligen föredrar jag den bästa NOSDAC-lådan framför t.ex. Benchmark DAC1 om det handlar om att lyssna på musik. Däremot har jag hittat några andra icke-NOS DAC jag föredrar totalt sett.

Det är väl helt enkelt färre komponenter i en NOSDAC därför ges konstruktören/ingenjören färre tillfällen att skruva sönder musiken. NOSDAC excellerar med musik.

Sitter man däremot med huvet mellan högtalarna och lyssnar på djup/imaging är DAC1 ett bättre val.

Och ja - jag känner till teorin. Jag utvecklar t.o.m. DSP-rutiner för audio. Men jag vet också att man alltid måste lyssna - det finns så många mätningar man kan göra att det är omöjligt att prioritera mellan vilka som är viktigast - de enklaste lösningen är att lyssna själv.

[Magnuz]

Personligen föredrar jag den bästa NOSDAC-lådan framför t.ex. Benchmark DAC1 om det handlar om att lyssna på musik.

Vad handlar det annars om?

[shifts]

Sen är det så att Ingvar Ö har skrivit i ärendet om jag inte missminner mig som även det är bra.

Ja, han skrev en jättebra artikel i MoLT som hette "sincens hemlighet" eller nåt sånt.

Denna kanske?

http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

[lilltroll]

Även om den här inte kanske lämpar sig till ett CD system, så vill jag bara flika in att sådana här kretsar finns bland andra.

http://www.linear.com/pc/downloadDocument.do?navId=H0,C1,C1154,C1008,C1148,P2124,D2545