Remdrift kontra direktdrift.

[meanmachine]

Kanske är jag dum men jag är normalt inte en vinylkille men har varit med svarv flera gånger och nu igen. Dock funderar jag då jag spontant oftast funnit direktdrift vara en smidig och smart lösning men på alla "bra" maskiner är det remdrift.

Är någon att föredra och om varför?
Har någon tekniskt fördel?

[Jocke]

Klart det ska vara rem! Ja, om man inte är DJ.

[Hum]

Elastisiteten i remmen utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn.

[Vee-Eight]

En väl konstruerad och/servad direktdrift (dvs inte en variant med mellanhjul) duger fullt ut, imo. Dock är det klart mer komplicerad lösning att lyckas med. Remdrift däremot kan dras med resonans i remmen (självsvängande fladder) och ge ett slags susande ljud av att remmen klibbar vid drivhjul och tallrik.

[petersteindl]

Massan i skivtallriken utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn. Fast å andra sidan har direktdrivna verk låg massa i skivtallriken Undrar hur Matså gillar användandet av massa? Varför inte använda det bästa av 2 världar. Tjacka en remdriven och en Technics SL tusen nånting. Lägg en silkesdrivrem runt båda skivtallrikarna så att Technicsen driver remmisen. Sedan lägger man vinylen på remmisen och spisar. Så gjorde man i Japan då det begav sig och det är väl det bästa jag någonsin hört från vinyl. Lite bakvänt kanske, men effektivt. Remmisen hade en skivtallrik på 35 kg

MvH
Peter

[johanrohm]

qwerty

[Hum]

Ja att det mycket är blaha i denna branschen vet vi och att någon skulle märka av svaj från den ena och den andra skivspelaren tillhör detta blaha.
På tal om "svaj" så sviktar har ett fyrkantsstål på 80*80 L 300mm med liggpunkter i varje ända bara man sätter fingret på mitten av det.

[Hum]

En väl konstruerad och/servad direktdrift (dvs inte en variant med mellanhjul) duger fullt ut, imo. Dock är det klart mer komplicerad lösning att lyckas med. Remdrift däremot kan dras med resonans i remmen (självsvängande fladder) och ge ett slags susande ljud av att remmen klibbar vid drivhjul och tallrik.

Man behöver inte remvax på dessa remmar.

[Max_Headroom]

Det går att få bra lösningar med båda metoderna. Remdrift är dock mycket enklare att få till och käver inte inte någon motorstyrning som är jobbig att konstruera. Troligen därför man ser det i många dyra entusiastspelare: Konstruktören KAN helt enkelt inte bygga en bra direktdrift.

Själv tycker jag direktdrift är en elegantare lösning.

[meanmachine]

I mitt fall är det en Luxman Pd-282 med direktdrift som är maskinen.

Någon som vet nått?

[NADifierad]

Min första skivspelare var en Direktdriven Denon. Den hade en kodad magnetslinga, på insidan av tallriken. Sen lästes denna slinga av ett tonhuvud, som på så sätt hjälpte motorn att hålla rätt fart!


Jag tror på remdrift!

[Flint]

Jag tror på remdrift!

Det gör jag med. Det saknas något i känslan i ljudet från både direktdrift och CD-spelare.

[Lust]

Jag tror på remdrift!

Det gör jag med. Det saknas något i känslan i ljudet från både direktdrift och CD-spelare.

Remdriven CD-spelare ?

[Flint]

Jag tror på remdrift!

Det gör jag med. Det saknas något i känslan i ljudet från både direktdrift och CD-spelare.

Remdriven CD-spelare ?

Jag tycker att CD och direktdrivna vinylspelare drar åt samma lite tråkiga håll jämfört mot/med remdrivna vinylspelare.

[johanrohm]

qwerty

[Flint]

Burmester, bl a.

Överstyr min ekonomiska kompetens att ens få chans att provlyssna. För dyrt för att vara intressant.

[meanmachine]

Burmester, bl a.

Överstyr min ekonomiska kompetens att ens få chans att provlyssna. För dyrt för att vara intressant.

400k är väl ok?



Vacker som en ungmö i raffset.

[johanrohm]

qwerty

[KarlXII]

Vacker som en ungmö i raffset.

Vacker?
Det ser ut som ett styrdon till en mejerimaskin.

[housemicke]

Själv tycker jag direktdrift är en elegantare lösning.

och det är mer macho också.

Burmester, bl a.

Överstyr min ekonomiska kompetens att ens få chans att provlyssna. För dyrt för att vara intressant.

400k är väl ok?



Vacker som en ungmö i raffset.

inte ens om jag hade 400 miljarder skulle jag köpa en sån.

[screen]

En av dom i särklass vackraste direktdrivna skivspelare som gjorts är Denon DP-75:

[NADifierad]

Jo det är sann skönhet!

[Flint]

Jo men. Men sockeln/lådan kunde vara några cm lägre.

[meanmachine]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

[meanmachine]

Jo men. Men sockeln/lådan kunde vara några cm lägre.

Det är en platå

[Flint]

Jo men. Men sockeln/lådan kunde vara några cm lägre.

Det är en platå

Eller så är den sin egen piedestal.

[NADifierad]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

Jag minns när den kom!
Har för mig att ton armen var gjord av kretskort!?

Dock inte exet på bilden...

[meanmachine]

Vacker som en sann nad.

[meanmachine]

Jo men. Men sockeln/lådan kunde vara några cm lägre.

Det är en platå

Eller så är den sin egen piedestal.

Påminner lite om



Perfekt aerodynamik.

[Objektivisten]

Finns väl tillverkare som prövat remdrift till CD-spelare också vill jag minnas. Ljudet blev mer analogt sades det.

Edit: den här t ex http://www.6moons.com/audioreviews/cec/cec.html

[Flint]

meanmachine
Har Denonspelaren fyrfotsdrift?

[meanmachine]

meanmachine
Har Denonspelaren fyrfotsdrift?

Vette 17 men snurrig är den hur som.

[Objektivisten]

Finns väl tillverkare som prövat remdrift till CD-spelare också vill jag minnas. Ljudet blev mer analogt sades det.

Edit: den här t ex http://www.6moons.com/audioreviews/cec/cec.html

Läs trådarna innan du postar i dom, pucko!!! Jag går o kopplar lite dyrkablar istället och försöker lösa prostitutionsproblematiken på Kuba.

[RogerGustavsson]

En av dom i särklass vackraste direktdrivna skivspelare som gjorts är Denon DP-75:

Jag håller Beogram 8002 för betydligt elegantare.

http://www.beocentral.com/products/bg8002

[screen]

Ja den är mera futuristiskt elegant men inte klassiskt i mina ögon. Dessutom är jag inte förtjust i materialvalet. Helst skulle det vara masurbjörk !

[CODY]

Elastisiteten i remmen utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn.

+ Peter steindls inlägg om dubbla skivspelare. På en hemsida, var syfte är att promota tweaks till en SL 1200, kan man läsa:

It is a common misconception that direct drive motors hunt, in fact the servo mechanism is entirely analogue and does not hunt or jitter. By contrast an AC motor belt drive deck can suffer from cogging as the motor steps from magnet to magnet. DC motors can easily suffer commutator noise too. Belt drives often suffer from belt oscillation. However, all Hi Fi decks are designed to minimise these problems, and so is the SL1200!

Edit: länk till hemsidan: http://www.sl-1200-mk2.com/

Hur är det med detta? Rycker elle jagar ("hunts") motorn? Själv tycker jag
att man kan se drivverket som en slags transport och PU/arm som ett
slags omvandlare av mekaniska signaler till elektriska, akkurat som en
CD transport och DA-omvandlare. Och har lite svårt att förstå att
en rem och tvenne hjul skulle vara bättre än en kompetent DD, d v s att den skulle vara en sämre "transport" än en remjohan.

Någon som kan förklara detta med cogging och punktvis dragkraft; är
alla DD-spelare sådana och hur yttrar det sig? Finns länk?

Edit 2: ytterligare en länk till ett företag som säljer
eftermarknadsprodukter till SL1200 och en sida som berättar om
motorn och hur bra den är. dhttp://www.kabusa.com/frameset.htm?/

[Richard]

Många ( inte alla ) direktdrivna spelare är enligt min mening klart överlägsna de bästa remdrivna modellerna, om vi talar återgivning, märk väl.

Detta kan ses på mätningar och höras som en stor likhet med cd-ljudet vid återgivningen. Istället låter remdriven vinylavspelning ofta annorlunda, inte olikt en harmonizereffekt till dess färgning. Om man gillar ljudet från remdrivna vinylspelare gillar man färgningen, anser jag. Och det är väl ok, att jag anser det.



En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

[CODY]

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studioerfarenhet, förstås.

Att alla skivspelare har en egen ljudkaraktär, är väl inte särskilt
kontroversiellt. Jag har aldrig hört ett "masterband" kontra LPn på min
utrustning.

Men vet någon om det är riktigt att DD-spelare driver tall-
riken "ryckvis"?

Edit: Klipper in text från kabusasidan:

Todays audiophile companies do not have the resources that Matsushita had in the late '70's. That is the main reason you do not see technology applied to todays turntables. The money required to design and produce application specific integrated circuits, casting molds, machining centers... man that takes a large bankroll! [Take the '1200 factory tour] And you need a large market to justify it. Todays "new age" audiophile industry has tried to produce direct drive 'tables; but always found the cost prohibitively high. The last attempt sold for some $80,000! It is a technology best left to the giants.

A Question of Time
We've all heard the condemnation about how direct drives fidget and hunt for speed. It remains the most popularly stated myth today. So I put a 'scope on the 1200's internal self validating frequency generator and had a look for myself.
1200 Motor & Generator Coil

But 'lo and behold this direct drive motor doesn't hunt or fidget at all, just a steady sine wave is displayed. Turns out the '1200 is one of the few designs that uses a linear detection scheme. That means that corrections are only made when necessary and without rotational delays. [To be fair, there are some direct drive designs that make corrections only once per revolution. Thus lending some credibility to the "fidget" criticism. But then, those players do not achieve wow and flutter numbers of 0.01% ! They are usually 0.2%].


Close up of Generator Coil
So when the '1200 needs to make a correction it is made gradually and in harmony with the flywheel effect of the 5 lb damped platter. In other words, the speed stays stable regardless of dynamic and static stylus drag. No more choking off of dynamics nor is there the wavering instability that follows loud crescendos. With an SP-02 on the cutting end and a '1200 on the playback end, the time domain "chain of custody" between master and playback is preserved.

With the '1200, the time domain "chain of custody" between master and playback is preserved.

Myth #2: Direct drives are criticized for noise, but in fact are very quiet. some 20dB quieter than many belt drives. This is because the motor delivers its power to the most rigid part of the platter- the spindle, rotates at actual speed, applies power evenly without the side drag of a belt, and unlike most other drive systems, the power factor is infinitely variable.
The 1200 motor starts up fast drawing 200mA of current but quickly glides down to an operating current of just 10mA. With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%, it should be clear to all concerned that this is an industry standard; Something to be admired, not ignored.

Är detta mumbo jumbo?

Edit: bild

[Flint]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

[CODY]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

Flint!

kan inte du som är intresserad och kunnig inom teknik och el - och inte
gillar försanthållanden - , ta en titt på kabusasidan? Vad betyder det som
står där. Gå in under technics och titta på första sidan om drivverket.

MVH

[Richard]

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Du har tydligen gjort direkta jämförelser där men jag tippar att 99% av oss andra inte har gjort det. Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan. Hur beskriver du felen/problemen/skillnaden.

Gosigare, svajigare, för mycket bas- en varm behaglig färgning från remdriften, ofta i kombination med flytande upphängning. Men det finns nog undantag.
Jag har dock inte hört det än.

[Flint]

ta en titt på kabusasidan? Vad betyder det som
står där. Gå in under technics och titta på första sidan om drivverket.

Jag ska svara ärligt direkt att jag omöjligt kan utvärdera olika tekniker "ljudmässigt" mot varandra bara av att läsa om dom. Det blir som mellan spik och mjukfötter. Trots att jag själv har mätt upp en del skilnader nu som du har sett kan jag omöjligt dra några självklara slutsatser vad beträffar ljud och musikupplevelsen av dom. Teori är en sak - lyssningsupplevelse en annan. Men jag ska läsa texten ändå.

[Flint]

Gosigare, svajigare, för mycket bas- en varm behaglig färgning från remdriften, ofta i kombination med flytande upphängning. Men det finns nog undantag.
Jag har dock inte hört det än.

Om det stämmer är jag den förste här att erkänna att jag gillar färgning om det visar sig att jag får ut mer av lyssningen på det sättet. Har inget som helst problem med det "HiFi-etiska" i det.

[johanrohm]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

Jag minns när den kom!
Har för mig att ton armen var gjord av kretskort!?

Dock inte exet på bilden...

Jo, jag minns också när den kom…
Hur tänkte man egentligen när man släppte den där skivspelaren?!
Att visa upp den där var ju likamed att köra sitt varumärke i bott.
Tack och lov, så anlitar man en annan tillverkare idag.

[Laila]

En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

Varför drar du på så förbaskat! Du kan rimligtvis inte ha en
aning om hur alla olika implementeringar av direktdrift visavi
remdrift låter ? Speciellt inte utifrån dina redovisade erfarenheter.

Har du någonsin ägt en "Ortofon om-40" ? Om ja, vilken arm var
den monterad på ?

Det blev många frågor men jag är genuint intresserad av svaren.

[petersteindl]

Elastisiteten i remmen utjämnar den punktvisa dragkraften från motorn.

+ Peter steindls inlägg om dubbla skivspelare. På en hemsida, var syfte är att promota tweaks till en SL 1200, kan man läsa:

It is a common misconception that direct drive motors hunt, in fact the servo mechanism is entirely analogue and does not hunt or jitter. By contrast an AC motor belt drive deck can suffer from cogging as the motor steps from magnet to magnet. DC motors can easily suffer commutator noise too. Belt drives often suffer from belt oscillation. However, all Hi Fi decks are designed to minimise these problems, and so is the SL1200!

Edit: länk till hemsidan: http://www.sl-1200-mk2.com/

Hur är det med detta? Rycker elle jagar ("hunts") motorn? Själv tycker jag
att man kan se drivverket som en slags transport och PU/arm som ett
slags omvandlare av mekaniska signaler till elektriska, akkurat som en
CD transport och DA-omvandlare. Och har lite svårt att förstå att
en rem och tvenne hjul skulle vara bättre än en kompetent DD skulle
vara en sämre "transport" än en remjohan.

Någon som kan förklara detta med cogging och punktvis dragkraft; är
alla DD-spelare sådana och hur yttrar det sig? Finns länk?

Edit 2: ytterligare en länk till ett företag som säljer
eftermarknadsprodukter till SL1200 och en sida som berättar om
motorn och hur bra den är. dhttp://www.kabusa.com/frameset.htm?/

För länge sedan då det begav sig d v s på 70-talet var jag hos Stig Carlsson och var med vid de flesta mätningar som Stig gjorde på svaj, långsamt som snabbt svaj d v s wow & flutter. Man kunde klart och tydligt se svajkomponenter vid 16 Hz hos Technicsspelaren. Istället för att få fram en enda vägd procentsiffra så mättes det för att få fram en brustrumpet d v s man såg mättonen som i detta fall var 1 kHz samt dess sidband som egentligen inte skall vara där. De remdrivna verken hade inte detta flutter. De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik. De förvränger ljudet på olika sätt. Det var lätt att detektera mätmässig skillnad med Stigs mätutrustning och att detektera denna skillnad med lyssning. Det var egentligen Stigs mätutrustning för modulationsbrus hos bandspelare som Stig kopplade upp för Skivspelarmätning. Det var efter mätning på Stigs egen Technicsspelare som den förpassades för 78 varvsavspelning. Den fick alltså duga till stenkakor. Nåväl, stenkakorna lät ypperligt hos Stig Vad var det då för skivspelare som ersatte Technicsen? Jo, det var en Linn. Men det satt hårt inne för att Stig skulle byta. Han var vid den tiden inte pigg på att gå till remdrift. Stig fick till slut ändå ge sig eftersom mätningarna talade sitt tydliga språk. De direktdrivna skivspelarna hade inte en chans vad gäller denna mätning hos Stig. Jag skulle dock kunna tänka mig att fluttret hos Technicsspelarna kan vara lite exemplarsberoende.

Det var en historia för sig då jag var med och sålde in Linn till Stig. Vi bytte motorer på hans Linn för att välja ut den absolut bästa. Hela Glottas reservdelslager hamnade till slut hos Stig. Till Linnen blev det så småningom Breuertonarmar efter Mörcharmarna. Det var lätt att byta tonarmsrör med förmonterad pickup på Mörchtonarmen. Stig skaffade därefter istället 2 stycken Breuerarmar där han hade olika pickupper förmonterade. Då kunde vi snabbt testa olika pickuper på Stigs spelare och var det något som vi tillsammans höll på med dygnet runt så var det att testa pickuper. Varje sändning som Wille fick in av pickuper tog jag med till Stig för mätning av samtliga exemplar. Det blev hundratals pickuper som jag skruvade på och av hans tonarmar. Det var ett förfärligt arbete, men vad gör man inte då vi d v s Stig och jag kunde välja ut de bästa exemplaren hela tiden. Jag hade då själv Linn med Breuerarm, och till slut med den långa Breuerarmen. Jag släpade dit alla grejerna till Stig. Det var ett fasligt släpande under många, många år, och periodvis var det dagligen. Det mesta av grejerna skaffade Wilhelm Lilliehöök fram och ofta på min inrådan. Jag läste ivrigt alla blasker och visste vad som skulle komma. Stig var också nyfiken på alla nya grejer. På den tiden hjälpte jag Wille med försäljning och demo av tung hifi och jordbävningsdemo med Cerwin.

En sak kan jag säga. Jordbävningsdemo är till fördel för Linn, AR och Systemdek. Technicsspelarna var inte lämpade för detta ändamål även fast de var bäst lämpade för disko. Försök att scratcha med en Linn De flesta diskon var dock tvungna att ha ett avskilt slutet bås om det fanns en massa Cerwinbasar runt dansgolvet. Man var även tvungen att ha skivspelarna flytande i någon form av konstruktion av bänk för att inte få återkoppling.

Efter Linn blev det Systemdek hos mig och naturligtvis även hos Stig. Jo, det var fortfarande jag som släpade alla grejer till Stig. Systemdeken var bättre än Linn och det syntes klart på mätningarna Så, nu har jag väl sett till att den här tråden snabbt kommer upp till 100+ sidor Jag har dock för avsikt att gå igenom hela min historia i en annan tråd. Som ni kanske kan gissa så hade jag personligen Linnspelare något år före Göran Rudling om nu det är något värt, men så var det.

Tillbaks till frågeställningen; Om man använder Technicsen som motor och låter den medelst silkessnöre driva en annan skivtallrik som dessutom väger 35 kg, så blir det inte mycket flutter kvar

Flutter är inte roligt att lyssna på. Det blir lätt ett aggressivt ljud. Hörs tydligast på stråkar och på sång som t.ex. på kör.

Man måste även beakta att den undre systemresonansen mellan tonarm och pickup ändrar mätvärden d v s det påverkar mätresultatet. En snyggt dämpad undre systemresonans som låg kring 8-12 Hz var att föredra, om jag inte missminner mig.

Min erfarenhet var att remdrivna skivspelare lät närmare masterbandet än direktdrivna och den ”normala” skivspelare som var närmast tyckte jag var Pink Triangle. Så var det på kör och på stråkar.

MvH
Peter

[Stenberg]

[OT]

Peter, du som kan Pink Triangle; råkar du veta hur man renoverar en motor till en PTmk1?
Alternativt vad man ska leta efter för motor att byta till.

Svar till: förhoppningsfull entusiast.

[/OT]

[petersteindl]

[OT]

Peter, du som kan Pink Triangle; råkar du veta hur man renoverar en motor till en PTmk1?
Alternativt vad man ska leta efter för motor att byta till.

Svar till: förhoppningsfull entusiast.

[/OT]

Jag vet inte om Ljudtema har reservdelar. Annars föreslår jag att du kontaktar det nya engelska företaget http://www.thefunkfirm.co.uk/main.htm och tittar på PT upgrades. Arthur som var huvudet på Pink är tillbaks med detta nya företag. Mitt intryck av honom är som en duktig tekniker som vet vad han sysslar med. Men engelsmän är ofta lite egensinniga, men prova.

MvH
Peter

[Stenberg]

Ska kolla med ljudtema. Uppgraderingarna ligger utanför min budget.

Det skulle vara kul att få fart på den igen och kanske jämföra med någon bra direktdriven skivspelare.

Mycket tack för tipsen.

[Laila]

Själv tycker jag att det är fullständigt ointressant hur mastern låter i förhållande till det jag hör från skivan

O här så sket det sig ! Varför skall det vara så jäkla svårt att
förstå att, "det enda rätta" är just, "det enda rätta" ?

ps. Om du vacklar i frågan, lyssna gärna med/på MK !

[Hum]

Många ( inte alla ) direktdrivna spelare är enligt min mening klart överlägsna de bästa remdrivna modellerna, om vi talar återgivning, märk väl.

Detta kan ses på mätningar och höras som en stor likhet med cd-ljudet vid återgivningen. Istället låter remdriven vinylavspelning ofta annorlunda, inte olikt en harmonizereffekt till dess färgning. Om man gillar ljudet från remdrivna vinylspelare gillar man färgningen, anser jag. Och det är väl ok, att jag anser det.



En bra direktdriven historia med ortofon om-40 är väl det närmsta masterbandkvalitet man kan komma, med vinyl. Vill man komma närmare måste man använda cd.

En remdriven vinylspelare låter sällan likt masterbandet- det kan skilja rejält.

Egna erfarenheter är tre direktdrivna modeller från Denon ( bla DP 75 samt två billigare modeller ), Technics 1200 samt Rega planar 3 och 2, Dual 505, Linn Basik ( skivspelaren ) samt Linn lp 12- förrutom studiomusiker-erfarenhet, förstås.

Finns det sådana guldöron? Det är inget annat som spelar in än just driften av tallriken? För min del anser jag det är skitsnack i kvadrat men jag är nog under isen.
Har man så pass god hörsel så är musiken i verkligheten rena skämtet i förhållande till inspelningarna framförd just på direktdriven.
Jag är otroligt förvånad över resultatet ovan och det fina är att ingen kan säga emot för "detta" är Nobellguldöra som talat ovan.

[CODY]

De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik.
Peter

Tjenare Peter!

Tack för ett intressant svar och tack för att du spiller "dina bönor" här i drift tråden också! SL1200MK2 kom ju 1978 eller möjligen 1979 och anges ha följande:

"With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%" (enligt Kabusasidan).

Vilket då skulle vara lite bättre (siffermässigt) än LP12 enligt era mätningar. Mätte ni på P10? Så vitt jag vet var SP10 den första direktdrivna spelaren, som kom 1970. Den anges ha en WoF om 0,025.

Fråga: är dessa låga nivåer hörbara?

[MP]

För den oinvigde...
Det brukar vara mycket stora skillnader på information i snaskiga reklamblad och seriösa mätningar av riktiga produkter.

[petersteindl]

De remdrivna spelarnas dominanta svajkomponent låg på ungefär 0,556 Hz d v s snarast att betraktas som wow och LinnLP12 låg under 0,02 % med bra exemplar av motor annars var det strax över 0,05 %.

Wow låter helt olika kontra flutter på musik.
Peter

Tjenare Peter!

Tack för ett intressant svar och tack för att du spiller "dina bönor" här i drift tråden också! SL1200MK2 kom ju 1978 eller möjligen 1979 och anges ha följande:

"With a rumble figure of -80dB, Speed accuracy of 0.005% and Wow & Flutter of 0.01%" (enligt Kabusasidan).

Vilket då skulle vara lite bättre (siffermässigt) än LP12 enligt era mätningar. Mätte ni på P10? Så vitt jag vet var SP10 den första direktdrivna spelaren, som kom 1970. Den anges ha en WoF om 0,025.

Fråga: är dessa låga nivåer hörbara?

"Wow & Flutter of 0.01%" är ett vägt värde och dess information ger inte samma sak som att mäta spektralt. Snabbt svaj kan påverka ljudet i högre grad än långsamt svaj. För de mycket få personer som är känsliga för långsamt svaj och för korrekt hastighet kan Technics vara en utomordentlig spelare. Den person som jag träffat som har varit som mest superkänslig för svaj och för hastighetsavvikelse har varit Robert von Bahr. Han har säkert absolut gehör + ytterligare lite mer absolut

Siffrorna på de mätningar som Stig gjorde är inte jämförbara med vanliga standardiserade vägda svajmätningar. En "låg" nivå på flutter vid 16 Hz hörs tydligare än en "låg" nivå på wow 0,555 Hz. Örats känslighet kommer in i bilden. Jag litar mycket mer på de mätningar som Stig gjorde än på standardiserade svajmätningar eftersom de ger bara en endaste siffra som dessutom är vägd enligt någon standardmetod.

Stigs spelare tror jag hette Technics SL-1000. Det kan ha varit Mk II


MvH
Peter

[meanmachine]

Otrolig intressant och skojig läsning peter.

[CODY]

Robert von Bahr.

von Bahr med BIS!?

Tack snälla Peter för intressant info.

[phloam]

Inte för att jag skulle höra nån skillnad, men direktdrift skulle eliminera en massa otäcka placeboeffekter av typ "Hmmm är remmen lite, lite slakare idag??"

[meanmachine]

Inte för att jag skulle höra nån skillnad, men direktdrift skulle eliminera en massa otäcka placeboeffekter av typ "Hmmm är remmen lite, lite slakare idag??"

En styv rem är alltid bättre

[meanmachine]

Remdrift har ju alltid stått för sann kvalite..

[Lingome]

Har en Technics SL-1200 original direktdriven och en Dual CS-5000 quartsstyrd med rem drift, med samma pickup (Ortofon om30) och deras respektive original tonarmar så låter Dualen klart bättre, men med en ortofon pro nål så låter Technicsen bättre

[Fjonkalicious]

Det svåra med SL-1200/1210 eller liknande är att man kan...................................aldrig lägga på en rem.

[IngOehman]

Tycker frågan är lika svår att svara på som om bensin eller diesel är
bättre att bränna i en motor för att puffa fram en bil genom luften...

Det är inte det som är grejjen.

Grejjen är hur fint bilen åker framåt. Och det i sin tur beror på hur
mycket motorerna vibrerar, hur jämn gång de har, hur bra de svarar
när det går uppåt.

Det är prestanda som är intressant, inte teknologin.

Jag vågar sticka ut hakan och påstå att ingen kan skilja de bästa
direktdrivna verken från de bästa remdriva - förutsatt att det sitter
samma tonarm och pickup på dem.

Men - rätt många skivspelare är, om inte alldeles för dåliga, så i varje
fall rätt ofta på den "hörbara sidan". Men om deras hastighetsavvikelser
är ett viktigt (stort) problem eller inte får var och en avgöra själv.


Mitt tips för den som vill analysera problemet är att göra som jag - man
graverar en vinyl med två saker på:

Ett spår med sinuston (jag tycker 247 Hz och 880 Hz är bra, och har lagt
dem efter varandra, spår två och tre) och upprepade transienter av
lämpligt slag på spåret utanför, spår ett, repetitionsfrekvens 0,6 Hz.

Sedan spelar man skivan på en skivspelare som man försett med två
tonarmar, även om bara den ena behöver ha en pickup som man kan
avlyssna.

Sätt ned lyssningstonarmen i spåret med sinustonen (prova båda). Rätt
många skivspelare ställer till det tillräckligt för att man skall höra att tonen
inte låter riktigt stabil längre. Det blir lite "levande", speciellt på många
dåliga remdrivna skivspelare.

Sedan kan man sätta ned den andra tonarmens pickup i det yttre spåret
(som skall vara rejält hårt utstyrt), och sedan lyssnar man på sinustonen
(en i taget av de två) samtidigt som den oavlyssnade pickupen ligger i
transientspåret.

Hur låter det då tror ni?


Vh, iö

[Laila]

Sedan kan man sätta ned den andra tonarmens pickup i det yttre spåret
(som skall vara rejält hårt utstyrt), och sedan lyssnar man på sinustonen
(en i taget av de två) samtidigt som den oavlyssnade pickupen ligger i
transientspåret.

Hur låter det då tror ni?

Inte en susning, men utveckla gärna, du som(kanske?) vet.

[Harryup]

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup. Och jag tror att man kan skapa horbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara anvander en pickup i taget da man lyssnar pa musik.
Har du gjort denna test pa dom nya tyska monstren med mycket tunga tallrkar och ibland aven 2 motorer?

mvh/Harryup

[Naqref]

:D Jo det är sann skönhet!

Tänkte kanske detta var mer din kopp te?

Jag minns när den kom!
Har för mig att ton armen var gjord av kretskort!?

Dock inte exet på bilden...

Jo, jag minns också när den kom…
Hur tänkte man egentligen när man släppte den där skivspelaren?!
Att visa upp den där var ju likamed att köra sitt varumärke i bott.
Tack och lov, så anlitar man en annan tillverkare idag.

Den där är ju skitshysst! Massa kul och effektiva lösningar istället för ormolja.

Jag vet, jag har en.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 213#662213

Två modifieringar skulle jag dock kunna tänka mig. Bättre dämpning av plastchassiet samt en liten lysdiod på tonarmen så man kan se var man sätter nålen lättare.

[NADifierad]

Jag vill minnas att den kostade under en tusing när den kom, och hade bra värden, jämfört med konkurenter i prisklassen.
(Apollon, Denon dp 21F, undrar om inte Dual hade kommit redan då? )

[meanmachine]

Problemet med den primärt är upphägningen som med tiden tippar och drivverket liksom tiltar och skrapar i chassit. Har haft 3st med samma fel. Har faktiskt en kvar med får inte till den.

[Naqref]

Ang SL-1200 så tycker jag den är rätt ok i grunden. Det jag skulle göra på den är dock att byta ut potentiometrarna som man justerar hastigheten med till bättre varianter.
Det större problemet med den är att motorn har så få poler. Då får man rätt grova övergångar där motorn växlar magnetfält och dessa kan inte hp-filtreras av tallrikens massa på samma sätt som en 48-polig synkronmotor som dessutom har utväxling.

Skulle jag göra en "cost no object"-skivspelare så skulle den vara direktdriven med en synkronmotor med 400-500 poler utan järnkärna driven av växelspänning i regionen strax över 100Hz från ett separat drivaggregat. Motorn skulle dessutom vara så vek att den inte kan dra igång tallriken själv. Då vet man att massan är tillräckligt stor för att hastighetsvariationerna från motorn påverkar hastigheten lagom lite. Möjligen kan man ha en separat motor med drivhjul som kan starta skönheten men som kopplas bort både mekaniskt och elektriskt när hastigheten är nådd.

[petersteindl]

-snip-

Mitt tips för den som vill analysera problemet är att göra som jag - man
graverar en vinyl med två saker på:

-snip-

Vh, iö

Hur har du graverat en vinyl? Jag menar, man graverar i ett s.k. graverlack d v s i en form av acetat eller lackmaterial som har ganska annorlunda egenskaper gentemot vinyl. Det är framför allt ett mycket hårdare material. Graveringen i lacket blir en positiv sida d v s med spår som man kan spela av med en vanlig pickup, dock med något andra egenskaper än vinyl. Sedan tillverkas matriser i flera steg. Genom en elektropläterande process läggs en metall på detta acetat; först silver och sedan därpå nickel. Sedan separeras denna metall från graverlacket som därmed blir förstört. Denna metallmatris används för att göra en eller fler modermatriser. Från modermatriserna producerades sedan de matriser som man pressar LP-skivor med vilka ju är av vinyl.

Jag har aldrig sett att man graverar direkt i vinyl, men det kanske går. Hur gjorde du?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

[petersteindl]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Det betyder det inte för mig. Eftersom Ingvar rekommenderar andra att göra det för att prova en sak så undrar jag vad exakt är det som Ingvar gjort. Man kan spela av lacket, men jag tror inte att det ger samma resultat med Ingvars testmetod som att spela av en vinyl. Jag tror också att det blir ganska dyrt att genomföra hela processen. Därför undrar jag om Ingvar på något sätt har graverat direkt i vinyl. Jag har aldrig tidigare sett att någon använt orden att "gravera en vinyl". Antingen framställer man vinylskivor där man använder sig av en graveringsprocess, en matriseringsprocess samt en pressningsprocess. Att gå igenom hela processen för att framställa ett enda exemplar av en vinylskiva är knappast aktuellt för någon på detta forum, men om man kunde gravera direkt i vinyl så kan man ju tänka sig att gravera både en och annan vinyl.

En gång i tiden kunde man ju göra sin egna stenkakor d v s 78-varvare med en graveringsprocess on the spot. Man sjöng eller pratade in i en tratt, sedan fick man sitt alster förevigat på en stenkaka

MvH
Peter

[MattiasKarlsson]

Peter, jag tror dom flesta förstår vad Ingvar menade med det (att tillverka en vinylskiva dvs gravera en lackskiva), speciellt eftersom han skrev han var med vid pressningsprocessen.
Men om du vill så kan du göra egna skivor med. http://www.retrothing.com/2005/09/recording_your_.html

[MattiasKarlsson]

Skulle jag göra en "cost no object"-skivspelare så skulle den vara direktdriven med en synkronmotor med 400-500 poler utan järnkärna driven av växelspänning i regionen strax över 100Hz från ett separat drivaggregat. Motorn skulle dessutom vara så vek att den inte kan dra igång tallriken själv. Då vet man att massan är tillräckligt stor för att hastighetsvariationerna från motorn påverkar hastigheten lagom lite. Möjligen kan man ha en separat motor med drivhjul som kan starta skönheten men som kopplas bort både mekaniskt och elektriskt när hastigheten är nådd.

När kan man köpa den?

[petersteindl]

Peter, jag tror dom flesta förstår vad Ingvar menade med det (att tillverka en vinylskiva dvs gravera en lackskiva), speciellt eftersom han skrev han var med vid pressningsprocessen.
Men om du vill så kan du göra egna skivor med. http://www.retrothing.com/2005/09/recording_your_.html

Ja, det var en häftig manick i länken

Men jag känner mig ändå inte säker på om Ingvar menade att gravera en vinyl eller att gravera ett lack för att därefter matrisera och pressa denna skiva i vinyl. Det framgår inte vad jag kan se. Var står det i Ingvars inlägg? Jag kan heller inte utläsa i inlägget att Ingvar skulle ha varit med vid en pressningsprocess av just denna skiva med toner som Ingvar tipsar om att man kan göra; nämligen att gravera en vinyl. Är just denna skiva som Ingvar gjort pressad eller direktgraverad i vinyl? Jag tycker experimentet verkar roligt och därför frågar jag. Det verkar ju som om det existerar material för att gravera direkt i vinyl.

Machines called Dub Plates record music onto special vinyl blanks. They produce one-off records durable enough to handle repeated playing or scratching.

Man kan i länken som du gav även vända sig till ett engelskt företag som kan göra en one-off.

...Freshly Ground Records in the UK offers a one-off cutting service. Starting at £55...

Jag håller i alla fall frågan öppen tills vidare

MvH
Peter

[MattiasKarlsson]

Peter, Det är från tidigare trådar, t ex http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=772135#772135

[IngOehman]

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Du har förstått helt rätt, och Mattias också.

Men - Peters fråga är helt relevant, och jag har faktiskt direktgraverat
också i ett material mycket slitstarkare än lacken (som dock också går
bra att spela, även om det inte håller lika länge som en vinyl men ändå
förvånansvärt länge avspelat med rimligt komplianta pickuper med van
den Hul-nål (vilket jag tror att Peter var den först med att importera till
landet*)), men det var MYCKET länge sedan. Så länge sedan att jag
inte minns så mycket annat än att vinylmaterialet var vinrött och att
man kunde gravera direkt i det och att resultatet var påfallande mycket
slitstarkare än ett lack. Kanske till och med bättre än ordinär vinyl!

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.


Vh, iö

- - - - -

*Jag köpte i varje fall min första van del Hul-försedda pickup av Peter
någon gång runt 1980, + några år (kanske så många att det passerar
till andra halvan av 80-talet...). En Goldring. Var du den förste vdH-
importören Peter?

[DQ-20]

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup.

I såfall borde även en enda pickup kunna skapa resonanser. Eller hur tänker du? Spåret med transienten är ju tyst med undantag för just transienten. Om inte pickupen moduleras med mer än vinylbruset så har jag svårt att se hur "resonanser" skulle uppstå. Vilket frekvensområde talar vi om?

Och jag tror att man kan skapa hörbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara använder en pickup i taget då man lyssnar pa musik.

Det där sista är fel om du menar att skivan inte saktar in efter transienten om den inte är statiskt belastad med pickupen i spåret med sinussignalen. Varför skulle det hända något magiskt om man tog bort den ynka belastningen? Poängen väl är att göra hastighetvariationen maximalt hörbar genom att låta en transient i ett annat spår modulera en statisk ton som man lyssnar på. Kraften som åtgår för den statiska tonen är ju just -statiskt-. Enda variationen kommer från den eventuella inbromsningen pga spåret man inte lyssnar till.

Ett annat sätt att undvika problemet är nog att lyssna till musik. Då torde det var mycket svårare att upptäcka.

/DQ

[petersteindl]

Peter, Det är från tidigare trådar, t ex http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=772135#772135

Aha, Mattias, vad jag förstår menar du i så fall troligtvis detta.

-Snip-

Under de jämförelser jag själv gjort har pickupen används i remdrivna
skivspelare (två olika) och de graveringar som avspelats har jag själv
övervakat, liksom pressningarna.

Nej, det förstår jag ju. Det är ju en rätt stor apparat att dra igång en
sådan jämförelse. Speciellt halvan att åka och gravera och pressa.

-snip-

Ja, om jag inte minns fel så har Ingvar vid tillfälle nämnt det för en massa år sedan. Jag fick dock intrycket att det gällde musikinspelningar som skulle ges ut på skiva. Men den ena gången som Ingvar menade kanske det gällde denna skiva med toner. Men just det faktum att det verkar möjligt att gravera vinyl samt att det är dessa ord att "gravera en vinyl" som Ingvar själv valt att använda, så håller jag vid att inte tolka in något annat, utan jag vill helst fråga Ingvar istället

Dessutom tycker jag det verkar spännande om Ingvar har erfarenhet av att faktiskt ha graverat en vinyl. Jag skulle själv kunna tänka mig att göra någonting dylikt i nutid.

Jag har ju vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras Bertils master.

Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra Skivspelarkombination kontra masterband. Det är en intressant jämförelse. Även Jan-Erik Persson som spelar in på Opus 3 har spelat sina masterband kontra LP-skivor på skivspelarkombination för mig.

Det finns dock enorma skillnader mellan Jan-Erik Perssons inspelningar kontra Bertil Alvings. Det kan vara bra att känna till.

Jan-Erik använder koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att fasskillnader i basen inte kommer med i upptagningen. Det betyder också att vertikalgraveringen inte blir så påtaglig.

I Bertil Alvings fall så använde han sig av AB-teknik vid inspelning, vilket innebär att det kan förekomma och det existerar fasskillnader i basen som därmed ger större vertikal utstyrning i spåret. Det är alltså mycket svårare att gravera och spela av Bertils inspelningar än Jan-Eriks. Båda ger fördelar men även nackdelar. Personligen föredrar jag Bertils teknik. Det enklaste att spela av är monosignal d v s lika amplitud och fas i bägge kanalerna.

Vad gäller att gravera mättoner så kan jag bara gissa att mättonerna som Ingvar graverade var i mono, vilket innebär; ingen vertikalgravering alls och då blir det som enklast för pickupen att spåra och för skivspelarkombinationen att klara av. Men som sagt, det är en gissning att mättonerna var graverade i mono. Skulle de vara graverade i stereo så får man ändock förmoda att det inte förekommer fasskillnader mellan tonerna i de båda kanalerna. Det skulle i så fall vara nivåskillnader mellan kanalerna som ger skillnaden mellan kanalerna d v s stereofoni.

Jag kan dessutom berätta om en händelse då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera en inspelning som skulle bli en LP-utgivning på Proprius och vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes då grabbarna på the Cutting Room fick ett telefonsamtal och han sprang ut ur rummet för att snacka i telefon. Kvar var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medans bandet gick. Nu var det så att det finns en liten knapp på graverutrustningen som monokopplar basen Så medans vi var där helt själva så vågade vi oss på att trycka på den där knappen (eller om det var en vippa). Nåväl, då monokopplingen i basen var urkopplad så lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Men då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen

I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Urfasinformation i basen gillas inte av graverartekniker.

Men efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil ersätta den till fullo helt själv. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt. Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat.

Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och urfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

Men som sagt, kan man få en direktgravering i vinyl så bäddar det för att man för en billig penning kan åstadkomma roliga saker. Graverdosan måste ju vara lågdistorderande och frekvenslinjär och störningsfri för att slutresultatet skall bli bra.


MvH
Peter

[IngOehman]

Peter!

Jag svarade på ditt inlägg en timme och tretton minuter innan du skrev
det där (eller rättare sagt postade det).

Siustonen var graverad i mono, men "transienten" var omväxlande left, mono, right, mono180, left...

Det finns dock enorma skillnader mellan Jan-Erik Perssons inspelningar kontra Bertil Alvings. Det kan vara bra att känna till.

Jan-Erik använder koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att fasskillnader i basen inte kommer med i upptagningen. Det betyder också att vertikalgraveringen inte blir så påtaglig.

Inte nödvändigtvis. Det kan faktiskt bli precis tvärtom också, och frågan är vilket som är vanligaste...

Men AB-teknik hamnar trots allt mikrofonerna ofta nära varandra, och
de tidiga Alving-upptagningar du talar om var nästan (helt?) uteslutande gjorda med omni-mikrofoner. Om man tänker sig en extremt bra AB-uppställning så är mikrofonerna kanske 80 cm ifrån varandra, och från 50 Hz och nedåt så är amplituden ofta likartad medan fasen mellan kanalerna minskar. Vid 50 Hz skiljer bara 0,12 våglängder, det vill säga 42 grader - i extremfallet att ljudet kommer rakt från sidan.

Men X/Y-teknik av Blumleintyp (vilket var vad Jan-Eric Persson liksom Bosse Hansson använda vid denna tid*) så blir det MYCKET större problem om man har lite distans till ljudkällan. Saken är ju den att man med mikrofonerna bortom rumsradien får mer än hälften av alla ljud från rummet och inte direkt från musikerna. Den praktiska kvoten mellan direkt och reflekterat ljud tenderar dessutom att minska mot lägre frekvenser eftersom många musikinstrument har långt ifrån försumbar riktverkan. Så även om mikrofonerna tar upp lite mera direktljud än reflekterat ljud vid frekvenser över några hundra Hz, så
gäller ofta motsatsen i det lägsta frekvensområdet. Kort sagt - i samma extremfall som ovan (ljudet kommer rakt från sidan) blir ljuden på inspelningen 180 grader ur fas med varandra, vilket är det värsta man kan gravera i basområdet.

Så, nej, jag håller inte med dig om att det behöver vara lättare att gravera Blumlein inspelningar... Snarare är det motsatta min erfarenhet. Men allt det andra du skrev om teknikernas för och nackdelar, håller jag med dig om till 100%. Jag föredrar också AB-teknik, men jag brukar även försöka göra en sak av att inte ställa de tu mot varandra, utan hellre peka på att de faktiskt har en förfärliga massa egenskaper gemensamt, som gör att båda teknikerna renderar massor av fantastiska inspelningar. Det är snarare multimono som jag vill ställa emot dessa båda "äkta" stereofoniska tekniker.

Men med detta skall inte tros att jag är mot multimono heller. Det är jag bara i fall då en musikhändelse skall dokumenteras. Annars så säger jag att allt är och bör vara tillåtet - när skapandeprocessen sträcker sig vidare in i teknikkedjan, det vill säga när "orignalet" är det som man gör i studion, och hör i dess kontrollrum.

Jag tror att det skapar resonanser i vinylen som inte finns dar om man bara spelar med en pickup.

I såfall borde även en enda pickup kunna skapa resonanser. Eller hur tänker du? Spåret med transienten är ju tyst med undantag för just transienten. Om inte pickupen moduleras med mer än vinylbruset så har jag svårt att se hur "resonanser" skulle uppstå. Vilket frekvensområde talar vi om?

Och jag tror att man kan skapa hörbara hastighetsvariationer pa detta satt.
Och jag misstanker att man kan undvika den problematiken om man bara använder en pickup i taget då man lyssnar pa musik.

Det där sista är fel om du menar att skivan inte saktar in efter transienten om den inte är statiskt belastad med pickupen i spåret med sinussignalen. Varför skulle det hända något magiskt om man tog bort den ynka belastningen? Poängen väl är att göra hastighetvariationen maximalt hörbar genom att låta en transient i ett annat spår modulera en statisk ton som man lyssnar på. Kraften som åtgår för den statiska tonen är ju just -statiskt-. Enda variationen kommer från den eventuella inbromsningen pga spåret man inte lyssnar till.

Ett annat sätt att undvika problemet är nog att lyssna till musik. Då torde det var mycket svårare att upptäcka.

/DQ

Du har helt rätt i allt du skriver DQ-20, men att upptäcka resonanserna
när man bara spelar ett spår är faktiskt mycket svårare. Dock var det
allra lättast att göra det - om man spelade det fjärde spåret (av sex) på
skivan, som var tystnad.

Men - det jag skrev om avsåg beröra andra egenskaper än just reso-
nanserna i vinylen själv (som ju enkelt kan undersökas bara genom att
man knackar på kanten medan man låter pickupen glida i t ex innerspår,
så det behöver man inga specialskivor för att kunna göra*).

Det som jag avsåg inspirera till studier av (t ex samma som de jag själv
gjort) var fenomenet att påverkan i hastighet inte är bara en slumpartad
hastighetsstörning, utan en kombination av två, där den ena faktiskt har
en relation till musiksignalen själv!

Det var påfallande många skivspelare (nåja, så många olika testade jag
ju inte...) som presterar bra på statisk ton (solid/stabil ton ljuder), men
som påverkades hörbart av den där sekundära pickupens last. Och till
min stora förvåning fanns det motsatta fall också, alltså skivspelare som
gav en lite instabilare "svajigare" ton, men som inte alls påverkade i
lika hög grad av lasten från pickup 2.


Min slutsats av testerna var hur som helst att det inte räcker att titta på
det statiska svajet från en skivspelare, om man vill ha en som spelar upp
vinylskivorna så ursprungstroget som möjligt.


Vh, iö

[petersteindl]

Ingvar, jo jag såg just det Jag hade filat på det där inlägget i flera timmar och sedan käkade jag därefter postade jag det. Så det kan bli

Det står väl inte att han graverat i vinyl utan att man graverar en vinyl, vilket kan översättas, åtminstonde för mig, till att man tillverkar en vinylskiva med de egenskaper han redogjorde för.

Men vad vet jag....

Du har förstått helt rätt, och Mattias också.

Men - Peters fråga är helt relevant, och jag har faktiskt direktgraverat
också i ett material mycket slitstarkare än lacken (som dock också går
bra att spela, även om det inte håller lika länge som en vinyl men ändå
förvånansvärt länge avspelat med rimligt komplianta pickuper med van
den Hul-nål (vilket jag tror att Peter var den först med att importera till
landet*)), men det var MYCKET länge sedan. Så länge sedan att jag
inte minns så mycket annat än att vinylmaterialet var vinrött och att
man kunde gravera direkt i det och att resultatet var påfallande mycket
slitstarkare än ett lack. Kanske till och med bättre än ordinär vinyl!

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.


Vh, iö

- - - - -

*Jag köpte i varje fall min första van del Hul-försedda pickup av Peter
någon gång runt 1980, + några år (kanske så många att det passerar
till andra halvan av 80-talet...). En Goldring. Var du den förste vdH-
importören Peter?

Jo, jag var först med att importera van den Hul till Sverige. Jag sjanghajade van den Hul på mässa 1980/1 i Düsseldorf eller snarast troligare i Berlin. Det var nog hans första internationella mässa. Jag tror att hans patentansökan är från 1980. Jag tände till direkt på alla cylindrar över hans budskap angående nålspetsar. Det var helt rätt kände jag intuitivt. Van den Hul var då i stort sett okänd förutom för Goldring och för vissa i Tyskland. Jag fick både van den Hul och Goldringagenturen på denna mässa. Jag minns att jag var ganska nervös då jag pratade första gången med Goldring. Chiefen hette Gary Sharp och hans hustru hette Sue. De var i stort sett alltid tillsammans. Hon kallade mig för the lugubrious Swede What does that mean, frågade jag. Look it up in the dictionary, fick jag som svar med ett brett leende

De var ett genuint gentlemannamässigt Brittiskt par. Det var alltid trevligt att träffa dem. Då jag var i London bodde jag ofta hemma hos dem och då de eller då Gary var i Sverige så var de välkomna hos mig i min lilla lägenhet. Ja, det var tider det.

MvH
Peter

[lennartj]

Jag var lite senare ute och köpte min Goldring 900IGC på HiFi News mässa i London 1981.
På tal om HiFi News finns en intervju med förre redaktören John Crabbe i senaste numret av Stereophile (Juli). Mycket läsvärd!

Crabbe jobbade många år på Decca innan han började skriva och byggde egna MC-pickuper på 1950-talet. På 1960-talet utforskade han hur energin från pickupens egen spårning reflekteras i vinylen och påverkar avspelningen.
Två (eller flera) pickuper spårande på samma skiva påverkar varann genom energin de skickar ner i skivmaterialet. Styva MC-pickuper med högt nåltryck var (inte oväntat) värst.

Så Ingvar,
i din test kan vi utesluta en variabel, mjukheten eller vågutbredningen i skivmaterialet, om du alltid använde samma egengraverade skiva för dina jämförande tester. Om den är i ett annat material med andra egenskaper än vanlig vinyl kan vissa avvikelser antingen ha förstärkts eller dämpats.

Materialet i skivtallriken och skivmattan (om sådan användes) påverkar naturligtvis också hur mycket av nålens energi vid spårningen som reflekteras.

Jag har för mig att din favoritpickup är Ortofon OM40 och om sådana alltid användes i båda armarna kan man nog säga att du minimerat problemet, men om något i stil med Ortofon SPU används kan man vara övertygad om att det sjunger rätt mycket i vinylen

Det finns underbart många variabler att värdera betydelsen av när man ska analysera mätningar på exempelvis skivspelare.
Att det låter "levande" i negativ bemärkelse vid kraftig modulation på en skiva kan bero på nålens bromseffekt om skivtallrikens drivning är för klen och tallrikens rörelseenergi är för liten, men som sagt det finns mer att ta hänsyn till.

[Svante]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

[Laila]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

"hade, gav, fick, gav, fanns, gjordes det någonsin"

Svante, det tillverkas o utvecklas(?) skivspelare även idag.(tror jag )

[Svante]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

"hade, gav, fick, gav, fanns, gjordes det någonsin"

Svante, det tillverkas o utvecklas(?) skivspelare även idag.(tror jag )

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

[petersteindl]

1982/3 kom CDn. Det har väl gått framåt efter det datumet, men gissningsvis började stagnationen någon gång i mitten på 90-talet.

[Laila]

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

Du har säkerligen helt rätt ? (Technics SL12xx MK2 kom ju redan 1978 !)

[lennartj]

Äh... Det är väl mest konservering av gammal kunskap. Guldåldern var väl precis innan CDn kom. Sen dess har det väl inte hänt så mycket?

Du har säkerligen helt rätt ? (Technics SL12xx MK2 kom ju redan 1978 !)

SMEs skivspelare kom väl senare?

Rent ingenjörsmässigt har det väl inte kommit komplett nya lösningar, men förfining av gamla drivs in absurdum till hutlösa priser av vissa.
Några promille ytterligare information lyckas de väl skrapa fram ur spåren, kanske rent av procent. På pickup-sidan har jag en känsla av att det hänt en hel del de gångna 25 åren och även nya RIAA-steg är bättre än någonsin.

[lennartj]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

Åtminstone Thorens TD126 har remdrift och servo, de var säkert inte ensamma.
http://www.vinylengine.com/library/thorens/td126.shtml

[petersteindl]

Jag tänkte just på TD 126. Men jag vet inte vad just det servot gör. Däremot så kan man ju leta efter en remdriven skivspelare som har inbyggt stroboskop i skivtallriken samt ett servo som reglerar farten d v s stroboskopet. Det finns inte så många remdrivna skivspelare med inbyggda stroboskop. TD 125 och TD 126 hade det men jag tror inte att servot gick till andra sidan remmen.

TD 125 är intressant för nätspänningen gick till en oscillatorkrets för nygenerering av sinusvåg med låg distorsion. Jag tror det kallades för wienbrygga. Den hade ju AC-motor, men dess motor hade lägre antal poler än philipsmotorn somm Linn och Systemdek använde som hade 24 poler. Jag har för mig att det var philips som gjorde den. Det är väl detta fenomen som high-end spelare har försökt uppnå alltsedan dess d v s en renare spänning till motorn Men ett servosystem tvärs över drivremmen till skivtallriken kanske vore att föredra. Bara det inte ger oscillationer.

MvH
Peter

[lennartj]

Oscillationer ja, det var väl dem nästan ingen lyckades bemästra, som försökte med servo under 1970-talets andra hälft. Jag kommer inte på vilka, men att gräva i arkivet för att stilla nyfikenheten har inte prioritet, just nu.

Om man försökte att göra remmens koppling mellan motor och tallrik styvare för att lättare få kontroll över oscillationerna misstänker jag att man fick ökat rumble, och alla gav upp servo och remdrift ganska snart, utom TD126 som faktiskt fungerade.

[IngOehman]

Mja, hur var det egentligen...

De direktdrivna skivspelarna hade ofta ett reglersystem som jämnade ut varvtalet och gav rätt genomsnittligt varvtal på skivtallriken. De remdrivna fick i stället varvtalet utjämnat via det mekaniska lågpassfiltret som rem och tallrikens tröghetsmoment gav.

Men fanns det några hybrider? Alltså där man reglerade det genomsnittliga varvtalet med ett servo, fast skivspelaren var remdriven?

Om man inte behöver en extremt snabb uppstart så är ju en rotationströg tallrik och en rem ett utmärkt sätt att filtrera bort de ojämnheter som motorns moment har. Det knepiga blir att få exakt rätt varvtal på tallriken och det borde ju gå att reglera. Men gjordes det någonsin?

Javisst, Dual CS5000 gör just så.

Tror jag, den har i varje fall en likströmsmotor och en avläsning av skiv-
tallrikens rotation. Den roterar upp varvtalet (100/3, 45 eller 78 rpm) och
först när varvtalet är rätt så accepterar den att man sänker tonarmen.

Skulle varvtalet ändras under drift (t ex genom att man snuddar vid skiv-
tallriken med fingret) och den inte lyckas hålla farten opåverkad, så lyfter
den tonarmen igen, i väntan på ett korrekt varvtal uppnås. Det senare gör
att jag vågar gissa att varvet övervakas kontinuerligt av servot*, och att
det alltså är ett exempel på en sådan skivspelare som du frågade om.

Himla bra är den i varje fall, och för mig är det massor värt att den faktiskt
stänger av sig efter spelad skivsida. Helt idiotiskt med skivspelare som inte
klarar det. Det är en självklarhet för mig att man måste kunna sätta på en
vinyl när man gått och lagt sig, och att man skall slippa vakna av glugluck,
glugluck, glugluck...

En liten svaghet den har är att det finns en viss överhörning av motorvibra-
tioner, inte via remmen men via schassiet. Upphängningen av motorn i sub-
schassiet skulle kunna vara mjukare och motorn (eller något som satt bultat
fast i den) skulle kunna vara tyngre.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag dock tror använder både avläsningen av skivtallriken och EMK från
motorn.

[lennartj]

Den något styva motorupphängningen på Dual CS5000 verkar bekräfta mina misstankar om kompromiss för att få servot stabilt.

[Naqref]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

[BB]

TD 125 är intressant för nätspänningen gick till en oscillatorkrets för nygenerering av sinusvåg med låg distorsion. Jag tror det kallades för wienbrygga. Den hade ju AC-motor, men dess motor hade lägre antal poler än philipsmotorn somm Linn och Systemdek använde som hade 24 poler. Jag har för mig att det var philips som gjorde den. Det är väl detta fenomen som high-end spelare har försökt uppnå alltsedan dess d v s en renare spänning till motorn Men ett servosystem tvärs över drivremmen till skivtallriken kanske vore att föredra. Bara det inte ger oscillationer.

MvH
Peter

Jag inhandlade 1 st TD125 1970 och använder den fortfarande - allt som bytts är drivremmen. Och så en droppe olja per år. Den snurrade dygnet runt från 1970-1976 under hela utvecklingsarbetet med CM3. Det blir många timmar det!

Fungerar fortfarande klockrent tillsammans med SME 3009 och en SPU Gold i G-skal, det sistnämnda helt utdämpat med Blue-tack. Spelar man en skiva och lyssnar med örat vid själva pickupen så gjorde den processen underverk.. Huset är praktiskt taget helt tyst. Och det ökade spårningsförmågan till 90 micrometer utan hörbar dist. Den ökade massan i pickuphuset kompenserades med extra motvikt.Har till dags dato inte någon skivspelare/kombination som ger bättre valuta för pengarna. SPU´s låga komplians/höga nåltryck gjorde att det gick lika bra att spela av buckliga skivor utan problem.

[petersteindl]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

Men ni kan köpa ett exemplar snorbilligt i Göteborg.

http://hifigoteborg.se/store/description.php?id=621

Skynda, fynda

MvH
Peter

[Falkis]

I would not orka bry mig...

Så länge det låter "int' nå dist alls", så är det väl okej.

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Men min Micro Seiki låter, rent subjektivt, ingentingast, och bästast av allt
jag ägt.

em-ve-håå

Falkicee

[MichaelG]

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

Skivproducent vet jag inte...

Det var ett ställa där man gick ned för en trappa och kom in i en skum
lokal där det fanns en liten studio och ett graververk som kunde grav-
era på de där vinröda skivorna. Det här var ju länge sedan, och jag
var nog en lite yngre än 12 tror jag. Jag var där med antingen pappa
eller om det var tillsammans med någon klasskamrat och hans pappa.
Isåfall var det nog Jari. Som sagt - länge sedan.

Det är därför jag inte minns var det var någonstans, men jag utgår
ifrån att det var någonstans i Stockholm med omnejd.

Jag hade med mig en bandinspelning jag hade gjort med musik (det
var om jag minns rätt en sound on sound-inspelning där jag spelade
blockflöjt och cello med mig själv). Tyvärr är den borta, liksom de
flesta inspelningar som jag gjorde.

Det var alltså ingen teknisk testskiva det här. Jag bara svarade på
Peters fråga om gravering direkt på ett avspelningsbart medium. Det
hade ingenting att göra med den där specialfraveringen för att kunna
testa svajegenskaper och i förlängningen (kanske) om rem eller driekt-
drift är bäst.

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

[IngOehman]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

[nolimitsoya]

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

Jag har någonstans sett en produkt som ska kunna gravera sjutumsplattor från valfri källa och kostade runt tjuga lakan. Ska se om jag kan gräva upp en länk...

[phloam]

Någon som har en länk till nåt blindtest är man urskiljt direkt/remdrift?

[nolimitsoya]

Just produkten jag letade efter hittade jag inte, men jag hittade en Vestax VRX 2000!

[paa]

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.

Vh, iö

Det är väl väldigt svårt att få ett servo att reglera vettigt i och ovanför dess resonansfrekvens? Och en remdrift med gummirem och tung skivtallrik torde dessutom ha ganska låg resonansfrekvens.

[petersteindl]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

Det där tror inte jag på vad gäller remdrivna skivspelare. Servot som skall känna av skivtallrikens rotation ger en signal tillbaks till motorn. Motorn skall sedan korrigeras och korrigeringen sedan gå via drivremmen för att fixa dynamiskt wow eller snarast speciellt dynamiskt flutter. Jag tror inte att en sådan återkoppling överhuvudtaget fungerar eftersom tiden i återkopplingsslingan är för lång i förhållande till det som återkopplingen skall kompensera.

Det är vad jag tror. Däremot så anser jag att om överföringen är linjär vad gäller själva rotationshastigheten, så kan man gott servokoppla motorn.

Sedan kan man ställa in hastigheten d v s börvärdet en gång för hand. Thorens TD 125 hade inte servostyrning, dock kunde man ställa in hastigheten för hand och det behövdes också mellan varven. Med SONY TTS 3000 eller med Technics som båda har servo så är behovet mycket mindre. De höll hastigheten tillräckligt bra.

Både Linn och Pink sackade i hastighet beroende på massa hos LP och möjligtvis beroende på pickup men Pink kunde man varvtalsreglera. det kunde man inte på Linn.

Oj, jag ser nu att paa skriver om detta fast med andra ord.

MvH
Peter

[IngOehman]

Njae...

Att man återkopplar runt länkar med begränsad bandbredd för att öka
bandbredden är ju inga konstigheter alls, utan snarare är det skåpmat.

Skall man få en återkoppling att fungera på enkelt sätt runt en länk med
andra ordningens LP-funktion så kan man dock behöva introducera en
deriverande länk i framriktningen (eller mera avancerade kompensationer).

Och självklart är det massor av ytterligare saker att tänka på i kopplingar
där man både försöker pressa prestanda till det yttrersta samtidigt som
det finns yttre störningar som kan tvinga återkopplingen att jobba för hög-
tryck.

Man vill ju liksom inte att motordrivningssignalen skall klippa.

I själva verket är det inte ovanligt att man åstadkommer kopplingar som
både nivå- och slewrate-klipper, bara på grund av bruset i kopplingen, om
man inte vet vad man håller på med. Så det bör man försöka veta.


Jag jobbade i över 20 år med geodetiska mätinstrument som använde sig
av både ljusmätta avståndsdata, vinkel-info som extrahetats med magn-
etiska och optiska givare, och dessutom kapacitiva gravitationsdetektorer
och en "tracker" (den del jag jobbade mest med) som mätte vinkelavvik-
elsen till ett litet kubhörnsprisma som kunde vara en mil bort (i varje fall
med über-trimmade lab-instrument, som inte fick vistas i närheten av
oskyldiga människor...) och där talar vi om servosystem med både komp-
lexa överföringsfunktioner i den mekano-elektriska världen, men dessutom
en rejäl lagg på grund av beräknbingstiderna för servodata. De analoga
trackersignalerna före berökningarna hade ett dynamikområdet på över en
miljon gånger, och det gick det med.

Det audio-värden uppvisar, kan te sig som löjligt enkla problem om man
jämför, men så är det ändå inte. Förvisso är de prestanda som behöver
uppnås i var och en av dimensionerna småpotatis, men komplexiteten och
det faktum att det inte finns någon fördig mall på vad som behövs, gör
kanske audio till den största utmaningen att syssla med.


Men - den ligger inte i den tekniska dimensioinen, utan i att korrelera vad
vi lyckas åstadkomma, med de verkliga behoven. Och detta med insignaler
som kan se ut i princip hur som helst*.

Kort sagt: Som JAG ser det (därmed inte sagt att det är en absolut san-
ning som andra behöver hålla med om) så är det enda som är genuint svårt
på riktigt när det gäller ljudåtergivning, att lära sig att förstås sig på hur
stereosystems- och rums-egenskaper korrelerar till hur vi fungerar som
lyssnare.

Alltså psykoakustik!


Det andra är ju bara fysik och där finns inga andra hinder än att man
kanske inte har lärt sig det man behöver veta, men kunskapen är inte
längre bort än att den som vill och har talang för att förstå sådant, kan
plocka upp den. Det är inte okändheter.


Vh, iö

- - - - -

*Eller har någon ett färdigt recept på vad som konstituerar musik (och alla
filmljud)? Skulle inte tro det, även om vi förstås kan "rama in dem", och
tur är det.

PS. Konsekvensen av att återkoppla från skivtallriken (under förutsättning
att man har kunskap nog att få ihop ett fungerande och stabilt system) blir
att remmens svaj som konsekvens av i systemet införda störningar, ham-
nar i motoränden istället för i skivtallriksänden. Remmen elasticerar dock
som förut, eller om man skall vara noga - faktiskt en aning mera.

[CODY]

Hej!

Hur låter skillnaderna mellan remdrift och direktdrift? Hörbart svaj från sunkiga remdrivna skivspelare vet jag hur det låter. Men om man tänker sig en remdriven spelare som har Ok motor/styrning samt en tung tallrik jämfört med en kompetent direktdriven? Det är ju små skillnader vi talar om.

MVH

[IngOehman]

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

[Falkis]

Jag vet inte om man kan böja, "ingenting".

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Underbart!

[CODY]

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

Hej,

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

I den s k verkligheten rapporterar emellertid många att de hör skillnader mellan skivspelare utrustade med de olika drivningsteknikerna.

Är det någon som kan förklara vad det är i respektive teknik som ger upphov till dessa skillnader?

MVH

[MattiasKarlsson]

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Varför det? Du får ju inte glömma att själva vinylen har en brusgolv som är ofta rätt så högt, så hur svårt ska det vara att hålla biljud under det?

[CODY]

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Varför det? Du får ju inte glömma att själva vinylen har en brusgolv som är ofta rätt så högt, så hur svårt ska det vara att hålla biljud under det?

Håller med om att skivor ofta "brusar" och har mer egenljud (utom musik)
än vad de flesta bra spelare har.

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

[IngOehman]

Ordet ingenting böjs inte genom ändelser av typ "-are, -ast", utan genom att lägga till förstärkningsord (jmf exempelvis böjning av ordet "komplicerad". Där lägger man till "mer" respektive "mest" för att ange graden av komplikation). I Fallet "ingenting" görs detta medelst orden "alls" respektive "överhuvudtaget" enligt följande modell:

Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

"Ingenting" anger alltså att det inte finns något. "Ingenting alls" anger alltså att det finns ännu mindre. Och slutligen "Ingenting överhuvudtaget" anger att det inte ens är möjligt att detektera vid en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det finns ju fyra grader:

Just ingenting
Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

Det första är "inget av betydelse".

Det andra är "inget som har med grejjen att göra".

Det tredje är "inget som har ens med något runt grejjen att göra".

Det sista är "inget som har med grejjen att göra eller det runt grejjen i många steg!".

Typ.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

[MichaelG]

Det finns ju fyra grader:

Just ingenting
Ingenting
Ingenting alls
Ingenting överhuvudtaget

Shit, jag glömde "just ingenting". Ett rent förbiseende från min sida. Det ska inte upprepas!

//Michael

[Flint]

Sen finns det

Peak ingenting
RMS-ingenting
Peak RMS-ingenting

[CODY]

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

Minns att jag slog vad med dig om att du hade dyrkblar, som du photoshoppade bort och vann vadet.

Allvarligt, frågan om drivning av skivspelare är intressant. Grovt förenklat: Måste man offra enkelhet och pitchstabilitet (direkt) för ljudkvalitet (rem).

Det är därför jag ställer frågorna.

[IngOehman]

Nej inte alls!

Men man kan behöva offra det "sound" som svaj ger, för att slippa just
detta sound.

Om man gillar visst sorts svaj (vilket det finns skäl att tro att vissa gör)
så kan man inte få det och slippa det på samma gång.


Det hela är alltså som så ofta helt enkelt en fråga om vad man menar med
"ljudkvalitet".

Menar man "ursprungstrohet" behöver man inte offra någonting, menar
man "ett sound som man gillar", så KAN man behöva offra något, om det
man gillar är just en färgning.

Om respektive apparat är tillräckligt bra så hör man inga skillnader alls.

För att det skall bli riktigt sant så kan man till och med använda just
detta kriterium för definitionen på "tillräckligt bra".


Fast det är såklart seriösare att relatera vad respektiva apparat gör
(vilka ljudsignaler de släpper ifrån sig), med hur masterbandet lät, upp-
spelad i samma kedja (förstärkare + högtlare + rum).

Först då blir det en riktig F/E-lyssning, fast självklart av både gravering,
pressing av avspelning. Det går ju inte att isolera skispelaren, då dess
in- och utsignaler är i helt olika domäner.


Vh, iö

Hej,

Tillräckligt bra i din mening torde innebära att både den remdrivna och den direkdrivna är så pass "bra" att valet av drivning inte ger någon påverkan på den signal som skivspelaren ger i från sig. Det är i högsta grad osäkert om det finns några sådana skivspelare, även om det naturligtvis är intressant som tanke- och måhända vore lärorikt som verkligt -experiment.

Hur osäkert det är, kan jag tänka mig bedöms olika av dem som
undersökt det och dem som är utelämnade till sina gissningar...

Själv tycker jag att det är bättre att undersöka än att gissa.

Men självklart har du rätt i att det inte är något som kan bevisas,
man kan bara misslyckas med att bevisa motsatsen (första veten-
skapliga tesen, du vet?).

I den s k verkligheten rapporterar emellertid många att de hör skillnader mellan skivspelare utrustade med de olika drivningsteknikerna.

Det finns gott om rapporter som det finns objektiva skäl till att man
inte bör betrakta som fakta, utan som "saker som andra tror" på grund
av vad de upplevt. Det är inte samma sak som att de är inbillade, men
det betyder att det är olyckligt att utesluta möjligheten att de är det.

Det går att hitta gott om rapporter om sakers förhållande som man vet
försvinner i blindtester. Få saker är vi så mycket duktigare att höra än
vår förmåga att förstå mekanismen, som när det gäller just suggestions-
effekter. Det betyder inte att rapporteringarna är fel, det betyder att man
inte kan veta om de är det.

Är det någon som kan förklara vad det är i respektive teknik som ger upphov till dessa skillnader?

MVH

Jag kan försöka, men då måste du isåfall hänvisa till vilka apparater
det var, hur lyssningen gick till, och om du har möjlighet, gärna även
vilka fysikaliska egenskaper spelarna hade.

Jag har själv gjort blindlyssningar på skivspelares egenskaper i olika
dimensioner och visst finns det fall där deras artefakter är gott och väl
tillräckliga för att man skall kunna höra avvikelser från masterbandet.

I synnerhet om det förstnämnda är digitalt och informationen på det
är svåra tekniska signaler snarare än musik (men det är kanske fusk?
Oavsett vilket så är det ofta till hjälp för att "öppna öronen för felet"
således att de sedan hör hur de drabbar musiksignaler också).

Både dåliga direktdrivna spelare och dåliga remdivna skivspelare går
att höra. och jag tror jag har en hyfsad bild av vad det är i deras gångprecisionskomlex som har givit respektiva apparat en hörbar
signatur.


Vh, iö

[paa]

Finns det trefas stegmotorer/synkronmotorer i några remdrivna skivspelare? Sådana borde väl kunna fås att gå betydligt jämnare än vanliga en/tvåfas-motorer?

[Svante]

På den tiden det bagav sig fanns det ytterligare en spelare som idag är lite bortglömd. Det var en SONY med beteckningen TTS-3000.

Sony TTS-3000 - the first servo-controlled turntable. Introduced 1966

Platter: aluminum diecasting 30cm, 1.5 kg;
Motor: servo-controlled direct current motor;
Speed: 33 1/3 & 45 rpm;
Speed regulation system: frequency generator/frequency discriminator servo control; Speed control range: ±5%;
Driving system: polyuretane belt drive;
Reduction ratio: 10:1;
Starting response: within 1 sec;
Wow & flutter: less than 0.05% rms;
S/N: Over 60 db (NARTB std.);
Turntable waving: within±0.05 mm;
Power consumption: 4 VA;
Weight: approx. 5.8 kg;
Dimension: 370x130x380 mm

Ja, det var den första servokontrollerade skivspelaren. Den var före Technics.
Hur servot var uppbyggt vet jag inte, men det var den som slogs mot den stora Thorens, på den tiden det bagav sig

Så här står det:

The TTS3000 employs a slow speed servo-controlled motor to drive the platter.
The use of a slow speed (300rpm) motor eliminates much of the noise and rumble that originates in mechanical speed-reducing systems.
This unique servo system effectively compares motor speed with a very stable frequency reference.
Any error in motor speed results in a correction in the current supplied to the motor.
The speed reference is entirely independent of outside influence and line frequency is only used to power the strobe light.

Jag tolkar det som att servot reglerar motorhastigheten och inte hastigheten i skivtallriken. Min fråga är dock, vad är egentligen skillnaden? Det är ju egentligen bara hastigheten som skall servostyras. Ändras hastigheten olinjärt vid drivremsöverföringen? Servot skall ju inte fixa wow eller flutter, so what's the big deal?

SKillnaden är väl ungefär samma som när man återkopplar före eller efter en utgångstrafo.

Gör man det efter kan rörförstärkaren börja motor boata. Kort sagt - ju mer man inkluderar, desto svårare är det att göra en servo-loop som är stabli under alla förutsättningar.

Men - i gengäld kan en sådan koppling erbjuda bättre dämpfaktor, eller i skivspelarfallet; ta hand om även det dynamiska svaj som remmens elesticitet introducerar.


Vh, iö

Det där tror inte jag på vad gäller remdrivna skivspelare. Servot som skall känna av skivtallrikens rotation ger en signal tillbaks till motorn. Motorn skall sedan korrigeras och korrigeringen sedan gå via drivremmen för att fixa dynamiskt wow eller snarast speciellt dynamiskt flutter. Jag tror inte att en sådan återkoppling överhuvudtaget fungerar eftersom tiden i återkopplingsslingan är för lång i förhållande till det som återkopplingen skall kompensera.

Det är vad jag tror. Däremot så anser jag att om överföringen är linjär vad gäller själva rotationshastigheten, så kan man gott servokoppla motorn.

Sedan kan man ställa in hastigheten d v s börvärdet en gång för hand. Thorens TD 125 hade inte servostyrning, dock kunde man ställa in hastigheten för hand och det behövdes också mellan varven. Med SONY TTS 3000 eller med Technics som båda har servo så är behovet mycket mindre. De höll hastigheten tillräckligt bra.

Både Linn och Pink sackade i hastighet beroende på massa hos LP och möjligtvis beroende på pickup men Pink kunde man varvtalsreglera. det kunde man inte på Linn.

Oj, jag ser nu att paa skriver om detta fast med andra ord.

MvH
Peter

Nä, Ingvar har rätt.

Det går att reglera bort även dynamiska saker, men för att göra det måste motorn göra våldsamma kast i sitt vridmoment. Och frågan är väl då, om man måste ha en så stark motor, om inte motorns ojämnheter blir så starka att vitsen med remdrift försvinner.

Det jag skrev var med tanke på ett rätt motorsvagt system med tung skivtallrik som gör att motorn inte kan ändra varvtalet på tallriken särskilt snabbt, och där ett fluktuerande rotationsmotstånd övervinns av en masströg skivtallrik. En sådan skivspelare skulle dock vinna på en långsam varvtalsreglering för att få rätt rotationshastighet. Ungefär så.

När du resonerar kring återkopplingsloopen gör du ett vanligt tankefel, nämligen att det finns en fördröjning i den. Det gör det typiskt inte, däremot finns det en tröghet i den. En tröghet kan alltid kompenseras med en krets som ger en "overshoot", medan en fördröjning måste kompenseras med en negativ fördröjning, och såna finns ju inte.

Får man in riktiga fördröjningar i reglersystem så får man nästan alltid problem. Om man dessutom inte vet hur stora de är, eller om de varierar, ja då blir det JAS-krasch.

[phloam]

Någon som har en länk till nåt blindtest är man urskiljt direkt/remdrift?

Jag letar, men hittar inget bra. Nån som kan hjälpa mig att hitta nåt regelrätt blindtest?

[paa]

Njae...

Att man återkopplar runt länkar med begränsad bandbredd för att öka
bandbredden är ju inga konstigheter alls, utan snarare är det skåpmat.

Skall man få en återkoppling att fungera på enkelt sätt runt en länk
med andra ordningens LP-funktion så kan man dock behöva
introducera en deriverande länk i framriktningen (eller mera
avancerade kompensationer).

Kan man reglera ända förbi 180 graders fasvridning på det sättet?

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

[petersteindl]

Finns det trefas stegmotorer/synkronmotorer i några remdrivna skivspelare? Sådana borde väl kunna fås att gå betydligt jämnare än vanliga en/tvåfas-motorer?

Jag tror faktiskt att det finns/finns. Jag undrar om inte en skivspelare som hette ? Jag har glömt Den var Engelsk. Nu kom jag på det Void

[Svante]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

[petersteindl]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

Jaha.

[paa]

Hittade just att även SME 20 och 30 har trefasmotor, liksom Thorens Reference.

[IngOehman]

Och vad händer när det förhoppningsfulle hifientusiasten tweakar sin servostyrda spelare med ett silkessnöre som drivning, i stället för orginalremmen?

På ett eller annat sätt inser han nog att det inte var något bra tweak...

Och nog går det att reglera förbi 180 grader om man bara vet vad man gör och har.

Om man i remmen/tröghetsmomentet har ett polpar vid säg 1 Hz, så får man lägga in ett nollställepar på samma ställe och ett nytt polpar vid kanske 10 Hz. Då verkar hela systemet som om det hade ett enda polpar vid 10 Hz.
Det hela funkar förstås mindre bra om det riktiga systemet ändrar egenskaper, men man kan övervaka systemet och adaptera reglersystemet långsamt så att det blir rätt. Och helt rätt behöver det inte bli heller, det funkar ändå.

Säger jag som inte har provat ovanstående. Men det borde funka. Det finns ganska mycket påhittat när det gäller reglerteknik.

Sen är jag tveksam till om det är en bra idé att göra som jag beskrev ovan, eftersom det antingen kräver en väldigt stark motor, eller kommer att ge ett överstyrt system. Och hela vitsen med att ha remmen är ju att filtrera bort hastiga momentvariationer. Regleringen bör nog vara långsam om man använder remdrift.

Inte om man vill ta hand om just det dynamiska svajet som nämnd remdrift ställer till med. Men det vill man kanske inte.


Vh, iö

[Svante]

Alltså, jag ska väl inte kaxa mig för mycket om saker jag inte vet, men är det inte så att man gör ett vägval när man väljer remdrift, just i det att man tar hand om snabba variationer med en skivtallrik med högt tröghetsmoment? Och att man isolerar motorns rotationsburr från tallriken med remmen?

[Harryup]

Se bara på dom nyare tyska pjäserna med mycket tunga tallrikar och rem eller tråddrift.
Tycker Svantes antagande är ganska klart i det fallet. Lätta Dualer behövde väl just servo för att tallriken hade en lite drygt försumbar vikt som jämförelse.

mvh/harryup

[Richard]

Emellertid påstås det ibland saker som: "remdrivna är bättre än
direktdrivna", och att det finns generella skillnader i ljudkvaliteten/
ljudkaraktären. Därför ställde jag frågan.

MVH

Jo, och det påstås att kablar för 350 000 kr är mer korrekta än billigare kablar mm. Du kan ju ställa denna frågan till dom som sprider den myten:
"vart har vi remdrivna graververk"*



*Inte för det bevisar att direktdrift är bäst.

Jag tycker Mattias har en stor poäng här. Hur tror vi att den första graveringen av skivan sker, med remdrift eller direktdrift, och vad kan man dra för slutsats, omän någon alls, om detta ?

Finns det någon som kan berätta hur det går till ?

[Thomas_A]

Tycker det inte finns några konstigheter - skivan ska snurra med konstant hastighet. Motkraften är friktionen från nålen som varierar med moduleringen av spåret. Hur stor effekten blir vid massa-fjäder resonansen som remdrift ger för en skivspelare borde man kunna räkna ut, om man vet hur stor effekt nålfriktionen har.

Tror det finns sådana beräkningar och simuleringar, bla på vinyl asylum.

[Harryup]

Med tanke på att man skär i lacket skulle det kännas olyckligt om man använde ett remdrivet graververk dimensionerat som skivspelare är gjorda.
Vet inte vad ett graververk väger men klart mer än vanliga och även ovanliga skivspelare.
Har för mig att en bekant som köpt ett graververk sa att det vägde 600kg.
Och visst finns det skivor med ingraverat rumble ifrån graververk.

Så slutsatsen blir vadå?

Skall vi undvika att tillföra fel eller är graververken så dåliga att vi inte behöver bry oss?

Bra gjorda verk borde inte höras men att jämföra skivspelare är krångligt, dessutom så har man en viss spridning i tillverkningen av alla ingående delar.
Koppla upp 20 st ex av vilken skivspelarkombination som helst så tror jag att du får hörbara skillnader emellan dem även numera. Själv har jag gjort det många gånger i mindre skala tidigare och det är lättare att säga hur t.ex. en Linn låter än säga hur Linn låter.

mvh/Harryup

[Richard]

Frågan kvarstår- vilken drift används vid den första graveringen av skivan, remdrift eller direktdrift ? Kan några slutsatser dras, av detta ?

Några frågeställningar:

1. Om det nu är som så, att skivan graveras med hjälp av direktdrift- kan man då säga att detta drivsätt är dåligt ?

2. Om skivan graveras med hjälp av remdrift- är detta då dåligt ?

3. Om skivan inte graveras med remdrift- vad beror det på, - och vilka slutsatser kan dras av detta ?

[Harryup]

Enligt mig, nej.

mvh/Harryup

[paa]

Slutsatsen jag drar är att man inte kan kalla en skivspelare för svarv.

[IngOehman]

Alltså, jag ska väl inte kaxa mig för mycket om saker jag inte vet, men är det inte så att man gör ett vägval när man väljer remdrift, just i det att man tar hand om snabba variationer med en skivtallrik med högt tröghetsmoment? Och att man isolerar motorns rotationsburr från tallriken med remmen?

Mnjae...

Fast frågan nu var väl vad som GÅR att göra. Det behöver ju inte begrän-
sas av hur man (dom) "i regel gör"?

Sen måste man ju minnas att hastighetsregleringen har många, många
dimensioner. Motorn kan i sig själv både driva och störa, avspelningen kan
sedan störa också, genom att erbjuda en ojämn belastning, remmen kan
elasticera med mer eller mindre stora förluster (de resonansfenomen som
uppstår av detta är väldigt lätt att bilda sig en uppfattning om, genom att
bredvid motorn skruva ned en styv skruv som man lägger remmen runt,
och då kan man studera hur många efterslängar man kan se om man
anspänner skivtallriken i en riktning och släpper. Skillnaderna mellan olika
rem-material är STORA) och sen finns det yttre störningar också, i form
av vibrationer och ljud som spelaren exponeras för.

Men det som i praktisk skivavspelning är viktigare än allt annat är: Hur
mycket svaj som introduceras av buckliga skivor, och deras tendens att
guppa pickupen och därmed sätta fart på den vertikala pickup/tonarms-
resonansen!

Både arm-rörelsen och nålarmsrörelsen kan skapa referenspunktsförflytt-
ningar längs spåret, det vill säga skapa svaj. Beroende på resonansfrek-
vens är olika höjdförhållanden mellan nålanliggningspunkten och armens
upphängningspunkt ideala. Om bara resonansen anslås är det bäst att ha
en MYCKET hög upphängningspunkt för tonarmen. Om skivans bucklingar
är stora men armresonansen är mycket dämpad är en extremt låg arm-
upphängningspunkt bättre.

Allt måste vara i balans. Och var sak påverkar alla de andra.

Få skivspelare är i denna perfekta balans, men så länge man bara spelar
superplatta skivor på den, i tyst och vibrationsfri miljö, och en kompliant
och nål-spetsfin pickup sitter på den, så märker man ändå inga problem...

Och naturligtvis finns det därför ett problem med att stirra sig blind på
mätdata extraherade från idealiserade arbetsbetingelser.


Kort sagt: De svajegenskaper som beror på att tonarmen sätts i rörelse
och som yttrar sig som längdmodulationer både på grund av själva ton-
armens rörelser, och at nålarmens, är oftast mycket viktigare/hörbarare
än de man allt som oftast mäter.


Vh, iö

[paa]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

[Harryup]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

[Thomas_A]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

[Harryup]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

Bara att det verkar vara en bättre väg att gå att välja lämplig tonarms-pu kombination än kanske en som passar sämre men som man försöker kompensera bort i efterhand. Känner inte till något fabrikat förutom Pickering som hade borste men den lät ändå inte varken bra eller roligt så en borste löser inte allt. Användandet av en dämpare låter också som en farlig balansgång mellan verklighet och teori.

mvh/Harryup

[Fjonkalicious]

Både Stanton och Shure har väl pickuper med borst på?

Dock har jag läst att iaf Shures variant är till för spårningen och inte för att kompenserar buckliga skivor.

Stanton:



Shure:

[Harryup]

Ja just det, det har dom ju.
Men det är ju kanske inte jordens vanligaste pickuper idag.
Finns kanske ett skäl till varför det är vanligast att undvika borste?

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Minns dock inte var jag gjorde det, för det var över 35 år sedan. Men
någonstans i Stockholm var det.

Du var alltså yngre än 12 år när du gjorde din första egna gravering. Världens yngsta skivproducent?

Skivproducent vet jag inte...

Det var ett ställa där man gick ned för en trappa och kom in i en skum
lokal där det fanns en liten studio och ett graververk som kunde grav-
era på de där vinröda skivorna. Det här var ju länge sedan, och jag
var nog en lite yngre än 12 tror jag. Jag var där med antingen pappa
eller om det var tillsammans med någon klasskamrat och hans pappa.
Isåfall var det nog Jari. Som sagt - länge sedan.

Det är därför jag inte minns var det var någonstans, men jag utgår
ifrån att det var någonstans i Stockholm med omnejd.

Jag hade med mig en bandinspelning jag hade gjort med musik (det
var om jag minns rätt en sound on sound-inspelning där jag spelade
blockflöjt och cello med mig själv). Tyvärr är den borta, liksom de
flesta inspelningar som jag gjorde.

Det var alltså ingen teknisk testskiva det här. Jag bara svarade på
Peters fråga om gravering direkt på ett avspelningsbart medium. Det
hade ingenting att göra med den där specialfraveringen för att kunna
testa svajegenskaper och i förlängningen (kanske) om rem eller driekt-
drift är bäst.

Tyvärr känner jag inte till om motsvarande möjligheter finns idag.


Vh, iö

Jag tror det var på NK, där mellan hissarna, som man kunde spela in sin egen skiva!

Undrar om jag minns rätt...

[Thomas_A]

Det finns pickupper med inbyggda och i vissa fall dämpade borstar, sedan finns det lösa borstar som man monterar i tonarmsskalet och även nån sorts pneumatisk dämpare som sitter på skalet och tar stöd mot skivytan. Vilka av dessa är värda att satsa på för att minska tonarmsresonansens amplitud?

Varför vill du satsa på något av de?
Har du problem med buckliga skivor?

mvh/Harryup

Alla skivor är mer eller mindre buckliga och påverkar ljudet mer eller mindre. Om man sedan anser det är ett problem är en annan historia.

Bara att det verkar vara en bättre väg att gå att välja lämplig tonarms-pu kombination än kanske en som passar sämre men som man försöker kompensera bort i efterhand. Känner inte till något fabrikat förutom Pickering som hade borste men den lät ändå inte varken bra eller roligt så en borste löser inte allt. Användandet av en dämpare låter också som en farlig balansgång mellan verklighet och teori.

mvh/Harryup

Jo, men sen då? Om man valt en tonarmskombination som är lämplig men ändå vill ha lägre effekt av skivbuckligheter så finns det inte många lösningar förutom att platta till skivan eller dämpa resonansen med ex en borste a la Shure/Pickering.

[Harryup]

Skulle vilja säga platta till skivan möjligen med ett sån där Furutech plattjärn.
Att försöka platta till på skivspelaren har jag blandade erfarenheter av. Pickup med borste har jag aldrig varit intresserad av. SME med klägg har jag testat och aldrig mer. Enda dämpningen hitills är nog Breuers som verkar fungera. Fast jag har ifs inte sett den på 15 år så det är möjligt att den inte görs längre.

mvh/Harryup

[Lust]

Ja just det, det har dom ju.
Men det är ju kanske inte jordens vanligaste pickuper idag.
Finns kanske ett skäl till varför det är vanligast att undvika borste?

mvh/Harryup

Var det inte Pickering 625E m borste som valdes av Sveriges Radio till deras spelare en gång i tiden?

Kan dock minnas fel...

[Harryup]

Tror du kan ha rätt.

mvh/Harryup

[Thomas_A]

Skulle vilja säga platta till skivan möjligen med ett sån där Furutech plattjärn.
Att försöka platta till på skivspelaren har jag blandade erfarenheter av. Pickup med borste har jag aldrig varit intresserad av. SME med klägg har jag testat och aldrig mer. Enda dämpningen hitills är nog Breuers som verkar fungera. Fast jag har ifs inte sett den på 15 år så det är möjligt att den inte görs längre.

mvh/Harryup

Om du aldrig varit intresserad av en dämpborste så har du väl inte heller undersökt saken? Skulle inte vara så svårt att konstruera en universal dämpborste som fästes i tonarmen - så att vilken pickup som helst kan användas.

Ang. platta till skivan så tror jag att att skivklämma i mitten är lönlöst, så länge den inte kombineras med en yttre ring.

Vakuum en annan lösning, men det har vi diskuterat förr...

[Harryup]

Om du aldrig varit intresserad av en dämpborste så har du väl inte heller undersökt saken? Skulle inte vara så svårt att konstruera en universal dämpborste som fästes i tonarmen - så att vilken pickup som helst kan användas.

Ang. platta till skivan så tror jag att att skivklämma i mitten är lönlöst, så länge den inte kombineras med en yttre ring.

Vakuum en annan lösning, men det har vi diskuterat förr...

Skulle kanske inte kalla det ointresse men vi gjorde tester och vi hittade ingen pickup som lät tillräckligt bra och som hade borste. Men vi testade i omgångar hela bunten. Vi testade SME III också och den valde att inte heller sälja om inte kunden absolut var tvungen att köpa en.

mvh/Harryup

[IngOehman]

I stort sett alla borstar är bättre än inga borstar alls, men de flesta
borstar gör en sak mindre än optimalt, nämligen att borsten helst
skall sitta vid sidan av den punkt där nålspetsen ligger an mot
skivan.

Mer om detta kan man läsa i en MoLt som kom ut för sisådär 17 år
sedan (plus minus ett par år).


Vh, iö

[MickeN]

Jag jobbar på ett företag som utvecklar och tillverkar sånna här:



Vi har en vinkelsensor med en noggranhet på en 1/4.000.000 varv (ungefär en 10000 dels grad) och ett servosystem som styr motorerna i 1000 Hz med samma noggranhet.

Ta den drivningen och häng på en skivtallrik så ska det nog gå ungefär så jämnt som det kan gå.

Känner man sig tveksam kan man ju dessutom slänga på en 30 kg tung skivtallrik.

[paa]

och ett servosystem som styr motorerna i 1000 Hz med samma noggranhet.

Hur ligger motorstyrningen till lågpassmässigt vid 1000Hz, vilken fasvridning och hur många dB ner är det före återkopplingen?

[MickeN]

Hur ligger motorstyrningen till lågpassmässigt vid 1000Hz, vilken fasvridning och hur många dB ner är det före återkopplingen?

Jag ska först av allt säga att jag inte kan servosystemet utan och innan då det inte är jag som designat det (vinkelmätaren är min baby).

För horizontaldrivningen är regler systemet en smula komplext då det använder olika sensorer för olika frekvensområden. Upp till 16 Hz litar man på vinkelmätaren men därefter behövs något annat då instrumenetet står på ett ganska rangligt stativ och man vill mäta vinkel mot omgivning och inte mot stativet. Man filtrerar alltså ihop vinkeln med signalen från två accelerometrar på var sida om rotationscentrum som subtraheras från varandra (för att få rotation och inte translation) och därefter integreras två gånger för att få vinkelposition. Accelerometer-"positionen" bandpass filtreras från 16 Hz till ca 50 - 60 Hz (minns inte exakt). Jag vet tyvärr inte filtrenas branthet.

Själva motorstyrningen görs av ett kalman filter anpassat för tröghetesmomentet och axelns friktionskarateristik med lite extra hokus pokus för att få allt att funka så bra som möjligt.

Sensordatat har alltså en övre frekvensgräns på ca 60 Hz och reglersystemet en lägre frekvens än så. Men jag har undersökt vinkeldatat, som mäts i 1000 Hz, mycket nogrant under rotation (måste man liksom göra när man utveklar den) och servosystemet håller, vid denna mätfrekvens, börvärdena inom vinkelmätarens noggranhet, förutom vid mycket låga hastigheter (flera timmar per varv). Instrumenet väger ca 6 kg så trögheten bidrar naturligtvis till jämn gång.

Jag har alltså bara sett vad servosystemet presterar och vet grovt hur det jobbar. Mer detaljerade frågor får jag passera vidare till min kollega "reglören" som inte är aktiv på faktiskt och just nu är på semester.

[Thomas_A]

http://www.audiomods.co.uk/papers/cole_ ... tivity.PDF

Läs gärna svaret som kommer efter artikeln.

T

[IngOehman]

Kan väl inom parentes nämna att företaget som MickeN jobbar
på, är samma som jag jobbade på under en förfärlig massa år.



Min "baby" var trackern (den sista jag "höll i" var av tredje gene-
rationen, den första var helanalog, medan de två senare inte längre gjorde beräkningarna i den analiga domänen). Men det
var ju fem år sedan så den är säkert ersatt vid det här laget.


Vh, iö

[paa]

Verkar som även Technics direktdrivna skivspelare har trefasmotor.

[music4ever]

I stort sett alla borstar är bättre än inga borstar alls, men de flesta
borstar gör en sak mindre än optimalt, nämligen att borsten helst
skall sitta vid sidan av den punkt där nålspetsen ligger an mot
skivan.

Mer om detta kan man läsa i en MoLt som kom ut för sisådär 17 år
sedan (plus minus ett par år).


Vh, iö

Så till höger om där nålen är?

Någon som har artikeln som kan scanna och lägga upp?