Tiotusenkronorsfrågan

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Tiotusenkronorsfrågan

Inläggav grafpro » 2011-03-03 17:54

Jag har byggt en ABX-box.

Det är en mycket intressant liten sak som har föregångare från sjuttiotalet. Då var de boxar med tre knappar - A, B och X - samt tre anslutningar - A, B och gemensam. Idén är enkel, när man trycker på A kopplas anslutning A till den gemensamma, när man trycker på B kopplas anslutning B till den gemensamma, och själva finessen är att när man trycker på X så kopplas slumpmässigt A eller B till den gemensamma.

Man kan alltså koppla en förstärkare till två par högtalare, eller två förstärkare till ett par högtalare, eller andra liknande konfigurationer. Poängen med det är att man kan göra blindtester på sig själv. Det behövs ingen försöksledare och om man gör det med flera närvarande så är det ingen som vet om X för ögonblicket är A eller B. Det ger bra vetenskaplighet åt blindtester.

Min ABX-box är en moderniserad variant. Den har reläer som styrs från ett program i laptopen via USB-port. Man kan om man vill genast se vad X är, men man kan också köra en serie lyssningar för att därefter få fram facit på skärmen. Man kan också ställa in saker som längden på pausen vid omkoppling från några millisekunder till flera sekunder, med mera.

Inspirationen fick jag genom att hitta http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm där det berättas om en Richard Clark. Han häpnade (liksom jag) för tjugofem år sedan över att alla människor i hifi-kretsar har synpunkter på hur förstärkare låter, trots att han själv tyckte det var svårt att höra någon skillnad på förstärkare alls. I tio år hade han med sig en ABX-box på diverse hifi-enenemang och lät sammanlagt flera tusen människor jämföra vilka förstärkare de ville förutsatt vissa minimikrav - mycket lågt ställda. THD fick exempelvis vara vad som helst upp till 2%. Det är ruskigt mycket, så dåliga förstärkare finns nästan inte. Den som kunde höra skillnad i tolv jämförande lyssningar två gånger skulle vinna 10 000 dollar.

Ingen vann.

En annan sammanställning över blindtester med ABX-boxar finns på http://home.provide.net/~djcarlst/abx.htm . Mycket beklämmande läsning.

Gångna helg lurade jag därför samman tre gamla kolleger som alla är eller har varit i ljudbranschen - studio, orkester, PA och/eller Hifi. Det var ganska lätt, de trodde att de främst skulle dricka öl, äta vildsvin, prata strunt och dricka genever, som vanligt. Alla är vana lyssnare med mycket erfarenhet av ljudutrustningar. Med mig var vi alltså fyra. Vi hade tillgång till ganska mycket prylar, monitorer från Genelec (30 000kr-klassen), OA116, OA51LE2, OA50, OD11 flera versioner mm. Bland förstärkare diverse gamla high-end, en ny NAD C375BEE (11 000kr) och några low-end. Det sämsta jag överhuvudtaget kunnat hitta är en T-Amp (800 kr). Alla uppmätta med RightMark Audio Analyzer och ett riktigt bra ljudkort, NAD mäter bättre än min mätutrustning (mindre än 0,05%THD, andra parametrar också extremt bra). T-Amp mäter däligt (0,3%THD och påtaglig intermodulation mm).

Vi började med ABX på några högtalare, det gick bra. Vi kunde lätt skilja diverse kombinationer av högtalare. Svårast var OA116 mot OA51LE2. Där blev resultaten person för person i serie om tolv tester 10-10-4-7. Sex rätt av tolv är ju rena slumpresultatet (kallat "schimpansresultatet"). Fem eller sju rätt är också schimpansnivå, fyra eller åtta rätt kan tyda på någon liten förmåga att höra skillnad men är troligen bara tur eller otur. Vid nio rätt börjar det bli intressant. Den som har nio rätt har antagligen hört någon antydan till skillnad, men det kan vara bara tur. Tio rätt är statistiskt signifikant, elva rätt betyder att saken är klar och tolv rätt är förstås helt solklart. Två av oss hade alltså kunnat skilja OA116 och OA51LE2, två av oss hade inte kunnat skilja dem åt. Alla andra kombinationer av högtalare (vi testade inte alla tänkbara) gav å andra sidan påtagligt resultat. Att identifiera högtalare, även mycket goda sådana, är fullt möjligt. Vi var mycket nöjda med att konstatera att vi inte var helt döva.

Nästa dag (nyktra, nyrakade och fina) kom det intressanta, förstärkarjämförelser: vi började med det sämsta mot det bästa - en NAD C375BEEE mot en T-Amp. Vi lyssnade in oss noga med olika slags musik, kalibrerade nivåerna noga och körde tolv lyssningar ganska länge med tre olika sorters musik. Resultatet: 7-8-5-8. Nära schimpansresultat alltså. Efter att ha analyserat resultatet såg vi att tre av oss haft bättre resultat på en viss låt (ett liveinspelat jazzstycke), därför körde vi en testserie till med bara den musiken. Resultatet blev 5-7-6-8. Nästan perfekt schimpansnivå. Därmed blev vi så förstämda att vi började dricka öl redan på förmiddagen och struntade i att göra fler tester.

Själv har jag kört lite enmans-ABX med bl a Kjell&Co:s hörlursförstärkare i 200-kronorsklassen mot en Denon som mäter mycket bra. Hörlursförstärkaren innehåller bara ett enda chip som kostar en femma och mäter ännu sämre än T-Amp, och jag har lyssnat i AKG K271-lurar utan att kunna identifiera dem.

Nu undrar man - alla självsäkra skribenter på diverse sajter, i hifi-tidningar och i forum (som detta), ingen nämnd ingen glömd, som påstår sig lätt kunna skilja olika förstärkare och säkert påstå vad som är bättre eller sämre, rent av mellan olika high-end-förstärkare - vilken grund har dessa påståenden? Skojar de? Är det bara tomt skryt? Använder de kanske Tarotkort?

Vi blev nu frestade att återuppliva Richard Clarks 10 000 dollarspris, fast kanske försiktigtvis i kronor istället. Jag ska fila lite till på mjukvaran till ABX-boxen och fundera lite till på eventuella regler. Högst 2% distorsion av alla typer vid lyssningsnivån, frihet från hörbart brum och brus, frekvensgång inom någon dB. Det är nog egentligen det enda som krävs. Då blir det alltså tillåtet att jämföra helt usla lågprisförstärkare med mycket dyra prestige-apparater. Vi kan rent av tänka oss att utbetala 10 000kr för en enda serie gissningar med tolv rätt (Clark krävde två). Vi är dock inte helt klara att definitivt utlova detta ännu, ska fundera lite till.

Visst vore det kul att exempelvis få ABX-testa vissa innehavare av vissa Hifi-butiker, vissa redaktörer på vissa websajter och vissa recensenter i vissa Hifi-tidningar...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
tiefenmesser
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2006-03-12
Ort: Norrlands Huvudstad

Inläggav tiefenmesser » 2011-03-03 17:59

Spännande!
Ska bli intressant att följa. Nackdelen är ju att den som tror sig hör skillnad och förlorar kommer att skylla på att de störningar boxen introducerar dominerar.
/Björn

"Djupmätare"

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2011-03-03 18:01

Nivåmatchning?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-03-03 18:05

Alexi skrev:Nivåmatchning?

+/- 2% :D
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-03-03 18:10

resultatet är inte konstigt med tanke på hur andra blinda test har slutat, jag skulle gärna se resultat även för långtidstester, det som inte hörs direkt kommer ofta långsamt smygande, sägs det
Bikinitider

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Inläggav Vinylcalle » 2011-03-03 18:55

Kul att någon gör något inte bara snackar en massa. Testet verkar ju visa att finns det skillnader så är dem åtminstone väldigt små (i detta testet).

Skulle gärna pröva någon gång och behöver inte vara några pengar med för min del alls, vore bara kul att få uppleva. Är dessutom i Växjö i mellan åt (är gammal Växjöbo).

Sen vill jag inflika att jag tycker om apparater och kommer aldrig köpa en t-amp oavsett resultat, för mig är förstärkaren mer än en del i stereon.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19300
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-03-03 22:42

Alexi skrev:Nivåmatchning?


Tydligen ganska bra eftersom det inte går att höra någon skillnad mellan förstärkarna.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Tiotusenkronorsfrågan

Inläggav phon » 2011-03-03 23:39

grafpro skrev: Därmed blev vi så förstämda att vi började dricka öl redan på förmiddagen och struntade i att göra fler tester.


:lol: :lol: :lol:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
gamlaskolan
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2010-12-09
Ort: Stockholm

Inläggav gamlaskolan » 2011-03-04 00:30

Det här var rolig läsning.
Som vanligt med blindtester.. :D

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2011-03-04 00:40

All heder åt detta upptåg! Nu gäller det att ha på fötterna innan man yppar att ditten låter bättre än datten.

Bra gjort! Lägg gärna upp ritning på lådan samt mjukvara på nätet någonstans.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1272
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2011-03-04 00:42

Om det nu är så svårt att höra skillnad på förstärkare så saknar ju Bryston, RS2000 och liknande steg existensberättigande. Om man inte gillar designen på lådan då förståss.

Jag tror att lyssnandet över lång tid är nog så viktigt och kommer förmodligen att fälla ett avgörande till Bryston och dess gelikars fördel över "sämre" steg.

:)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-03-04 01:44

Ovanligt välskrivet, välgjort och intressant!

LTS använder specialsignaler och en F/E-lyssningsmetod som är flexibel
och maximalt effektiv, således att man på kort tid kan avslöja brister
som annars inte uppmärksammas förrän efter lång tids användning av
apparaten i fråga. Mycket få apparater uppnår då schimpansresultat!

Det är förstås en metod som inte undersöker skillnader mellan två
apparater såsom i ABX-lyssningar, utan man undersöker bara om
hörbar skillnad finns mellan insignal till (F), och utsignal från (E),
apparaten under test.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-03-04 09:44

Jag hade gärna blivit blindtestad på en massa saker, bland annat förstärkare. Hade varit intressant.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2011-03-04 09:46

jonasz skrev:Om det nu är så svårt att höra skillnad på förstärkare så saknar ju Bryston, RS2000 och liknande steg existensberättigande. Om man inte gillar designen på lådan då förståss.

Jag tror att lyssnandet över lång tid är nog så viktigt och kommer förmodligen att fälla ett avgörande till Bryston och dess gelikars fördel över "sämre" steg.

:)


Tja, det är väl lite hårt?
Bara för att man inte "kan" höra skillnader mellan förstärkare betyder ju inte att det inte finns en marknad för ett steg som kan leverera massor av effekt och dessutom är "perfekt". Bara vetskapen om att det sitter ett sånt steg i kedjan är säkert trevligt för lyssnaren.

Prisvärdheten kan såklart diskuteras men, det får någon annan göra...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-04 10:49

Undrar om inte detta är egentligen betyder att:

1. Det är väldigt svårt att höra skillnad överhuvudtaget under ett blindtest, där "test" är den limiterande faktorn. Man slutar uppleva och börjar detaljfokusera. När jag själv sitter i blindtest upphör all vanlig lyssning. Jag försöker komma ihåg basgången där, få se där kom den igen på den andra förstärkaren - lät det inte rätt lika? Den där rösten då...ja rätt lika mendet var ju lite senare i låten osv osv. Inte lätt.

2. Att det inte är några större skillnader egentligen, men att de skillnader som faktiskt finns ger utslag på längre sikt i form av så flummiga variabler som "nöjdhet" och "lyssningsglädje". Detta har jag märkt själv. Med vissa förstärkare kan jag sitta i timmar och lyssna och kan till och med längta hem för att slå på lite musik, med andra är det helt enkelt inte lika roligt trots att det låter bra egentligen. Jag lyssnar en stund och sen finns det annat som lockar. Långtidlyssning is tha shit.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Tiotusenkronorsfrågan

Inläggav MichaelG » 2011-03-04 11:21

grafpro skrev: Vi var mycket nöjda med att konstatera att vi inte var helt döva.



Grattis! :D

Och tack en för trevligt skriven betraktelse.

Hälsn. Michael

Ps. Jag minns första gången jag insåg att kejsaren var naken (dvs - att alla de som påstod sig höra dessa jätteskillnader, nog inte gjorde det egentligen). Det var en rätt stor lättnad att förstå att det inte var mig det var fel på. :wink:

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-04 11:33

Kul tråd och kul box! Skulle också vilja ha en sådan.

Karl XII:s inlägg har dock bäring tycker jag. Jag vet inte om jag heller tycker
att varje gång skillnader försvinner i blindtest, så är det tack vare/på grund av
att inga skillnader föreligger. Bevisligen så finns där skillnader, på rätt mycket
utrustning. Däremot tror jag nog man ofta kan konstatera att skillnaderna
oftast är skrämmande små, annars skulle de ju med lätthet även plockas i
blindtest.

Från någon annan evighetstråd om blindlyssning så talas det om att man inte
ska testa lyssnaren. Tror nog ändå det är där det kan falla många gånger, att
man känner prestigen och pressar sig. Ingenting hindrar ju att man långlyssnar
även vid blindlyssnandet, men ändå. Jag tror fortfarande det kan vara en fara i
några av fallen.

För mig så gillar jag ändå detta med att skillnaderna är så försvinnande små,
för jag lägger då inget fokus på de sakerna i min hemmalyssning. Jag slappnar
av och skiter helt enkelt i att oroa mig.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-03-04 13:36

KarlXII skrev: 1. Det är väldigt svårt att höra skillnad överhuvudtaget under ett blindtest, där "test" är den limiterande faktorn. Man slutar uppleva och börjar detaljfokusera. När jag själv sitter i blindtest upphör all vanlig lyssning. Jag försöker komma ihåg basgången där, få se där kom den igen på den andra förstärkaren - lät det inte rätt lika? Den där rösten då...ja rätt lika mendet var ju lite senare i låten osv osv. Inte lätt.


Det beror förmodligen på att du använder musik när du testar. Det är inte särskilt användbart ens när man testar högtalare, och definitivt oanvändbart när man testar förstärkare.

Musik är den limiterande faktorn.

Som på Ericsson comradioservice: Man ropar inte upp åkericentralen och frågar hur det låter när man skall kontrollera effekten på en radiosändare. Man mäter.

Alla radiosändare som når fram till åkericentralens basstation låter lika bra, men alla radiosändare är inte lika bra.

Lyssna gärna på musik genom en redan färdigvald och färdigmätt anläggning, men mät eller välj inte anläggning genom att lyssna på musik i den.

.... just my two dB's ..... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-04 13:52

Det där har du väldigt rätt i, tror jag.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Milner
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2011-01-18

Inläggav Milner » 2011-03-04 16:10

phon skrev:
KarlXII skrev: 1. Det är väldigt svårt att höra skillnad överhuvudtaget under ett blindtest, där "test" är den limiterande faktorn. Man slutar uppleva och börjar detaljfokusera. När jag själv sitter i blindtest upphör all vanlig lyssning. Jag försöker komma ihåg basgången där, få se där kom den igen på den andra förstärkaren - lät det inte rätt lika? Den där rösten då...ja rätt lika mendet var ju lite senare i låten osv osv. Inte lätt.


Det beror förmodligen på att du använder musik när du testar. Det är inte särskilt användbart ens när man testar högtalare, och definitivt oanvändbart när man testar förstärkare.

Musik är den limiterande faktorn.

Som på Ericsson comradioservice: Man ropar inte upp åkericentralen och frågar hur det låter när man skall kontrollera effekten på en radiosändare. Man mäter.

Alla radiosändare som når fram till åkericentralens basstation låter lika bra, men alla radiosändare är inte lika bra.

Lyssna gärna på musik genom en redan färdigvald och färdigmätt anläggning, men mät eller välj inte anläggning genom att lyssna på musik i den.

.... just my two dB's ..... :)


Ungefär som: Provkör inte bilen du är intresserad av det ger inget.
Kolla på tekniska data i stället, eller......

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-04 16:27

Naa, naaa. :evil:
Här dras alldeles för stora slutsatser om förmågan att höra skillnad på förstärkare.

Som jag ser det finns det två tolkningar:

Dels den som görs av många redan, och för snabbt; det är nästan ingen skillnad mellan förstärkare.

Men denna tolkning förutsätter att reabiliet och validitet är på en hög nivå, reabiliteten är sannolikt på en vettig nivå efter din beskrivning, men F/E hade varit bättre än A/B.

Den andra tolkningen är testmetoden är undermålig för att hitta återgivningsskillnader mellan förstärkare.
Validiten är alltså låg i detta fall.

Jag lutar åt det senare, och refererar till min egen, och många andras erfarenhet att det krävs lång tids lyssning att höra differenser, och också att i nästa steg definiera dem. Men, när man väl gjort det så uppmärksammar du dem tydligt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-04 16:31

Milner skrev:Ungefär som: Provkör inte bilen du är intresserad av det ger inget.
Kolla på tekniska data i stället, eller......


Nja, jag tänker mer provkör inte SUVen i stan, ta ut den i skogen istället och bränn över lite stock och sten..
Tänker närmast på Svantes och Bomellbergs wav, flac och mp3 filer att testa Squeezebox med. Någon som var välmaskerat i musik var löjligt tydligt med ett sinussvep.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-04 16:39

Vidare.

Kan det vara så att Richard Clarks 10000$-pris är en gimmick endast byggt på hans egen insikt om att testmetoden är undermålig?
Om testet är undermåligt är också sannolikheten för att någon ska pricka 12 av 12 i två serier infinitisemal. Han kan alltså sitta ganska trygg med sin utmaning som egentligen bygger ett falsarium.

Om vi backar lite och höjer blicken, hur sannolikt är det att olika förstärkare från 500kr till avancerade konstruktioner för hur mycket pengar som helst, där inget sparats i varken komponent, eller teknisk designled, inte skulle återge och förstärka en signal så olika att det inte hörs.
LTS F/E-test skulle han kört med istället, då hade han blivit fattig. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Milner
 
Inlägg: 93
Blev medlem: 2011-01-18

Inläggav Milner » 2011-03-04 16:47

Den enda testen som behövs för min egen del är att prova hemma i några dagar.
Det är vad det brukar ta att komma underfund med något nytt.
Flera gånger har man fått en WOW- upplevelse med en gång som har gått över och till och med blivit något negativt efter en tid.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Tiotusenkronorsfrågan

Inläggav E » 2011-03-04 18:16

grafpro skrev:Sex rätt av tolv är ju rena slumpresultatet (kallat "schimpansresultatet").

Vår senaste medlem verkar vara en lustigkurre; han har valt namnet
Schimpans-AB!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-04 23:58

Bäva... Schimpanserna tar över med sina välutvecklade sinnen.
Alla vet ju att djur har en mycket mer utvecklad hörsel än människosläktet.

Frågan är kanske befogad...

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-03-05 01:40

Milner skrev: Ungefär som: Provkör inte bilen du är intresserad av det ger inget.
Kolla på tekniska data i stället, eller......


:oops: :oops:

Nä jag provkörde nog inte senast. Det har jag nog aldrig gjort tror jag, och det har ju blivit en del bilar genom åren. 8O

Jag tittade inte på bilen före heller, köpte den på telefon och hämtade den 20 mil bort nånstans. Läste förstås lite om den först eftersom det var en modell jag aldrig haft, det fick räcka.

Fast jag fick ju provköra den ordentligt när jag körde hem den. :)
Senast redigerad av phon 2011-03-05 01:44, redigerad totalt 1 gång.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-05 01:41

Hej Schimpans-X, varför har du en kråka eller vad det nu är för fågel som avatar? :P Fixa en riktig Schimpans istället :)
Det är inget fel på Schimpanser :D

Bild
eller
Bild

Ytteröronen är ganska lika människans. I det här fallet vittnar ögonen också om mer än wilderness.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-05 01:50

petersteindl skrev:Hej Schimpans-X, varför har du en kråka eller vad det nu är för fågel som avatar?


Ehh, kaja kanske? 'Kajans sång' med Pugh, tjaa, detta får duga http://www.youtube.com/watch?v=jJAxs2LUZMQ.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-05 01:59

:lol: Whatever, alla sådana fåglar kallar jag för kråkor d v s kajor, kråkor, skator eller råkor och korpar, men jag får väl stryk av någon kaja snart :D

Pugh är bra. Han bor väl på Gotland. 8O Tänk om Ragnwald är ... 8O Hade inte du vissa hypoteser angående Gåttlänningars preferans vad gäller högtalare?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-05 02:02

Ragnwald är en kråkfågel mkt riktigt, han köpte vingar för pengarna. :wink:
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-05 02:20

VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-05 21:16

Tjo !
Gällande mitt första "inlägg"

Eftersom diskussionen mer verkar vara runt avatarbilden så avhandlar vi det först innan vi går till kärnämnet ifråga…

Varför det är en kråka istället för det logiska alternativet, en schimpans, beror på att distorsion är ett spännande diskussionsobjekt. Detta är en sorts distorsion.
Ögat förmedlar till hjärnan och den säger, fel, fel, fel !
Det är så uppenbart så ingen diskussion torde råda om detta faktum. Eller ?

Parallellen till Örat och vår förmåga att uppfatta ljudskillnader är kanske inte helt klar, men om man jämför en dokumenterat bra förstärkare med en "leksaks" dito och inte direkt kan särskilja dem elller avgöra vilken som låter "bäst/rätt/korrekt "
så hamnar man i ett dilemma.
Kanske typ det här kan uppstå :)

- "Jag har gjort rätt som köpte en xxxtusen kronors förstärkare, den låter bättre"
( = vill inte veta om jag har spenderat pengarna i onödan..)

- "Lyssna länge så hörs skillnaderna"
( = hur skall jag klara mig ur den här knipan…)

- "Går inte med på ABX tester"
( = vågar inte, vet att jag inte kommer att höra någon skillnad )

- Kontaktar ett välrenommerat Zoo och ber en Schimpans hjälpa mig
(= Vill gärna ha de 10.000 kronorna…)

Skämt åsido, men Schimpansen som för ett antal år sedan fick spekulera i aktier tillsammans med "proffsen" vann ! Minns ni :)

Nu är det ju så här, att sedan urminnes tider så är det utstrålning, design och finish som vi köper. Oavsett vara. Det vi tror på gör oss lyckliga.
Ok, en konklusion av detta mitt inlägg är, att vi, när det kommer till ljudåtergivning av inspelade källor, kanske mer bör koncentrera oss på att lägga pengarna på välljudande högtalare som passar den rumsakustik man har istället för dyra förstärkare som tillför audiomässigt i stort sätt - ingenting.

Prylvärdet undantaget ;)

Ser fram emot ABX-utveckligen, prover, lyssningar där de som har röst ( tidningar )och hörsel ( LTS mm) deltar.
Detta kan medföra att fokus hamnar på det interface som egentligen gäller.

- hmm, får nog skicka en länk till Karolinskas hörselforskning, finns det två människor med snarlik frekvensgång, tvivelaktigt…

Må väl forumvänner säger en Schimpansliknande Kråkfigur.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-05 21:22

Kråkor är intelligenta. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-05 22:07

Och här fick man en bajsstorm av vissa i Class D tråden 8O :D

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-05 22:10

Mycket bra inlägg och resultatet är mycket väntat (stämmer överens med stort sett alla tester som gjorts). Att vissa påstår massa saker men aldrig levererar är inget nytt. Så stort tack till trådskaparen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-05 22:14

subjektivisten skrev: Att vissa påstår massa saker men aldrig levererar är inget nytt.


Nyfunnen självinsikt? :)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
KentLindqvist
fd Korksniff
 
Inlägg: 931
Blev medlem: 2009-04-12

Inläggav KentLindqvist » 2011-03-05 23:43

Schimpans-X skrev:- "Lyssna länge så hörs skillnaderna"
( = hur skall jag klara mig ur den här knipan…)


Jag har samma tes som dig där.

Själv tror jag att skillnader skall detekteras omedelbart, annars går resultatet i ännu högre grad mot slumpen.

Jag har också en fråga av ren nyfikenhet:
Vad är "lyssningströtthet" för något? Är det någon som upplevt det på riktigt? Hur vet man att det beror på återgivningen? Vad är symptomen?

Är det möjligt att det helt enkelt blivit begreppifierat? (dvs en sanning bara för att någon satt ett ord på det?)

Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...
HIFI är det nya varg.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 00:05

KorkSniff skrev:Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...


Lycko dig. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-06 00:07

KorkSniff skrev:
Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...


Nähä, men slatt på sterion för att du watt "lyssningspigg" dä
har du . . . :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-03-06 00:18

KorkSniff skrev:[Vad är "lyssningströtthet" för något? Är det någon som upplevt det på riktigt?


Drabbades nyss av det, inte så jag stängde av stereon, tvärtom, ett högtalarkabelbyte. Orkar inte förklara, men det handlade om initiala imponatoreffekter, med gnagande oro inom ett visst område. Nu är det kirrat. Med en viss saknad, ska det vara så svårt att både äta kakan och ha kvar den?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-06 00:49

Bra KorkSniff !

Ännu ett definitionsdiskussionsämne…
… Långt ord, hur skall detta sluta ;)

Lyssningströtthet - intressant.
Det här är en viktig parameter att ta in i diskussionen. Ett Vasalopp och någon som missar blåbärssoppan är en förlorare…

Det finns nu andra parametrar att ta in i en ev. ABX-pro box…
Lyssna nu, konstruktör av detta...

Den fysiska som den mentala konditionen hos personen som lyssnar.
Kanske ett sorts "formulär" bör upprättas med välbekanta "kryssa i rutor" i god SIFO stil.

Frågor som uppstår är då, vilka frågor skall detta innehålla ?

Förslag till vissa frågor som ABX-ansvarig kanske kan ta till ev. kommande testprotokoll…

--- Kära modiga deltagare av denna ABX test ---

- När du nu lyssnar på dessa elektroniska och akustiska apparater, besvara en typ av frågor som dessa så sanningsenligt som möjligt:

1. Är du utvilad ?
2. Vad åt du till frukost ?
2. Irriterad/Nöjd ?
3. Mat/dryck intag innan lyssning ?
4. Blodtryck ?
5. Är du xxxx ?

Etcetera… Vad jag försöker åskådliggöra är att känslorna har en viss verksam betydelse i våra beslut om vad som eventuellt låter bättre än annat.

Så egentligen är vi alla ute på hal is, hela tiden, eller…

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 01:38

Schimpans-X skrev:Så egentligen är vi alla ute på hal is, hela tiden, eller…


Det kan var så att vissa halkar lite mer än andra.

Resultatet av testet är att ingen hör skillnad på olika förstärkare enligt testförfarandet.

Var hamnar du då i diskussionsfasen?

Jo, det kan antingen vara så att det inte går att höra skillnad på olika steg, alternativt testmetoden saknar validitet.

Men om kan kan detektera skillnad med en annan metod, vad säger det om ditt test? Förvisso har man visat att det är genomförbart, att höra skillnad. Läser du Molt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 03:30

Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.
Vilket bevisas bra av F/E-lyssningen, som är en metod där det finns goda chanser och möjligheter att göra det.

Ingen av ovanstående tester säger däremot vad man som lyssnare trivs med. Det är bara avkopplad långtidslyssning som ger det svaret. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 08:47

KarlXII skrev:Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.
Vilket bevisas bra av F/E-lyssningen, som är en metod där det finns goda chanser och möjligheter att göra det.

Ingen av ovanstående tester säger däremot vad man som lyssnare trivs med. Det är bara avkopplad långtidslyssning som ger det svaret. :)


Jag har samma erfarenhet att det som ger svaret är långtidslyssning. :P
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Lingome
 
Inlägg: 226
Blev medlem: 2007-03-21

Inläggav Lingome » 2011-03-06 10:55

Håller med långlyssning ska de vá

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 11:24

KarlXII skrev:Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.



Ja, det är ingen bra metod om du vill ha kvar din inbillning, det är sant.
Men det är alltid lika roligt och se bortförklaringarna varför det skulle vara svårt att höra i blindtestet, när det alltid är rätt "simpelt" att höra i öppet test.
Känns som självinsikten är väldigt låg hos vissa. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 11:29

subjektivisten skrev:
KarlXII skrev:Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.



Ja, det är ingen bra metod om du vill ha kvar din inbillning, det är sant.
Men det är alltid lika roligt och se bortförklaringarna varför det skulle vara svårt att höra i blindtestet, när det alltid är rätt "simpelt" att höra i öppet test.
Känns som självinsikten är väldigt låg hos vissa. :)


Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf. 8)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 11:30

KarlXII skrev:Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf. 8)



Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 11:42

subjektivisten skrev:
KarlXII skrev:Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf. 8)



Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt. :P


Rätt festligt att vissa inbillar sig att ett blindtest ska till för att säkerställa skillnader - när ingen lyckas. Finns ju enligt samma vissa hundratals exempel där ingen lyckats.

Lite fel metod då kanske? Eventuellt? Möjligen?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2011-03-06 11:55

Ber att få tacka för all uppskattning av detta blygsamma bidrag till vetenskapen (nå...). Flera har meddelat intresse att delta nästa gång och några vill köpa ABX-boxar. Kul!

Ett par kommentarer:

Före/efter är inte en annan slags test än det ABX jag beskrivit, bara en variant. ABX-box är ett utmärkt redskap för att genomföra F/E. F/E betyder att man jämför en förstärkare med en sladd eftersom en sladd är världens bästa förstärkare (fast med lite dålig förstärkning).

Mera i detalj, för den som inte redan vet: F/E är att koppla in en extra apparat (förstärkare) i signalkedjan och testa genom att koppla förbi den och se om någon hör skillnad (jämföra den med en sladd). Det skapar lite extra tekniska problem eftersom den testade förstärkaren då lastas högohmigt och resistivt (om man kopplar den före den befintliga) vilket ger den en oförtjänt fördel. Man bör därför också lasta den med en konstlast som liknar högtalare men som inte låter. Det ger förstås i sig utrymme för mätfel. Dessutom kan den testade förstärkarens felaktigheter lätt tänkas döljas av den ständigt inkopplade förstärkarens fel.

Att jämföra en dålig förstärkare med en bra genom att helt enkelt koppla om mellan dem är enklare och säkrare, båda går i samma last och med samma effekt. Påståendet att reliabilitet är högre i F/E än i A/B måste väl vara direkt fel.

Vad beträffar validitet är frågan obegriplig. Validitetsproblemet gäller huruvida det man mäter verkligen återspeglar det man önskar veta något om. Om man undrar huruvida någon hör skillnad på förstärkare genom att mäta huruvida någon hör skillnad på förstärkare - då finns väl inget validitetsproblem.

Men nu undrar man: Hur - exakt - går Ljudtekniska Sällskapets F/E-tester till? De lyckas alltså påvisa hörbara skillnader i blinda test?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 12:17

Hur tänker du nu, grafpro..?

Det du gör är ju en jämförelse mellan a och b. Du har med all karakteristik från a och samma från b och kan egentligen bara säga om det var någon skillnad men inte vilken som stod för vad - dvs om den ena var avrullad i toppen eller om den andra var lite för vass i toppen.

I f/e ligger ju felen ovanpå varandra, dvs oavsett om referensförstärkaren är avrullad i toppen så blir antingen resultatet att det låter lika - dvs ofärgat - eller mer avrullat. Och då döms den som färgad.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-06 12:24

@grafpro: Det här inlägget kanske kan vara till hjälp för att förstå hur F/E-
lyssningen går till och fungerar.

Sökfunktionen är din vän.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1980#21980
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 12:34

grafpro skrev:Vad beträffar validitet är frågan obegriplig. Validitetsproblemet gäller huruvida det man mäter verkligen återspeglar det man önskar veta något om. Om man undrar huruvida någon hör skillnad på förstärkare genom att mäta huruvida någon hör skillnad på förstärkare - då finns väl inget validitetsproblem.


Ska försöka göra det hela mer begripligt. :)
Om vi börjar lite tidigare i resonemanget så finns fortfarande två tolkningar av resultatet. Det är vettigt att bedöma rimligheten i tolkningarna likväl, inte bara fokusera på den man tilltalas mest av och blunda för den andra.

Jag har strukit under i citatet ovan.
Om du är ute efter informationen om vi kan höra skillnad på stärkare via ett A/B test med din testapparatur så visar ditt resultat att det går inte. Det säger enbart att med det testet så gick det inte att verifiera skillnader, inget annat. Du kan alltså inte utesluta att det kan finnas skillnader, eller hur?
Är du däremot ute efter att verkligen ta reda på om vi kan höra skillnader på förstärkare så får du börja leta efter andra metoder.
Eftersom detta redan är gjort via LTS så duger det gott åt mig. De har med vettig sannolikhet visat att det går att höra skillnad på stärkare via sin metod. :)

En liten fundering: Vad är det du vill komma fram till?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2011-03-06 12:58

Ja, jag vet. F/E är bra för att komma fram till vilka färgningar som finns NÄR MAN VÄL BEVISAT ATT MAN HÖRT SKILLNAD.

Det för oss tillbaka till ruta ett: om alla hör skillnad och dessutom hör vad slags skillnad det är frågan om i öppen lyssning, för att därefter i blind lyssning inte ens kunna säga vad som är A respektive B - eller F respektive E - då har de ju hört i syne!

Åter: är alltså LTS F/E-lyssningar sist och slutligen blinda? Hur många lyssningar? Vilket antal rätt/fel? Man blir mycket nyfiken. Det är ju ändå en respekterad konsumentupplysning.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 13:11

KarlXII skrev:Rätt festligt att vissa inbillar sig att ett blindtest ska till för att säkerställa skillnader - när ingen lyckas. Finns ju enligt samma vissa hundratals exempel där ingen lyckats.

Lite fel metod då kanske? Eventuellt? Möjligen?



Eller så inbillar sig folk massa saker! Hur svårt ska det vara att inse det? Det är 2011 nu, dax att släppa magin och det övernaturliga nu och komma med i matchen. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-03-06 13:15

F/E-lyssningen är jättebra att verifiera färgningar med. OCH att höra hur de är
beskaffade.

F/E-lyssningen är blind. Statistiken är väl ungefär den samma som du själv
använder. 11 rätt av 12 räcker bra. Vi redovisar oftast lyssningsserierna i
MOLT, så att var och en kan dra sina egna slutsatser också.

Köp MOLT å läs själv.

Sök här på faktiskt. F/E-lyssningen finns beskriven ett antal gånger redan.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 13:29

subjektivisten skrev:

Eller så inbillar sig folk massa saker! Hur svårt ska det vara att inse det? Det är 2011 nu, dax att släppa magin och det övernaturliga nu och komma med i matchen. 8)


Inbillar sig att man inte hör någon skillnad?
Ja, så kan det ju faktiskt vara nu när du säger det. 8O
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 13:31

grafpro skrev:Ja, jag vet. F/E är bra för att komma fram till vilka färgningar som finns NÄR MAN VÄL BEVISAT ATT MAN HÖRT SKILLNAD.

Det för oss tillbaka till ruta ett: om alla hör skillnad och dessutom hör vad slags skillnad det är frågan om i öppen lyssning, för att därefter i blind lyssning inte ens kunna säga vad som är A respektive B - eller F respektive E - då har de ju hört i syne!

Åter: är alltså LTS F/E-lyssningar sist och slutligen blinda? Hur många lyssningar? Vilket antal rätt/fel? Man blir mycket nyfiken. Det är ju ändå en respekterad konsumentupplysning.


Med F/E får man ju både korven å moset på samma gång, vad jag förstår.


Visst kan man höra i syne, det sker säkert rätt ofta. Men inte alltid, tror jag. Visst är det spännande! :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 13:41

KarlXII skrev:Inbillar sig att man inte hör någon skillnad?
Ja, så kan det ju faktiskt vara nu när du säger det. 8O



Hoppas du inte resonerar på samma stenåldersmanér när det gäller mediciner till ditt barn, t ex. 8O
För egen del så är det stor humor att se olika mer eller mindre dåliga bortförklaringar. :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-06 13:52

Hur jag resonerar vad gäller mediciner och barn ska du skita i.

I övrigt är det ju kul att du har kul som sagt. Underbar hobby detta. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 16:44

subjektivisten skrev:
KarlXII skrev:Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf. 8)



Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt. :P


Vilka metoder har du stött på som tar bort din inbillning?
Då undrar jag också varför du tycker det är roligt att klaga på dem?

Du är allt en liten lustigkurre du. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2011-03-06 17:41

sprudel skrev:Om du är ute efter informationen om vi kan höra skillnad på stärkare via ett A/B test med din testapparatur så visar ditt resultat att det går inte. Det säger enbart att med det testet så gick det inte att verifiera skillnader, inget annat. Du kan alltså inte utesluta att det kan finnas skillnader, eller hur?
Är du däremot ute efter att verkligen ta reda på om vi kan höra skillnader på förstärkare så får du börja leta efter andra metoder.
Eftersom detta redan är gjort via LTS så duger det gott åt mig. De har med vettig sannolikhet visat att det går att höra skillnad på stärkare via sin metod. :)


Det är faktiskt sant. Man vet aldrig om det kan finnas ett annat sätt att se det som först verkar självklart och uppenbart. Ibland gör det det. Men skeptiker som jag är så blir jag inte stillad i anden förrän jag får se dräpande bevis. Ska kolla gamla MoLT. Det verkar inte finnas någon annan i världen som hävdar att saken är bevisad (utom tillverkare och återförsäljare i sina broschyrer och de är nog inte mycket att lita på).

sprudel skrev:En liten fundering: Vad är det du vill komma fram till?


Hmmmm .. det har jag inte riktigt tänkt på. Intressant fråga. Förutom en plats i paradiset, kanske att högtalare är konsthantverk där utvecklarna av de bästa är värda all respekt men att den drivande elektroniken är dussinvara som nästan ingen kan misslyckas med och att marknadsföringen av sådan därmed är en stor bluff. Det vore väl ingen dålig sak att komma fram till? Dessutom via metoder som medför en och annan mycket god middag, öl och vin, grälande gubbar, god musik på mycket hög volym...
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 17:45

sprudel skrev:Vilka metoder har du stött på som tar bort din inbillning?



Blindtester, så klart.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-03-06 18:02

Vid blindtestning elemineras placeboeffekt om den är rätt gjord. Dubbelblint alltså.
Däremot påverkas du alltid av placeboeffekt när du lyssnar hemma eftersom du VET vad det är du lyssnar på. Du lyssnar ju inte blint hemma. Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 18:20

single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.



Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 18:29

subjektivisten skrev:
single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.



Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.


Men vänta nu. Menar du att alla låter lika?
Du skulle alltså inte märka något om man puttade in ett annat steg i din anläggning?
Senast redigerad av sprudel 2011-03-06 18:31, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-03-06 18:29

subjektivisten skrev:
single_malt skrev:Din tro påverkar dig på samma sätt som alla andra människor.



Därför jag INTE påstår det är massa skillnader mellan olika slutsteg eller dyl.

Okej, jag uppfattade ditt svar till Sprudel som att du hade blivit immun mot "inbillning"/placebo. Även när du lyssnar till din egen anläggning tex.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 19:04

sprudel skrev:Men vänta nu. Menar du att alla låter lika?
Du skulle alltså inte märka något om man puttade in ett annat steg i din anläggning?



Jag menar att nästan alla skulle misslyckas skilja två olika normala slutsteg från varandra, vilken tråden visar väl.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-06 19:05

single_malt skrev:Okej, jag uppfattade ditt svar till Sprudel som att du hade blivit immun mot "inbillning"/placebo. Även när du lyssnar till din egen anläggning tex.



Vart skrev jag det? Sluta att hitta på saker, tack.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-03-06 19:36

Tagga ner vännen :), jag skrev att jag UPPFATTADE ditt svar så. inte "hittade på" vad du HADE skrivit. Jag hoppas att du kan se skillnaden.

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-06 19:52

Livliga och goda inlägg !

Vad dock inte tas hänsyn till är:
- Störningskoefficienten -

Ok, en matematisk formula med ett förord.
Men, i dessa "viktiga" diskussioner om huruvida vi ( = jag ) har köpt dyra förstärkare i onödan under våra (mitt) liv så har jag följande reflektioner.

På den tiden det begav sig på allvar medan öronen fortfarande trodde att de var perfekta, ungdomens dagar… vi talar om sjuttiotalet…så var det samma debatt som nu, mas o menos…

Då talades om effekt, hade en Phase Linear 3000 förförstärkare, ett Phase Linear 700 slutsteg med de då imponerande 2x350 W, ett par AR 3a Improved och en bokhylla som skakade… Vinyl så klart, AR spelare med utvalda Pickering/Empire etc.. (Nån annan skivspelare fanns inte som ej återkopplade när allt vibrerade…)

Och det lät bra.

Dock fanns ett par problem. Prylar man samlat på sig har en förmåga att skramla och skapade en sorts irritation i lyssnandet. En störning. Resonansen från bokhylleserien blev besvärande, den var inte tillverkad i ett genuint material utan fanér etc… Vad händer ? Den "spelade med" i återgivningen.

Sedan uppstod ett problem med vissa prydnadsföremål, de hade en benägenhet att skallra i ej acceptabla situationer. Hade jag för bra smak ifråga om High Fidelity och sämre ifråga om heminredning ?

Störningskoefficienten alltså:

När lyssnar vi ostörda ? När ger oss ljudet/musiken en kick ?
Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-06 22:21

Schimpans-X skrev:Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…


Det där håller jag fullständigt med om. Jag bryr mig inte ett smack om vad grejorna heter, förhoppningsvis är de inte onödigt dyra heller, bara de ger mig de musikaliska upplevelser jag är ute efter.
Jag har gömt alla prylar i ett skåp, förutom högtalarna.
Vissa av dem har jag faktiskt gömt också. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-07 14:34

Jag ser en liten konflikt i diskussionerna om vad man hör eller inte hör.
LTS med sin version på F/E-test kan uppvisa att nästan alla förstärkare har hörbara signaturer som kan upplevas som störande eller som förskönande osv.
Subjektivisten påpekar att alla seriösa blindtester påvisar att man inte kan höra skillnad på "normala" förstärkare under "normal drift".
Enda sättet som dessa påståenden kan sammanfalla under är att vad man upplever under en F/E-test är inte direkt kopplat till vad som är hörbart i andra anläggningar alternativt så har alla vanliga tester för dålig precision.
Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-07 14:44

Harryup skrev:Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.


Om man någonsin kan tänka sig att tänka tanken att kan det vara så att man trots allt på något sätt ändå märker en skillnad även om men aktivt inte kan peka på vad skillnaden är - ja, då vill man naturligtvis gärna kika på en metod som är mer känslig.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-07 14:59

sprudel skrev:
Schimpans-X skrev:Tänk om det är så att egentligen har det ingen betydelse vad vi har för grejor, utan att upplevelsen av programmaterialet är det viktigaste…


Det där håller jag fullständigt med om. Jag bryr mig inte ett smack om vad grejorna heter, förhoppningsvis är de inte onödigt dyra heller, bara de ger mig de musikaliska upplevelser jag är ute efter.
Jag har gömt alla prylar i ett skåp, förutom högtalarna.
Vissa av dem har jag faktiskt gömt också. :D



Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-07 20:21

Sanningens minut närmar sig, vi har kanske glömt de 10.000 som ev. utlovats i diskussionen.. vem vill ha dem ? Jag, t ex. Ställer gärna upp även om risken är stor att jag inte vinner. Men lotteri har man ju varit med om...
Är det ingen annan som antar utmaningen :) Vad jag förstår så är det ingen anmälningsavgift ?

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-07 21:09

Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-03-08 10:21

Harryup skrev:Fast om det är så att F/E-testen inte är representativ alls för vad man hör, är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan eller duger det då med vad som helst. Och varför denna stundtals massiva kritik mot apparater som i F/E-testen upplevs som färgande om det ändå inte spelar någon roll?
Bara undrar liksom. Känns som att något inte riktigt stämmer.



Jag har slagits av samma tanke!

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-03-08 10:33

Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-08 11:29

MichaelG skrev:Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael



För egen del så finns det flera svar.
1. När kostanden är stort sett densamma, kan jag lika gärna välja en som presterar bättre även om jag inte hör det.
2. En kedja med småfel som inte hörs var för sig, kan tillsammans skapa ett hörbart fel.
3. Synen på hifi och återgivning.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 11:35

Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-08 11:54

paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.


Enklast så kanske eftersom väl ingen rekommenderad apparat är i produktion normalt heller. Men det finns en snarlik lista på Carlssonplaneten.
Och det finns ju virtuella listor här också.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-08 12:03

MichaelG skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Jag tolkar Harryup ungefär som "Varför är det viktigt hur en förstärkare presterar i en F/E-lyssning, när man ändå bara kan urskilja riktigt usla förstärkare vid vanlig musiklyssning?"

Jag finner inte frågeställningen ointressant.

Hälsn. Michael


Det är relevant fråga, absolut.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-08 13:58

paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.


LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-08 14:15

Jag kritiserar inte LTS, för vad/vem är LTS? LTS finns ju inte ens här.
Däremot ett antal hangarounds och medlemmar som har olika åsikter vilka en del har enligt min uppfattning en övertro på att välja produkter centralt.
En del har lärda åsikter vilka en del blir lite feltolkade och missvisande lite längre ifrån källan. Så NÄ, jag kritiserar inte LTS. Har ganska nyligen varit medlem själv men tycker i dagens läge att jag bör använda mina pengar till annat. Men jag kanske ändrar mig igen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 14:49

Kaha skrev:
paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.


LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.


Vad anser du skillnaden vara mellan godkända apparater och rekommenderade apparater?

Kan man säga att LTS underkänner vissa apparater, men rekommenderar dessa ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner vissa apparater men rekommenderar dem ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner apparater men rekommenderar dem inte ändå?

Om man har haft en rekommenderat-lista betyder det att man de facto inte har godkänt dessa då?

"Vi på LTS rekommenderar denna av oss EJ-godkända apparat". Är det så det heter då?

Eller det kanske heter så?: "Vi rekommenderar dena varken godkända eller icke-godkända apparat."

Är en icke-godkänd apparat en underkänd apparat? Om svaret är "ja", så skulle en frågeställning i så fall kunna bli att LTS underkänner en apparat och samtidigt rekommenderar denna av LTS underkända apparat. Är det så?

Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.

Det kan vara bra att vara tydlig i dessa frågor. Det kanske inte finns någon korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad? Är det i så fall slumpen som avgjorde vem som skulle få LTS ära att vara på listan? Om man idag inte har någon lista, varken över godkända eller rekommenderade apparater, betyder det att ni inte tagit ställning,... ännu?

Om nu själva målet med LTS F/E-lyssning inte är att kunna godkänna apparater, vad är då målet?

En undrande f.n. icke-medlem
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 14:53

Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 14:59

Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Så, målsättningen är att finna fel?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 15:03

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Så, målsättningen är att finna fel?


För testavdelningen borde det vara så. Det får de gärna bekräfta själva, dock - jag är ingen talesperson, jag är bara frilansande logiker.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 15:35

petersteindl skrev:Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.
En undrande f.n. icke-medlem
Peter

Ja, det fanns en lista på LTS hemsida förut med rekommenderade produkter. Det var inte enbart apparater som inte detekterats i F/E-lyssning som var med.
Jag tror listan togs bort från hemsidan, när i stort sett allt på den slutat att tillverkas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 15:52

Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Ok, nu ska vi se. LTS består således av två separat arbetande team. Det ena teamet d v s rekommendationsinstansen är de människorna som frontar. Vi kallar detta team för "målvakterna" :) Det andra teamet d v s underkänningsteamet, vi kallar det teamet för messerschmittspetimätrarna, har som uppgift att skruttinizera (gammalt svenskt ord som kommer från engelskans scrutinize) målvakternas överlämnade apparater, de så kallade "Objekten".

Om messerschmittspetimätrarna skruttinizerar objektet sönder och samman och till slut finner ett fel, så återstår frågan om denna skärskådning har renderat i ett godkännande eller i ett underkännande.

I braiga fall kan möjligtvis "återkopplingsdivisionen" via det negativa återkopplingsnätet lämna spänningssatta resultatkvanta i hopp om att via ett positivt återkopplingsnät få en strid ström av åtgärder :) Sedan kan målvakterna tryggt, i avvaktan på en möjlig ny lista, måhända rekommendera detta objekt, så där lite i smyg, om inte objektet redan har utgått ur sortimentet. Är det så?

I icke-braiga fall återstår det där felet och det är ju inte så bra. Då får messerschmittspetimätrardivisionen stämpla underkänt, men nu finns målvakterna till hands och kan åverrula (gammalt svenskt ord som kommer från engelskans overrule) messerschmittspetimätrardivisionen och rekommendera objektet ifråga.

Fiffig lösning :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-08 15:55

paa skrev:
petersteindl skrev:Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.
En undrande f.n. icke-medlem
Peter

Ja, det fanns en lista på LTS hemsida förut med rekommenderade produkter. Det var inte enbart apparater som inte detekterats i F/E-lyssning som var med.
Jag tror listan togs bort från hemsidan, när i stort sett allt på den slutat att tillverkas.

Ja, det är väl detta som Harryup enträget har påpekat. Men, finns det inget nytt och fräscht som platsar på listan istället för de obsoleta objekten?
Eller har man helt enkelt tröttnat på listor?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 16:02

petersteindl skrev: Men, finns det inget nytt och fräscht som platsar på listan istället för de obsoleta objekten?
Eller har man helt enkelt tröttnat på listor?


Förstår om man inte vill skylta med en lista som ser ut som den inte varit aktuell på länge.

Troligtvis inte tillräckligt många saker för att fylla upp en sådan just nu.

Finns det något mer än Bryston-steget och Benchmark-DACen som är i produktion? Eller har de modellupgraderat sig ut från den redan?

Det har ju hintats lite grand i vissa artiklar om att man söker efter vissa saker i förhoppningen att finna något som platsar. Bluerayspelaren som skrevs om nu senast var väl en sådan förhoppning som inte nådde ribban...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-08 17:14

RS2000 i prodvariant kanske? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-03-08 17:47

KarlXII skrev:RS2000 i prodvariant kanske? :)


Kan producenter/tillverkare använda LTS :s för att suboptimera sina produkter är en fråga som dyker upp ?. 8O

Kanske ingen 10.000:- fråga ,men ändå.

MVH
Lech :?:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 01:18

Använda och använda.
Har man som mål att åstadkomma så bra transparens, i den mening LTS använder ordet, är det väl en god idé att göra ändringar efter ett test om det inte bedöms som icke detekterbart.
Bryston gjorde ju det, t.ex.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 01:18

petersteindl skrev:
Kaha skrev:
paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.


LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.


Vad anser du skillnaden vara mellan godkända apparater och rekommenderade apparater?

Kan man säga att LTS underkänner vissa apparater, men rekommenderar dessa ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner vissa apparater men rekommenderar dem ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner apparater men rekommenderar dem inte ändå?

Om man har haft en rekommenderat-lista betyder det att man de facto inte har godkänt dessa då?

"Vi på LTS rekommenderar denna av oss EJ-godkända apparat". Är det så det heter då?

Eller det kanske heter så?: "Vi rekommenderar dena varken godkända eller icke-godkända apparat."

Är en icke-godkänd apparat en underkänd apparat? Om svaret är "ja", så skulle en frågeställning i så fall kunna bli att LTS underkänner en apparat och samtidigt rekommenderar denna av LTS underkända apparat. Är det så?

Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.

Det kan vara bra att vara tydlig i dessa frågor. Det kanske inte finns någon korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad? Är det i så fall slumpen som avgjorde vem som skulle få LTS ära att vara på listan? Om man idag inte har någon lista, varken över godkända eller rekommenderade apparater, betyder det att ni inte tagit ställning,... ännu?

Om nu själva målet med LTS F/E-lyssning inte är att kunna godkänna apparater, vad är då målet?

En undrande f.n. icke-medlem
Peter


Det fanns en lista på produkter som LTS ansåg som prisvärda.
Det betyder exakt det: Att LTS ansåg dess apparater prisvärda för sin prestanda och ingenting annat. Många av dessa apparater var undersökta med F/E-lyssning men inte alla (har jag för mig, jag hittar ingen lista nu i en hast, men det är inte det centrala)
LTS har aldrig sysslat med att godkänna apparater!
LTS testar med en tesmetodik som är särskillt lämpad att finna hur en enskilld apparat påverkar ljudet.
Varifrån kommer denna önska att pådyvla LTS en roll som skarprättare???

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 01:21

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Så, målsättningen är att finna fel?

MvH
Peter


Nej, målsättningen är att beskriva hur felen påverkar ljudet.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 01:26

Kaha skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Så, målsättningen är att finna fel?

MvH
Peter


Nej, målsättningen är att beskriva hur felen påverkar ljudet.


Är du talesman för LTS, Kaha?
Jag måste fråga för det är många som tycks veta vad som gäller...problemet är bara när dessa vissheter inte sammanfaller med varandra.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 01:32

petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.
En undrande f.n. icke-medlem
Peter

Ja, det fanns en lista på LTS hemsida förut med rekommenderade produkter. Det var inte enbart apparater som inte detekterats i F/E-lyssning som var med.
Jag tror listan togs bort från hemsidan, när i stort sett allt på den slutat att tillverkas.

Ja, det är väl detta som Harryup enträget har påpekat. Men, finns det inget nytt och fräscht som platsar på listan istället för de obsoleta objekten?
Eller har man helt enkelt tröttnat på listor?

MvH
Peter


Självklart vill jag som medlem att LTS skall testa så mycket som möjligt. Det finns en hake, LTS är en ideel förening. Vill man ha mer testat än det som görs idag , så får man antingen ställa upp med egen tid för att hjälpa till eller betala ofantliga summor (för en ideel förening) för att avlöna folk som gör jobbet.
Jag är varken beredd att ställa upp med mer tid eller pengar just nu, så jag får vara glad för det LTS hinner med att testa.

Varför skall det vara ett självändamål att det skall var nytt? Det finns massor med gamla grejor som inte längre tillverkas som låter jättebra.

Om jag inte missminner mig så var det någon som demade på Sheraton, med en "antik" obsolet DAC, med ett väldigt bra resultat :wink:

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 01:36

KarlXII skrev:
Kaha skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Peter - se det som två instanser - rekommendationsinstans samt underkänningsteam. Den första levererar en apparat till den senare med instruktionen - gör ert yttersta att finna fel på denna. Om de återkommer och säger "vi gick bet" eller "vi fann bara obetydliga fel" så kan den första välja att utfärda en rekommendation.


Så, målsättningen är att finna fel?

MvH
Peter


Nej, målsättningen är att beskriva hur felen påverkar ljudet.


Är du talesman för LTS, Kaha?
Jag måste fråga för det är många som tycks veta vad som gäller...problemet är bara när dessa vissheter inte sammanfaller med varandra.


Nej, jag är en enkel medlem. Om du eller någon annan vill påstå att LTS letar fel eller godkänner/underkänner apparater, så kom gärna med hänvisningar till nummer och sida i MoLT där det förkommer.

(Det finns många utanför LTS som har starka åsikter om LTS verksammhet, men då de inte verkar veta så mycket om LTS, är det kanske inte så intressant att lyssna på deras åsikter.)

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-09 01:59

Gammalt är fint. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 02:00

Harryup skrev:Jag kritiserar inte LTS, för vad/vem är LTS? LTS finns ju inte ens här.
Däremot ett antal hangarounds och medlemmar som har olika åsikter vilka en del har enligt min uppfattning en övertro på att välja produkter centralt.
En del har lärda åsikter vilka en del blir lite feltolkade och missvisande lite längre ifrån källan. Så NÄ, jag kritiserar inte LTS. Har ganska nyligen varit medlem själv men tycker i dagens läge att jag bör använda mina pengar till annat. Men jag kanske ändrar mig igen.

mvh/Harryup


Men vilka pratar om listor och godkännda/ icke godkännda apparater?
Jag har varken sett LTS eller LTS medlemmar utrycka sig i de termerna?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 02:13

Kaha skrev:
petersteindl skrev:
Kaha skrev:
paa skrev:
Kaha skrev:
Harryup skrev:... är det då "viktigt" att man köper en förstärkare enligt listan ...


Vilken lista?


Förut fanns listan, men nu gör den inte det längre.


LTS hade förut en lista på rekomenderade apparater.
På listan fanns produkter man ansåg prestera bra i förhållande till pris.

Harryup och andra som kritiserar LTS brukar ofta prata om en lista med godkända apparater. En sådan lista har LTS aldrig haft och målet med F/E-lyssning är inte att godkänna apparater.


Vad anser du skillnaden vara mellan godkända apparater och rekommenderade apparater?

Kan man säga att LTS underkänner vissa apparater, men rekommenderar dessa ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner vissa apparater men rekommenderar dem ändå?

Kan man säga att LTS varken underkänner eller godkänner apparater men rekommenderar dem inte ändå?

Om man har haft en rekommenderat-lista betyder det att man de facto inte har godkänt dessa då?

"Vi på LTS rekommenderar denna av oss EJ-godkända apparat". Är det så det heter då?

Eller det kanske heter så?: "Vi rekommenderar dena varken godkända eller icke-godkända apparat."

Är en icke-godkänd apparat en underkänd apparat? Om svaret är "ja", så skulle en frågeställning i så fall kunna bli att LTS underkänner en apparat och samtidigt rekommenderar denna av LTS underkända apparat. Är det så?

Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.

Det kan vara bra att vara tydlig i dessa frågor. Det kanske inte finns någon korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad? Är det i så fall slumpen som avgjorde vem som skulle få LTS ära att vara på listan? Om man idag inte har någon lista, varken över godkända eller rekommenderade apparater, betyder det att ni inte tagit ställning,... ännu?

Om nu själva målet med LTS F/E-lyssning inte är att kunna godkänna apparater, vad är då målet?

En undrande f.n. icke-medlem
Peter


Det fanns en lista på produkter som LTS ansåg som prisvärda.
Det betyder exakt det: Att LTS ansåg dess apparater prisvärda för sin prestanda och ingenting annat. Många av dessa apparater var undersökta med F/E-lyssning men inte alla (har jag för mig, jag hittar ingen lista nu i en hast, men det är inte det centrala)
LTS har aldrig sysslat med att godkänna apparater!
LTS testar med en tesmetodik som är särskillt lämpad att finna hur en enskilld apparat påverkar ljudet.
Varifrån kommer denna önska att pådyvla LTS en roll som skarprättare???


Frågar du mig? You talkin to me? Jag har ingen aning. Det undrar jag nämligen också, så nu är vi två som undrar :lol: :) Men av ditt svar att döma så är inte LTS någon skarprättare. Sedan vill jag ge en liten kommentar. Det finns ofta två uppfattningar om en person, ett företag eller förening och dessa två uppfattningar kan vara olika. Den ena uppfattningen är ens egen interna uppfattning om en själv eller om det företag man företräder eller om den förening man företräder. Denna uppfattning brukar i allmänhet vara det som man vill marknadsföra för att ge omvärlden densamma upfattning som den interna. Tyvärr är det ofta så att den externa omvärldsuppfattningen om personen, företaget eller föreningen kan ligga stick i stäv mot den interna. Då blir frågan, vem har rätt? :) En annan fråga man kan ställa sig, varför råder denna diskrepans? Är det omvärlden som det är fel på? Eller kan det vara så att det inte är omvärlden det är fel på, utan snarast kommunikationen till omvärlden som är helt kajko? Tja, det kanske kan vara något att tänka på? Är det omvärlden som skall förändras eller kanske den interna synen på sig själv, om det är samsyn man vill uppnå?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 02:18

Kaha skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:Tydligen är det ju så att även paa anser att det förut fanns en sådan lista av hans inlägg att döma. Han har väl i så fall tagit för givet att det finns en viss korrelation mellan att vara godkänd och att vara rekommenderad. Jag trodde också att det var så. Nu får vi lära oss något nytt.
En undrande f.n. icke-medlem
Peter

Ja, det fanns en lista på LTS hemsida förut med rekommenderade produkter. Det var inte enbart apparater som inte detekterats i F/E-lyssning som var med.
Jag tror listan togs bort från hemsidan, när i stort sett allt på den slutat att tillverkas.

Ja, det är väl detta som Harryup enträget har påpekat. Men, finns det inget nytt och fräscht som platsar på listan istället för de obsoleta objekten?
Eller har man helt enkelt tröttnat på listor?

MvH
Peter


Självklart vill jag som medlem att LTS skall testa så mycket som möjligt. Det finns en hake, LTS är en ideel förening. Vill man ha mer testat än det som görs idag , så får man antingen ställa upp med egen tid för att hjälpa till eller betala ofantliga summor (för en ideel förening) för att avlöna folk som gör jobbet.
Jag är varken beredd att ställa upp med mer tid eller pengar just nu, så jag får vara glad för det LTS hinner med att testa.

Varför skall det vara ett självändamål att det skall var nytt? Det finns massor med gamla grejor som inte längre tillverkas som låter jättebra.

Om jag inte missminner mig så var det någon som demade på Sheraton, med en "antik" obsolet DAC, med ett väldigt bra resultat :wink:


Jo, det var Bremen som demade med en Bremen/Licence DAC :) den får duga ett tag till. :) Men, det borde väl finnas något nyare som låter bättre? Tydligen gör det inte det enligt hifi-nördarna i Los Angeles, som var min största marknad :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-03-09 02:21

messerschmittspetimätrarna


:lol: :lol: :lol: :lol:
är en messersmith mer pettermetrig en en mustang eller spitfire?
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-03-09 02:24

Om jag inte missminner mig så var det någon som demade på Sheraton, med en "antik" obsolet DAC, med ett väldigt bra resultat

det är alltförmånga som gått på dessa myter som odlas frisk i svenska mad
om att det är en så gigantisk skillnad mellan olika generationers da-omvandlare
där naturligtvis den allra senaste är den enda användbara
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 02:25

Kaha skrev:
Nej, jag är en enkel medlem. Om du eller någon annan vill påstå att LTS letar fel eller godkänner/underkänner apparater, så kom gärna med hänvisningar till nummer och sida i MoLT där det förkommer.

(Det finns många utanför LTS som har starka åsikter om LTS verksammhet, men då de inte verkar veta så mycket om LTS, är det kanske inte så intressant att lyssna på deras åsikter.)


Såja, dra in taggarna. :)
Jag påstår ingenting. Däremot tycks det vara några inom LTS som har lite olika syn på målen och medlen, därav min fråga.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 02:28

petersteindl skrev:
Kaha skrev:[...lite bortklippt för att inte citat spamma ...]
Varifrån kommer denna önska att pådyvla LTS en roll som skarprättare???


Frågar du mig? You talkin to me? Jag har ingen aning. Det undrar jag nämligen också, så nu är vi två som undrar :lol: :) Men av ditt svar att döma så är inte LTS någon skarprättare. Sedan vill jag ge en liten kommentar. Det finns ofta två uppfattningar om en person, ett företag eller förening och dessa två uppfattningar kan vara olika. Den ena uppfattningen är ens egen interna uppfattning om en själv eller om det företag man företräder eller om den förening man företräder. Denna uppfattning brukar i allmänhet vara det som man vill marknadsföra för att ge omvärlden densamma upfattning som den interna. Tyvärr är det ofta så att den externa omvärldsuppfattningen om personen, företaget eller föreningen kan ligga stick i stäv mot den interna. Då blir frågan, vem har rätt? :) En annan fråga man kan ställa sig, varför råder denna diskrepans? Är det omvärlden som det är fel på? Eller kan det vara så att det inte är omvärlden det är fel på, utan snarast kommunikationen till omvärlden som är helt kajko? Tja, det kanske kan vara något att tänka på? Är det omvärlden som skall förändras eller kanske den interna synen på sig själv, om det är samsyn man vill uppnå?

MvH
Peter


Nja, väldigt många uttrycker sig i termer av att "LTS godkänner" reskpektive "LTS godkänner inte".
Endel av dessa gör det helt i syfta att svartmåla LTS. Andra gör det inte, men kanske hänger på jargonen av mer aningslöshet.
Fel är det i vilket fall. LTS godkänner inte apparater.

En förenings intressen står bara föreningen (genom sina medlemmar) själv för.
Jag är ordförande i en förening i ett helt annat samanhang. I vårat uppdrag ingår endast att se till våra medlemars intressen. En viss liten del marknadsföring ingår i vårt uppdrag, men det är ganska litet. Vi är en förening för folk med ett special intresse, de som inte är intresserde struntar vi helt enkelt i.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 02:32

petersteindl skrev:Jo, det var Bremen som demade med en Bremen/Licence DAC :) den får duga ett tag till. :) Men, det borde väl finnas något nyare som låter bättre? Tydligen gör det inte det enligt hifi-nördarna i Los Angeles, som var min största marknad :)

MvH
Peter


Precis, gammal är äldst (bäst?) :wink:

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-03-09 02:37

det är svårt att lära en gammal hund och sitta men man kan ju alltid sparka av benen :cry:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-09 08:21

Kaha skrev:
petersteindl skrev:Jo, det var Bremen som demade med en Bremen/Licence DAC :) den får duga ett tag till. :) Men, det borde väl finnas något nyare som låter bättre? Tydligen gör det inte det enligt hifi-nördarna i Los Angeles, som var min största marknad :)

MvH
Peter


Precis, gammal är äldst (bäst?) :wink:


Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 09:37

Harryup skrev:Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?


Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-03-09 10:21

KarlXII skrev:
Kaha skrev:
Nej, jag är en enkel medlem. Om du eller någon annan vill påstå att LTS letar fel eller godkänner/underkänner apparater, så kom gärna med hänvisningar till nummer och sida i MoLT där det förkommer.

(Det finns många utanför LTS som har starka åsikter om LTS verksammhet, men då de inte verkar veta så mycket om LTS, är det kanske inte så intressant att lyssna på deras åsikter.)


Såja, dra in taggarna. :)
Jag påstår ingenting. Däremot tycks det vara några inom LTS som har lite olika syn på målen och medlen, därav min fråga.


Jag tror du är lite ovan vid föreningslivet utanför KPLM(R) bara.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-03-09 10:36

i skrev:Jag tror du är lite ovan vid föreningslivet utanför KPLM(R) bara.

Vad är det för någon förening?
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 11:02

i skrev:
KarlXII skrev:
Kaha skrev:
Nej, jag är en enkel medlem. Om du eller någon annan vill påstå att LTS letar fel eller godkänner/underkänner apparater, så kom gärna med hänvisningar till nummer och sida i MoLT där det förkommer.

(Det finns många utanför LTS som har starka åsikter om LTS verksammhet, men då de inte verkar veta så mycket om LTS, är det kanske inte så intressant att lyssna på deras åsikter.)


Såja, dra in taggarna. :)
Jag påstår ingenting. Däremot tycks det vara några inom LTS som har lite olika syn på målen och medlen, därav min fråga.


Jag tror du är lite ovan vid föreningslivet utanför KPLM(R) bara.



:D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-09 11:11

JanBanan skrev:
i skrev:Jag tror du är lite ovan vid föreningslivet utanför KPLM(R) bara.

Vad är det för någon förening?

Låter snurrit, RPM liksom.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2011-03-09 11:40

Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".

och det med ett par souroundhögtalare................duckar :lol:
den här debatten om da-omvandlaren och slutsteget
rör väl upp en del känslor för den sätter ju lite fingret på vad som är viktigt och vad som hörs
många har nog hört gigantiska skillnader när de bytt apparat
men var den så stor egentligen?
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 11:41

JanBanan skrev:
i skrev:Jag tror du är lite ovan vid föreningslivet utanför KPLM(R) bara.

Vad är det för någon förening?


Konstiga Personer Leker Musikteater (Radikalt!)

(Till skillnad från KPML(R) dvs. )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 12:37

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?


Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".


:D

Just så, just så, väl talat, mer av den varan. Jag lämnar ju naturligtvis ett handikapp till alla andra 8) Annars blir ju matchen för enkel.
Bild

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-09 14:24

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Gäller det Peters förstärkare också som är dom i princip totalsågade ICE-modulerna? Rätt många gav uttryck för att Bremen hade mässans bästa ljud. Är då F/E-testen viktig i det perspektivet?


Du kan spinna det andra hållet också... och säga "trots ICE-modulerna hade Peter bästa ljudet".


:D

Just så, just så, väl talat, mer av den varan. Jag lämnar ju naturligtvis ett handikapp till alla andra 8) Annars blir ju matchen för enkel.
Bild

MvH
Peter


Ja, Peter är bara att gratulera och betydelsen av F/E-lyssningstestens hårda krav ser ut att kanske mera ha en mental betydelse än en faktiskt upplevelsemässig koppling. För om ICE är så usla och det trots allt inte spelar någon roll, hur viktigt är det att koncentrera sig på resultatet och att välja apparater utifrån F/E-tester.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-09 14:39

Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 14:41

shifts skrev:Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668.


Och hur skulle den nu ställas in för att låta som bäst?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 14:52

Nattlorden skrev:
shifts skrev:Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668.


Och hur skulle den nu ställas in för att låta som bäst?


Enkelt! Den skall ställas in bredvid ägghögtalarna 8) :lol: :) :P :roll: :wink:

Bild
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 14:55

petersteindl skrev:Enkelt! Den skall ställas in bredvid ägghögtalarna 8) :lol: :) :P :roll: :wink:


Och hur gör jag för att ställa in en LICENCE No1 hemma hos mig?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-09 15:08

Man köper den som fanns begagnad på Hifihuset i Örebro för något år sedan.
Tror den då betingade kring 23000 kr. Den fanns där i några dagar. Nu har
butiken dessutom gått i konkurs. NEPP, DET GÅR ALLTSÅ INTE!
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 15:18

Det vet man aldrig. Vad som göms i snö... :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-09 15:20

Det jag egentligen tänkte skriva var nog mer att istället för att gå emot folk
som tycker F/E är en bra grej, så kan man ju kanske vara glad över att andra
bryr sig så om vad de väljer att stoppa in i sina system (precis som de som inte
är överförtjusta i F/E och de dragna slutsatserna – de väljer ju också minutiöst vad
som ska hamna i deras system). Eftersom jag själv är en sådan hyvens kille
och så jävla bra, försöker jag nog glädjas när andra tycker de gjort lyckade
papparatval och är hur nöjda som helst.

Se så glad KarlXII är över sin nya distpedal till exempel! 8O :lol:

petersteindl: Ujujuj.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-09 17:01

Jag missunnar absolut ingen glädje med sina grejor eller sina musikupplevelser.
Så grattis Shifts, hoppas du blir riktigt nöjd.

Däremot så kör jag heller inte vågen i blindo över att andra tycker att vissa apparater är bra. Vill inte lägga ansvaret för mina inköp på andras hörselupplevelser utan att verifiera att jag upplever samma sak själv.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-09 17:15

Harryup: Jag tror inte heller du gör annat än gläds, känns i alla fall inte så
genom forumet.

Tänkte dock lite på det där med "man hör inga skillnader öppet och normalt
sett inte heller blint, så varför ödsla tid och energi på att finna det 'ofärgade'"

Det kan ju vara olika för olika personer. Vetskapen (eller vad man nu kan kalla
det) duger för mig. Förstår dock helt och fullt om andra värderar annorlunda.
Och tänker inte sänka mig till att säga "fine, du gillar färgat ljud, inget fel med
det". Du har ju själv upptäckt hur illa 208 funkade i ditt system om jag minns
rätt, så jag förstår om du värderar annorlunda.

Men i mitt fejkade citat ovan så känns det dels som det ryms någon form av,
falskhet, iom att de som inte förlitar sig på F/E, gärna förlitar sig hårt på sina
egna upplevelser och känslor. Detsamma ska väl få gälla för de som vandrar
F/E-vägen kan jag tycka. Även de gör ju val med känsla och hjärta – och som
de ser det – även med förnuft.

PS. Med 668:an förväntar jag mig ingen ljudlig föränding/-bättring, dock ett
bättre handhavande än mitt nuvarande skrälle. Nu säljs de så tokbilligt att
det kändes som jag lika gärna kunde prova en från vissa håll hatad, av andra
hyllad, apparat. Vi får välan se. Men jag vet att flera tycker det INTE var ett
val med hjärtat.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 17:19

Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-03-09 17:41

Nattlorden skrev:Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.


Kommer tidigast på fredag. Kommer ställa in den efter konstens alla regler,
men men, jag är nog en okänslig varelse och lyssnar sällan med felsökning
påslagen.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 17:43

shifts skrev:
Nattlorden skrev:Shifts - har du nu kört den som den skulle? Minns inte vad det var, bara ATT det var något... men det finns att söka upp på forumet.


Kommer tidigast på fredag. Kommer ställa in den efter konstens alla regler,
men men, jag är nog en okänslig varelse och lyssnar sällan med felsökning
påslagen.


Det var visst inte så konstigt, gammal post från Ingvar:

IngOehman skrev:Vill man ha högsta ljudkvalitet måste man dock köra 668 i tvåkanalsmode när man spelar CD.

En svaghet men 668 är att man måste gå in i menysystemet för att göra denna inställning (2 / 5.1), och det är inte lätt att göra utan en extern display. Jag har en LCD på sisådär 5" från Denver för detta syfte.


Vh, iö
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-03-09 18:01

På 668an kan Pioneer göra en uppgradering i chippet. Det rör bildsidan. Efter denna uppgradering tyckte i alla fall jag att bilden blev jättejättebrabra. Dessförinnan var bilden bara nästintill jättebra +. :lol: Efter mod, så satt bilden som det skulle då man tittade. Det infinner sig ett slags lugn då man tittar, då man inte kan komma på att man ens tittar efter det tekniska. Svårt att förklara. Dessförinnan såg jag tekniken på något sätt men det var svårt att sätta fingret på vad. Jag gjorde ett hembiosystem åt ett företag som heter SMS och jag rekomenderade dem att införskaffa 668. Den åkte jag till Pioneer med och den blev klar efter 20 minuter. Den var med på alla mässor och bilden var felfri bedömde jag det som. På den tiden var det Lejonkungen som gällde och den har fin bild och fin musik och man sugs snabbt in i filmen. Nu finns BD och det kanske är ännu bättre, vad vet jag. Jag gillade inte BD från start eftersom spelarna var så j-a långsamma :evil: Det var pest och pina att byta skiva eller spår. Är det bättre nu?

Jag vet inte om det finns någon förbättring att göra med ljudet. Jag vet att inställningen för DVD-audio och basnivån till sub är lurig. Det är något med de beryktade 10 dB hit och dit som jag inte har satt mig in i. Jo, en sak, om jag inte missminner mig. Ljudet går igenom helt olika omvandlarchip i tvåkanalsläge kontra surroundläge. Spelar man CD, så kan det vara fördel att ställa in för 2-kanal. LTS har väl nämnt detta också.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-09 18:01

shifts skrev:Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.

668:an har mer punsh i basen, än DV585, DV600 och DV610. :D
Musiken låter mer som spelad genom CD-spelaren PD-S06.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-10 21:46

Diskussionerna går höga. Tacka vet jag distorsion.

En musiker, gitarrist mest, gråter snart av glädje att komma över ett par fräscha rör, EL34 t.o.m duger...
Att få distorsionen strömma ut ur gitarren genom en redig och överstyrd förstärkare är den ultimata upplevelsen, som fullödigt spelas in år 2011 och blir till en digital upplevelse där vi lovordar den låga distorsionen i våra förstärkare.

Hm...

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-03-10 22:11

Kul. Glöm inte mastringens betydelse. :)
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Schimpans-X
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2011-03-03
Ort: Lapplands Väsby

Inläggav Schimpans-X » 2011-03-10 22:45

Ragnwald skrev:Kul. Glöm inte mastringens betydelse. :)


Nä, där har vi mer dist att lyssna på, tänk tiderna med gravernålen som skrev i mastervinylen...Där fick vi mer av den värdefulla varan distorsion :) Och sedan blev det mer efter att vinylen hade spelats några gånger... Det var tider det...
Empire pickuper, Moving coil, debatterna.

Men, var tog tiotusenfrågan vägen ?

En annan parentes som lite kul är reklamen på ovansidan av denna sida, där ett typiskt lågprismärke marknadsförs. Billiga grejor som håller hyfsad kvalité som jag vet av egen erfarenhet, men billigt, billigt, och tillverkat i Kina i stora mängder. Vad gör det för intryck på en sida om seriös Hifi ?

Prutt !

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12567
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2011-03-10 23:00

shifts skrev:Bara för att jävlas har jag precis beställt en Pioneer 668. Den låter enligt rätt
många riktigt riktigt dåligt. Jag ser fram emot att koppla in den.

riktigt riktigt dålig låter ungefär som intrycken ifrån mässor (på detta forumet)och verkligheten är oftast inte riktigt så, dvs det använda allt för stora ord när något ska beskrivas. Om nu 668an är riktigt riktigt dålig hur ska man beskriva det som är sämre....
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-11 17:20

Ragnwald skrev:Musiken låter mer som spelad genom CD-spelaren PD-S06.


Där är ett större lugn över återgivandet på 668an. ( Jag har både 668 och PD-S06 inkopplade i stereon så jag har jämfört vid flertalet tillfällen. )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2011-03-19 19:50

Innan denna tråd sjunker ner i barmhärtig glömska kan det vara läge att sammanfatta resultatet. I första inlägget hävdades - ganska väl belagt - att man inte hör skillnad på förstärkare alls. Inte ens mycket dyra mot mycket enkla.

Ingen har därefter ställt sig upp och sagt "Fel! Jag hör skillnad. Jag deltar gärna i ett blindtest och bevisar det." Ingen.

Ingen har heller sagt "Fel! Här är ovedersägliga dokument från tester som visar helt tydliga resultat." Ingen.

Åtskilliga har däremot hävdat bestämt att de hör hur förstärkare låter, men inte just om man jämför. Bara om man jämför en enda. Då ska man dessutom jämföra en förstärkare under lång tid - mot ingenting. Resonemanget verkar inte helt övertygande.

Några med extra stort självförtroende har också helt ogenerat i denna tråd rakt ut fortsatt påstå saker om hur vissa förstärkare låter! Öhhh - man blir lite mållös. Goddag yxskaft!

Men det finns ett intressant fenomen: LTS före/efter-lyssningar. De som genomför dessa tester är inga amatörer och resonemangen om testerna är helt förtroendeingivande. Där finns statistiskt övertygande resultat. Anledningenär inte just att testmetoden är F/E (det kan utmärkt väl också göras med en ABX-box), anledningen är att man kör testobjektet i en konstlast. Det man lyssnar på är signal avtappad från konstlasten, avlyssnad via en annan förstärkare i normal nivå.

Därmed kan man stressa testobjektet i mycket hög eller mycket låg effekt och ändå lyssna i normal nivå. Eller rent av i hörlurar. Man kan också exempelvis köra testobjektet till extrem värme och sedan lyssna. Lite som när Svullo provar begagnad bil genom att i friläge lägga en tegelsten på gaspedalen. Motorn rusar, efter en stund börjar det låta konstigt och svart rök väller ut. Kass bil.

LTS testare är medvetna om reliabilitets- och validitetsproblemen i detta, men testerna görs ändå så eftersom det är enda sättet att faktiskt höra skillnad. Man kan då hävda att en förstärkare som klarar F/E-test i både mycket hög och mycket låg nivå är transparent, annars inte. För den som är intresserad av huruvida förstärkare låter olika i normalt bruk är det dock ganska ointressant.

ABX-test i verkliga högtalare i verklig lyssningsnivå är helt relevant och visar att ingen hör skillnad.

Slutligen kan man då förundra sig lite över marknaden och branschen. Att tillverka dyra förstärkare (och annat hokuspokus) är förstås tillåtet och helt ok i en marknadsekonomi. Vill någon köpa prylarna så är det bara att göra affärer.

Sättet att marknadsföra dessa bluffprodukter är dock mera tveksamt. Det sker ju med råa lögner i helt förvirrad stil. Vore nog inte fel om marknadsdomstolen tog en titt på hifi-branschen. Den är i själva verket en del av new age. Tarotkort, magnetsulor, auraterapi och klass A. Tänk om samma regler skulle gälla här som för exempelvis läkemedel...

Att de köps kan (får) däremot ingen moralisera över. Här gäller religionsfrihet. Bertrand Russel brukade säga att han krävde att bli trodd när han hävdade att det kretsar en tekopp runt månen. Ingen kan bevisa motsatsen och att ifrågasätta påståendet är därför en kränkning! Först kränkt vinner heter det nuförtiden.

Allra sist ska också påpekas att inget av detta gäller högtalare. Högtalare låter olika. Det är skön ingenjörskonst att konstruera högtalare och de som gör bra sådana är värda all respekt.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-03-19 20:26

Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
patjoh
 
Inlägg: 767
Blev medlem: 2008-08-07

Inläggav patjoh » 2011-03-19 22:39

grafpro skrev:Innan denna tråd sjunker ner i barmhärtig glömska kan det vara läge att sammanfatta resultatet. I första inlägget hävdades - ganska väl belagt - att man inte hör skillnad på förstärkare alls. Inte ens mycket dyra mot mycket enkla.

Ingen har därefter ställt sig upp och sagt "Fel! Jag hör skillnad. Jag deltar gärna i ett blindtest och bevisar det." Ingen.

Ingen har heller sagt "Fel! Här är ovedersägliga dokument från tester som visar helt tydliga resultat." Ingen.

Åtskilliga har däremot hävdat bestämt att de hör hur förstärkare låter, men inte just om man jämför. Bara om man jämför en enda. Då ska man dessutom jämföra en förstärkare under lång tid - mot ingenting. Resonemanget verkar inte helt övertygande.

Några med extra stort självförtroende har också helt ogenerat i denna tråd rakt ut fortsatt påstå saker om hur vissa förstärkare låter! Öhhh - man blir lite mållös. Goddag yxskaft!

Men det finns ett intressant fenomen: LTS före/efter-lyssningar. De som genomför dessa tester är inga amatörer och resonemangen om testerna är helt förtroendeingivande. Där finns statistiskt övertygande resultat. Anledningenär inte just att testmetoden är F/E (det kan utmärkt väl också göras med en ABX-box), anledningen är att man kör testobjektet i en konstlast. Det man lyssnar på är signal avtappad från konstlasten, avlyssnad via en annan förstärkare i normal nivå.

Därmed kan man stressa testobjektet i mycket hög eller mycket låg effekt och ändå lyssna i normal nivå. Eller rent av i hörlurar. Man kan också exempelvis köra testobjektet till extrem värme och sedan lyssna. Lite som när Svullo provar begagnad bil genom att i friläge lägga en tegelsten på gaspedalen. Motorn rusar, efter en stund börjar det låta konstigt och svart rök väller ut. Kass bil.

LTS testare är medvetna om reliabilitets- och validitetsproblemen i detta, men testerna görs ändå så eftersom det är enda sättet att faktiskt höra skillnad. Man kan då hävda att en förstärkare som klarar F/E-test i både mycket hög och mycket låg nivå är transparent, annars inte. För den som är intresserad av huruvida förstärkare låter olika i normalt bruk är det dock ganska ointressant.

ABX-test i verkliga högtalare i verklig lyssningsnivå är helt relevant och visar att ingen hör skillnad.

Slutligen kan man då förundra sig lite över marknaden och branschen. Att tillverka dyra förstärkare (och annat hokuspokus) är förstås tillåtet och helt ok i en marknadsekonomi. Vill någon köpa prylarna så är det bara att göra affärer.

Sättet att marknadsföra dessa bluffprodukter är dock mera tveksamt. Det sker ju med råa lögner i helt förvirrad stil. Vore nog inte fel om marknadsdomstolen tog en titt på hifi-branschen. Den är i själva verket en del av new age. Tarotkort, magnetsulor, auraterapi och klass A. Tänk om samma regler skulle gälla här som för exempelvis läkemedel...

Att de köps kan (får) däremot ingen moralisera över. Här gäller religionsfrihet. Bertrand Russel brukade säga att han krävde att bli trodd när han hävdade att det kretsar en tekopp runt månen. Ingen kan bevisa motsatsen och att ifrågasätta påståendet är därför en kränkning! Först kränkt vinner heter det nuförtiden.

Allra sist ska också påpekas att inget av detta gäller högtalare. Högtalare låter olika. Det är skön ingenjörskonst att konstruera högtalare och de som gör bra sådana är värda all respekt.


Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-20 02:23

Grafpro! Tror du verkligen på detta du skriver själv?
Eller har du ett helt annat syfte med ditt inlägg?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-03-20 02:28

Vilket syfte då, tänker du på . . . ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-20 10:48

Laila skrev:Vilket syfte då, tänker du på . . . ?


Vet ej, ingen idé att spekulera. Det är därför jag frågar. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-20 11:00

Almen skrev:Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.



Jag kan nästan lova att det skulle vara MKT svårare att skilja olika förstärkare åt i A/B UTAN en konstlast, utan med vanliga högtalare.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-20 11:01

sprudel skrev:Grafpro! Tror du verkligen på detta du skriver själv?
Eller har du ett helt annat syfte med ditt inlägg?



Han inlägg är bra, vi såg ju att ni totalt misslyckades med att höra denna "gråa färg" som transistorförstärkare ger, enligt några, i öppna tester. Inbillningen är enorm inom hifiområdet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-03-20 11:26

Jag har upplevt att det låtit "typ grått" om de transistorsteg jag lånat hem de senare åren.

Den enda slutsats jag vill dra av det är:
"Jag har upplevt att det låtit "typ grått" om de transistorsteg jag lånat hem de senare åren."
:)

Dvs, slutsatsen är att det var en upplevelse och att det gällde de slutsteg jag lånat hem.
Inga somhelst extrapoleringar av detta på andra slutsteg av liknande typ, eller att det var annat än just en upplevelse, med andra ord.

Häromveckan köpte jag ett Exposure transistor-slutsteg.
Helt olyssnat och utan praktisk möjlighet till returnering.

Jag upplever enbart förbättringar mot mina tidigare Audion rörsteg. Som jag förvisso var mycket nöjd med och kunde behållt.
Jag får en mycket god upplevelse av realism och får lätt att engagera mig i den musik jag spelar.

Detta kan bero på flera saker:

1 Jag "måste" gilla köpet, eftersom det inte kan hävas. De andra var ju bara lånade. Det får mig att inbilla mig att det är ett bättre ljud.

2 Det slumpade sig så, att de tidigare hemlånade stegen faktiskt hade egenskaper som inte tilltalade mig.

3 Jag hade en förutfattad mening om att jag inte skulle gilla de tidigare låneslutstegen. Upplevelsen påverkades av detta i negativ riktning.

4 Jag reagerade på skillnaden mellan det jag var van vid och de lånesteg jag provlyssnade. Detta ledde till en negativ upplevelse de gångerna.

Man kan väl säga att det viktiga är att vara tillfreds, och att bli det med minst möjliga utgifter och minst möjliga besvär.
Det kan man väl säga att jag inte lyckats med fullt ut om man blickar bakåt några decennier.
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-20 11:30

Det första man bör göra är kolla om man verkligen hör detta.
Det andra man bör göra, om man hörde skillnad, kolla upp varför dom låter olika.

Det är ju mer intressant än att sprida massa myter, enligt mig.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-20 11:41

grafpro skrev:Den är i själva verket en del av new age. Tarotkort, magnetsulor, auraterapi och klass A. Tänk om samma regler skulle gälla här som för exempelvis läkemedel...



Intressant.. vad får dig att klumpa ihop topologier med bias i klass A med tarotkort, magnetsulor och auraterapi?

Nästan alla existerande kretsar för audio går såvitt jag vet i klass A förutom merparten av utgångssteg.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-20 11:43

Almen skrev:Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.


Halloj Almen!

Har ni skrivit om detta test på faktiskt?

*nyfiken*

/Peter

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-20 12:29

Piotr skrev:
Almen skrev:Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.


Halloj Almen!

Har ni skrivit om detta test på faktiskt?

*nyfiken*

/Peter


Finns en tråd, tom två på Sweetspot-forum.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-20 12:59

Piotr skrev:
Almen skrev:Jag tror att ett A/B-test mellan de förstärkare vi F/E-lyssnade på i Göteborg häromsistens skulle ge en stor hörbar skillnad, eftersom det ena inte hördes alls och det andra hördes jättetydligt.

Man skall vara försiktig att dra slutsatsen att det inte finns någon hörbar skillnad mellan godtyckliga förstärkare bara för att man inte hört skillnad på ett urval.


Halloj Almen!

Har ni skrivit om detta test på faktiskt?

*nyfiken*

/Peter


Här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 98#1130898

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-03-20 15:27

Tack!

/Peter


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 25 gäster